/energi

Saudi Arabien vil bygge 16 nye a-kraft-værker

Verdens største olieeksportør i storstilet satsning på a-kraft som fremtidens energikilde. Inden 2030 skal 16 nye reaktorer være i drift.

Af Nicolai Østergaard, mandag 06. jun 2011 kl. 10:36

Mens Tyskland har besluttet sig for at udfase landets a-kraft-værker, går udviklingen stik modsat andre steder i verden.

Tag f.eks. verdens største olieeksportør, Saudi Arabien, hvor myndighederne er i fuld gang med at planlægge idrifttagningen af hele 16 nye a-kraft-værker frem mod 2030.

Det skriver avisen Arab News.

Avisen citerer en talsmand fra King Abdullah City for Atomic and Renewable Energy for oplysninger om, at de første to reaktorer skal være på plads om ti år. De øvrige vil herefter blive indsat løbende frem mod i 2030.

Talsmanden vurderer, at hver enkelt reaktor vil koste ca. 38 mia. kr. i anlægsudgifter. Det overordnede mål er, at a-kraft skal stå for 20 pct. af energiproduktionen i Saudi-Arabien.

Saudi Arabien oplever i disse år en brølende efterspørgsel på energi og ifølge officielle tal vil energiefterspørgslen stige med mellem 7 og 8 pct. årligt frem mod 2020.

Den saudiske regering har i løbet af det seneste år lavet samarbejdsaftaler med Frankrig, Kina og Sydkorea med henblik på at få adgang til eksperter fra disse lande, når der om kort tid skal udarbejdes konkrete planer om etableringen af de første værker.



06. jun 2011 kl 14:58

Peter Hansen

Sivsko

Heroppe i Danmark og Tyskland har vi sivskoene, den hjemmehæklede vest og vindmøllerne på statstilskud til at holde varmen. Men OK vi redder Verden, fordi vi er så moralske. Det varmer også lidt at være de bedste.


06. jun 2011 kl 15:11

Claus Hillker

Re: Sivsko

Nemlig - Og så mangler vi blot en god lang forlængerledning så kan vi fyre med stabil atomstrøm fra saudi'erne når vinden ikke lige blæser .-)


06. jun 2011 kl 19:34

Frode Greisen

hvorfor ikke solvarme?

Så vidt jeg forstår er der masser af ørken og sol i Saudi Arabien. De kunne altså også bygge solvarmeanlæg - og det gør de sikkert også, når store systemer er mere udviklede om nogle år. Der er vist også noget om at der ikke er ubegrænsede mængder af lettingængeligt uran.


06. jun 2011 kl 20:31

Victor Eremita

Enig Frode - og så med solceller...

Kan vi lægge Claus' forlængerledning ;)

Hygge


06. jun 2011 kl 21:04

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Re: hvorfor ikke solvarme?

Så vidt jeg forstår er der masser af ørken og sol i Saudi Arabien. De kunne altså også bygge solvarmeanlæg - og det gør de sikkert også, når store systemer er mere udviklede om nogle år. Der er vist også noget om at der ikke er ubegrænsede mængder af lettingængeligt uran.

De har ikke brug for varme, men elektricitet - der er rigeligt varmt dernede! Tankevækkende, at man selv i Saudi Arabien vælger atomkraft frem for solceller...

PS: Der er sikkert også nogle tyske ingeniører at trække på, når de kommer der til.


06. jun 2011 kl 21:19

Michael Eriksen

Komisk

16 nye a-kraftværker oven eksisterende kapacitet? Til 27 mio mennesker? Og kun dække 20% af elforsyningen?!

Nogen skal have nye lommeregnerbatterier.


06. jun 2011 kl 21:27

Peter Huber

Teknisk -økonomiske overvejelser?

Meget af det der bygges i Saudi Arabien er vist ikke præget af nordeuropæiske, økonomiske overvejelser. Kan man tænke sig, at kongefamilien føler sig en smule tilsidesat, når Iran og Israel har denne avancerede teknik? I så fald er der kun gået prestige i sagen at kunne tumle a-kraft. Og hvorfor skulle det også kun bruges til fredelige formål?
Hvis jeg har forstået det ret her i a-kraftdebatten, så er de for nylig udfasede tyske a.kraftværker i bedste tilstand.
Ville det ikke være en idee for en smart dansk entreprenør, at skille Vattensfalls Reaktor Krümmel ad og genrejse den i Saudi Arabien? Det vil kunne spare mange penge, som så kan bruges til nye forgyldte facader osv.


06. jun 2011 kl 21:44

Jens Arne Hansen

Re: Komisk

16 nye a-kraftværker oven eksisterende kapacitet? Til 27 mio mennesker? Og kun dække 20% af elforsyningen?!

Det passer nu meget godt med de planer man har lagt for udbygning af elforsyningen for at kunne følge med både befolknings- og velstandsudvikling og meget af energien går jo desuden til afsaltning af havvand.
Hvis man skifter fra kun at bygge oliefyrede kraftværker til et mix af halv olie og halv atom så passer det vel med at man kan have de 16 værker i drift om 25 år.
Det er jo et marked som tyskerne tidligere havde godt fat i, men hvor EU nu har lagt en dæmper på indsatsen så man nok ender som underleverandør til koreanerne!


06. jun 2011 kl 22:18

Frode Greisen

Re: hvorfor ikke solvarme?

Thomas, det er klart de ikke lige har brug for solvarme. Hvad jeg tænkte på var de store installationer med spejle, som opvarmer damp eller væske der driver en turbine, som producerer elektrisk strøm.


07. jun 2011 kl 01:17

Søren Lund

Re: hvorfor ikke solvarme?

De kunne altså også bygge solvarmeanlæg

Du mener nok Concentrated Solar Power (CSP), altså de anlæg der bruger paraboler til at koge vand i tårne eller rør til termisk elkraft.

Og det gør de så sandelig også:

http://www.solarfeeds.com/ecof...many

de 20.000 MW CSP med en kapacitetsfaktor på 70-73% giver stort samme effekt som de 16 akraftværker, men følger forbruget betydeligt bedre.

Hvorfor vi så kun skal høre om atomkraften, kan redaktionen nok kun selv forklare.

Men det kan selvfølgelig skyldes redaktionens undren over at de vil bruge penge på akraft, når CSP på disse breddegrader kan producere strøm for 28 øre/kWh, og opføres og idriftsættrs på bare to år, uden nogen dikkedarer.


07. jun 2011 kl 07:15

Peter Hansen

Re: Komisk

meget af energien går jo desuden til afsaltning af havvand

Ja, og til aircon. Netop i Saudi - hvor behovet for el til aircon ellers er tidsligt sammenfaldende med solenergiproduktionenen - bygger de akraft! Det beviser da hvor overlegen akraft er.


07. jun 2011 kl 08:11

Bjarke Mønnike

Arabien havde olie og....

.....nu hvor kilderne er ved at løbe tomme, har de penge, som de fornuftigt bruger til det eneste der kvalificeret kan erstatte olie, indenfor en fornuftig økonomisk tidsramme. De har masser af sol og vind. De kender til omkostninger og energistrømme derfra........så er der ikke nogle personer her i landet der skulle sætte sig ned og spekulere på hvorfor af alle Araberne, vælger Akraft.


07. jun 2011 kl 09:09

Steen Larsen

Hvad koster 1GW sol?

Er der nogen som ved hvor meget det vil koste at byggen et 1GW solkraftværk i Saudi og hvor meget plads sådan et vil fylde?

Mvh
Steen


07. jun 2011 kl 10:31

Benny Olsen

Det glade vanvid.

Ved hjælp af Russisk teknologi vil de på 10 år opføre 2 reaktorer, og hvis det går lige efter bogen, skal der derefter projekteres 2 reaktorer hvert år indtil de har 16 reaktorer, det var ikke det et hurtigt blik på ing.dk overskrift gav indtryk af.

"It is also in talks with Moscow after the Saudi government authorised the head of the nuclear agency, the King Abdullah City for Nuclear and Renewable Energies, to draft a pact with Russia on nuclear cooperation."
http://www.nuclearpowerdaily.c...html

Sjovt at der er atomkraft eksperter nok til at planlægge nye værker langt væk fra Rusland, når de ikke kan finde eksperter til at dekomisionere de 188 reaktorer der hjemme i Rusland skal væk inden 2020.


07. jun 2011 kl 10:42

avatar

Henning Sørensen

Re: hvorfor ikke solvarme?

de 20.000 MW CSP med en kapacitetsfaktor på 70-73% giver stort samme effekt som de 16 akraftværker, men følger forbruget betydeligt bedre

Hvordan kan kapacitetsfaktoren komme op på 70 - 73 %? Skinner solen også om natten i Saudiarabien?


07. jun 2011 kl 10:53

Benny Olsen

Re: Komisk

@Jens Arne Hansen

Hvis man skifter fra kun at bygge oliefyrede kraftværker

Når man har billig gas til overflod, og kan få 100$ for en tønde olie til eksport, så giver det ikke mening at bygge oliefyrede kraftværker.

Saudi har allerede 500 gaskraftværker fra GE som leverer halvdelen af el-forbruget.



07. jun 2011 kl 11:41

Ebbe Holleris Petersen

Re: Sivsko

Det er jo en rørende tillid til Saudi Araberne som kommer til udtryk i flere af ovenstående indlæg. Jeg anede ikke at Saudiarabernes energipolitik - særligt på atomenergiområdet - er den målestok som alle vi andre bør måles efter ;)

@Thomas Schoubye Poulsen

De har ikke brug for varme, men elektricitet - der er rigeligt varmt dernede! Tankevækkende, at man selv i Saudi Arabien vælger atomkraft frem for solceller...

Tag et kig på Sørens link ovenfor vedrørende Saudiarabiens satsning på solenergi - hvad kan jeg sige ... Tankevækkende.

