Helt som man kunne forvente

Det er desværre fuldstændigt forudsigeligt alt sammen:

(1) Da man vedtog ændringsloven for Testcenteret ved Østerild, kunne miljøministeriet ikke redegøre for, hvordan så store møller rent faktisk ville kunne stå så tæt på naboerne, når empirien fortæller os, at de vil støje mere end de må ifølge støjbekendtgørelsen. Miljøstyrelsen fortalte imidlertid folketinget, at den saglige kritik fra professorene i akustik ikke havde noget på sig. Industrien og Risø-DTU, som skulle bruge testcentret, havde meddelt, hvordan der sagtens kunne blive støjrum nok i Østerild - uden at nogen endnu har set, hvilke beregninger der ligger bag. Det var nok, at man mente, at det burde kunne lade sig gøre, sagde ministeriet.

(2) Gode råd var dyre for ministeren i den situation. Professorerne kunne jo have ret. Naboerne i Østerild kunne godt have noget at frygte. De ved jo trods alt, hvad de snakker om de professorer og universitetet i Aalborg bakker dem op. Derfor opfandt man idéen om, at skrive nogle regler ind i støjbekendtgørelsen om lavfrekvent støj, så folk ikke skulle blive bange. Man sagde mere eller mindre: "at nu skriver vi, hvor meget lavfrekvent støj, der rent faktisk kommer ud af store vindmøller inde hos naboerne, og så gør vi det til en grænseværdi, så folk ikke skal frygte noget efterfølgende. Når det står i reglen, så ved folk jo, hvad de skal forvente. Så bliver de nok ikke så bange". Man sagde endvidere: "at ingen mølleplaner skal gå i stå af den grund". Nej, for planen var jo også bare den, at man ville lovliggøre den lavfrekvente støjplage, der nu engang er markant ved vindmøller

(3) Opgaven har således været bundet helt fra starten. Da man fandt på de 20 dB lavfrekvent støj som en grænse, vidste man jo, at man måtte indrette alle metoderne i den nye regel således, at ingen store vindmøller vil kunne få problemer med den lavfrekvente støj. Som sagt så gjort. Det er helt som forventet. Det var jo den opgave, som ministeren gav til sine embedsmænd eller omvendt - i hvert fald var det jo nødvendigt, set fra vindmølleindustrien og den nye lov om Østerild. De nye regler skulle nødvendigvis bygge på nogle metoder, der kunne sikre at Østerild testcenter sammen med alle igangværende vindmølleplaner ikke ville blive ulovlige

Hvordan sikrer miljøstyrelsen sig så, at den nye regel ikke kolliderer med de nuværende regler om støjen fra vindmøller:

- regner baglæns for at finde de metoder frem, uanset deres kvalitet, der altid vil regne en støjbelastning på højest 20 dB indendørs, når man benytter den praksis for planlægning kontrol, som anvendes i dag

- finder den mest døve lydmåling frem, der findes
- forudsætter at alle huse kan isolere mod støjen, uanset hvad målinger af forskellige huse i øvrigt måtte vise
- forudsætter at den lavfrekvente støj ikke rammer huset, når vi regner
- definerer området for lavfrekvent støj så langt nede, at de 20 dB næsten ikke kan nåes

Sådan tilpasser man en ny regel til en eksisterende lovregel, når man har lovet vindmølleindustrien, ministeren og befolkningen samt de bekymrede naboer, at den nye regel ikke må ændre på noget.

Sæt Testcenteretablering i bero

Når der bliver fremlagt overbevisende dokumentation for, at de påtænkte nye regler for måling og håndtering af støj fra vindmøller stiller borgere svage i forhold til anden industriel støjpåvirkning, samt at Miljøstyrelsen formodentligt tilpasser målemetodikker i overensstemmelse med vindindustriens egne ønsker, er der grund til at råbe ; Vagt i gevær !

I relation til vindmølletestcenteret i Thy er det ligeledes tankevækkende, at myndighederne allerede én gang er blevet taget i at snyde med støjmålinger og metodik, hvorved hele anlægsloven blev erklæret for vedtaget på et utilstrækkeligt grundlag. At man efterfølgende har vedtaget at fjerne de ældre møller, der forårsagede den ekstra støjpåvirkning, giver ikke et andet billede af, at testcenterloven ér blevet til på et grundlag, der er i strid med EU-retten !

