Svar på mange spørgsmål.

»En prototype af en større rotor kommer i drift næste år og vil have en rotordiameter på over 150 meter«

Nu giver det mening! ;-)

Skal møllen spekulere i støttekroner?

Forsigtig teknologiinnovation! Ja, hvis møllerne udløser PSO tilskud fra samfundet, vil udgaven med 6 MW generator udløse 33 mill. kr. i statstilskud, mens udgaven med 3 MW generator kun vil udløse 16,5 mill kr. i tilskud.

Hvis samfundet udbetaler tilskuddet på 25 øre pr. kWh time for de første 22.000 fuldlasttimer i samme grad til 6 MW udgaven som til 3 MW udgaven, så har Simens udviklet en særdeles lukrativ pengemaskine, som ikke kan producere væsentlig mere strøm end 3 MW maskinen, for det sker nu en gang ved, at energien fra vinden skal gå igennem rotoren før det kommer ind i generatoren. Hvor ofte blæser det 14 m/s i Danmark?

Samfundet er ikke ved sine fulde fem, hvis man rent faktisk udløser 33 mill. kr. i tilskud til 6 MW generatormaskinen fremfor at give 16,5 mill. kr. i tilskud til 3 MW maskinen. Jeg ved ikke om prototype-maskiner kan udløse PSO tilskud. De er jo rent faktisk et R&D projekt, som ifølge den tekniske chef ved Siemens er en stor risiko. Men hvis de kan udløse PSO-tiskuddet, så er det ganske givet helt rigtigt set af Siemens, at det fjerner risiko i R&D. Det udløser i så fald 16,5 mill. kr. mere per mølle i tilskud, netop uden at løbe egentlig risiko, bortset fra at generatorens effekttal er større, når det en sjælden gang imellem blæser kraftigt nok. Bare møllen kan nå at producere svarende til 22.000 fuldlasttimer i sin levetid, så er alle 33 mill.kr. sikret i tilskud.

Men samfundet bør ikke præmiere den mest forsigtige teknologi-innovation med den største sum penge. Samfundet bør give størst tilskud til risikovilligheden, hvor man vil gå efter at opnå de største gevinster rent energimæssigt til færrest mulige støttekroner. Man burde derfor præmiere den omvendte rækkefølge i teknologiudviklingen og præmiere således at udviklingen af en mere efficient rotor til den samme generator kommer forrest og ikke bagerst. Det vil jo løse nogle af de problemer, som er medvirkende til, at vindmøllestrøm er så frygtelig kostbar, at 2/3 af vindmøllernes pris skal gives i statstilskud (PSO). Bedre (fuld) kapacitetsbelægning på vindmøllerne ved selv de laveste vindstyrker, vil påføre samfundet langt de færreste ekstraomkostninger til vindmøllestrøm i forhold til de alt for lavt belagte kapaciteter, som drejer rundt i landskabet i dag.

Hvorfor mon det lige er så risikoinddæmmende for Siemens at starte med at sætte en overdimensioneret generator på en underdimensioneret vindmølle? Kan det hænge sammen med tilskuddenes tildeling?

Kan man forestille sig, at Siemens kunne gøre det mindre risikofyldt for samfundet at støtte vindmølleindustrien og dens R&D? Ville det ikke være meget bedre, at vi tager risikoen for at vingerne (rotoren) bliver næsten for stor til generatoren, som det første skridt hver gang? Så vil hver eneste vindmølle, der kommer op at stå producere mere EL for de penge der betales for den. Især ville vi få mere ud af hver tilskudskrone.

Kære Siemens: Ville samfundet ikke få mere for pengene og løbe en mindre risiko, hvis I prioriterede at øge kapacitetsbelægningen på generatoren så meget som muligt og samtidigt gik efter, at generatoren bliver belagt fuldt ud allerede ved så lave vindhastigheder som muligt? Ville samfundet så ikke få mere strøm alt i alt fra vindmøllerne til de støttekroner, som man betaler per vindmølle?

Støttekroner

Støttekroner eller ej....
I dag offentliggør Siemens at de investerer 1 Mia. i vindindustri. Mon ikke værdien af denne investering og dermed følgende beskæftigelse opvejer de støttekroner !!!

Re: Skal møllen spekulere i støttekroner?

Samfundet er ikke ved sine fulde fem, hvis man rent faktisk udløser 33 mill. kr. i tilskud til 6 MW generatormaskinen fremfor at give 16,5 mill. kr. i tilskud til 3 MW maskinen.

Meget fint du har læst den rapport Kasper Capion linkede til i en anden tråd, men var det ikke mere vedkommende, hvis du startede med at sætte dig ind i reglerne?