@Peter Hansen
Ja, og til aircon. Netop i Saudi - hvor behovet for el til aircon ellers er tidsligt sammenfaldende med solenergiproduktionenen - bygger de akraft! Det beviser da hvor overlegen akraft er.

Som det fremgår af Sørens link, så satser Saudiarabien i stor stil på solenergi, så - efter din egen logik - må det da bevise hvor overlegen solenergi er - eller gælder argumentet kun når det handler om atomkraft?

@Bjarke Mønnike
...så er der ikke nogle personer her i landet der skulle sætte sig ned og spekulere på hvorfor af alle Araberne, vælger Akraft.

Igen kan jeg kun undre mig over at argumentet tilsyneladende kun gælder den ene vej - hvorfor er det ikke dem der burde spekulere over hvorfor vi i den vestlige verden gør hvad vi gør? Desuden mener jeg at det er almindeligt kendt hvorfor flere lande i den arabiske del af verden - fx Iran - satser på atomenergi - og det har ikke meget med hverken elpriser eller forsyningssikkerhed at gøre.

Endelig syntes flere af indlæggene at antyde at atomteknologi er "avanceret", mens fx vindenergi er "gammeldags / forældet" - dette synspunkt kan kun undre, taget i betragtning at man allerede for 50+ år siden, med datidens teknologi kunne bygge atomreaktorer, mens de vindmøller (og andre vedvarende energiformer) der anvendes i dag næppe ville havet været mulige at bygge for bare 5-10 år siden.


07. jun 2011 kl 12:21

Rolf Hansen

Re: Sivsko

Endelig syntes flere af indlæggene at antyde at atomteknologi er "avanceret", mens fx vindenergi er "gammeldags / forældet" - dette synspunkt kan kun undre, taget i betragtning at man allerede for 50+ år siden, med datidens teknologi kunne bygge atomreaktorer, mens de vindmøller (og andre vedvarende energiformer) der anvendes i dag næppe ville havet været mulige at bygge for bare 5-10 år siden.

OG vindenergi er vel flere hundrede år gammel:)

Man kan ikke bruge årstallet for hvornår en teknologi blev opfundet/bygget til at afgøre hvor avanceret den er og hvor avanceret teknologi den kræver. IMO kræver vindenergi ikke synderligt avanceret teknologi for at fungerer, kun meget avanceret teknologi at bruge optimalt, som vi IMO ikke har pt til en konkurencedygtig pris.


07. jun 2011 kl 12:31

avatar

Per A. Hansen

Re: hvorfor ikke solvarme?

@Søren Lund,

de 20.000 MW CSP med en kapacitetsfaktor på 70-73% giver stort samme effekt som de 16 akraftværker, men følger forbruget betydeligt bedre.

Hvorfor vi så kun skal høre om atomkraften, kan redaktionen nok kun selv forklare.

- det må være tale om Ftat Morgana - en luftspejling.
Solceller med en kapacitetsfaktor på over 70? De producerer mest når der holdes siesta - og ingenting i 12 timer. At det skulle følge forbruget bedst er ren tankespind - det gør det heller ikke her i landet - når forbruget er højst - om morgenen ved fabriksopstart, er der ikke solenergi tilstede - heller ikke når folk ser TV.
A-værkerne er grundlastværker, den jævne produktion suppleres med mellemlastværker - sikkert gas eller olie, og solenergien supplerer.
Når solenergien producerer dam til en el-turbine er man nødt til at følge de fysiske love - en udnyttelsesgrad på ca. 30% med de temperaturer og tryk, der er opnås her.
Kapacitetsfaktor er en størrelse, der ikke kan anvendes på et sådan anlæg, men derimod på et a-kraftanlæg.

Mvh. Per A. Hansen


07. jun 2011 kl 13:03

avatar

Per A. Hansen

Re: Teknisk -økonomiske overvejelser?

@Peter,

Kan man tænke sig, at kongefamilien føler sig en smule tilsidesat, når Iran og Israel har denne avancerede teknik? I så fald er der kun gået prestige i sagen at kunne tumle a-kraft. Og hvorfor skulle det også kun bruges til fredelige formål?
Hvis jeg har forstået det ret her i a-kraftdebatten, så er de for nylig udfasede tyske a.kraftværker i bedste tilstand.
Ville det ikke være en idee for en smart dansk entreprenør, at skille Vattensfalls Reaktor Krümmel ad og genrejse den i Saudi Arabien? Det vil kunne spare mange penge, som så kan bruges til nye forgyldte facader osv.

- nej til det første spørgsmål, dels har Israel overhovedet ingen atomkraftværker i drift eller under bygning, der er foreslået et anlæg på 1200 MW, men ingen beslutning.
Iran har først fornylig sat Bushehr-anlægget i drift, det påbegyndte de engang i 1970-erne med KWU som bygherrer, men senere har Russerne overtaget.
I Mellemøsten ved de udmærket at olien slipper op engang, derfor er de ved at tilpasse sig til en tilværelse uden olie og gas. Derfor er der planer indenfor UAE at bygge a-værker, foreløbig 4*1400 MW + 9*1200 MW (seneste tal fra 1. juni 2011 - WNA).
Det er billigst at bygge nyt fra - en dårlig ide at bruge den specielle BWR-reaktor i Krümmel, man bygger naturligvis de nyeste og bedste typer på markedet.
Med a-kraft på hylden er der mere olie at sælge, de har også strøm hvis olien slipper op eller terrorangreb sætter dem ud af spillet.
Selvfølgelig kan de tumle et a-værk, det ansætter de naturligvis folk til, der er uddannede indenfor branchen. Mellemøsten er da ikke u-lande!

Mvh. Per A. Hansen


07. jun 2011 kl 15:53

Søren Lund

Re: Arabien havde olie og....

så er der ikke nogle personer her i landet der skulle sætte sig ned og spekulere på hvorfor af alle Araberne, vælger Akraft.

Arabere vælger mange for os mærkelige ting, Bjarke. Behøver vi absolut at forsøge at forstå det hele?


07. jun 2011 kl 15:55

Søren Lund

Re: hvorfor ikke solvarme?

de 20.000 MW CSP med en kapacitetsfaktor på 70-73% giver stort samme effekt som de 16 akraftværker, men følger forbruget betydeligt bedre

Hvordan kan kapacitetsfaktoren komme op på 70 - 73 %? Skinner solen også om natten i Saudiarabien?

Nej, men den leverer rigeligt energi om dagen til at der er varme nok i vandet til også at generere elkraft det meste af natten.


07. jun 2011 kl 15:58

Søren Lund

Re: hvorfor ikke solvarme?

- det må være tale om Ftat Morgana - en luftspejling.
Solceller med en kapacitetsfaktor på over 70?

Per, start med at sætte dig ind i hvad forskellen er mellem solceller og CSP.

Læs i det mindste bare de første to linier af det indlæg du kommenterer!


07. jun 2011 kl 19:26

Benny Olsen

Re: hvorfor ikke solvarme?

@Henning Sørensen

Hvordan kan kapacitetsfaktoren komme op på 70 - 73 %? Skinner solen også om natten i Saudiarabien?

Nej, men kraftværket kører videre på den varme der der er høstet i løbet af dagen.

Det er ikke kun de sydlige lande kan producere billig strøm, i det lille land langt mod nord (Danmark), håber man at få CSP anlæg på fjernvarmeværkerne.
http://www.energy-supply.dk/ar...tten

Det ser ud til at vi bare skal have varme fra dampen, men lidt har også ret, især hvis det er billigt.


07. jun 2011 kl 21:37

Peter Huber

Danske evner er krævet

@ Per
ok noget af det jeg skrev var ironisk ment. Sikkert ønsker man i den saudiske kongefamilie at a-kraftværkerne er halal, altså helt nyt. Trods alt vil jeg ikke udelukke det med Krümmel- lortet, som muligvis kan sælges i en flot indpakning. Men måske er kun jyder i stand til det.
Jeg vil i den forbindelse erindre at et jysk firma solgte det mest avancerede mejeriudstyr til saudierne uden at de havde køer dernede. Sælgeren fortalte noget om at køer kunne vade rundt i knæhøjt græs oppe i bjergene. Eksperterne solgte derefter også de passende køer. Så vidt jeg er informeret kommer græsset nu med fly.
Nu alvorligt: Jeg kan forstå, hvis man i Sibirien bygger a-kraftværker, men i et land, hvor vandet i en vandspand ude i det fri snart koger af sig selv, er det da det yderst ukreativ at vælge den mest komplicerede måde at producere kogende vand på.
For gode ingeniører gælder fortsat den gamle regel, konstruktionen skal kun lige være godt nok til formålet. Alt andet er frås.


08. jun 2011 kl 08:06

Lars Andersen

Re: Komisk

16 nye a-kraftværker oven eksisterende kapacitet? Til 27 mio mennesker? Og kun dække 20% af elforsyningen?!

Nogen skal have nye lommeregnerbatterier.

Nogle steder lever araberne lever i overflod, og det har de planer om at blive ved med. Det eneste der kan stoppe det, er at de ender i luksusfælden.

De nye batterier kan du donere til Søren Lund. Han kan jo, vanen tro, ikke regne.

CSP: 20GW, 73% CP = 15GW
KK: 16*1,6GW, 90+%CP = 23GW

Bemærk at jeg har sat "atomkraftværker" til kun en reaktor og taget udgangspunkt i den nuværende franske eksportmodel med en lav effekt tilpasset deres klima.

Det eneste spørgsmål der er tilbage er hvem der skal stå for eksporten:
EU, Rusland, USA, Kina eller Sydkorea.

Jeg stemmer EU.


08. jun 2011 kl 09:58

avatar

Per A. Hansen

Re: hvorfor ikke solvarme?