Hele dagen i går, d. 14. juni blev dette spørgsmål gjort til genstand for en særdeles grundig procedure i Vestre Landsret, og for samtlige de tilstedeværende tilhørere i retslokalet var der ikke skygge af tvivl om, at der foreligger en krænkelse af EU´s Habitatdirektiv. Dommerne i landsretten har nu optaget sagen til afsigelse af deldom om sagen skal fremmes og om opsættende virkning, hvilket sker d. 11. august 2011.

Hvis politikerne på Christiansborg ønsker at bevare en smule politisk anstændighed, vil det være relevant at berostille den verserende skovfældning, da Naturstyrelsens skovarbejdere i disse dage og midt i fuglenes yngletid drager hærgende rundt i skovområderne ved Hjardemål Klit for at fælde skov.

Det vil i det hele taget klæde DTU Risø og Naturstyrelsen at stoppe etableringen indtil der i det mindste foreligger en afgørelse fra retten.

Miljøminister Karen Ellemann har tidligere udtalt, at hun ikke stopper den i lokalbefolkningens øjne udtalte vandalisering af naturområdet i Thy, hvorfor hun derved er grebet i at sige ét til befolkningen, - nemlig at hun vil passe på naturen, medens miljøministeren i stedet er blevet eksponent for at gøre det stik modsatte i forsøg på at etablere et industrielt testcenter til støtte for Vestas og Siemens samt DTU Risø !

Det blev på meget overbevisende vis i retten i går dokumenteret, at Naturstyrelsen og Miljøministeriet IKKE har foretaget undersøgelser af påvirkningen fra testcenteret på nærliggende Natura-2000 områder på et videnskabeligt grundlag. Alene dette er i strid med EU´s Habitatdirektiv og Fuglebeskyttelsesdirektiv, hvorfor myndighederne derfor opfordres til straks at berostille anlægsarbejderne indtil videre.

Fortolkning af forskernes kritik

Jeg tror, det forskerne udtrykker, er en kritik af de nye regler for lavfrekvent støj, som de ikke mener er skrappe nok.

Støjgrænsen er ikke sat ud fra en måling af det indendørs støjniveau i et hus, da disse målinger er alt for problematiske/usikre at gennemføre og fordi de vil give meget varierende og uforudsigelige (=ikke reproducerbare) resultater. Her er jeg 100% enig, for det giver ganske enkelt ikke mening at basere grænseværdier på noget, som ved målinger ikke giver reproducerbare resultater. Ligesåvel fordi en mølleejer ikke kan forventes på forhånd at kende specifikt til alle naboernes forskelligt konstruerede huse og forskellige lydisoleringsforhold ensige kunne gøres ansvarlig for disse.

Støjgrænsen er derfor ifølge forslaget til de nye regler sat ud fra en beregnet værdi, der er baseret på målinger nær ved møllen og som derefter er korrigeret for at tage hensyn til afstand mellem mølle og hus, dæmpningsforhold, lydisoleringen af et gennemsnitshus osv. Her er jeg også enig i selve princippet i metoden. Detaljerne kan så diskuteres.

Forskerne argumenterer bl.a. med, at fordi forskellige huse har forskellig lydisoleringsevne, og fordi man i beregningen tager udgangspunkt i nogle standard værdier for lydisoleringen, så resulterer det i, at de dårligst lydisolerede huse ikke dæmper støjen så meget som antaget i beregningerne. Det beregnede støjniveau kan således f.eks. være 20 dB, når det virkelige støjniveau er 30 dB. I dette tilfælde vil lovgivningen alligevel være overholdt, selvom husejeren kan opleve de 30 dB som generende. En specifik måling vil muligvis kunne bekræfte det virkelige støjniveau på 30 dB, men målingen vil ikke være reproducerbar og derfor ikke kunne betragtes som brugbar ifm. fastsættelse af en støjgrænse.