25 øre/kWh i 22.000 fuldlasttimer, er pristillæg der betales til privatejede landmøller. Siemens 6MW er under ingen omstændigheder beregnet til opstilling på land, udover rent undtagelsesvis som testmølle.

Desuden er de PSO-midler vi betaler til vindmøllerne ikke et statstilskud. Det er elforbrugerne der støtter møllerne, ikke staten.

Med en 150m rotor vil denne mølle forventeligt nå op på en kapacitetsfaktor på >60%.

Dermed vil den producere 780 mio kWh i løbet af møllens designlevetid, så de 33 mio kr ville i den sammenhæng kun svare til 4,2 øre/kWh!

En 6MW mølle med 150m rotor har højere kapacitetsfaktor end en 3MW med 106m rotor, så hvorfor skulle 16,5 mio være givet bedre ud på en 3MW end 33 mio på en 6MW?

Hvorfor mon det lige er så risikoinddæmmende for Siemens at starte med at sætte en overdimensioneret generator på en underdimensioneret vindmølle? Kan det hænge sammen med tilskuddenes tildeling?

Jeg gætter på at 33 mio kr, i forhold til Siemens udviklingsomkostninger, er så forsvindende lidt, at det overhovet ikke tages i betragtning.

33 mio kr kan du ikke engang købe én enkelt produktionsmoden 6MW-mølle for.

Re: Skal møllen spekulere i støttekroner?

Den første 6 MW prototype i Høvsøre ejes af Siemens. Et antal prototyper kommer op hos kunder i 2011-12, og 0-serien leveres også i 2012.

Søren Lund:

Jeg sidestiller PSO med et statstilskud, jeg skriver ikke, at det er et statstilskud. Men de facto er det jo det samme. PSO er en tvungen afgift på EL.

Som du ser i citatet fra artiklen, skal flere af af disse 6 MW møller med rotoren fra en 3,6 MW mølle på 120 diameter opstilles hos kunder i december 2011. De vil således nyde gavn af, at denne mølle kan indbringe 33 mill. kr. i PSO (afgiftsfinansieret samfundsstøtte), mod 3,6 MW udgavens langt mindre tilskud. Disse møller kan sikkert også sælges til en højere pris, selvom de først kan opnå fuld last ved 14 m/s, hvilket er mere sjælden end 7 til 8 m/s vindhastighed. De skal bare producere de 22.000 x 6000 kWh som får 25 øre i tilskud på et eller andet tidspunkt.

Hvis Siemens i stedet havde udviklet rotoren på 150 meter som det første og bevaret 3,6 MW generatoren, så ville en 3,6 MW mølle vel alt andet lige kunne komme i fuld last ved lavere vindhastigheder end 12 m/s og dermed ville den blive meget mere samfundsnyttig for sin investering, idet alle dele på denne mølle ville blive hurtigere omsat i elproduktion, og tilskuddet fra samfundet ville ikke skulle forhøjes i sammenligning med den mindre efficiente 3,6 MW med 120 meter vingediameter.
Men denne mere veldimensionerede vindmølle ville Siemens naturligvis få vanskeligere ved at sælge til samme pris som den underdimensionerede mølle med den overdimensionerede generator, for den kan ikke opnå 33 mill. kr. i tilskud til sin kunde, men må nøjes med ca 18 mill kr.

Ergo: Siemens vil løbe en stor risiko ved at udvikle veldimensionerede møller, hvor rotoren kan belægge generatorens kapacitet over et meget stort spektrum af vindhastigheder, for så kan man ikke hente en overpris hjem på møllens ledige kapacitet!

Ergo: Den måde samfundet afgiftsfinansierer vindmøllestøtten og tildeler den på, kan være medvirkende til, at møllerne udvikles og designes som overdimensionerede dynamoer på et højt ståltårn med underdimensionerede propeller, hvormed der går mange støttekroner til at hænge ledig kapacitet op i luften i forhold til den strøm, man kan hive ud af resten af den pågældende mølleinvestering (tårn og propel)
Desuden vil det skabe ekstra, ekstra-omkostninger i resten af systemet, når møllerne ikke kan levere en mere stabil kapacitetsbelægning. Den pris skal så også betales af EL-forbrugerne i form af dels ledig kapacitet, når møllerne ikke producerer fuldt ud og en række ind- og udfasninger mm., fordi de heller ikke leverer jævnt, før vi når op på fuld vindhastighed for den overdimensionerede dynamo. De halvledige generatorer, kan til gengæld generere forholdsvis høje tilskud i forhold til den samlede mølleinvestering. Pointen igen: Jo mere generatoren er overdimensioneret i forhold til investeringen i møllens øvrige dele, jo højere relativ pris kan den sælges til for Siemens, for samfundet betaler nemlig overprisen (for ledig kapacitet).