@Søren Lund,

Nej, men den leverer rigeligt energi om dagen til at der er varme nok i vandet til også at generere elkraft det meste af natten.
Per, start med at sætte dig ind i hvad forskellen er mellem solceller og CSP.
Læs i det mindste bare de første to linier af det indlæg du kommenterer!

- jeg har læst og forstået det hele, men undrer mig bare over de besynderligeste måder du regner på!
At benytte salt så der produceres damp hele døgnet medfører naturligvis, at produktionen er den samme - blot fordelt over tid. Det er skam meget fint - ikke et ondt ord om det.
Men kapacitetsfaktoren, den har du vist ikke helt styr på?
Det er forholdet mellem den teoretisks årlige produktion og den aktuelle.
Hvis man regner med ca. 1350 W/kvm, så skulle 1 kvm solcelle årligt producere:
1350 W/kvm * 8760 h/år*70% = 8.278.200 kWh
Det er fata morgana, for alene den termiske udnyttelsesgrad overstiger ikke 40%.
Når du har en kvm solcelles årlige produktion i kWh, så kan du regne kapacitetsfaktoren ud - ikke før.
VE-sektoren er kendt for sit kreative bogholderi - dette her er en af slagsen.
Der bliver jo heller ikke flere kWh af at benytte CSP, der sker blot en i øvrigt meget hensigtsmæssig fordeling af energien, som forresten ikke er tabsfri.
Lad os få nogle aktuelle tal på bordet, Søren, så kan vi undgå luftkastellerne.
Jeg har forresten set et anlæg med spejle, ikke solceller - i Californien. Det bliver spændende at se tal for, hvor stor produktionen bliver.
Der belv brugt en del energi på at skifte spejle ud og maskeneriet til rensning af spejlene.

@Peter Huber,
hverken vi eller Saudi Arabien kan nøjes med en spand varmt vand i deres energiforsyning, de har brug for masser af elenergi. Det kommer fra kraftværker, der drives af fossil energi. De tænker en smule længere end du gør, for de forbereder sig til tiden uden olieressourcerne, hvor de til den tid vil blive overladt til sig selv.
En lang række andre lande har lignende planlægning, hvor atomenergien er med i planerne, det gælder Bangladesh, Iran, Vietnam, Indonesien, Egypten m. fl.
Den slags planlægning sker ikke ved en debat på den stedlige Bodega, men under årelange overvejelser og analyser.
Dine oplysninger om danske køer kender jeg ikke, jeg vil tro den rigtige historie lyder en smule andeledes end din fremstilling. Ingen danske sælgere slipper godt for at sælge luftkasteller til Saudi Arabien, det er jo ikke et uland, men et veluddannet samfund.
Mon ikke det er et projekt, hvor kunstvanding er inde i billedet? Det med bjergene lyder mere som du har misforstået det en smule?
Har du et par navne så er jeg interesseret i at undersøge det nærmere?

Mvh. Per A. Hansen


08. jun 2011 kl 19:33

Lars Andersen

Mere CSP

Andasol i Spanien, holder sig en kapacitetsfaktor på 42%, der er langt op til Søren Lunds 70-73%. En større kapacitetsfaktor er selvfølgelig teknisk mulig, det er spørgsmål om at bygge varmelagret stort nok og generatoren lille nok.

Dernæst mangler vi svar på hvor alt kølevandet skal komme fra. Som ved kernekraft er der brug for kystplacering, medmindre man vil ofre noget af det landet allerede har for lidt af, nemlig vand.

Ang. varmelagre, så er kernekraften ligeså godt stillet som solkraft. Hvis man vil så kan man lagre varmen eksternt i salt og bruge det som var det varmet af solen.

Ang det store airconditionforbrug, så vil et tilsvarende kuldelager til store komplekser måske være en god ide for Saudiaraberne. Med ledig kapacitet på kernekraftværkerne om natten, så kan de begynde at akkumulere kulde i tanke. Luften er ca. 20 grader koldere om natten.

Saudierne gør klogt i denne energidiversifikation, og EU ville gøre klogt i at melde sig på banen som seriøs eksportør.


08. jun 2011 kl 19:55

Lars Andersen

Re: hvorfor ikke solvarme?

Hvorfor vi så kun skal høre om atomkraften, kan redaktionen nok kun selv forklare.

Måske har redaktionen det rigtigt skidt med artikler om japansk udfasning og det at melde Litauen ind i Østrigs antiatomklub?

specielt nu hvor Litauen igen har mere konkrete byggeplaner for ny kernekraft.
http://www.world-nuclear-news....html

Det kommer nok til at ske i samarbejde med Polen, Estland og Letland. Polen er jo som bekendt allerede i gang med deres eget kernekraft også, mens Estland og Letland nok vil genoverveje at at tage til Østrig og blive sat i bås med endnu en vred østriger der har fundet på noget nyt der skal udrenses.

Ingeniørens fejlberetning om Litauen står der forresten stadig.
http://ing.dk/artikel/119569-d...ropa
Det er da ved at være lidt pinligt.


08. jun 2011 kl 21:25

Søren Lund

Re: hvorfor ikke solvarme?

- jeg har læst og forstået det hele,

Det er vi SLET tvivl om, Per - Når du begynder at fable om solceller, som intet har med CSP at gøre!

Men kapacitetsfaktoren, den har du vist ikke helt styr på?
Det er forholdet mellem den teoretisks årlige produktion og den aktuelle.
Hvis man regner med ca. 1350 W/kvm, så skulle 1 kvm solcelle årligt producere:
1350 W/kvm * 8760 h/år*70% = 8.278.200 kWh
Det er fata morgana, for alene den termiske udnyttelsesgrad overstiger ikke 40%.

Det er jo det rene vrøvl!

Hvor stor er den termiske udnyttelsesgrad i et akraftværk, og hvor stor er kapacitetsfaktoren, når det kører maksimalt ?

Kapacitetsfaktoren (CF) er forholdet mellem et kraftværks ELEKTRISKE kapacitet og dets faktiske EL-produktion.

Jeg taler om solar towers, der fungerer ved at en stor vandtank på toppen af et tårn opvarmes til 560-580 grader via heliostater.

Derudover har de to tanke i kredsen, en med varmt salt, og en med koldt. Sidstnævnte til kondensering og desalinering.

De producerer ikke kun strøm når solen skinner, men ligeså længe der er damptryk på systemet, og de kan regulere ligeså smidigt som enhver anden mindre-mellemstor moderne dampturbine.

Der er derfor tale om regulær lastfølge over hele døgnet. CF på 79% er mulig, uden andet varmelager end selve vandtårnet, men 79% er blot for højt til at følge forbruget.

Derfor er der "kun" der kun tale om 70-73%.

Når du har en kvm solcelles årlige produktion i kWh, så kan du regne kapacitetsfaktoren ud - ikke før.

Solceller kan slet ikke sammenlignes.

De har ingen generator og ingen varmekapacitet. De kan kun levere strøm svarende til en vis procentdel af den givne solindstråling på arealet, d.v.s. 0 effekt om natten og op til X% af 1 kW/m2, når solen står vinkelret på fra en skyfri himmel.

De allerbedste solceller kan dermed levere et gennemsnit svarende til 14-20% af deres peak effekt, alt efter placering. 9-10% er mere normalt på vore bredde grader.

VE-sektoren er kendt for sit kreative bogholderi - dette her er en af slagsen.

Det er du vel først i stand til at vurdere den dag du kender forskel på PV og CSP.

Der bliver jo heller ikke flere kWh af at benytte CSP, der sker blot en i øvrigt meget hensigtsmæssig fordeling af energien, som forresten ikke er tabsfri.

Der er energi nok at tage af, og det har i sig selv har intet med CF at gøre.

Akraftværker udnytter ganske kun få % af energien i brændslet, men leverer dog ofte over 90% af deres årlige elektriske kapacitet. Virkningsgrad og energieffektivitet har derfor intet at gøre med kapacitetsfaktor, som du ser.

Hvor mange % af solens energi et CSP-anlæg udnytter er desuden helt ligegyldigt, for solenergi løber de ganske enkelt aldrig tør for (til forskel fra lødige brændselsresourcer).
Det handler kun om hvor mange kWh de får retur for investeringen i spejle, tanke, generator, rør og kondenseringsanlæg.

Når generatoren er dimensioneret efter at yde sin andel af spidslast ved fuld mærkeeffekt, og regulere efter døgnvariationen, så lægger CF sig automatisk omkring de 70-73%, da der er tale om et land uden nævneværdig forskel på sommer- og vinterforbrug.

Lad os få nogle aktuelle tal på bordet, Søren, så kan vi undgå luftkastellerne.

Bare et eksempel: http://www.nrel.gov/csp/pdfs/3....pdf

Jeg har forresten set et anlæg med spejle, ikke solceller - i Californien. Det bliver spændende at se tal for, hvor stor produktionen bliver.
Der belv brugt en del energi på at skifte spejle ud og maskeneriet til rensning af spejlene.
Nok ikke noget anlægget behøver at stå stille 6-7 uger hvert år for!

(Som en vis anden teknologi ;-)


08. jun 2011 kl 23:18

Lars Andersen

Re: hvorfor ikke solvarme?

Nok ikke noget anlægget behøver at stå stille 6-7 uger hvert år for!

(Som en vis anden teknologi ;-)

Har du 16 reaktorer, så kan deres lukkede periode jo placeres der på sæsonen hvor forbruget er mindst. Saudierne får 16 "huller" de kan placere som de synes.

Du plejer jo at være ganske pålidelig, når det kommer til at fortælle at der er sæsomvariation i forbruget. Værsgo, kernekraften følger dette, bare der er reaktorer nok.