Jeg synes egentlig princippet i metoden giver meget god mening, da mølleejeren ikke burde kunne gøres ansvarlig for de enkelte huses konstruktion og lydisoleringsforhold. Tænk nu, hvis f.eks. en mølleejer får opført en mølle, der lever op til alle støjkrav. Et par år senere vælger nabo Jensen så at rive den ene mur ned for at sætte panoramavinduer i sin stue, så han bedre kan nyde den smukke udsigt til naturen og de nye møller. Vinduerne dæmper støjen mindre end den tidligere murstensmur og vupti - det indendørs støjniveau overstiger nu grænseværdien. Det kan og må aldrig være mølleejerens ansvar, hvordan den enkelte husejers hus er konstrueret.

Hvis jeg skal kritisere forslaget til de nye regler, så vil jeg tillade mig at sætte et MEGET STORT spørgsmålstegn til selve grænseværdien på de 20 dB, der er nævnt i notatet. 20 dB er et meget lavt støjniveau og det menneskelige øre kan næppe høre lydtryk på 20 dB ved lave frekvenser under 160 Hz. Det svarer til ca. 1/100 af lydtrykket fra det menneskelige hjerteslag målt 1 m uden for kroppen eller svarende til lydtrykket fra en sommerfugl, der letter på 25 m afstand! Der må da som minimum være tale om en fejl a la en forglemmelse af, at værdien skal være A-vægtet. Skulle der ikke i notatet stå 20 dB(A) og ikke 20 dB?!

Ja, der er tale om dBA

En dBA-vejning som benyttes her betyder at en lyd med en frekvens på 10 Hz skal være ca 10.000 gange kraftigere end en 1000 Hz lyd for at dBA-meteret viser det samme.
Jeg er ikke klar over om man går ud fra at et hus "isoleringsevne" er den samme ved 1000 og 10 Hz. Hvis man gør dette er der tale om en grov manipulering da dybe frekvenser kun vanskeligt dæmpes.

Korrupt mølleindustri

Jeg har tisligere anklaget hele systemet efter at have set hvor råddent det hele er når det gælder vindmøller, men alle møllefantasterne på disse sider nægter at tro at det kan passe. Jeg skrev tidligere flg. uden at det blev kommenteret, derfor kommer det lige igen.

Dejigt at mølleindustriens selvforherligelse og selvgodkendelse bliver gjort åbenlys.

Personligt bliver jeg nu anklaget for at terrorrisere dette fora, jeg fremfører blot fakta om råddenskaben i vindmølleindustrien.Ved at fornægte at der kunne være noget galt, at politikere kan være korrupte og mele egen kage gør vindmølleindustrien det samme som den katolske kirke har gjort i et halvt århundrede,. i stedet for at fyre og politianmelde pædofile præster har man beskyttet dem og blot flyttet dem når der blev for meget opmærksomhed.

Vindmøllebranchen er ikke fejlfri og at nedgøre mine oplevelser og de fakta jeg kommer med til terror er blot endnu en sten til deres gravmæle.

Vort ulovlige projekt er forhåndsgodkendt både af miljøministeren og miljøcentret. det har jeg postuleret og hverken den ene eller den anden har kontaktet mig med henblik på at stoppe min omtale, jeg har nemlig beviserne for det.

De lokale politikere er inhabile og korrupte kriminelle, jeg har beviser.

Hr. Søren Lund, var det ikke dig der mente at inhabile og korrupte politikere da sagtens kunne sætte møller op, blot de gjorde det lovligt!. Skal man grine eller græde over en sådan udtalelse? Hvis det de gjorde var lovligt var de jo ikke inhabile og kriminelle og visa versa.

At Delta er i lommen på Miljøministeriet er jo totalt uacceptabelt og blot endnu et eksempel på uredeligheden.

Når et miljøcenter kan give forhåndstilladelse til et projekt endog inden der er udarbejdet en (Bestilt) VVm rapport, og dernæst en dispensation der opåhæve størstedelen af gældende lovgivning burde så ikke vedkommendes overordnede gribe ind?

Råddenskaben i vindmøllebranchen er åben bar og det ændres ikke ved at fornægte at det foregår, det øger blot modstanden og respekten for disse"miljøforkæmpere" forsvinder helt. Grib i egen barm og opfør jer odentligt og anstændigt, og her mener jeg alle fra møllelaug til minister.

Man kan lave alle de regler man vil, men til hvilken nytte når de ikke respekteres. Dispensation på dispensation, endda dispenserer men fra egne lokalplaner når de ikke holder vand og i samme øjeblik de ikke holder vand er diverse VVMér og dispensationer ugyldige. Men man maser blot videre, for møllerne skal op.

