Leder: Forbyd bønnespirer og red de tyske atomkraftværker

Af Arne R. Steinmark, fredag 10. jun 2011 kl. 07:02

Flere end tyve døde. Over 500 med nyresvigt. Mere end 2.000 alvorligt smittede på to uger. Det er overslagssummen i skadesrapporten om den hærgende VTEC-bacille, der med base i Nordtyskland ud over at smitte uheldige grøntspisere har skræmt myndigheder og avlere fra vid og sans. I takt med at smittemistanken er vandret fra agurker over tomater til bønnespirer, har grøntdyrkere været nødt til at destruere eller forære stadig flere varer væk.

Udbruddet er aggressivt. Til sammenligning kunne vi i løbet af hele 2010 herhjemme registrere under 2.000 sygdomstilfælde med salmonella og 4.000 med campylobacter. Øvrige bakterietyper som yersinia, VTEC og listeria talte sammenlagt nogle hundreder sygemeldte hos lægen samme år.

Leder vi efter dødsfald, skal vi tilbage til den ondsindede stamme salmonella U288, der i 2008 krævede fire menneskeliv ud af 37 syge. Heldigvis kunne stammen slås ned med antibiotika. Det er vanskeligt med det aktuelle VTEC- udbrud.

Måske derfor er de tyske myndigheders efterforskning og kommunikation så usædvanlig og panisk. Presset for en hurtig opklaring har været så massivt, at myndighederne som princip har valgt at løbe med en halv vind.

En foreløbig kulmination blev nået ved offentliggørelsen af et navngivent, økologisk landbrug som smittekilden. Hvilket straks efter kunne udelukkes. Tilliden svinder, og kritikken hagler ned, mens iagttagere onsdag vurderer, at sagen med stigende sandsynlighed forbliver uopklaret.

Det ville være ufint at fremføre, at VTEC-udbruddet korporligt har mere på samvittigheden end ulykken på det japanske atomkraftværk i Fukushima. Kun under særlige omstændigheder kan man med rimelighed sammenligne bivirkninger ved naturens orden og menneskets teknologiske frembringelser.

Betimeligt er det derimod at studere, hvordan vi som samfund vælger at reagere, og hvilke beslutninger vi tager, i de to forskellige situationer. Tilfældet vil, at Tyskland jo netop har besluttet at afvikle samtlige a-kraft-værker inden for ti år efter den japanske tragedie.

Beslutningen falder i øjnene al den stund, man jo ikke kan forestille sig et forbud mod salg af agurker og tomater -og ej næppe heller bønnespirer, selv om disse svært vaskbare vegetabilier nærmest tigger bakterier om at slå sig ned og mæske sig. Og selv om en analyse af sygdomsrisiko holdt op mod bidraget til sund ernæring ikke nødvendigvis vil falde ud til spirernes fordel.

Det handler om vores asymmetriske opfattelse af risiko, det handler om vores forhold til forskellen mellem natur og kultur, og det handler om balancen mellem den praktiske fornuft og etik. Når tyskerne nærmest uden at blinke for altid trækker alle brændselsstavene op af vandet, er det irrationelt.

På bagkanten af Fukushima havde det været fornuftigt at stressteste sikkerhedsprocedurerne og trykprøve konstruktionen af værkerne. I stedet endte det med en etisk-politisk beslutning, fri for praktisk omtanke. Omvendt må vi finde os i bakteriernes darwinistiske stræben efter udødelighed, når de bytter resistente plasmider, mens de dræber os.

I Europa burde vi arbejde med samme normer for fødevaresikkerhed og udvikle ny antibiotika i fællesskab. Og genoverveje skæbnen for de tidssvarende udgaver af tyske a-værker.



10. jun 2011 kl 09:51

Jens Stubbe

Syg leder

Det her emne har været behandlet fra næsten alle vinkler og den tyske beslutning er truffet af en person, der har en bedre forståelse for samfundet og en bedre og mere relevant uddannelse og baggrund end Arne R. Steinmark.

Tak til Angela Merkel.

Det er spild af penge at holde gang i A-kraft.

Risici og forsikring er umulig at dække og prisen på el fra solenrgi og vindenergi er i styrtdyk under prisen fra A-kraft selv uforsikret.

På lederplads kunne man godt forvente et højere niveau.


10. jun 2011 kl 10:07

avatar

Flemming Rasmussen

Knivskarp leder

Der i den grad pointerer de emotionelle styringmekanismer, der i stort set alle spørgsmål har erstattet de faglige/saglige, vi som ingeniører burde være talsmænd for.

Stor tak til Arne R. Steinmark for at skære det ud i pap.

mvh Flemming


10. jun 2011 kl 10:07

Erik Christensen

Mange tak for en god leder

Fornuften vil sejre til sidst når folk finder ud af at det kommer til at koste....tadaaa...velfærd!

"Flere end tyve døde"
30 tyskere er døde af tarmbakterie
http://www.dr.dk/Nyheder/Udlan....htm


10. jun 2011 kl 10:16

Erik Christensen

Re: Syg leder

...,prisen på el fra solenrgi og vindenergi...

Vindmøller giver miljøproblem
Et bjerg af skrottede vindmøllevinger tårner sig op i horisonten, og det udgør et enormt problem for miljøet
Miljøminister Karen Ellemann (V) erkender, at vi står med et problem.
http://nyhederne.tv2.dk/articl...html

In China, the true cost of Britain's clean, green wind power experiment: Pollution on a disastrous scale
http://www.dailymail.co.uk/hom...html


10. jun 2011 kl 10:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Forhastede konklusioner...

Begge sager lider af forhastede konklusioner og pressens desparate forsøg på at finde noget at skrive i 60mm overskrifter.

En af de spøjse ting ved tysklands a-kraft beslutning er at offentligheden ikke har fået den underliggende rapport og beslutningsgrundlag at se, så vi ved faktisk ikke på hvilken vis japan har påvirket beslutningen.

Man kunne sagtens forestille sig at "cover my ass" memoer og gamle syltede rapporter er fløjet op af skufferne og beslutningen handler om at kunne sige "men det er ligemeget nu" når de kommer til offentlighedens søgelys.

Det er sjældent vi kender sandheden i real-tid -- også med disse to sager kommer der til at gå 10-20 år før vi ved hvem der vidste hvad.

Men jeg er helt enig med Arne i at vesten totalt har mistet proportionssansen når det handler om risikovurdering.

Sammenlign f.eks rygning, misbrug under graviditet og uvaskede grøntsager...

Poul-Henning


10. jun 2011 kl 11:11

Martin Wolsing

Klassisk Lomborgsk tankegang

Det er en klassisk Lomborgsk tankegang, at skulle lave den slags sammenligninger og prioriteringer af ting, der absolut intet har med hinanden at gøre.

Bare fordi der kommer et sygdomsudbrud skal Tyskland vel ikke revidere deres beslutning om afvikling af atomkraft, der formodentligt er foretaget på et grundlag som de færreste danske sofaingeniører har indsigt i.

Så kan man kalde det et en beslutning, der er foretaget på et etisk grundlag og ikke en rationel beslutning, men hvad er der galt i det? Vi mennesker har som den eneste art på kloden mulighed af af handle på andet end strengt rationelle grunde. Det er måske endda det, der gør os til mennesker.

Det er for eksempel ikke særligt rationelt at bygge en raket på Amager, men derfor skal det vel ikke være forbudt, fordi det er mere rationelt at bygge en cykel?

At se bort fra at folk er irrationelle og at tale ned til dem fordi de ikke har de rigtige rationelle meninger er absolut ikke i orden, uanset om det så sker her i Ingeniøren eller i forbindelse med en EU-afsteming, eller hvor vi ellers ser at magthaverne eller dem med de rigtige meninger kommer i mindretal.

Derudover er det vel ikke bønnespirer der skal forbydes, men de ting, der har resulteret i de multireststente bakterier. Her er bønnespirer jo bare budbringeren. Det svarer til at fjerne elkablerne og ikke kraftværkerne, der forurener...

Jeg synes det ville klæde en nysgerrig ingeniør ikke at sige, "det kan ikke lade sig gøre (fx. at erstatte atomkraft med VE)", men i stedet sige "selvfølgelig kan det lade sig gøre (hvis det skal være sådan), vi skal bare finde ud af hvordan". Det sidste er da også meget sjovere - uanset hvilken teknologi man så selv mener er den bedste.