Også kan vi da lige tage tilpasningen ved danske forhold. Her er anvendt fire reaktorer, der skiftes til at være på sommerferie. Det er matchet op mod vindmøller. Der er vist 4 sæsoner med tal fra dansk forbrug og vindkraft skaleret op til at have en årsproduktion som kernekraftværkerne. Kernekraften klarer sig nu ganske fint. Hvilket man også kan læse af korrelationerne.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png


09. jun 2011 kl 09:18

Bjarke Mønnike

Re: hvorfor ikke solvarme?

Per !!

Du skal give dig mere tid til at læse hvad folk skriver før end du sætter automatpiloten til at svare og du skal oveveje om din vederhæftighed stadig skal være høj.

Så sæt skrivehastigheden ned og formindsk volumenet på dine indlæg. Det har jeg gjort, hvilket medfører mere tid til at læse(og springe over) og forstå hvad de andre skriver, samt regne deres og egne udsagn efter udsagn efter. Især det sidste er vigtigt!

Det kan ikke nytte, at når du ser navnet "Søren", som giver alle røde knopper, som du forståeligt reagerer på, som en tyr på et rødt klæde.

Jeg har opgivet dem, men læser dem og ret skal være ret, denne gang siger Søren L noget fornuftigt :o)

For i det svar du giver Søren L antager du at CSP er det samme som solceller hvilket det ikke er, men som er Concetrated Solar Power, hvor spejle reflekterer sollyset ind i et varmekammer hvor den omsætter/ forsyner et medie med en temperaturforøgelse.

Og i det regnestykke du medsender, glemmer du at en kW er 1000W og at solen ikke skinner om natten

Så regnestykket kommer til at se således ud:

1.35 kW/M^2 x 4380 x 0,7 = 4139,1 kWh/M^2

Så hvis du dividerer dine 8.278.200 kWh med 1000 og derefter med 2 vil du se det samme resultat som jeg viser :o)



09. jun 2011 kl 09:22

Victor Eremita

Der er vist mange egoer herinde :)

...og en livlig debat... Hvordan kommer vi fra debat til realisering? Det er et seriøst spørgsmål...
...A-kraft er i min optik fint, indtil solkraft, fusionskraft eller noget andet afløser...


09. jun 2011 kl 09:47

Bjarke Mønnike

Re: Der er vist mange egoer herinde :)

Velkommen i klubben Viktor

Akraft bliver først aktuelt når et flertal af mændene igen får noget at skulle have sagt sagt i familien. Hvilket først vil ske når madammerne selv skal håndvaske deres tøj i floderne.

Det er helt tydeligt at nutidens unge mænd mænd ligger under for den feminine risikobegrænsning af alt.

Så vi få der stadig bestemmer, når det kommer til stykket, har erkendt fremtidige problemer :o)


09. jun 2011 kl 09:54

Victor Eremita

Tak Bjarke :)

...jeg vil skrive noget jeg måske har skrevet før: 600 000 mennesker i Europa dør årligt af partikelforurening. Dieselkøretøjer, afbrænding og el/varmeproduktion kan være en pæn del af årsagen.
Hvor mange døde ved Tjernobyl og andre A-ulykker? 5-6000 tusind eller deromkring - og det er tragisk. Proportionerne ifht. gas og olie industrien og lobyismen er skræmmende...

Jeg taler for A-kraft indtil solkraft eller fusionskraft er modent til at overtage...


09. jun 2011 kl 10:29

stig per andersen

Re: Tak Bjarke :)

Victor

Se dog hvad Bjarke skriver ...

Først skal vi have 90 eller mere i Folketinget med på vognen. Derefter en Folkeafstemning.

Før dette er på plads må vi a-tilhængere stadigvæk tygge videre på tudekiksen.


09. jun 2011 kl 10:42

Benny Olsen

A-kraft som magisk kur mod alt dårligt.

600 000 mennesker i Europa dør årligt af partikelforurening.

Og kan det tal reduceres reduceres ved overforbrug af el fremstillet ved atomkraft?

Jeg antager at partiklerne kommer fra skibe og motorer til landtransport, med et godt tilskud fra afslidning af vejbelægninger, bremsestøv, partikler fra brændeovnsrøg, og passiv rygning, hvor er det lige at overforbrug af el fremstillet ved atomkraft vil være den mest effektive løsning til at fjerne partiklerne?

Hvis vi vil reducere partikel forureningen, mon så ikke lovgivning, oplysning, og afgifter er langt bedre værktøjer?


09. jun 2011 kl 10:45

Victor Eremita

Stig: Det fange jeg ikke, men tak...

...det er vel en god kiks ;) ...indtil videre


09. jun 2011 kl 10:49

Victor Eremita

Re: A-kraft som magisk kur mod alt dårligt.

Benny - god pointe. Oplysning er godt. Et af elementerne til at reducere partikelforureningen, kan alligevel være et alternativ til fossil/partikelkraft, oplyning mm. et andet...

...og A-kraft er måske en måde, men ikke den eneste måde til reduktionen...


09. jun 2011 kl 11:02

stig per andersen

Re: A-kraft som magisk kur mod alt dårligt.

Uanset hvor faglige vi er og hvor mange menneskeliv vi kan forlænge med A-kraft; ja som kommer det som skidt fra en spædekalv fra A-modstanderne ...

3 Mile øen
Tjernobyl
Fukushima
Merkels beslutning


09. jun 2011 kl 11:46

Victor Eremita

Re: A-kraft som magisk kur mod alt dårligt.

Enig - Tja, sådan er det indtil videre - de der er bedst til at styre medierne og folkets meninger vinder. Vinderen skriver historien...


09. jun 2011 kl 12:23

avatar

Per A. Hansen

Re: hvorfor ikke solvarme?

@Søren Lund,

Det er vi SLET tvivl om, Per - Når du begynder at fable om solceller, som intet har med CSP at gøre!


- det var ikke mig, der bragte solceller ind i debatten, den nævnes flere steder og optræder adskillige steder i subjekt, så det er da udmærket at få det præciseret.
Artiklen handler om noget andet - nemlig planerne om at benytte atomenergien - er nævnt, men du løber løbsk i et program med at uydnytte solenergien - fint nok - det er Saudi Arabien sikkert glad for at høre, måske opgiver de deres planer når de læser dine indlæg.

Mht. kapacitetsfaktoren så lad os få nogle tal på bordet fra det virkelige liv - min udregning gik på udnyttelsen af den energi som Solen afgiver på 1 kvm flade, det siger noget mere om udnyttelsen end den definition på kapacitetsfaktor, der skitseres. Den vil afhænge af, hvor stor en generator man indsætter og burde hellere beregnes som hvor stor en del af solens indstråling pr. kvm. man udnytter.
Når Solen ikke skinner så er der ingen produktion. At man med saltopløsninger kan udjævne energien over hele døgnet er fint nok, men det er ikke god regneskik kun at regne de oplyste timer med i beregningen.

Hvor stor er den termiske udnyttelsesgrad i et akraftværk, og hvor stor er kapacitetsfaktoren, når det kører maksimalt ?

Den termiske udnyttelsesgrad afhænger at damptryk og temperatur - jo højere, des større udnyttelse (Carnot).
På atomkraftværker ligger den på ca. 35% - på kulværker i DK ca. 45%.
Kapacitetsfaktoren ligger på samme niveau - ca. 90%.
Et solkraftværk der producerer damp er indordnet samme fysiske love - her vil der være problemer med at kondensere dampen sikkert medføre mindre termisk udnyttelsesgrad.
Men find en anden og bedre måde end den antydende kapacitetsfaktor - den siger ikke noget.

Mvh. Per A. Hansen


09. jun 2011 kl 13:03

Benny Olsen

A-kraft eller Sol, det svære valg?

Hvis de så gerne vil spille på alle heste ved at bygge 2 reaktorer på 10 år, jeg mener i forhold til Sverige som allerede har 10 reaktorer er det jo næsten ingenting, og det giver dem samtidigt 10 år til at slå bak, de sidste 14 reaktorer skal først projekteres når de første 2 er i drift, 2 om året i 7 år, nyheden eller overraskelsen er vel kun at de holder fast i deres beslutning på et tidspunkt hvor resten af verden er i chok efter Fukushima.

Eller skal vi over i konspirationer, er det et magtskifte der nødvendiggør eftergivenhed i forhold til nogen vi er stærkt afhængige af, og så skal sådan en lille nedsmeltning på Fukushima ikke komme i vejen efter års diplomatiske anstrengelser.
http://www.youtube.com/watch?v...krT4


09. jun 2011 kl 13:20

Steen Larsen

akraft ja-tak med følelse og FUD

Uanset hvor faglige vi er og hvor mange menneskeliv vi kan forlænge med A-kraft; ja som kommer det som skidt fra en spædekalv fra A-modstanderne ...

3 Mile øen
Tjernobyl
Fukushima
Merkels beslutning

Ja, og så besvarer akraft "nørderne" ;-) disse følelsesladede udbrud med lange tekniske forklaringer som ikke overbeviser nogen.

Vi bliver nødt til at starte en ligeså dum følelsesladet akraft ja-tak kampagne. F.eks.

Vise gamle damer som dør af kulde fordi de ikke har råd til at varme deres hus op. (rykker pensionistvælgerne)
Vise film med astma ramte børn og gamle som lider/dræbes af kul og gas
Ditto for kviksølvsforgiftede børn
Vise skrækbilleder af jernminer som bruges til stålet i offshore møllefundamenter (Helt sikker meget værre end uranminer)
Vise skrækbillder af ryddet skov til "biomasse"
Vise skrækbilleder af rare earth mining i Kina i forb. med møller
Vise døde ørne som er massakreret af møllevinger
Vise lidende migræne patienter og påstå det er møllernes skyld
Påstå at solpaneler vil give enorme mængder af miljøfarligt affald
Påstå at resourceforbruget til vindkraft vil dræbe planeten, der er ikke stål nok hvis hele verden går over til vindkraft, etc.
Gøre danskerne bange for partiklerne fra naboens brændeovn.
Etc.
Etc.