Skam jer allesammen, i er en skændsel!

lidt mere

Jeg ser at Her Lund der jo fremtræder på disse sider med stor viden og erfaring kommer med eksempler hjemmefra hvor han har hele 4 "kæmpevindmøller" på sølle 1 MV. Søren, alt hvad du siger og har sagt falder til jorden når du kommer med den slags. "Mine møller" er ikke piskeris og de støjer meget, og som du selv gav udtryk for kan det ikke være lovligt. Det er det heller ikke, møllerne blev kastet op inden Naturklagenævnet havde afklaret sagen. de kom med et rungende nej, og trods at møllefantaster her på siden har så stor tiltro til systemet at så skal de ned igen, så står de der altså endnu. Endnu et eksempel på råddenskaben i møllebranchen.

for 3. gang

Jeg prøver lige at se om jeg kan få et begavet svar på dette, for 3 gang!

Søren, du undlader behændigt at svare på et relevant spørgsmål, jeg gentager lige og ser frem til at få indblik i din ekspertviden.

Hvis der er 10% stærkt generende støj ved grænse på 39 db, hvordan tror du så det ser ud når grænsen er 44 db hvor støjniveauet er fordoblet flere gange.

Re: Fortolkning af forskernes kritik

Det giver da ikke mening at sætte en støjgrænse og bagefter lade tilfældighederne råde. Hvorfor i alverden skal naboen pludselig til at være ansvarlig for sin støjisolering? Det er jo ikke naboen, der larmer og grænseværdien, er en restriktion på mølleejeren, ikke på naboen.

Hvis man vil sætte en grænseværdi på 20 dBA lavfrekvent støj indendørs og anvender en beregnet måling, fordi man vil nøjes med at måle ved kilden, så er der jo ingen vej uden om, at beregningen skal regne rigtigt. Som det ganske rigtigt skrives, må man enten måle hver nabos bolig og bagefter lægge en restriktion på boligændringer osv. eller sikre sig, at mølleparkens støj aldrig vil kunne støje over grænseværdien indendørs. Selvfølgelig skal en boligejer kunne ændre sin bolig uden at han pludselig bliver generet af en vindmølleparks støj. Derfor er der ingen vej uden om, man må placere møllerne således, at de altid kan overholde 20 dBA lavfrekvent støj indendørs. Det vil sige, at man selvfølgelig skal bruge de laveste isoleringsevner per 1/3 octav, som man kender, målt med den mest følsomme målemetode, i regelsættet. Regelsættet skal beskytte naboerne mod lavfrekvent støj - ikke beskytte vindmølleindustrien mod naboerne!

20 dBA er faktisk et temmelig generende højt støjniveau, når vi taler om lavfrekvent støj. Det er jo den A-vægtede værdi og man ved fra undersøgelser og per erfaring, at den lavfrekvente støj generer meget, selv ved svage lydstyrker. 20 dBA er i sig selv en gene. At planlægge en vindmøllepark således, at man på forhånd kan se, at mange naboer vil blive generet af 30 dBA lavfrekvent støj, er således noget støjsvineri. At sige, at naboen bare kunne have isoleret sit hus bedre mod støj, er en chikane. Naboen har jo intet med vindmølleparken at gøre, så hvorfor skal han pludselig have ansvar for den?

Ydermere skal man være klar over, at når man beregner og administrerer støjbelastningerne ved naboerne sådan som man gør i dag, hvor man ser gennem fingre med 2 dBA overskridelser af grænseværdierne, så er den mest sandsynlige støj hos naboen faktisk 4 dBA højere end grænseværdien, med en stor sandsynlighed for at den er endnu højere. Hvis man har målt møllerne til at støje så meget i en kontrolmåling, at støjen er 2 dBA højere end grænseværdien i den beregnede måling, hvilket sker, så kan man kun sige med sikkerhed, at så er støjgrænsen mest sandsynligt overskredet med 4 dBA. I stedet gør man det, at man kalder de 2 dBA en usikkerhed og derfor lovliggør man overskridelsen. Men faktum er jo, at når man måler møllernes støj og beregner naboens støjbelastning ved 44 dB grænseværdien, så optræder følgende:

(1) Den beregnede (målingen) nabostøj viser sig måske at være 46 dBA i en kontrolmåling for det har man målt gennemsnittet af møllernes støj til at være henne ved naboen

(2) Men den beregnede måling bruger en simpel regnemetode, som ikke tager højde for den ubestemthed, der vil være i støjbelastningen, på grund af variation i kildestyrken, udbredelseskanalen og indstyringen af hver mølle. Den ubestemthed har støjbekendtgørelsen et tal for, nemlig 2 dB. Det vil altså sige, at det korrekte gennemsnitlige støjniveau hos naboen er så ikke 46 dBA men 48 dBA (hvor grænseværdien er 44 dBA). Omkring dette forventningstal på 48 dBA vil der være en std.afv. på typisk 2 til 3 dB afhængig af vindmølleparkens konkrete udformning. Det er derfor ikke usandsynligt, at naboens støjbelastning kan blive over 52 dB i det tilfælde, hvor man i en kontrolmåling har målt den til 46 dBA. Det betyder, at hvis naboen har en dårligt lydisolerende bolig, så bliver den lavfrekvente støj ikke kun 30 dBA, men 34 eller måske 37 dBA indendørs (52 dBA udendørs støj)

(3) Men hvad gør myndighederne hver gang de måler en nabostøj 2 dBA over grænseværdien i en kontrolmåling? De trækker de 2 dBA fra målingen, fordi man i et kunstgreb mener, at man altid kontrolmåler således, at det gennemsnit, som man måler i en kontrolmåling, er en overskridelse i målingen, og glemmer samtidigt at beregningen af støjen (logaritmisk summation) altid mangler en del af støjen, nemlig ubestemtheden(!) Det virker bizart. Når man måler et gennemsnit på kildestyrken og den fordeling antages normalfordelt, så vil gennemsnittet (det man måler) jo altid være midtpunktet i det målte. Men i den kommunale administration trækker man altså rask væk 2 dBa fra den regnemålede nabostøj for at komme ned på grænseværdien, mens ubestemtheden i regnemålemetoden, som altid bør lægges til, slet ikke kom ind i billedet. Man misbruger usikkerheden i målingen og ser bevidst bort fra målestokkens ubestemthed, der altid er positiv, aldrig negativ ved støjberegninger fra mere end en kilde.
Sådan lovliggør man 4 dBA overtrædelser af støjgrænserne. Man har i særlig grad brug for disse 4 dBA overtrædelseslovliggørelse, fordi vindmøllerne sjældent er målt særlig grunddigt for støj inden de opstilles og man bruger ofte disse dårlige målinger til at planlægge lige op af grænseværdierne.

Så faktisk har praksis i da udviklet sig til, at ved mange vindmølleparker, er et ikke kun de dårligst isolerede huse, der oplever 30 dBA indendørs lavfrekvent støj. De oplever snarere 34 dBA, mens de middelgode huse oplever omkring de 26 til 30 dBA og kun de allerbedst isolerede huse oplever 22 dBA. I hvert fald rundt om de mølleparker, hvor man siden opførelsen har kontrolmålt nabostøjen undendørs til 46 dBA og fratrukket de 2 dB lidt bizare overskridelsestilladelse i den måde man måler i kontrol i dag.

Re: Fortolkning af forskernes kritik

Her er jo så endnu et eksempel på vindmølleindustriens råddenskab!

Jeg synes at der mangler indlæg fra alle de meget kry personer der i længere tid har nedgjort min kritik. Som tingene ser ud kan man da heller ikke være særlig stolt af at være fortaler for den fuldstændigt smagsløse måde der trampes på beboerne på. Stalin og Lenin er jo heldigvis døde, men tilhængerne af ders metoder, den totale magts tyrani, lever fint videre i møllevingernes susen.

Re: Ja, der er tale om dBA

Jeg har læst det omdiskuterede notat og jeg kan ikke se, at grænseværdien på 20 dB skulle være A-vægtet. Der står slet og ret "Grænseværdierne anbefales fastlagt til 20 dB ved 6 og 8 m/s, både i nabobeboelse i det åbne land og i boliger og institutioner o.l. i områder til støjfølsom arealanvendelse, og både i dag-, aften- og natperioden." Det må simpelthen være en fejl!