Men det passer jo også meget godt sammen med, at man kan læse i aviserne, at Siemens har oplevet, at priserne på vindmøller bliver for lave. Derfor ser det også meget logisk ud, at man udvikler de nye store møller således, at de kan opnå en relativ højere salgspris, gennem relativt overdimensionerede generatorer.

Ud fra det, som du skriver, kan man oven i købet få det indtryk at det er helt unødvendigt med de store samfundstilskud: Citat: "Dermed vil den producere 780 mio kWh i løbet af møllens designlevetid, så de 33 mio kr ville i den sammenhæng kun svare til 4,2 øre/kWh!" Vil det så sige, at den vindmølle som fik dimensioneret vingerne bedre i forhold generatorstørrelsen (150 meter vingediameter på 3,6 MW) faktisk helt kunne undvære tilskuddet, som jo er ubetydeligt på møllen med den underdimensionerede propel og den overdimensionerede generator?

Eller kan man på anden vis helt undvære det ubetydelige tilskud på 4,2 øre/kWh! ? (Siemens effektivisere yderligere etc.) Det er i hvert fald noget, som vil interessere finansministeren, hvis PSO afgiften kunne bruges til at undgå besparelserne på skoler, efterløn osv.

Re: Skal møllen spekulere i støttekroner

Jens Rasmussen:

Hvad er det du fabler om?

Tror du Siemens udvikler vindmøller designet til at udnytte "tilskudssystemet" for afregning af vindmøllestrøm i DK? Testmøllen udstyres formodentlig med den rotor de har "på lager" for at få gang i test af nacellen eller af anden god grund som hverken du eller jeg kender til. Er du virkelig så blåøjet at tro at de udvikler en mølle med for lille rotor for at sætte 2-3 testmøller op der passer til tilskudssystemet.

Jeg kan fortælle dig en ting. De udvikler en mølle der kan generere den lavest mulige strømpris over dens levetid og ikke andet. At de så sætter en "midlertidig" rotor på nu er totalt underordnet. Og drop al den latterlige snak om tilskud og udnyttelse af elforbrugere. Hvem i dette samfund får ikke tilskud? Landbruget? Kirken? Håndværkere? Atomindustien? Kulindustrien? Teateret? Bibliotekerne? Bilindustrien? You name it!

Economy of scale?

Kan nogen svare: Er det fysisk effektivt at øge møllestørrelsen?
Det udnyttede areal er proportionalt med kvadrat på vingelængde, så vingelængde er prop med kvadratrod af effekt.
Massen af vinge er proportional med ..... kvadrat på vingelængde, altså prop. med effekt.
( moment ved roden er prop. med kvadrat på vingelængde)
Massen af tårnet er prop. med kvadrat på højden?
Generatormasse er prop. med effekt?
Fundamentpris prop. med .... effekt * højden

Og pris er prop. med massen, bortset fra selve arbejdstimer - som vist ikke er så stor del. Produktionsudstyr mv, logistik? . Er der nogen besparing ved at fordoble effekten?

Re: Skal møllen spekulere i støttekroner

Poul Erik Larsen

Er du blåøjet? I Danmark opstiller man rask væk mange vindmøller, med en stor forstørret / overdimensioneret generatoreffekt modsat at overdimensionere vingerne lid. Generatoren kan derfor kun belægges fuldt ved de højeste vindhastigheder, mens møllen ofte må neddrosles for ikke at støje for meget osv., særligt ved de vindhastigheder der er mest typiske rent statistisk! På det danske marked, vil alle møller, der alt andet lige har overdimensioneret generatorens nominelle effekt i forhold til resten af vindmøllens komponenter maksimere sin tilkudsværdi relativt til de øvrige komponenters pris. Det er vanskeligt at komme uden om rent logisk og kalkulationsmæssigt. Tilsyneladende sker det også i praksis, hvilket fremgår af de mange vindmølleplaner rundt i landet, som både er overdimensionerede i forhold til den typiske vindhastighed på stederne og i forhold til den støjmulighed de reelt set har, hvorfor man har støjdæmpet dem, hvilket man sjovt nok gør ved at gøre rotoren mindre effektiv. Man sætter den til at overføre mindre energi til generatoren, som dermed igen bliver relativt meget større end nødvendigt. Men tilskuddet til møllen bestemme af generatorens nominelle størrelse. Prismulighederne er således størst på det danske marked for møller med overdimensioneret generator.

Det er helt fint med tilskud, hvordan skulle man ellers få tingene til at fungere i en økonomi, hvor markedet som mekanisme ikke kan løse alle ting. På det punkt er jeg helt enig med dig. Men det er regeringen bare ikke.