Og hvad med den her:


3 Mile øen - 0 døde
Tjernobyl - 50 - 5000 døde
Fukushima - 0 døde
Kulkraft - XXX Millioner døde
Merkels beslutning - 10.000+ døde (miner, forurening, CO2, etc.)

Og så skal aviserne have overskifter som "Merkel dræber 100.000 mennesker med "grøn" energi politik"

Husk også at vi ikke behøver at bruge megen tid på at virkelig bevise sammenhængene. Når først de grumme påstande er fyret af er det op til de andre at bevise det modsatte.

Andre gode skrækbilleder?

Mvh
Steen


09. jun 2011 kl 13:47

Victor Eremita

Re: akraft ja-tak med følelse og FUD

...tjek Steen! Det er bestemt starten til en artikel - hvilken/hvilke aviser bringer du/vi den i?


09. jun 2011 kl 14:16

Henrik V Høgh

Re: akraft ja-tak med følelse og FUD

Til dit lange indlæg.
Påstå at et kulskib bruger mere energi på at fragte kul fra Kina til Danmark, en den energi der er i lastrummet.

Evt nogle beregninger på "tilbagebetaling"
Hørte engang et rygte om at en vindmølle koster mere energi at lave end den nogensinde vil producere!!

Henrik


09. jun 2011 kl 14:29

stig per andersen

Re: akraft ja-tak med følelse og FUD

I forlængelse af Victor

Hvis du kan sælge varen her på ing.dk; ja så har du en stor fremtid som politiker i Danmark.

Men som det nævnes i en anden tråd om glødende træer; så støder du nok ind i nogle barrierer før dette ...

Fortsæt din kamp.


09. jun 2011 kl 14:37

avatar

Henning Sørensen

Re: akraft ja-tak med følelse og FUD

Andre gode skrækbilleder?

Gentagne tilfælde af knækkede møllevinger er en stor fare for f. eks. en busfuld skolebørn.
http://ing.dk/artikel/111591 knaekkede-moellevinger-revser-suzlon
http://ing.dk/artikel/85973 mindst-118-gange-er-vinger-slynget-af-havarerede-vindmoeller
http://ing.dk/artikel/107517 stor-siemens-vindmoelle-taber-vinge-i-skotlan
http://ing.dk/artikel/111591 glasfiber-stykker-slynget-500-meter-vaek

Infralyd fra vindmøller torturere naboerne flere kilometer væk.

Skrottede vindmøller er et gigantisk affaldsproblem.

Når vi er gået over til vindmøllestrøm skal private og industrien vænnes til kun at bruge strøm når det blæser.

Uheld i en vindmøllepark. En medarbejder lukkede en låge om sin finger, så en negl knækkede. Han modtager nu psykologhjælp. Arbejdskammeraterne er stærkt chokerede, og nægter at arbejde før sikkerhedsforanstaltningerne er forbedret.


09. jun 2011 kl 15:08

Victor Eremita

Re: akraft ja-tak med følelse og FUD

Tak Stig. Jeg har ikke noget ønske om at være kendt eller politiker. Dyrker græsrodsbevægelsen her ;)
...jeg kæmper videre - har megen energi og arbejder med det samme i dobbel bemærkelse :)


09. jun 2011 kl 15:08

Steen Larsen

Re: akraft ja-tak med følelse og FUD

@Victor

...tjek Steen! Det er bestemt starten til en artikel - hvilken/hvilke aviser bringer du/vi den i?

Godt spørgsmäl!
Det skal selvfølgelig helst i Ekstra Bladet eller BT.

Det første man skal gøre i en kampagne er at ansætte en god spin doctor - i praksis vil aviserne afhænge af spin doctorens kontakter.

@Henrik V Høgh
Dine argumenter er alt for tekniske. Det skal helst være noget mere skræmmende og der skal helst være gode billeder.F.eks. ville det være ideelt hvis et plejehjem eller en skolebus ramtes af en vindmølledel. Så kunne man benytte lejligheden til at få indført nogle sikkerhedskrav som ville lukke nogle eksisterende møller og gøre det dyrere at bygge ny møller. Det vil skræmme investorer væk og kan man følge op med analyser som viser at møller er uøkonomiske.

Mvh
Steen


09. jun 2011 kl 15:14

stig per andersen

Re: akraft ja-tak med følelse og FUD

Hej Victor

Det var ikke henvendt på dig, men Steen ...

Men fortsæt du også bare kampen på et lavere niveau - det er som regel her man kommer længst, selvom det går langsommere.


09. jun 2011 kl 15:15

Steen Larsen

Re: akraft ja-tak med følelse og FUD

Jeg har lige set denne side om kviksølvsforgiftning:
http://www.mayday-info.dk/604....html

Det er faktisk ret uhyggeligt!

Mvh
Steen


09. jun 2011 kl 15:18

Victor Eremita

@ Stig

Tjek - takkede for halvrosen omkring at blive politiker "Hvis du kan sælge varen her på ing.dk; ja så har du en stor fremtid som politiker i Danmark."

...læste lige myten om de glødende træer. Lockness, snemanden osv er mine første associationer... :)

Vi må finde os en eller flere gode spindoktorer - kender du nogle? ;)


09. jun 2011 kl 15:25

Steen Larsen

Re: akraft ja-tak med følelse og FUD

Andre gode skrækbilleder?

Når vi er gået over til vindmøllestrøm skal private og industrien vænnes til kun at bruge strøm når det blæser.


Folk er ligeglade med industrien! Istedet skal man påstå at der er en fare for at intensivpatienter på hospitalerne dør hvis vinden ikke blæser. Eller at bedstemor sover stille ind når strømmen og varmen forsvinder midt i en vindstille januar nat. Som "added suspense" kan man påpege at hendes telefon heller ikke virker.

Mvh
Steen


09. jun 2011 kl 15:53

stig per andersen

Re: @ Stig

Tjaaa

Måske vi skulle nærstudere P-HKs blog. Når han skriver noget om A-kraft (altid den gamle negative sang på nye flasker) går der ikke mange minutter inden, at A-tilhænger trojkaen nærmest har smadret et par tastaturer.

Specielt en vil til enhver tid sige:

- Jeg har set alt
- Jeg har læst alt
- Jeg kan dokumentere alt
- Jeg ved alt.

Omvent så er der en fra a-modstanderne, der til enhver tid vil sige:

- Jeg har set alt
- Jeg har læst alt
- Jeg kan dokumentere alt
- Jeg ved alt.

Det er som om, at et eller andet sted halter min argumentation, men så længe vores spindoktor får lovning på det sidste ord og må gå efter manden i stedet for bolden, så ...

Nej den holder nok heller ikke.

Wa' gør vi for at hjælpe Steen frem i den politiske verden?


09. jun 2011 kl 16:07

Steen Larsen

Re: @ Stig

Tjaaa

Måske vi skulle nærstudere P-HKs blog. Når han skriver noget om A-kraft (altid den gamle negative sang på nye flasker) går der ikke mange minutter inden, at A-tilhænger trojkaen nærmest har smadret et par tastaturer.


Jeg er slet ikke sikker på at Poul er rigtig imod atomkraft. Men han kan godt lide en god debat og måske også en smule "lystfornærmelse".
Hans indlæg "Tyskland lukker atomkraft om 10 år" var en fantastisk vellykket Troll. Et hurtigt 3 liniers indlæg affødte mindst 60 lange kommentarer! Genialt!. Utroligt at folk bliver ved med at hoppe på limpinden.

Jeg takker for underholdningen!

Mvh
Steen


09. jun 2011 kl 18:22

stig per andersen

Spin

Hej Steen

Måske vi skulle bruge P-HK - han kender jo stemningen i begge lejre.

Giv ham fri spin på transportområdet - bare sige Rej .. se .. kort, og hvis det ikke er nok, så stik ham noget ussel mammon, undskyld sponsorater til hans torsdagshobby.

Mvh
Stig


09. jun 2011 kl 18:26

Lars Andersen

Re: A-kraft som magisk kur mod alt dårligt.

Og kan det tal reduceres reduceres ved overforbrug af el fremstillet ved atomkraft?

Jeg antager at partiklerne kommer fra skibe og motorer til landtransport, med et godt tilskud fra afslidning af vejbelægninger, bremsestøv, partikler fra brændeovnsrøg, og passiv rygning, hvor er det lige at overforbrug af el fremstillet ved atomkraft vil være den mest effektive løsning til at fjerne partiklerne?

Et af problemerne ved skibstransport er at deres brændstof er et tjæret og svovlet discountprodukt som den "rene" del af forbrugerne gerne overlader til den altædende søgående transportsektor. Var der ikke en aftager her, så ville benzinen blive dyrere. Og det vil vi jo ikke have, så hellere en billig benzin og en hel branche at skyde skylden på.

Kernekraft er en nødvendighed. For det første fordi den er billig, for det andet fordi en stor del af den dens omkostninger er realiseret ved bygning af værket. Når værker står der, er det lige meget om prisen på byggematerialer stiger. Brændselsprisen er ikke dominerende.

Satser du på gas, hvor den samlede omkostning er meget afhængigt af brændelsprisen, så gambler du på gas futures. Det som Saudierne reelt melder ud med deres investeringsplan er at de tror på en høj gaspris.

Kan kernekraft så fjerne noget af partikelforureningen? JA.

Som den billigste produktionsform, giver det mest mulig plads til at elektrificere transportsektoren. Grundlastkonfigurationen giver elproduktion også i nattetimerne, så elbiler kan lade der.

Dernæst er kernekraft i stand til at levere fjernvarme eller spildvarme+el til centrale varmepumper. Kernekraftfjernevarme til f.eks. det københavnske net kan leveres i en størrelse op til ca. 400MW ligesom de nuværende største producenter uden at der skal etableres yderligere backup.