10. jun 2011 kl 11:29

Ebbe Holleris Petersen

Re: Syg leder

Vindmøller giver miljøproblem

Møllevinger er (hvis de deponeres) volumenaffald - der udvaskes mig bekendt ingen kedelige kemikalier fra dem ved deponering, de er ikke farlige at komme i kontakt med, de ophobes ikke i fødekæden mv., så miljøet er for så vidt bragende ligeglad med om vi deponerer møllevinger.

Dermed ikke sagt at jeg syntes at det er helt fint at efterlade bunker af vindmøllevinger i naturen - det mener jeg bestemt ikke. Men det ændre ikke på at det vi her taler om primært er et æstetisk problem for mennesker - ikke et "enormt problem" for miljøet.


10. jun 2011 kl 11:51

Thomas Kratz

Re: Knivskarp leder


Der i den grad pointerer de emotionelle styringmekanismer, der i stort set alle spørgsmål har erstattet de faglige/saglige, vi som ingeniører burde være talsmænd for.



Stor tak til Arne R. Steinmark for at skære det ud i pap.



mvh Flemming

Præcis! Jeg synes netop også denne leder på fineste vis illustrerer hvor irrationelle og emotionelle de fleste beslutninger er blevet.

Selvfølgelig er tingene sat lidt på spidsen her, men det fremmer for det meste forståelsen.


10. jun 2011 kl 12:35

Kenneth Klarnap

Re: Klassisk Lomborgsk tankegang

Rigtig god pointe!! A-kraft vs. bakterie infektion kan klar ikke sammenlignes.

Har Arne fattet hvad risikovurdering er?

Ps. Hvad hvis den næste A-kraft ulykke - går rigtigt galt --> goodbye Tokyo.
Hvordan vil denne leder så se ud?
Der tales om føleser, men tror Arne's føleser for VTEC er løbet af med ham


10. jun 2011 kl 12:40

Rolf Hansen

Re: Klassisk Lomborgsk tankegang

Ps. Hvad hvis den næste A-kraft ulykke - går rigtigt galt --> goodbye Tokyo.
Hvordan vil denne leder så se ud?

Jamen forklar da venligst det scenarie der skal til:)


10. jun 2011 kl 13:01

Thomas Kratz

Re: Klassisk Lomborgsk tankegang

Bare fordi der kommer et sygdomsudbrud skal Tyskland vel ikke revidere deres beslutning om afvikling af atomkraft, der formodentligt er foretaget på et grundlag som de færreste danske sofaingeniører har indsigt i.

Jeg tror du misser hele pointen. Tingene har netop ikke noget med hinanden at gøre, men risikovurderingen forvrides, afhængigt af hvilken baggrund den har.
Det burde den principielt ikke. 20 døde er 20 døde uanset sammenhængen.


Derudover er det vel ikke bønnespirer der skal forbydes, men de ting, der har resulteret i de multireststente bakterier. Her er bønnespirer jo bare budbringeren. Det svarer til at fjerne elkablerne og ikke kraftværkerne, der forurener....

Denne logik kunne du med god mening overføre til atomkraft også. Det er ikke atomkraft som bør forbydes, men de kontrolmekanismer som er utilstrækkelige til at forhindre uheld.



10. jun 2011 kl 13:19

Jesper Petersen

Re: Klassisk Lomborgsk tankegang

Jeg synes det ville klæde en nysgerrig ingeniør ikke at sige, "det kan ikke lade sig gøre (fx. at erstatte atomkraft med VE)", men i stedet sige "selvfølgelig kan det lade sig gøre (hvis det skal være sådan), vi skal bare finde ud af hvordan". Det sidste er da også meget sjovere - uanset hvilken teknologi man så selv mener er den bedste.

Ingeniørerne arbejder jo på højtryk for at bruge VE istedet. Det er jo ikke dem der træffer beslutningerne. Problemet her er jo netop at det er politikere der træffer forkerte beslutninger på forkerte grundlag, fordi beslutningerne er "politisk korrekte".
Man burde da ikke bare sige "selvfølgelig kan det lade sig gøre", men istedet sige "ja det kan lade sig gøre hvis vi er villige til at betale meget mere". Hvorfor ikke netop udnytte den ressource der er billigt og sikrest, istedet for at benytte den dyreste fordi den rent politisk er mest okay og ser bedst ud i meningsmålingerne?


10. jun 2011 kl 13:39

Peter Huber

Re: Forhastede konklussioner

"En af de spøjse ting ved tysklands a-kraft beslutning er at offentligheden ikke har fået den underliggende rapport og beslutningsgrundlag at se, så vi ved faktisk ikke på hvilken vis japan har påvirket beslutningen."

Forbundsdagsdebatten blev transmitteret i hele sin længde. Forbundskansler Angela Merkel sagde helt tydeligt, at Fukushima har fået hende til at skifte mening.


10. jun 2011 kl 14:52

Bjarke Mønnike

Det er utroligt hvad man kan.....

.......bruge Lomborg til når man ikke har læst hvad han skriver....og har forstået det.

Ligeledes har Martin Wolsing tilsyneladende heller ikke opdaget hvorledes denne verden er skruet sammen.

Hvis man udelukkende vil arbejde med det som interesserer en, så er måden at gøre som det som Peter og Kristian gør det i CS.
Hvoraf der måske endag dukker et brugbart firma frem af puppen:o)

Ellers afventer man ønskerne fra nogen som vil betale for et eller andet som de tror at de kan tjene penge eller samfundsposition på.

Da Martin har udtrykt hvorledes man skal tænke, så ser jeg frem til at se ham gå i spidsen med at udvikle VE produkter, der er anvendelige og salgbare ved en produktion her i landet.


10. jun 2011 kl 16:04

Martin Ørding-Thomsen

Re: Klassisk Lomborgsk tankegang

Det er for eksempel ikke særligt rationelt at bygge en raket på Amager

Man gør det jo fordi man synes det er sjovt, og fordi værdien af "sjovheden" er større end værdien af den tid og de penge man bruger på det. Så i virkeligheden er hobbyprojekter jo rationelle.


10. jun 2011 kl 16:57

Thomas Pedersen

Re: Klassisk Lomborgsk tankegang

Jeg skal indrømme, at jeg i lang tid gjorde som Martin, og brugte Lomborg som et negativt ladet udtryk...

Men så en dag smed jeg dogmerne over bord, og gjorde mig den ulejlighed at høre på, hvad manden rent faktisk siger, og forholde mig til det.

Når man med alvorlig mine på advokerer VE og evt. deltager i den formålsstridige sluk-lyset-i-en-time kampagne for at 'redde Verden', så burde man tage sig en snak med nogle fra udviklingslandene og få nogle realiteter og perspektiver på plads. (Det var ikke min intention implicit at sætte Martin i den gruppe...)

Prøv at fortælle en sulten lille pige, som lever som forældreløs på en losseplads i Afrika/Asien, at du investerer i vindmøller for alles bedste, men måske især for hende, fordi hendes landt kunne tænkes at bliver mindre eller mere tørt om 89 år...

Hov, jeg røg ud af en tangent, men det er netop Lomborgs pointe, at vi hjælper IKKE de svage i verden i nogen målelig grad ved at bruge alle vores ressourcer på at udskifte velfungerende akraft værker med alt for dyre off-shore vindmølleparker! Vi hjælper heller ikke os selv. 'Grøn vækst' svarer til 'frisørvækst' ved at vedtage ved lov, at alle skal klippes en gang om ugen. Flere jobs, men desværre på baggrund af at vi betaler unødigt mere for at få opfyldt det samme behov; at håret ikke blokerer øjnene.

Det piner mig faktisk at sige dette, for det går imod den ideologi jeg har haft (ikke at jeg tror det bekymrer Ingeniørens læsere...).


Energi/klimadebatten er røget helt af sporet! Den burde handle om, hvordan man sikrer stabile forsyninger (fordi det er livsvigtigt for vores samfund!! - Vi dør af sult eller sygdom, hvis ikke køleskabene og fryserne kører) uden at forurene eller på anden måde skade omverden.