Min pointe er så simpel: I stedet for at skabe umulige vindmøller og udvikle komponenterne til den kommende mølle i en noget bizar rækkefølge set i forhold til at skabe møller med den bedst mulige drifts- og samfundsøkonomi fra starten i innovationsprojektets sekvenser osv., kunne man så ikke omlægge tilskuddet så vindmølleproducenterne får lige så store tilskud af samfundet, men at samfundet får bedre propeller før man får nytteløst store generatorer? Er det ikke fint, hvis realøkonomien bliver bedst muligt når der støttes? Hvis det koster mere og er mere risikofyldt at udvikle selve vindmøllens kerne, hvilket må være propellen og ikke generatoren (den er jo kendt teknologi og kan købes som hyldevarer hos Siemens' øvrige selskaber, der bruger generatorer i alle mulige kraftværker), så ville det vel også være mere smart for samfundet at støtte den udvikling frem for at støtte generatorudviklingen.

Forslag: Omlæg støtten til vindmølleindustrien så man støtter det, som man ønsker at få frem og ikke støtter salg af store generatorer, som allerede er teknologi, som er udviklet i resten af Siemens. Så kunne der oven i købet være ræsson i at øge støtten, bare vi får nogle møller der kan fremstille strøm med fuld kapacitetsbelægning stort set hele tiden. De har nemlig størst mulig samfundsværdi for støttekronerne. Mens generatorsalg mest har værdi for den resterende Siemens koncern. Det er ligesom at støtte uddannelse. Jo bedre uddannelse og højere løn folk dernæst tjener i deres job, jo mere nytte har samfundet jo fået af de samme støttekroner. Eller man kan sige, selvom det koster mere at uddanne en person meget højt og dermed at give personen en højere støtte, så er det måske langt bedre, bare personen også opnår en langt højere løn, får det afspejler jo at nogen har værdsat arbejdskraften meget højt.
Det samme gælder ved støtte til vindmølleindustrien. Jo mere strøm møllerne reelt kan skabe i forhold til den samlede investering i komponenter i møllen (ikke som et tal på en generator) men via en god propel, jo mere var støttekronerne vel godt givet ud. Derfor bør man omlægge støtten til vindmøller, så man giver tilskud til produktionsevnen og evnen til at støje mindst muligt i forhold til produktionen osv. Det er jo det omvendte man giver tilskud til i dag.

Re: Economy of scale?

Scale er muligvis ikke pointen for at skabe økonomi i vindmøllers produktion af strøm.

Det gælder nok mere om, at opnå så høj intensitet som muligt i udnyttelsen af de mest kostbare kapacitetsenheder samt at kunne spare mest mulig komplementærkapacitet. Det virker derfor umiddelbart uøkonomisk at stille en overdimensioneret generator op på et overdimensioneret tårn for at udnytte vindintensiteten optimalt når det en sjælden gang i mellem blæser meget. Vinden er jo altid gratis, så i modsætning til andre energifremstillingsformer, kan vi rutte så meget med inputtet, som vi har lyst til. Det er vel snarere produktionstiden, der bliver den afgørende faktor, fordi alle komponenterne bliver faste kapaciteter, som skal forrentes bedst muligt. Det kan man kun derfor kun gøre, ved at maksimere komponenternes værdi i produktionen mest muligt i forhold til den tidsperiode, hvor de skal forrentes. Når nu møllerne ikke betaler for energien, kunne det vel tænkes, at man økonomisk set kunne have en interesse i at dimensionere hele møllen, således at den producere med fuld belægning ved så små vindhastigheder som muligt samt at den kan fortsætte sin produktion i stormvejret.

Vestas V112 kan vist gå ind i noget der ligner fuld belægning ved meget lave vindhastigheder. Det viser vel noget om, at der også tænkes i disse baner i hvert fald hos konkurrenten.

Men om en mølles faktorintensitet bliver bedre ved at blive meget stor osv. er vel et godt spørgsmål? Måske går det den modsatte vej, således at møllen snarere trækkes skæv i forhold til at få hurtigst mulig genvinding af komponenternes værdi. Der er så at sige ingen pointe i at fiske al vinden op fra møllens placering, for den er og bliver gratis. Derimod koster fangstredskabet mere eller mindre. Så det gælder om at udnytte investeringen i redskabet hele tiden.Værdien i vindmøllestrømproduktion sidder i komponenterne, herunder at spare ledig kapacitet i den supplerende produktion, ikke i vinden. Du skal medtænke om den store mølle også bedre kan spare på den supplerende kapacitet eller ej.