Det er to gode bud på hvordan man kan fjerne lokale forureningskilder tæt på København.

Også vil jeg da lige gøre opmærksom på at vi også har et overforbrug her i Skandinavien. Dog ikke til afkøling, men til opvarmning. Vi burde rømme landet og flytte inden vi peger fingre. Den eneste forskel på dem og os er at deres forbrug kommer med teknologi, vi har altid svinet med varmeproduktion.


09. jun 2011 kl 18:29

Lars Andersen

Attention Søren Lund.

Søren Lund. Er vi enige om at med reaktorer nok, så kan man shape deres samlede produktion således at det stemmer ret godt med sæsonvariationer?

Jeg spørger med udgangspunkt i den viste grafik.


09. jun 2011 kl 18:39

Steen Larsen

Re: Spin

Hej Steen

Måske vi skulle bruge P-HK - han kender jo stemningen i begge lejre.

Giv ham fri spin på transportområdet - bare sige Rej .. se .. kort, og hvis det ikke er nok, så stik ham noget ussel mammon, undskyld sponsorater til hans torsdagshobby.

Mvh
Stig

Jeg kan godt forstå hvis han hidser sig op over rejsekortet. Det ville jeg også gøre hvis jeg eller mine børn var tvungne til at bruge det møg. En ting er at systemet er totalt f*ck'ed en anden og endnu være ting er at skidtet gudhjælpemig bliver taget i brugalligevel hvorefter det skaber enorme problemer og giver folk bøder, etc. etc.

Ups, jeg håber ikke dette var en Troll - for så hoppede jeg i med begge ben! ;-)

Mvh
Steen


09. jun 2011 kl 18:51

Søren Lund

Re: Attention Søren Lund.

Søren Lund. Er vi enige om at med reaktorer nok, så kan man shape deres samlede produktion således at det stemmer ret godt med sæsonvariationer?

Jeg spørger med udgangspunkt i den viste grafik.

Saudi har ikke rigtigt nogen nævneværdige sæsonvariationer, så det kan vi hurtigt blive enige om.


09. jun 2011 kl 18:57

Søren Lund

Re: akraft ja-tak med følelse og FUD

Skrottede vindmøller er et gigantisk affaldsproblem.

Findes der noget proportionalt passende ord for hvad atomaffald er, hvis vindmølleaffald er et "gigantisk affaldsproblem" ?

I så fald, så lad mig høre ordet ?


09. jun 2011 kl 18:58

Lars Andersen

Re: Attention Søren Lund.

Saudi har ikke rigtigt nogen nævneværdige sæsonvariationer, så det kan vi hurtigt blive enige om.

Selvfølgelig har de det!

Vil du ikke være venlig at svare med udgangspunkt i grafikken. Eller er det svært at få skrevet det "JA"?


09. jun 2011 kl 19:12

Søren Lund

Re: hvorfor ikke solvarme?

@Søren Lund,

Det er vi SLET tvivl om, Per - Når du begynder at fable om solceller, som intet har med CSP at gøre!

- det var ikke mig, der bragte solceller ind i debatten, den nævnes flere steder...

Så kan du jo bare kommentere et af disse indlæg, i stedet for mit! - Jeg skriver om CSP !


09. jun 2011 kl 20:04

Søren Lund

Re: hvorfor ikke solvarme?

Mht. kapacitetsfaktoren så lad os få nogle tal på bordet fra det virkelige liv - min udregning gik på udnyttelsen af den energi som Solen afgiver på 1 kvm flade...

Det har INTET med kapacitetsfaktoren at gøre!

En vindmølle udnytter heller ikke al energien fra den vind der strømmer forbi den.

- Alligevel kan den sagtens levere 100% af sin mærkeeffekt.

Et atomkraftværk udnytter kun ganske få procent af energiindholdet i brændslet.

- Alligevel kan det sagtens levere 100% af sit mærkeeffekt.

En solcellepanel udnytter heller ikke al den solenergi (1-1,2 kW/m2) der stråler ind på panelet.

- Alligevel kan det sagtens levere 100% af sit mærkeeffekt, mens solen står lige på.

Dette her har en mærkeeffekt (Peak max) på 137,5 kWp/m2: http://www.civicsolar.com/site....pdf

Det er således kun en virkningsgrad 11,4%, hvor den maksimale solindstrålingen er størst, ca 1.200 W/m2.

Hvis solen stod lige på 24 timer i døgnet, året rundt, ville den med sine 137,5 kWp producere ca 1200 kWh/m2/år - svarende til en kapacitetsfaktor på 100%.

Men den producerer altså kun 120-200 kWh/m2/år, afhængigt af placering, så det er en kapacitetsfaktor på 10-17%.

På atomkraftværker ligger den på ca. 35% - på kulværker i DK ca. 45%.
Kapacitetsfaktoren ligger på samme niveau - ca. 90%.

Hvorfor skriver du så ovenstående, samt:
Hvis man regner med ca. 1350 W/kvm, så skulle 1 kvm solcelle årligt producere:
1350 W/kvm * 8760 h/år*70% = 8.278.200 kWh

- hvis du mener du har styr på kapacitetsfaktorer?

Den udregnes på baggrund af solcellens kapacitet! - Ikke på baggrund af den energi solen afgiver pr m2 flade!

(Som desuden kun 1350 W/m2 udenfor jordens atmosfære!)



09. jun 2011 kl 20:48

Benny Olsen

Re: A-kraft som magisk kur mod alt dårligt.

@Lars Andersen

Et af problemerne ved skibstransport er at deres brændstof er et tjæret og svovlet discountprodukt som den "rene" del af forbrugerne gerne overlader til den altædende søgående transportsektor.

Det er vi enige om.

Satser du på gas, hvor den samlede omkostning er meget afhængigt af brændelsprisen, så gambler du på gas futures. Det som Saudierne reelt melder ud med deres investeringsplan er at de tror på en høj gaspris.

Nej, det må betyde at de tror på lav gaspris og høj oliepris, ved at bruge gas både til el-produktionen og til process i forbindelse med olieudvindingen, så frigives der mere olie, olien er nem at hælde på store tankskibe så den kan afsættes til højestbydende på verdensmarkedet, gassen kan kun eksporteres i rørledninger gennem politisk ustabile områder, et magtskifte i en nabo region kan på et splitsekund standse eksporten, det ved kunderne også, og det afspejles i den opnåelige pris.

Kernekraft er en nødvendighed. For det første fordi den er billig, for det andet fordi en stor del af den dens omkostninger er realiseret ved bygning af værket.

En meget stor del er kapitalomkostninger, som ganske rigtigt må realiseres under opførelsen, der er fællestræk med EV fra sol og vind, udnyttelsesfasen er billig hvis alt kører lige efter bogen, igen fællestræk med sol og vind, men efter 25-30 år er værket teknisk forældet og måske også nedslidt, så kommer oprydningen, og skal det gøres ordentligt bliver det mindst lige så dyrt som opførelsen, og hvis styreformen i den tid har skiftet et par gange så er pengene måske væk, og så er det fristende at levetidsforlænge.


10. jun 2011 kl 00:39

Peter Huber

Att.: Per A. Hansen

Historien med mælkeproduktionen i Saudi Arabien skete for over 30 år siden. Du kan vel ikke forvente at den virkelige baggrund for en ordre bliver oplyst for offentligheden. Det er yderst naivt at tro. Jeg har antydet en hændelse, men jeg er da ikke parat til at hænge gamle kolleger ud i offentligheden. Det er heller ikke genstand for denne debat.
Min pointe er, at udmeldelsen af 16 a-kraftværker er et politisk signal fra Saudi Arabien til Iran.
For tiden er der afsluttet kontrakt om 4 a-kraftværker der skal bygges af statsejet Korea Electric Power Corporation indtil 2020. Anlægsomkostningerne vil konsortiet tjene hjem i løbet af værkernes 60 årige drift, som de står for.
Qatar vil bygge solarkraftværk. 7 enheder af 3500 MW. Abu Dhabi vil investere 11 milliarder € i VE i de næste år. Med Masdar City bygges den første CO2 fri by i verden( 50.000 mennesker fra og med 2016).
Frankfurter Allgemeine citerer den saudiske oljeminister. Han kan forestille sig, at hans land en skønne dag eksporterer solarstrøm i stedet for olje.


10. jun 2011 kl 10:11

avatar

Per A. Hansen

Re: hvorfor ikke solvarme?

@Søren Lund,

Det har INTET med kapacitetsfaktoren at gøre!

En vindmølle udnytter heller ikke al energien fra den vind der strømmer forbi den.

- Alligevel kan den sagtens levere 100% af sin mærkeeffekt.

Et atomkraftværk udnytter kun ganske få procent af energiindholdet i brændslet.

- Alligevel kan det sagtens levere 100% af sit mærkeeffekt.

En solcellepanel udnytter heller ikke al den solenergi (1-1,2 kW/m2) der stråler ind på panelet.

- min pointe var nærmest, at kapacitetsfaktor i forbindelse med det solanlæg, man bragte ind i debatten om SAs atomenergiplaner, ikke siger noget som helst - det er en form for kreativ bogføring, hvor man kan få et hvilket som helst resultat man ønsker - et eksempel.
Man opretter et solanlæg med en mærkeeffekt på 1000 MW, der producerer el i takt med sollyset - altså fra 0 - 1000 MW.
Den producerer xxx MWh årligt.
Et naboværk med smme areal - et CSP-anlæg - producerer jævnt hele døgnet og kan klare sig med et 300 MW generator. Den producerer mere jævnt, men har en lavere årsydelse - til gengæld vil dens kapacitetsfaktor være langt højere end det anlæg, der producerer i takt med solindstrålingen og en lidt højere årsydelse.
Det eneste rigtige er at oplyse, hvor stor en del af Solens indstråling, der omsættes til el-energi som jeg allerede har nævnt.
Den metode benyttes ved kul- og atomkraftværker, hvor man beregner hvor meget el, der kan fremstilles af en given termisk energi fra primærenergien.
Men VE-sektoren vil udarbejde sine egne regneregler på området - og bruger de samme begreber med egen definition.