Jeg er ikke klar over om man går ud fra at et hus "isoleringsevne" er den samme ved 1000 og 10 Hz. Hvis man gør dette er der tale om en grov manipulering da dybe frekvenser kun vanskeligt dæmpes.

Lavfrekvent støj?

Hvordan kan det være vi ikke har hørt om personer der har haft problemer med lavfrekvent støj fra Vesterhavsbølgernes buldren ind mod strandene? Er der nogen som har tænkt på, at måle støjen herfra?

Re: Lavfrekvent støj?

Hvis man ikke bryder sig om naturen kan man da bare flytte ind til betonhelvedet! Torben, har du prøvet at bo i nærheden af kæmpemøller eller er du høreskadet så du ikke fatter at vindmøller er et usselt overgreb på beboerne i området. Men det der tæller for folk der har moral (mangel på samme) til at vride og sno de allerede meget favorable regler der er for at tjene penge!

Det der foregår er præcis ligeså kriminelt som selskabstømning og rockernes diverse "forretninger"

Blot er div. styrelser fuldstændig med på ideen..

Dette her må blive en sag for eu domstolen og menneskerettighedssystemet, mage til magtmisbrug skal man lede længe efter!

Re: Støj.

@: Frank Jørgensen.

Der tager du fejl Frank. Det kunne ikke falde mig ind, at bo i en lejlighed inde i en by. Jeg er meget ofte om dagen sammen med min ældre broder på en planteavlsgård som vi driver sammen. Den ligger ca. 300 m fra Isefjorden med åbent terræn ca. 250 m over til en 400 Kw vindmølle. Den generer os overhovedet ikke, vi kan kun høre den når den kører på fuld fart i svag vind. Lige så snart det blæser op så overdøver støjen i træerne fra anden retning vindmøllen. Så hvis du er plaget af vindmøllestøj så plant dog nogle træer, de kræver mig bekendt ikke støjtilladelser.

Re: Ja, der er tale om dBA

Jeg har læst det omdiskuterede notat og jeg kan ikke se, at grænseværdien på 20 dB skulle være A-vægtet. Der står slet og ret "Grænseværdierne anbefales fastlagt til 20 dB ved 6 og 8 m/s, både i nabobeboelse i det åbne land og i boliger og institutioner o.l. i områder til støjfølsom arealanvendelse, og både i dag-, aften- og natperioden." Det må simpelthen være en fejl!

Citat fra notatet: "Støjen fra vindmøller skal beregnes både som det A-vægtede støjniveau ved udendørs opholds-arealer i tilknytning til nabobeboelse i det åbne land samt i de mest støjbelastede punker i boligom-råder o.l. (som hidtil), og desuden som det indendørs niveau af den lavfrekvente støj i boliger, institutioner o.l."

Altså: Først måler man i frekvensbånd - disse målinger benyttes dernæst til beregning af den A-vejede støj og det er dén værdi man benytter til -lidt skarpt formuleret: at lukke kæften på folk.

20 dB spl A-vejet er at stikke blår i øjnene på folk, det lyder åh så flot, men kan dække over et lydtryk på op i nærheden af 100 dB spl ved 10 Hz.
Jeg vil medgive at det er den frekvensvejning der er mest anvendt - bl.a. fordi den næsten altid giver finere data, når man skal sælge et eller andet.
Men at kalde det objektivt, at måle støj med A-vejning vil jeg sætte et stort spørgsmålstegn ved.

se i øvrigt her: http://en.wikipedia.org/wiki/W...ment

Re: Ja, der er tale om dBA

I WIKI-artiklen står bl.a.."A-weighting is only really valid for relatively quiet sounds and for pure tones as it is based on the 40-phon Fletcher-Munson equal-loudness contour" - der findes andre og bedre måder at veje støj på, f.eks. vil en C-vejning give nogle (for vindmølleindustrien) langt værre resultater - se her: http://en.wikipedia.org/wiki/W...lter
For at udrydde al tvivl: Jeg er for vindmøller, for et mindre støjfyldt miljø og for at man er redelig når man fremlægger resultater.
Det synes jeg ikke altid er tilfældet når det handler om støjgrænser i vort omgivende miljø.