VE er ét blandt mange midler til at nå dette mål, men bør aldrig være et mål i sig selv!

VE skal nok komme til at overtage verden, sikkert også i vores levetid. Men det er ikke formålstjenesteligt at forcere det unødigt. Ejheller at nedlægge fungerende, billige akraftværker og erstatte dem med russisk gas!


10. jun 2011 kl 17:04

Jens Madsen

Bønnespirer

Lederen forklarer, at 2000 mennesker er blevet syge på to uger, og anbefaler at forbyde bønnespirer. Men hvorfor bønnespirer? For det er jo sandsynligvis ikke dem, der indeholder bakterien. Hvor falder mistanken, når vi finder ud af, at det ikke er bønnespirer? Desuden, bliver langt de fleste bønnespirer anvendt i madvarer, som varmes op, hvorved risikoen er meget lav.

At tyskerne pludseligt vil af med A-kraft, fordi der er sket et par uheld i Japan, forstår jeg egentligt godt. Problemet er, at befolkningen har mistet sin tro på a-kraft industrien. Måske kunne man spørge, hvad a-kraft industrien kan gøre ved det. Jeg synes, at det er en glimrende idé, at de tjekker deres atomkraftværker godt igennem, så de kan forsikre befolkningen om, at de er i tip-top stand, og at de kan klare de typer uheld, som man anser som sandsynlig. Måske kan de også gennemgå deres teknologi, og se om der kan gøres forbedringer, der nedsætter risikoen.

Da jeg gik i folkeskolen, fik vi at vide, at atomkraftværker var enormt sikre, og at der kun vil ske et uheld i størrelsen som kina-syndromet, i en ud af et enormt stort antal reaktortimer. Vi kunne jo tydeligt se, at det aldrig ville ske... Men, en lille beregning, hvor man tog højde for antallet af atomkraftværker i verden, viste at det ville ske ca. hver 20'ende år. Så risikovurderingerne, var ikke helt forkerte.


10. jun 2011 kl 17:18

avatar

Troels Halken

Re: Klassisk Lomborgsk tankegang

Det piner mig faktisk at sige dette, for det går imod den ideologi jeg har haft (ikke at jeg tror det bekymrer Ingeniørens læsere...).

Thomas, det er et super godt indlæg.

Dine egne sjælekvaler er nok ikke i ingeniørens læseres fokus, men mange af os kommer fra samme mindset som dig selv og har været igennem samme process med en gryende erkendelse. At mange er kommet dertil (eller har været der hele tiden), kan du se på hvor mange som har givet Flemmings indlæg en pil op ovenfor.

Ingeniører har desværre ikke allesammen forståelse for økonomi og en del forstår derfor ikke frisørproblematikken, som du beskriver, men peger bare på at der bliver flere frisørjobs.

Men måske forstår flere det efterhånden.

Vh Troels


10. jun 2011 kl 18:53

Peter Huber

Re: Bønnespirer

Der meddeles nu i pressen, at man har fundet beviset. Bønnespirerne fra Bienenbüttel (syd for Lüneburg) udløste smitten.


11. jun 2011 kl 10:08

Peter Huber

En ethisk beslutning

-"Når tyskerne nærmest uden at blinke for altid trækker alle brændselsstavene op af vandet, er det irrationelt.-"

Nu har vi hørt alle kloge argumenter. Må jeg som tysk statsborger gøre opmærksom på at artiklen er overfladisk og i princippet uden mening.
De såkaldte "tyskere" trækker ikke brændselsstavene. Det har de ingen indflydelse på. Rigtigt er, at afgørelsen om at stoppe a-kraftværker i Tyskland blev truffet af el-koncernernes købmænd. De besluttede for mange år siden, ikke at ville bygge nye værker, fordi de ville være for dyrt i drift, hvis nyeste sikkerhedskrav skal overholdes.

Alle relevante svar blev altså givet af el-koncernernes egne høkere.

Problemet for tiden, som politikerne har taget stilling til er, om man kan give dispensation, slække tekniske krav og drive afskrevne værker til hudløshed, når man samtidig ikke overtager det økonomiske ansvar ved et uheld.

De mange ivrige danske kernekrafttilhængere er sikkert dybt skuffet. Må jeg minde om det tyske mundheld - Die Ingenieure sind die dummen Kamele, auf denen die Kaufleute durch die Wüste reiten -. Da man overlod managementet af a-kraftværkerne til de vilde markedskræfter, har man samtidig jordet teknikken. Så simpelt er det.

beste hilsner
P.Huber (Dipl.Ing.)


11. jun 2011 kl 11:14

Lars Andersen

Re: En ethisk beslutning

Peter Huber:

Det har de ingen indflydelse på. Rigtigt er, at afgørelsen om at stoppe a-kraftværker i Tyskland blev truffet af el-koncernernes købmænd. De besluttede for mange år siden, ikke at ville bygge nye værker, fordi de ville være for dyrt i drift, hvis nyeste sikkerhedskrav skal overholdes.

Dette er det rene vås! For det første så er el-korncernerne med tyske kernekraftværker blevet straffet på børsen. Det ville være en dybt irrationel handling at gennemføre.

For det andet så vil netop de tyske el-koncerner gerne bygge nyt kernekraft. De gør det bare i England og Finland i stedet.
http://www.horizonnuclearpower...com/
http://www.fennovoima.com/en/f...ners

At kernekraft skulle være specielt dyrt er selvfølgelig også noget vås! Når det kan bygges på subsidiefrie vilkår i Finland og England af bl.a. tyske selskaber, så kan du ikke være mere forkert på den.

Ang sikkerheden så er den realiseret ved Gen3+ værker frem for de bauline69 og bauline72 værker man ønsker at lukke rettidigt i Tyskland.

det bedste for Tyskland vil være at kopiere England, som har kopieret Frankrig. Altså at bygge serier af standardiserede kernekraftværker af PWR-typen. EON, RWE, EDF, Fortum, TVO, Enel, GDF Suez, Vattenfall, PGE poland er gode bud på el-koncerner der kan byde ind på opgaven med at bygge subsidiefrie tyske værker.


11. jun 2011 kl 12:34

Peter Huber

Re: En etnisk beslutning

@ Lars Andersen

Kom da med en seriøs tysk kilde og ikke med engelske reklamebilleder. Du bliver nødt til at leve med realiteterne. Den tyske befolkning blev ikke overbevist af de fire el- monopolister, at de virkelig engagerede sig for fossil CO2 fri strømproduktion. Det er bare noget man kan plapre om i forbindelse med kernekraft.


11. jun 2011 kl 14:21

Lars Andersen

Læs selv

Det er ikke reklamebilleder. Det er et dannet konsortium, der har betalt sig ind i den engelske energibranche.

De vil som sagt bygge ny kernekraft. Altså af den type hvor omkostningerne til sikkerhed er realiseret.


Jeg kan da godt forstå hvis EON og RWE holder lav profil i Tyskland. Hvis du regner Ingeniøren for seriøs, så kan du læse deres nyhed om det. Den er i arkivet, og gennemhuller dine påstande.


11. jun 2011 kl 14:23

avatar

Holger Skjerning

Så klart kan det siges...!

Bortset fra, at jeg ikke er helt enig med Lomborg - heller ikke efter at jeg så hans film "Cool it"... vil jeg sige: De, der ikke fik læst Thomas Pedersens indlæg højere oppe (10.6 kl. 16.57), bør læse sidste halvdel. Og dem, der har læst det, bør læse det igen!!! - Det er fornuften i en nøddeskal.


11. jun 2011 kl 18:41

Lars Christoffersen

Re: Syg leder

Det her emne har været behandlet fra næsten alle vinkler og den tyske beslutning er truffet af en person, der har en bedre forståelse for samfundet og en bedre og mere relevant uddannelse og baggrund end Arne R. Steinmark.

Man kan dog betvivle realismen i beslutningen. Et hurtigt regnestykke viser at der skal over 100.000 7 MW vindmøller til at erstatte energimængden fra bare de største akraftværker. Dertil kommer dem der forsvinder i Schweiz og Sverige? Endvidere brager man videre med el-biler, varmepumper og andre el-forbrugende apparater? Jeg kan ikke lige se hvordan det skal hænge sammen. Naturgas udleder kun minimalt mindre CO2 end Kul.
Læg hertil at dette scenario ikke kan ske i de nyeste KKV, da man her, selv ved totalt strømudfald, søger for cirkulation i reaktoren, baseret på fysiske principper. Du kan selv vælge: Nulstrøm med enormt fald i levestandard, Fossile brændsler med masser af CO2 og deraf uoverskuelige konsekvenser eller Kernekraft, med en kendt risiko som trods alt er håndterbar i forhold til en isfri klode!


11. jun 2011 kl 19:17

Peter Huber

Re: Ethisk beslutning

@ Lars Andersen

Jeg gentager: De tyske borgere har ingen indflydelse på afgørelsen om a-kraft! Derfor er det forkert at beskylde dem som irrational.
Det eneste tyske borgere kan gøre er at vælte landsregeringer og forbundsregeringen ved de respektive valg.
Den tyske grundlov siger i artikel 2 blandt andet: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." Institutionen -Bundesverfassungsgericht- overvåger, at politikerne ikke udhuler grundloven.
Nu har Bundesverfassungsgericht afgivet en bemærkelsesværdig kendelse med hensyn til akraftværket Kalkar am Niederrhein.
Frit citeret: " Enhver borger har med fælles benyttelse af atomenergien i fællesskab også pligt til at bære risikoen af en mulig atomar ulykke." Her blev begrebet "Restrisiko" født, som er defineret som "sozial-adäquate Last" alle skal bære, hvis teknisk udvikling ikke skal stoppes.

Det de fleste har glemt er, at dommerne har forlangt af lovgiveren, ud fra forfatningskravet, at den skal overvåge, om den tidligere afgørelse af udnyttelse af kernekraft kan opretholdes på grund af nye erkendelser.

Inkompetent omgang med et a-kraftværk, som blev demonstreret med Fukushima, er dermed ikke dækket af en "sozial-adäquate Last" befolkningen skal bære. Risikoen som er ny i Tyskland er selvfølgelig ikke en Tsunami men terrorangreb.

Siemens, E-ON, RWE løber ikke væk fra den tyske befolkning, men fra en effektiv grundlov!!!!!

NB Jeg skal ikke bedømme Ing.dks kvaliteter, men jeg vil da gerne hertil læse noget fra en international anerkendt dansk ekspert indenfor opretning og drift af a-kraftværker.


11. jun 2011 kl 19:20

Lars Andersen

Re: Læs selv

Jeg kan da godt forstå hvis EON og RWE holder lav profil i Tyskland. Hvis du regner Ingeniøren for seriøs, så kan du læse deres nyhed om det. Den er i arkivet, og gennemhuller dine påstande.

Nå, der var to artikler. Mindst.
http://ing.dk/artikel/103892-e...raft
http://ing.dk/artikel/119376-s...ergi

Du bør forresten også læse den engelske rapport der viser at kernekraft er den suverænt billigste form for CO2-let produktion der kan bygges i England. Altså med kun de sikreste reaktorer og alle omkostningerne inklusive.

Da der ikke er den store forskel på England og tyskland. Englænderne har dog bedre og flere pladser til havmøller, og tyskerne har mere erfaring med trykvandsreaktorer. Så ny tysk kernekraft vil helt sikkert også kunne betale sig.


11. jun 2011 kl 19:38

Lars Andersen

Re: Ethisk beslutning

Frit citeret: " Enhver borger har med fælles benyttelse af atomenergien i fællesskab også pligt til at bære risikoen af en mulig atomar ulykke." Her blev begrebet "Restrisiko" født, som er defineret som "sozial-adäquate Last" alle skal bære, hvis teknisk udvikling ikke skal stoppes.

så det vi mangler er en diskussion af den kvalitative forskel på Gen3+ kernekraftværker og de ældre tysker værker der bliver kritiseret.

Kan vi tage denne debat? det kræver som det første at vi smider begrebet "atomkraft" ud, for det er ligeså meget et koncept som "bil".

Sikkerheden i en gammel Ford Grenada Mk2 stationcar er ikke et godt udgangspunkt for at diskutere sikkerheden i en ny Mercedes. Så lad os tage fat på Gen3+ PWR som vi har masser af referencer til i engelske reviews.


11. jun 2011 kl 20:00

Martin Schmidt

bla...bla...bla....

På et eller andet tidspunkt, når 98 % af vores energiforbrug bliver dækket af VE, så sidder atomkraftelskerne stadigt og snakker: " vi skal have atomkraft, vi skal have atomkraft,.....", -"ritch,ritch,ricth"....den gamle grammofonplade kører uabrudt.


11. jun 2011 kl 20:14

Thomas Vesth

Re: Klassisk Lomborgsk tankegang

Glimrende beskrevet af Thomas.

Vedrørende beslutningen i Tyskland er den dog meget enkel at beskrive, idet der udelukkende er tale om en politisk beslutning. Efter at de grønne vandt i en jubelrus over Japans tragedie havde Merkel intet andet valg, medmindre hun vil afgive magten frivilligt.

Enkelt og kynisk.


12. jun 2011 kl 01:16

Peter Huber

Anbefaling til Ing.dk

http://www.spiegel.de/spiegel/...tml.
Artiklen hedder -Die Atom-Schlamperei- og omhandler den højt besungne nye reaktor i Olkiluoto. Artiklen er fra 12.10. 2009
Der er snart gået 2 år og ing. dk s redaktører har har ikke taget bolden op fra et tysk ugemagacin og kontrolleret argumenterne.
Egentlig er jeg rystet over denne indelukkethed jeg møder i Danmark; ok, jeg skal være fair, i ingeniørernes fagblad.


12. jun 2011 kl 01:27

Peter Huber

Der svipsede noget

jeg prøver igen
http://www. spiegel.de/spiegel/0,1518,654629,00.html.


12. jun 2011 kl 01:33

avatar

Jesper Ørsted

Re: Anbefaling til Ing.dk

Den korrete adresse på linket er http://www.spiegel.de/spiegel/...html
Og det er det sædvanlige vrøvl, der citerer Mycle Schneider. Manden der er herostratisk berømt på at påstå, at radioaktivt jod kan sive igennem en betonindeslutning beregnet til at modstå 5 bars overtryk.
Så den artikel kan vi godt afskrive som den sædvanlige kernekraftmodstander vrøvl, hvor alt undtagen køkkenvasken smides fuldstændigt ukristisk ind i debatten.


12. jun 2011 kl 02:07

Peter Huber

Smid det i vasken?

Tak for hjælpen.
Der er da et hav af argumenter i artiklen, som allene ud fra anlægsarbejdet burde belyses lidt nærmere af et ingeniørstidskrift. 4300 arbejdere fra 60 lande. 700 "Subunternehmer". Tilbud 3 mrd €. Overskredet med 2,3 mrd €. Tidsplanen ikke overholdt. Bygherre og entreprnør i retstrid.
Det er emner man burde gå efter om de er rigtige.
Man må da godt dyrke Siemens, men vi, der har samarbejdet med dem i anlægsopgaver har oplevet, at det er en bank med tilknyttet elektrobiks.

Her er det ikke mere et spørgsmål, om man er for eller imod a-kraft, men om man kan aflevere et stykke ingeniørarbejde korrekt!!
Jeg har i hele mit liv ikke oplevet en byggeplads, hvor der var anbragt skilte, at man ikke må forrette sin nødtørft i anlæggets installationer. Så er man langt nede.



12. jun 2011 kl 03:42

Michel Berggren

Re: Ethisk beslutning

Den tyske grundlov siger i artikel 2 blandt andet: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit."

Tyskere er nogle underlige fisk. Ifølge deres grundlov burde de fakstisk blive hjemme året rundt.

I både offentlig og privat transport bliver hundredevis af tyskere dræbt og mange flere invalideret - tilføj dertil dem er skades/dræbes via deres arbejde samt dem der lever i risikofyldte omgivelser.

Hvorfor har man ikke grebet ind overfor den slags før ? Hvorfor er det kun Akraft der skal leve op til disse regler ?

M


12. jun 2011 kl 04:07

Søren Lund

Re: Klassisk Lomborgsk tankegang

Ps. Hvad hvis den næste A-kraft ulykke - går rigtigt galt --> goodbye Tokyo.
Hvordan vil denne leder så se ud?

Jamen forklar da venligst det scenarie der skal til:)

En anden vindretning - thats it!


12. jun 2011 kl 04:21

avatar

Jesper Ørsted

Re: Klassisk Lomborgsk tankegang

Ps. Hvad hvis den næste A-kraft ulykke - går rigtigt galt --> goodbye Tokyo.
Hvordan vil denne leder så se ud?

Jamen forklar da venligst det scenarie der skal til:)

En anden vindretning - thats it!


Og det er du sikker på? Hvor findes der GE Mark I reaktorer tilbage på japans kyster, der er sårbare overfor tsunamioversvømmelser?
Det skal bemærkes, at Fukushima Daini's 4 reaktorer alle er af typen GE Mark II og GE Mark II Advanced og de bestod tsunamiprøven med glans.
Onagawa reaktorene var placeret for højt til at blive berørt af tsunamien.


12. jun 2011 kl 06:05

Søren Lund

Re: Syg leder

Et hurtigt regnestykke viser at der skal over 100.000 7 MW vindmøller til at erstatte energimængden fra bare de største akraftværker.

Vil du ikke lige gøre rede for hvordan du får energimængden af 17 tyske akraftværker til at svare til energimængden af 700 GW moderne havmøller ??


12. jun 2011 kl 10:59

Lars Andersen

Re: Smid det i vasken?

Der er da et hav af argumenter i artiklen, som allene ud fra anlægsarbejdet burde belyses lidt nærmere af et ingeniørstidskrift. 4300 arbejdere fra 60 lande. 700 "Subunternehmer". Tilbud 3 mrd €. Overskredet med 2,3 mrd €. Tidsplanen ikke overholdt. Bygherre og entreprnør i retstrid.
Det er emner man burde gå efter om de er rigtige.

OL3 er et FOAK-værk på reaktortypen EPR. EPR er udviklet af Frankrig og Tyskland i et selskab kaldet Areva NP.

Som jeg allerede har forklaret dig, så bygger franskmændene serier af reaktorer. De bygger først et par FOAK-værker, også overgår opgaven til driftselskaberne at stå for masse-udbygningen. For Finland er det hamrende ligegyldigt at det løber over tid og budget med det FOAK-værk, det er købt som et turn key projekt, og der falder strenge bøder for forsinkelser. Jeg tror slet ikke lokalsamfundet er ked af der er så meget økonomisk aktivitet i omådet. Selvfølgelig kommer der juridiske tvister, men det betyder ikke at de kommende byggerier af OL4 eller Fennovoima ikke kan blive EPR.

At kritisere en hel industri fordi at prototypebyggerier ikke lever op til serieproduktionens hastighed og budget er ikke en ingeniør værdig! Du ser heller ikke nogle vindkraftskeptikere der vil aflyse alt fremtidig byggeri af vindmøller bare fordi Vestas´prototypebyggeri på V112 afslørede fejl i vingekonstruktionen. Internt kalder en del vestasmedarbejdere den stadig Alarm112 :)

V112 kommer til snurre, og EPR kommer til at snurre! Måske var det på tide at du droppede de tyske medier og kiggede på de erfaringer der gøres i Frankrig? Det har England gjort fordomsfrit, og de har om nogen en boget fortid med kernekraft pga satsningen på gaskølede grafitmoderede reaktorer der er blevet udviklet ud fra nogle plutoniumsproducerende reaktorer fra 1950erne.

De har kigget på hvordan de kan overgå til letvandsreaktorer og hvad det kommer til at koste at gennemføre en konsekvent strategi på området. Resultatet er at det er den billigste form for low carbon elektricitetsproduktion. Det er fair nok at tyskerne har en exit-strategi på deres ældre værker, men det er ikke fair at man ikke kan have en diskussion om gen3+, når andre lande som England viser vejen!

Læs den engelske rapport, bare kapitel 6!
http://www.theccc.org.uk/repor...dget

Så kan du jo overveje om det bliver billigt med gas og vind, og om det bliver rent med brunkul. Tyskland burde bygge nye EPR i forholdet 1:1 for ældre rekatorer. De kan står klar med erstatningsværker fra 2021.


12. jun 2011 kl 10:59

Peter Huber

Re: Ethisk beslutning

@ Michel Berggren

-"Tyskere er nogle underlige fisk. Ifølge deres grundlov burde de fakstisk blive hjemme året rundt.

I både offentlig og privat transport bliver hundredevis af tyskere dræbt og mange flere invalideret - tilføj dertil dem er skades/dræbes via deres arbejde samt dem der lever i risikofyldte omgivelser.

Hvorfor har man ikke grebet ind overfor den slags før ? Hvorfor er det kun Akraft der skal leve op til disse regler ?"-

1 Først og fremmest kan et land kun være lykkelig, hvis det har en forfatningsdomstol som kun er specialiseret på dette emne. Danmark har ikke en sådan indretning. Selv de gamle danske hertugdømmer Slesvig og Holsten har i dag en forfatningsdomstol der overvåger delstatsforfatningen.

2 Alle biler bliver synet med to års interval. Kontrol på motorvejene er daglig praksis. Mange udenlandske lastbiler bliver frataget kørselstilladelsen, fordi deres tekniske tilstand er uforsvarlig.

Der er altså teoretisk ingen forskel i lovpraktik.
Mens en bilejer der taber kørselstilladelsen for sin bil kun kan skrotte den, har a-kraftværkerne den mulighed at korrumpere politikerne med hensyn til fortsat drift. Teknisk overvågningsorganisation TÜV -München ejes til stor del af elselskabene og ser ofte meget velvillig hen over problemer hos sin største kunder.

Alt det her er ikke nogle tekniske problemer, men et spørgsmål om politisk kultur.


12. jun 2011 kl 11:30

Rolf Hansen

Re: Klassisk Lomborgsk tankegang

Og det er du sikker på? Hvor findes der GE Mark I reaktorer tilbage på japans kyster, der er sårbare overfor tsunamioversvømmelser?
Det skal bemærkes, at Fukushima Daini's 4 reaktorer alle er af typen GE Mark II og GE Mark II Advanced og de bestod tsunamiprøven med glans.
Onagawa reaktorene var placeret for højt til at blive berørt af tsunamien.

Shhh nu har Søren opdigtet sin egen konlusion af ulykken så har vi bare at forstå den og følge trop:)


12. jun 2011 kl 17:19

Peter Madsen

Ingeniører og DJØF'er

Ingeniører kan ikke forstå, at politikere vælger efter befolkningens ønsker, når nu videnskaben kan "bevise" at befolkningens frygt/aversion er helt ubegrundet.
Det er ligesom, når DJØF'ere påpeger en økonomisk eller forvaltningsmæssig løsning som "den eneste rigtige" - eller den "nødvendige".
Forskellen er desværre, at DJØF'erne i disse år får lov at bestemme. Embedsmænd skal lægge forskellige muligheder frem til politisk beslutning!
Etik og principper koster - i hvert fald i 1. omgang. Det tror jeg godt frau Merkel er klar over.

NB A-kraft er en død sild fordi den gennem 50 er blevet "oversolgt" fra industriens side. Menigmand har aldrig fået tillid til A-kraft.
MIN største bekymring omkring A-kraft er den koncentration i sektoren, det medfører og de risici der er ved at have få mennesker til at styre noget så essentielt for samfundet - både hvad angår forsyningssikkerhed og (selv minimal) risiko for alvorlige uheld.
Hvor stor er chancen for at nattevagten bestrides af en al Qaeda aktivist?


12. jun 2011 kl 17:23

Bjarke Mønnike

Alle bække små bliver.....

...som bekendt til en stor Å :o)

Så alle udgifter tæller selvom statens grådighed er den største.

Fordi politikere ikke tør tænke den tanke på energiområdet til ende , som trafikministeren nu er nødt til at tage stilling til ,om den manglende kapacitet på persontransport området, fordi IC 4 mangler og aldrig kommer til Danmark.

Så bliver det langt alvorligere hvis vore politikere ikke prioriterer, om vi skal fortsætte med kul eller Akraft i tide, inden manglen på billig energi ,bliver en samfundskatastrofe. Vi skal selvfølgellig forsætte med at supplere med at forbedre VE teknikkerne og håbe på ,at de bliver så billige at bliver mere konkurrence dygtige.

Det væsentlige er dog her, at alle er eller bliver enige om hvad vej vi skal gå og giver politikere der fører opportunistisk enkelsagspolitik for at fremme egen person, en kampuniform til brug i Afghanistan:o)


12. jun 2011 kl 18:04

stig per andersen

Re: Alle bække små bliver.....

Hej Bjarke

Som sagt; alle bække små bliver som bekendt til en stor å. Men det er Staten, der får den til at flyde over ...

Hvorfor interessere sig for de 20 - 25 % af udgiften, når skattefar og distriubutionsselskabet uanset hvad vi gør tager 75 %.

Den reelle elpris er af underordnede betydning indtil Merkel/Tyskland gør noget ud af sine intentioner. Måske tysken til den tid bliver lidt mere realistisk.


13. jun 2011 kl 13:28

Søren Fosberg

Re: Alle bække små bliver.....

Så alle udgifter tæller selvom statens grådighed er den største.

Alle statens indtægter bliver ført tilbage tilsamfundet som lønninger, service ydelser, infrastruktur osv. Hvad du mener med statens grådighed er vel blot at du mener at alt skal privatiseres. Skulle samfundet blive bedre af det?. Det er der vist ikke belæg for.

Men det passer godt ind i tankegangen hos grådige liberalister og forvirrede småborgere.

Mvh Søren


13. jun 2011 kl 14:37

Peter Huber

Re: A-kraft og Jøder

Overskriften A-kraft og Jøder er en fortsættelse af mine fremførte argumenteter- Ethisk beslutning-.

Stig Per Hansen beder Troels Hansen / Poul Henning Kamp om følgende hjælp under debatten ( Den virkelige klimakrise ).
citat:
" Ing.dk. sover åbenbart her i Pinsen. Kan en af jer to ikke sikre , at der i debatten på leder : -Bønnespirer og Atomkraft- trækkes en streg i sagen om etik."

Er det tilladt for en udlænding at spørge, hvordan en evt. cencur er organiseret her på ing.dk?

Ved den lejlighed vil jeg takke alle som har benyttet den tyske skriveform for etik med h.


13. jun 2011 kl 14:48

Lars Andersen

Re: A-kraft og Jøder

Er det tilladt for en udlænding at spørge, hvordan en evt. cencur er organiseret her på ing.dk?

Reglerne er her.
http://ing.dk/vilkaar
Ellers gælder alm dansk lovgivning.

Er du utilfreds med debatformen i et indlæg, så trykker du på "upassende"-knappen.


13. jun 2011 kl 15:06

avatar

Flemming Rasmussen

Re: bla...bla...bla....

Martin Schmidt:

På et eller andet tidspunkt, når 98 % af vores energiforbrug bliver dækket af VE, så sidder atomkraftelskerne stadigt og snakker: " vi skal have atomkraft, vi skal have atomkraft,.....", -"ritch,ritch,ricth"....den gamle grammofonplade kører uabrudt.




Dejligt at se et indlæg, hvor der er SÅ stor overensstemmelse mellem overskrift indhold ;o)

Men: Dels tror jeg slet ikke, lederens forfatter mener, vi skal diskutere hverken A-kraft eller bønnespirer, men derimod finde ud af, hvorfor så mange vigtige beslutninger bliver truffet på så intetsigende og usaglige grundlag - og dels tror jeg nok de fleste A-kraft tilhængere (det gælder i hvert fald for mig) er tilhængere af VE - vi er bare IKKE tilhængere af kul og andre CO2 og partikelforurenende alternativer, som jo REELT blev valget, fordi vi ikke turde vælge den objektivt rigtige løsning, indtil VE er et brugbart alternativ.

mvh Flemming

P.S. Tak for de mange "thumbs up" til mit første indlæg.

P.P.S indblandingen af nazister, jøder og hvad ved jeg i denne "debat" klæder den danske ingeniørstand MEGET dårligt ! !


13. jun 2011 kl 17:51

avatar

Rolf Ask Clausen

Oprydning!

Denne debat har trådvist udviklet sig i en helt uacceptabel retning.

Der er derfor fjernet en stribe indlæg.

Desuden vil en række debattører høre fra os.


13. jun 2011 kl 20:00

Peter Huber

A-kraft og købmænd


Tysk Forfatningsdomstolens dommere har aldrig udtalt sig negativ om a-kraft. De har udtalt sig om et "restrisiko".
Risiko for flynedstyrt blev allerede diskuteret 1977 i en forespørgsel til forbundshæren. Forsvarets ekspertice gik ud fra at a-kraftværkerne for den sensitive del skulle lægges 30 m under jorden, udformes sådan, at de kunne tåle en kernenedsmeltning, kapsles med blyforklædning og sikres mod femte kolonne. Konceptionens merpris var dengang 2 Pfennig / KWh.
Ökonomiministeriet forlangte at meromkostningerne skulle betales af militærbudgettet. Industrien ville man ikke kunne afkræve denne merpris.

Intet tysk a-kraftværk kan derfor tåle et flyangreb af terrorister i dag. Kommercielle interesser har desværre bestemt sikkerhedsdesignet, som nu ikke mere kan accepteres. I Kansleramtet ligger dokumenterne, som vil belaste kansleren voldsomt ved et sådant terroristisk angreb.

Hvis ingeniører og videnskabsmænd ikke er i stand til at forsvare deres teknik og design overfor købmænd, må de ikke beskylde andre for teknikkens dårlige image i dag.


13. jun 2011 kl 21:36

avatar

Jesper Ørsted

Re: A-kraft og købmænd


Intet tysk a-kraftværk kan derfor tåle et flyangreb af terrorister i dag. Kommercielle interesser har desværre bestemt sikkerhedsdesignet, som nu ikke mere kan accepteres. I Kansleramtet ligger dokumenterne, som vil belaste kansleren voldsomt ved et sådant terroristisk angreb.

Og hvormange kemiske værker og raffinaderier er det nu lige der kan tåle at blive ramt af et fly?
Og så forresten: Det kræver stort held og akkuratesse at ramme lige ned i reaktoren. Spørgsmålet er om det overhovedet er muligt. Om flyet ikke blot vil blive knust fuldstændigt mod reaktorindeslutningen. Det er en tyk, jernarmeret betonskal der skal gennembrydes. Dernæst skal en tyk betonskal uden om reaktoren gennembrydes og tilsidst skal tryktanken, der er en meget tyk stålvæg gennmbrydes.


13. jun 2011 kl 22:35

Peter Huber

Re: A-kraft og købmænd

I 1977, i den kolde krigs tid, var det eksperternes sikkerhedskonception, som forbundshæren fremlagde. Havde man dengang accepteret 2 Pfg / KWh ville reaktor-sikkerheds-kommissionen nu ikke have udtalt sig for udfasning af de tyske a-kraftværker i den store stil. Terroristisk flyangreb anses for en reel fare.
I den kolde krig havde man trods alt modstandere som tænkte rationel. Det forbundshæren producerer i dag er irrationale terrorister i og uden omkring Afghanistan.Faren kan ikke fejes til side.


13. jun 2011 kl 22:52

avatar

Jesper Ørsted

Re: A-kraft og købmænd


I 1977, i den kolde krigs tid, var det eksperternes sikkerhedskonception, som forbundshæren fremlagde. Havde man dengang accepteret 2 Pfg / KWh ville reaktor-sikkerheds-kommissionen nu ikke have udtalt sig for udfasning af de tyske a-kraftværker i den store stil. Terroristisk flyangreb anses for en reel fare.
I den kolde krig havde man trods alt modstandere som tænkte rationel. Det forbundshæren producerer i dag er irrationale terrorister i og uden omkring Afghanistan.Faren kan ikke fejes til side.


2 pfennig/kWh til at dække hvad?
I USA opererer man men 1/2 cent pr kWh til håndtering af brugt brændsel og og et mindre beløb til dekommissionering.
Og så svarer du stadigvæk ikke på, hvad der ville ske hvis et kemisk værk eller et raffinaderi blev ramt af et fly.


13. jun 2011 kl 23:06

avatar

Poul-Henning Kamp

Tilføj Italien ?

Det lader til at det Italienske folk lige har stemt atomkraft ud ved folkeafstemning (igen).

Er der nogen der kan italiensk (politik) nok til at fortælle os hvad det præcist er der er besluttet ?


14. jun 2011 kl 01:16

Michel Berggren

Re: A-kraft og købmænd

Intet tysk a-kraftværk kan derfor tåle et flyangreb af terrorister i dag.

Peter, jeg er ikke helt sikker på hvor du får dine oplysninger fra, men mistænker noget som dette :

http://www.tagesschau.de/inlan...html

En ting er jeg dog sikker på, du får dem ikke herfra :

http://www.bmu.bund.de/files/p....pdf

for ifølge det, så er der en lang række af tyske værker der sagtens kan tåle et flystyrt af selv store fly.

M

PS, hvis ing.dk's stupide sw skulle få hikke over det lange link, så er her en tinyurl :

http://tinyurl.com/646f7ae


14. jun 2011 kl 01:46

Michel Berggren

Re: Tilføj Italien ?

Det lader til at det Italienske folk lige har stemt atomkraft ud ved folkeafstemning (igen).

Er der nogen der kan italiensk (politik) nok til at fortælle os hvad det præcist er der er besluttet ?

Tjah, hvis man tænker på IC4, så er det nok et ret fornuftigt resultat, men hvis man dropper fordommene, så er det vel mere et anti Berlusconi resultat end det er et anti akraft resultat.

M


14. jun 2011 kl 08:39

stig per andersen

Re: Tilføj Italien ?

Dårligt politisk håndværk.

Første folkeafstemning var i 1987 og her stemte man nej til fortsat A-drift (kan ikke huske hvorfor, og som skrevet af P-HK kunne jeg godt tænke mig en nærmere forklaring herfor).

Så sætter Berlusconi en ny folkeafstemning i vandet; ikke særligt gennemtænkt taget udviklingen i Japan og Tyskland i betragtningen.

Men brøleren er jo, at Berlusconi samtidigt med Folkeafstemningen ønskede politisk opbakning til et emne, der klart udtrykker hans nepotisme.

Så er alle da i de centrum og venstre politiske lejre kaldt frem på barrikaderne og derfor det forventelige svar fra de italienske vælgere.


14. jun 2011 kl 09:28

stig per andersen

Re: Tilføj Italien ?

De kan det der i Italien - 1987 var jo året efter Tjernobyl og vi taler "kun" om 4 reaktorer...


14. jun 2011 kl 10:28

Peter Huber

Re: A-kraft og købmænd

@ Jesper Örsted

Med mehrpris kunne man have financeret det som det ville koste mere ved at gå under jorden med den sensitive del af a-kraftværkerne. Sikring mod nedsmeltning i denne forbindelse er nu i mellemtiden bleven standard. Informationen har jeg fra en general fra Forbundshæren, som i 1977 var referent i Bundeskanzleramt og senere medlem af intern. militærstab i HQ Nato med nuklear forsvarspolitik som speciale.

Angreb mod raffinaderi. Målestokken for "Restrisiko" ved a-kraftværker udelukker ikke, at der på andre tekniske felter kan opstå større skader for menneskeliv. Læg mærke til at Kalkardommen taler om en "soicial adækvat belastning" som befolkningen skal bære. Spørgsmål er derfor ikke, om man på et teknisk område må slække kravene, fordi man har slået færre mennesker ihjel end på et andet. Man har ikke " nogen til gode"

Betonkonstruktioner. Ved metroen i Köln har en førende ,tysk koncern presset prisen hos sine under- under- underentreprenører, så der ikke var rigtig råd til løn. Arbejderne stjal armeringsjern i stor stil og solgte det. Jernet manglede i konstruktionen.

I et tysk a-kraftværk droppede (glemte) man de planlagte sikringsbolte, som var nødvendigt i et jordskælvsområde.

RWEs Betriebswirte (Købmænd) har kreeret en mere økonomisk service. Konceptionen kaldtes "Ereigniswartung". Den økonomisk fiffige ide er, man først bliver aktiv, hvis der indtræder en hændelse. Noget så banalt som elmaster brød sammen, fordi de ikke var bleven vedligeholdt. Jeg mener det er en dårlig udvikling, hvis ingeniørerne lader købmænden bestemme.

Man kan ikke bygge kompliceret, avanceret teknik med røvere i nakken!


14. jun 2011 kl 10:34

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Tilføj Italien ?

Dårligt politisk håndværk.

Det er nok det sidste man kan beskylde Berlusconi for...

Poul-Henning


14. jun 2011 kl 10:36

Peter Huber

@ Michel Berggren

Tak for info. Du har ret. Jeg har kun fulgt med i den offentlige presse. Rapporten fra Reaktor Sicherheits Kommission / BMU omfatter 116 sider, skrevet i bedste juristtysk. Den skal jeg tygge lidt længere på


14. jun 2011 kl 11:04

Martin Herløv

Re: Oprydning!

Jeg synes Ingeniøren skulle undersøge hvor mange medlemmer der i dag er beskæftiget med udvikling eller konstruktion af atomkraft og hvor mange der beskæftiger sig med andre energiformer og lade dette beskæftigelsesbillede reflektere sig i valget af temaer og holdninger der ventileres på lederplads.

MVH, Martin


14. jun 2011 kl 11:20

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Oprydning!

Jeg synes Ingeniøren skulle undersøge hvor mange medlemmer der i dag er beskæftiget med udvikling eller konstruktion af atomkraft og hvor mange der beskæftiger sig med andre energiformer og lade dette beskæftigelsesbillede reflektere sig i valget af temaer og holdninger der ventileres på lederplads.



MVH, Martin

Hvorfor egentlig det ? - er det ikke vigtigt, at vi holder os orienteret om alle mulige (og umulige) emner inden for vores felt.

Jeg tolker dit indlæg som om, du ser en overvægt af KK ledere (ret mig endelig hvis jeg tager fejl) - JEG synes vindmøller (og ikke mindst PHK's solceller) fylder utroligt meget herinde ;o)

mvh Flemming


14. jun 2011 kl 12:05

stig per andersen

Re: Tilføj Italien ?

Hej P-HK

Lige her kunne den glatte italienere ikke sit håndværk.

At blande A-kraft sammen med nepotisme uden at forholde sig til udviklingen i Japan og Tyskland?

Han skulle have trukket folkeafstemningen tilbage (set med vores A-kraft briller), men så skulle han jo under alle omstændigheder møde op for hvilken som helst byretsdommer i Italien!


14. jun 2011 kl 12:17

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Tilføj Italien ?


Han skulle have trukket folkeafstemningen tilbage [...]

Det var ikke ham der havde bedt om folkeafstemningen, så den mulighed havde han ikke.

Grunden til at det endte med folkeafstemning er *netop* hans gode politiske håndværk.

Poul-Henning


14. jun 2011 kl 12:39

Martin Herløv

Re: Oprydning!

"Hvorfor egentlig det ? - er det ikke vigtigt, at vi holder os orienteret om alle mulige (og umulige) emner inden for vores felt."

Jamen det er jo spørgsmålet som jeg søger afklaret, er det vore felt?
Ingeniøren bruger jo resurser på at undersøge læsere og medlemmers arbejdssituation, så det burde være enkelt at skabe et overblik over antallet af ingeniørarbejdspladser som er knyttet til det enkelte emne og bringe leder og journalistisk linje i samklang hermed.
Mig bekendt bruger man i dette forum ikke megen tid på at diskuttere f.eks vandkraft eller CSP som der heller ikke er ret mange fagfolk der i DK beskæftiger sig med.


14. jun 2011 kl 12:47

stig per andersen

Re: Tilføj Italien ?

Hej P-HK

Nu er jeg ikke så stiv i italiensk lovgivning, men er det Italien, som her i Danmark, at Folketinget kan vedtage en lov (her i 2009), hvorefter 1/3 af Folketinget kan "fremtvinge" en folkeafstemning?

Hvis den mulighed eksisterer; ja så er det ikke studenterluen, der trykker ...


14. jun 2011 kl 13:09

avatar

Jesper Ørsted

Re: A-kraft og købmænd

@Peter Huber
En fordyrelse på 2 pfennig i 1977 ville efter datidens vekselkurs svare til ca. 7 øre og indregner man inflation siden da, så lander vi på omkring 20 øre/kWh. Altså en ganske voldsom fordyrelse. Man kan også købe guld for dyrt.
Tyskland ligger ikke i et jordskælvsområde, der er aldrig målt et skælv på over 6,1 , et relativt svagt skælv som ikke formår at rokke ved et kernekraftværk. Uanset om det er jordskælvssikret eller ej.

http://kortlink.dk/967x

Og så er begrebet "social adækvat belastning" selvfølgelig noget dehydreret nonsens.


14. jun 2011 kl 13:22

Vagn Bro

Blev Europa reddet af Tjernobyls helte?

Muligvis er jeg forkert orienteret.

Men en af mine gode bekendte er netop vendt hjem fra en tur til Tjernobyl med en oplysning, som er ny for mig.

Han fortæller, at 6 ud af 50 enheder i reaktorkernen eksploderede - og at det udelukkende skyldtes brandfolkenes indsats for at nedkøle reaktoren med vand at ikke alle 50 enheder eksploderede.

Hvis det var sket, var hele Europa blevet kraftigt forurenet med radioaktivitet, ifølge min bekendt.

Ifølge min bekendt var brandfolkene hurtigt klar over, at deres indsats ville koste dem livet indenfor få dage. Alligevel fortsatte de - og reddede dermed hele Europa fra massiv radioaktiv forurening?

Kan nogen bekræfte eller afkræfte den oplysning, som min bekendt er kommet hjem med.

F.eks. Arne R. Steinmark, der har skrevet lederen, som beskriver faren ved bønnespirer som større end faren ved A-kraftværker?


14. jun 2011 kl 16:26

Peter Huber

A-kraft og købmænd


Re: Jesper Örsted
I et teknisk civiliseret land er det god skik at udføre en konstruktion, sådan som den er designet i udførselstegningerne. Noget man også har forpligtet sig til ved licentationen. Dette princip udelukker ikke, at man i byggefasen kan gennemføre afvigelser. De skal dog være godkendt, accepteret og registreret i dokumentationen. Alt det var ikke sket i følge forbundsministeren for reaktorsikkerhed. Derfor blev reaktoren stoppet og manglende konstruktionsdele installeret.

En sådan disciplinløshed er kun mulig, når hovedentreprenøren er pengegiver, rådgivende ingeniør og udførende firma i et. Et strukturproblem, som har skadet og skader a-kraften og store bygge-anlægsopgaver.

"Sozial adäquate Last" er det juridiske begreb Forbundets forfatningsdomstol har præget. Det kan jeg kun tage til efterretning, juristsprog er ikke mit felt.

Hvis du er overbevist om at det er noget "dehydreret nonsen", så skriv til dommeren og kom med dit forslag . Du kan da i det mindste drille dem.


14. jun 2011 kl 23:32

avatar

Holger Skjerning

Ikke rigtigt...!

Vagn Bro: Interessant indgangsvinkel, men det er IKKE rigtigt!
RBMK-reaktoren er grafitmodereret og vandkølet.
Da effekten pludseligt (ved forkert betjening ved et eksperiment) voksede til flere hundrede gange normal effekt, kogte vandet i brændselsrørene eksplosivt, og trykket blev så stort, at hele låget over reaktoren blev løftet, så mange af de 1600 brændselsrør pegede lige op i himlen og skød en del at brændslet højt op (som et fyrværkeri, sagde øjenvidner).
Hvis brandfolkene herefter postede vand ned i de åbne rør, ville det øjeblikkelig koge voldsomt - og antagelig slynge yderligere brændsel op i luften. Husk: de mange ton grafit omkring rørene var så varmt (rødglødende), at det straks brød i brand, da der kom luft til udefra - og brændte i 9 døgn.
Så umiddelbart kan det ikke være korrekt, at brandfolkene kunne dæmpe udslippet ved at poste vand på reaktoren.


15. jun 2011 kl 00:43

Michel Berggren

Re: @ Michel Berggren

Tak for info. Du har ret. Jeg har kun fulgt med i den offentlige presse. Rapporten fra Reaktor Sicherheits Kommission / BMU omfatter 116 sider, skrevet i bedste juristtysk. Den skal jeg tygge lidt længere på

Hæ, det var sgu da en cadeau til folkeskolens tyskundervisning i starten af halvfjerdserne - vidste ikke at det var juristtysk vi lærte. ;-)

Har ikke haft brug for tysk siden da, men bortset fra et ord hist og pist så gik det nu meget fint. Jeg vil dog mere klassificere det som ingeniørtysk - velstruktureret, med klare definitioner og rimelig letlæseligt.

Iøvrigt, så tak for din "tilståelse" - det er ikke alle der er gør det :-)

M


15. jun 2011 kl 10:29

Vagn Bro

Re: Ikke rigtigt...!

Holger Skjerning@

Så umiddelbart kan det ikke være korrekt, at brandfolkene kunne dæmpe udslippet ved at poste vand på reaktoren.

Som jeg forstod min bekendt, så postede brandfolkene ikke vand på brændselsrørene ovenfra, men holdt dem afkølet nedefra, så kun en lille del af dem blev til fyrværkeri.

Og derved afværgede de, ifølge min bekendt, et langt større udslip af radioaktivitet til luften.

Wikipedia omtaler det således:
"Akimov og hans hold blev i reaktorbygningen indtil næste morgen og forsøgte at pumpe vand ind i reaktoren. Ingen af dem bar beskyttelsesudstyr, og de fleste, herunder Akimov selv, døde indenfor de første tre uger efter ulykken".

Men indtil videre kan jeg konstatere, at der ikke blandt debattørerne af Ingeniørens leder (om farlige bønnespirer) er nogen, som kan bekræfte eller afkræfte, at vi europæere blev reddet fra massiv radioaktiv forurening af brandfolk, som har vidst, at de ville sætte livet til i forsøget på at hindre det.

I givet fald fortjener de betegnelsen: Tjernobyls helte.


15. jun 2011 kl 10:46

stig per andersen

Tjernobyls helte

Disse helte findes faktisk. Måske din bekendte skulle have læst nedenstående inden han begyndte at bringe "nyheder" til torvs:

http://www.presselogen.dk/ukra...html


15. jun 2011 kl 11:03

Vagn Bro

Re: Tjernobyls helte

@Stig Per Andersen:

Disse helte findes faktisk. Måske din bekendte skulle have læst nedenstående inden han begyndte at bringe "nyheder" til torvs:

http://www.presselogen.dk/ukra...html

Nu har min bekendt ikke bragt nyheder til torvs, men blot fortalt mig, hvad han har hørt. Og jeg har så i denne kreds af debattører søgt at få belyst, hvad der er op og ned.

Det bidrager din link til - og det er da sørgeligt, at Tjernobyls helte ikke belønnes af den atomkraftindustri, hvis kraftværker fik lov at køre videre efter katastrofen.

Det havde de næppe fået lov til ret mange steder i verden, hvis hele Europa var blevet massivt forurenet med radioaktivt materiale.

Historien du linker til, siger en del om manglende etik og visdom hos den atomkraftindustri, hvis sag bl.a. Ingeniøren taler på lederplads.

Det er ikke betryggende, at A-værkerne bestyres af folk, der ikke føler taknemlighed overfor de mennesker, der har reddet deres daglige arbejde.

Det mindste, de kunne gøre, det var da at sikre Tjernobyls helte en god materiel levestandard.


17. jun 2011 kl 23:40

avatar

Holger Skjerning

Vand nedefra...?

Vagn: Jeg forstår heller ikke, at vand nedefra - op i rødglødende brændselsrør skulle kunne reducere udslip.
JEG har derimod hørt, at man tilførte kvælstof nedefra op i reaktoren. Det var vel for at kvæle branden i grafitten, og det kunne muligvis reducere mængden af radioaktive stoffer, der blev løftet op i atmosfæren ved branden.
Måske ved nogen mere præcist, hvad man gjorde, - og om det hjalp???


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.