Jeg så en interessant udsendelse på Discocvery om et solanlæg i Californien. Det bliver spændende at følge den når de begynder at producere, så kan vi begynde at regne på reelle tal i stedet for fata morgana-tal. Forhåbentlig er der rimelig økonomi i solprojektet, det kan blive et glimrende supplement til de voldsomt store a-kraftanlæg, som man planlægger at opføre i mange lande det næste 20-30 år.
Da der er ikke er mangel på uran de næste 100 år, så er der god til til at udvikle thoriumreaktorer og til at øge uranproduktionen i de stigende fund aqf forekomster, det bliver ikke nødvendig at benytte havudvinding af uran foreløbig..


En solcellepanel udnytter heller ikke al den solenergi (1-1,2 kW/m2) der stråler ind på panelet.
- Alligevel kan det sagtens levere 100% af sit mærkeeffekt, mens solen står lige på.

- enig i det første, det har jeg allerede nævnt.
- det andet punkt er en af mine pointer, nemlig at det er et spørgsmål om at sætte en passende værdi for mærkeeffekt, hvor al den energi, der ikke kan udnyttes af, ikke medregnes ( vi går ud fra en absolut rene flader).
Man bør regne på samme måde indenfor alle energisektorer.

@Peter Huber, tak for oplysningerne, jeg vil ikke bore rundt i historien men er ret sikkert på, at det med kvæget er koblet sammen med en plan om at opdyrke jorden ved kunstvanding. Det sker i noget omfang i dag, man kan på GoggleEarth se cirklerne fra sådanne kørende anlæg.
Men mon ikke araberne selv har ønsket disse planer iværksat? Jeg tror ikke at landbruget har villet prakke en ny løsning på halsen uden videre.
Det kan vi evt. tage op en anden gang.
Måske har du ret vedrørende signalet til Iran, men jeg kan ikke rigtig se signalværdien? I Iran siger man sikkert "nå" til SAs og - de har selv haft planer om opførelse af a-værker i samme størrelsesorden, forskellen er at de også har uranlejer. De har imidlertid reduceret planerne - se f.eks.:

http://www.world-nuclear.org/i...html

hvor UAE er "United Arab Emirates", der ses at have ambitiøse planer om a-energiens udnyttelse for nærværende. Det kan jo ændre sig.

Mvh. Per A. Hansen


10. jun 2011 kl 17:12

Lars Andersen

Re: A-kraft som magisk kur mod alt dårligt.

Nej, det må betyde at de tror på lav gaspris og høj oliepris, ved at bruge gas både til el-produktionen og til process i forbindelse med olieudvindingen, så frigives der mere olie, olien er nem at hælde på store tankskibe så den kan afsættes til højestbydende på verdensmarkedet, gassen kan kun eksporteres i rørledninger gennem politisk ustabile områder, et magtskifte i en nabo region kan på et splitsekund standse eksporten, det ved kunderne også, og det afspejles i den opnåelige pris.

Det er fuldstændig irrelevant at gas kan bruges til at udvinde olie. Dette sker hvor der er et gustig økonomi i det, og det er der op til en vis monetær størrelse afhængig af olieprisen. Det eneste du kan sige om Saudi Arabien i den sag er at prisen som minimum er det olieproducenterne vil betale! Altså er der ingen forventning om at gas bliver billigt, faktisk er det modsatte en logisk konsekvens af efterspørgselen hos olieudvinderne. Bliver olieprisen høj, så trækkes olieproducenternes budpris på gas med op.

Selvfølgelig vil SA forsøge at udvinde mest muligt gas, for det bliver også en dyr varer. Også er vi tilbage ved SAs gæt på en gaspris: Så høj at det er en god ide at bygge kernekraft.

En meget stor del er kapitalomkostninger, som ganske rigtigt må realiseres under opførelsen, der er fællestræk med EV fra sol og vind, udnyttelsesfasen er billig hvis alt kører lige efter bogen, igen fællestræk med sol og vind, men efter 25-30 år er værket teknisk forældet og måske også nedslidt, så kommer oprydningen, og skal det gøres ordentligt bliver det mindst lige så dyrt som opførelsen, og hvis styreformen i den tid har skiftet et par gange så er pengene måske væk, og så er det fristende at levetidsforlænge.

Du kan godt blande VEs kortere levetid udenom sagen. Gen3+ LWR har typisk en designlevetid på 60 år. Mange af de uprates der er sket på Gen2 LWR kan ikke realiseres på Gen3+ for her er de allerede "bygget ind". Når Gen2 kan uprates så det fordi de ældre værker har kørt med nogle større tolerancer på visse processer, det er først med nyere instrumentering og turbineudrustning at det er blevet muligt at hente nogle flere procent effekt.

Desuden er nedbrydningsomkostningerne på Gen3+ væsentlig lavere per kWh!

1) De er effektmæssigt større. (1100-1700MW)

2) De holder 50% længere (designlevetid 60 år)

3) Availability er steget, så reaktoren kan køre med færre og kortere afbrydelser.

4) De er "designed for deconstruction", altså modulært opbygget, hvor heavy components kan fjernes og bygning pilles ned uden at el, vand og varme skal afbrydes centralt.

5) Heavy components er lavet af nyere legeringer der kræver særligt lavt indhold af metaler der kan neutronaktiveres. F.eks. krom.

6) Reflektoren der er den af reaktoren der får størst neutron flux er lavet så den ikke er en del af reaktorens konstruktion, det er bare noget lagdelt metal der kan skilles fra reaktoren.

Konklusion: Dekommision er billigere per kWh for Gen3+ LWR end for Gen2 LWR og i særdeleshed for gaskølede reaktorer der bygget med det metal den lokale smed kunne stille med!

Det eneste der bliver sværere er at fjerne er reaktorbeskyttelsen. Den er basalt set er en massiv ikke-radioaktiv betonkonstruktion der kan klare kollision med større fly. Jeg ser så heller ingen grund til at nedbryde den. De kan vel bruges den som fundament til en lille skibakke eller andet gøjl. Ligesom vi kan finde på herhjemme.


10. jun 2011 kl 17:33

Lars Andersen

Til Per

Per,

Du må lige rette ind.

CP er en meget vigtig størrelse for intermittente kilder der som udgangspunkt ikke har en god korrelation med forbruget.

F.eks. er vind typisk weibull/raleigh distribueret. Altså med størst hyppighed ved vindhastighed lavere end gennemsnittet. Det er et alvorligt problem, for en lav CP udløser automatisk en dårligere korrelation til forbruget der bestemt ikke er weibull/raleigh distribueret.

Så for intermittente kilder der producerer ude af trit med forbruget, der er en høj CP som udgangspunkt godt. også er det fuldstændig lige meget med effektivitet.

Her er lidt grafik der forklarer problemstillingen.
Først konsekvensen af lav CP.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Så en sammenligning med forbrugets distribution.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Også en foklaring på hvorfor megamøller ikke er svaret på problemet. Vestas' papirmølle der kommer med en lovning på lavere CoE, er tom snak, mens vi allerede nu har en garanti for lave VoE.(value of electricity)
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Der er bl.a. derfor at vind-fanatikerne har opfundet CP på op mod 70%, sådan et blålys af en fantasi-CP gør mølleintegrationen nemmere. Men det er til at grine af.

CSP er på mange måder en kedelig sag i SA. Det kræver nemlig køling og dermed en kystnær placering, eller også skal de ofre vand på det. Solkraft i SA kan fo en dels vedkommende godt forsvares som alm elektriske paneler. De kræver nemlig ikke vand og korrelationen derned er bedre end heroppe.

Skal de endelig til at varme en masse havvand op, så burde de overveje at starte udvinding af sjældne metaler fra vandet. En masse varm brine der alligevel skal pumpes væk er en ideel position til kemiske høstere som vi kender fra japanske forsøg.

Jeg har ikke gjort regnestykket, men de kan vel blive selvforsynende med en masse metaller som f.eks. uran.


10. jun 2011 kl 17:38

Lars Andersen

Læren fra UAE

UAE fik det billigste tilbud fra KEPCO, der leverer reaktorer der mindre sikre end den europæiske EPR. Skal EU sikrer sig rollen som eksportør og dermed opnå en vis grad af gensidig afhængighed, så er det vigtigt at hele EU bakker op.

Resultatet af et splittet EU på eksportområdet resulterer bare i at ordren nememre går til Rusland eller Korea og dermed mindre sikre reaktorer og et fortsat skævvreden afhængighedsforhold til SA.

EU burde slevfølgelig gå forrest og kræve internationale regler for rekatorsikkerhed, så Korea ikke kan bygge (for) billigt.

Kort skrevet så er der ingen vinder i EU, hvis den lokale kernekraftindustri ikke kan eksportere.


11. jun 2011 kl 19:45

Lars Andersen

Re: A-kraft som magisk kur mod alt dårligt.

Konklusion: Dekommision er billigere per kWh for Gen3+ LWR end for Gen2 LWR og i særdeleshed for gaskølede reaktorer der bygget med det metal den lokale smed kunne stille med!

Hvor er du Benny? du er gået videre og diskuteret andre ting.

Jeg vil gerne høre dine argumenter på hvorfor dekommision per kWh skulle være dyrere på nye værker. Det skal være stærke argumenter, hvis det skal modgå den liste jeg har stillet op. Der produceres meget mere på nye reaktorer (levetid gange effekt gange kapacitetsfaktor), så skal du virkelig have gode kort på hånden.

Alternativt kan du jo bare indrømme at du tog fejl. Det er i det mindste værdigt, frem for at stikke af.


11. jun 2011 kl 20:04

Niels Abildgaard

Grad af sikkerhed

Hej Lars

Hvorfor er Koreanske KKer mindre sikre end dem fra ØkoBønnespireland?


11. jun 2011 kl 20:08

Lars Andersen

Re: Grad af sikkerhed

Hvorfor er Koreanske KKer mindre sikre end dem fra ØkoBønnespireland?

Mindre beton, færre sikkerhedssystemer. Eksempelvis har de ingen core catcher eller passiv køling nok til at undgå kernenedsmeltning. Det vi sige at en stor udledning kan forekomme ved black out og en skadet reaktor.


12. jun 2011 kl 19:45

Benny Olsen

Re: A-kraft som magisk kur mod alt dårligt.

...men efter 25-30 år er værket teknisk forældet og måske også nedslidt, så kommer oprydningen, og skal det gøres ordentligt bliver det mindst lige så dyrt som opførelsen.
Jeg vil gerne høre dine argumenter på hvorfor dekommision per kWh skulle være dyrere på nye værker. Det skal være stærke argumenter, hvis det skal modgå den liste jeg har stillet op.

Jeg har svært ved at genkende det skrevne som værende stærke argumenter, og jeg har ikke skrevet at dekommision på nye værker skulle være dyrere per KWh produceret i værkets levetid, det er jo det der er dit udgangspunkt.

Udfra hvad jeg ellers læser har jeg heller ikke tiltro til at at ordentlig oprydning rent faktisk vil finde sted, det har A-kraft til fælles med kul og olie.

1) De er effektmæssigt større. (1100-1700MW)

Større reaktorer med lavere margin til det uforudsete, et økonomisk plus, med er det også et sikkerhedsmæssigt plus?

2) De holder 50% længere (designlevetid 60 år)

Det er så den eneste branche der kan garantere at de allerede har opnået den ultimative sikkerhed, og at der ikke vil komme nye opdagelser i de 10 år til opførelsen, og følgende 60 brugsår, jeg mener stadig der er en risiko for at værket er teknologisk forældet efter 25-30år, prøv at sammenligne med biler, en bil fra 1981 (30år gammel teknologi)som er kørt efter alle anbefalinger og passet og plejet efter mindste detalje, den betragter vi som sikker, men når noget er så farligt og svært at styre som A-kraft, så må vi forlange det bedst opnåelige, og det er ikke et værk der forlod tegnestuen for 30-35 år siden, og slet ikke 70 år (10+60).

3) Availability er steget, så reaktoren kan køre med færre og kortere afbrydelser.

Det er en gåde hvad du mener med det?

4) De er "designed for deconstruction", altså modulært opbygget, hvor heavy components kan fjernes og bygning pilles ned uden at el, vand og varme skal afbrydes centralt.
5) Heavy components er lavet af nyere legeringer der kræver særligt lavt indhold af metaler der kan neutronaktiveres. F.eks. krom.
6) Reflektoren der er den af reaktoren der får størst neutron flux er lavet så den ikke er en del af reaktorens konstruktion, det er bare noget lagdelt metal der kan skilles fra reaktoren.

Alt det kvantemekanik har jeg ikke tid og evner til at sætte mig ind i, men selvfølgelig er det nemmere og billigere at afmontere og genbruge hvis materialerne stadig er rene.


13. jun 2011 kl 15:54

Lars Andersen

Re: A-kraft som magisk kur mod alt dårligt.

Større reaktorer med lavere margin til det uforudsete, et økonomisk plus, med er det også et sikkerhedsmæssigt plus?

Der kommer jo netop IKKE en mindre margin, de lavere måleusikekrhed og bedre styring af f.eks. bor-opløsning og kontrolstave muligør det uden at den garanterede margin bliver forværret!

2) De holder 50% længere (designlevetid 60 år)

Det er så den eneste branche der kan garantere at de allerede har opnået den ultimative sikkerhed, og at der ikke vil komme nye opdagelser i de 10 år til opførelsen, og følgende 60 brugsår, jeg mener stadig der er en risiko for at værket er teknologisk forældet efter 25-30år, prøv at sammenligne med biler, en bil fra 1981 (30år gammel teknologi)som er kørt efter alle anbefalinger og passet og plejet efter mindste detalje, den betragter vi som sikker, men når noget er så farligt og svært at styre som A-kraft, så må vi forlange det bedst opnåelige, og det er ikke et værk der forlod tegnestuen for 30-35 år siden, og slet ikke 70 år (10+60).
Der vil da sikkert komme mulighed for at lave relative forbedringer. Men den absolutte sikkerhed er jo steget betragteligt.

Det er en gåde hvad du mener med det?

Der er ingen gåde. Jeg skriver at Availability er steget. Det er vel meget logisk at højere availability giver mulighed for større kapacitetsfaktor, og dermed større årsproduktion. Hvis du vil vide hvordan den er realiseret, så er det

1) Færre og hurtigere driftstop.
2) Større mulighed for inspektion under drift.
3) Større immunitet og handlekraft overfor netfejl. F.eks. er EPR ikke bare regulerbar i last, den er også i stand til at fungere som primær frekvensregulering. Ældre kernekraftværker kan være som ældre vindmøller, altså nogle der kræver netstøtte og ikke selv kan levere.

Alt det kvantemekanik har jeg ikke tid og evner til at sætte mig ind i, men selvfølgelig er det nemmere og billigere at afmontere og genbruge hvis materialerne stadig er rene.

Kort sagt så er det punkter der sikrer at det er nemt at pille tingene fra hinanden igen, særligt de dele der udsættes for radioaktivitet.

Ekspempelvis kan kobalt nemt neutronaktiveres til cobalt-60, sker det så har du heavy components som reaktor, tryksætter, pumper, og fordampere der er blevet radioaktive. Det sker i langt mindre omfang når du benytter en legering med garanteret lavt indhold af f.eks. cobalt. Desuden er EPR en PWR, så du kan se bort fra radioaktivitet i turbinehallen.

Lad os lave et lille regnestykke og sammenligne med Tyskland.

Gennemsnitsalder der forventes på de tyske værker: 33år
Gennemsnitseffekt: ca. 1200MW
Anslået kapacitetsfaktor: 80%
ekstraomkostning for 6/17 værker som BWR der giver anslået 50% større omkostning per MW: 1,18

Alder: 60/33 = 1,82
Effekt: 1650/1200 = 1,38
Kapacitetsfaktor: 0,91/0,8 = 1,14
Reaktortype: = 1,18

Kommulativt: 3,37

Gunstige faktorer der ikke er medregnet:
Design for deconstruction.
Seperat neutronrelektor.
Legering der ikke kan neutronaktiveres i same grad.

Ugunstige faktorer der ikker er medregnet:
Generelt større og flere Heavy components.
Massiv betonindeslutning der enten skal accepteres, fjernes eller integreres i bygning eller monument.

Samlet set er der ved Gen3+ mindst 3 gange så mange kWh at fordele udgiften på. Den absolutte regning på dekommisionen vil jeg gætte på bliver mindre, da jeg vil mene at de talløse faktorer samlet set er gunstige.

Konklusion: Dekommision af Gen3+ vil blive billigere end den tyske flåde af Gen2. Væsentlig billigere.

Er du enig i dette? Ellers vil jeg meget gerne se nogle tal der skulle få mig på andre tanker!


14. jun 2011 kl 09:46

avatar

Per A. Hansen

Re: A-kraft som magisk kur mod alt dårligt.

@Benny,

Udfra hvad jeg ellers læser har jeg heller ikke tiltro til at at ordentlig oprydning rent faktisk vil finde sted, det har A-kraft til fælles med kul og olie.

- kun lige en enkelt bemærkning, Lars har på vanlig stringent vis trukket de fleste hovedpunkter frem.
Fint nok med skepsis, men har du noget at have den i? Sagen er jo at der bortset fra prototyperne ikke rigtig er demommissioneret a-værker, så erfaringerne herfra er yderst ringe.
Man har forudset nedrivningen allerede før man bygge a-værkerne og har som Lars nævn, f.eks. undgået Cobalt i legeringerne m.v.
At skære reaktorbeholderen op med robotter er en velkendt og afprøvet teknik. De øvrige komponenter er ikke radioaktive i støørre omfang end andre bygninger.
Når en udtjent reaktor er skrottet vil jeg gætte på, at man forlængst har bygget en ny reaktor på sitet. Dekommissionering er ikke det store problem, man skal blot lade være med at høre på historierne om Sellafield, der ikke er et a-værk, men et militært værk.
Pr. produceret kWh er affaldsmængderne meget små. Evt. forurening er let at måle, langt lettere end andre forureninger.
Det største problem er de mange nervøse forbrugere, som medierne tjener godt på at holde i stadig alarmtilstand. Egentlig lidt underligt, for forbrugerne står i kø for at hoppe på et fly dagen efter et stort flystyrt.

@Lars
- tak for et fint indlæg ovenfor vedrørende solenergi m.v. Det bekræfter at man i Saudi Arabien udmærket ved, at atomenergien skal trække det store læs - sol og vind som en udmærket supplement.
Min opfattelse er, at Syd Koreas værker er på linie med andre landes m.h.t. sikkerhedssystemer. Men den store erfaring de har, så er det ikke uden grund at mange lande vil vælger dem som leverandører i stedet for Frankrig, USA/Japan, hvor Rusland ikke lige er i kridthuset?
Kina har udviklet deres eget koncept, de vil i fremtiden sikkert være en stor aktør på området, der også håndterer det brugte brændsel for kunderne.

Mvh. Per A. Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk