Pris

Hvem sagde at Atomkraft var billig, tænk på all de vindmøller, Solceller man kunne have fået for opførselsprisen og nedrivnings prisen

Og så er der lige affalds depoterne

Konservering

Det bedste er nok at konservere værkerne, så kan det også være at tyskerne kommer på andre tanker, når de ser elregningen.

Konservering/lad dem stå...

...Hvorfor ikke lade dem stå. Opbevar brændslet et eller andet sted og lad værket stå. Det kan blive et mine over en tid der var.

Erik & Leif: Ingen af jer er særligt konstruktive med jeres mudderkastning.

Re: Pris

Pris

Hvem sagde at Atomkraft var billig, tænk på all de vindmøller, Solceller man kunne have fået for opførselsprisen og nedrivnings prisen



Og så er der lige affalds depoterne

A-kraft er da billigt!!!! Man kan ikke konkludere som du gør. Regn prisen ud pr. kWh incl den nødvendige backup, og du vil se et helt andet resultat.
Prisen pr. produceret kWh a-kraft, ender på 9 - 30 ører pr. kWh incl. nedrivning og deponering. (ca. 9 ører for et afskrevet værk og 30 ører for et nyt værk (man afskriver som regel over 30 år og gamle a-kraftværker kører som hovedregel mindst 40 år og mange i 60 år. Nye værker er dimensioneret til mindst 60 år og op til 100 år))

Tyskerne vælger nok den dyre løsning, så man kan "bevide" hvor dyrt a-kraf er.

Re: Pris

Hvem sagde at Atomkraft var billig, tænk på all de vindmøller, Solceller man kunne have fået for opførselsprisen og nedrivnings prisen

Og så er der lige affalds depoterne

?

Gennem alle de år, hvor svenske atomkraftværker har produceret energi, er det blevet lagt én øre pr. produceret kilowatt-time til side til nedrivning af værket og bortskaffelse af brugt brændsel

Re: Pris

Hvem sagde at Atomkraft var billig, tænk på all de vindmøller, Solceller man kunne have fået for opførselsprisen og nedrivnings prisen

Men det er da billigt. Tænk på de ca. tusind milliarder kr englænderne skal betale for at rydde op efter første fase i deres akrafteventyr.

Mvh Søren

Re: Pris

Men det er da billigt. Tænk på de ca. tusind milliarder kr englænderne skal betale for at rydde op efter første fase i deres akrafteventyr.

Der er fanden til forskel: Englands tidlige involvement handlede om plutoniumproduktion til atombomber, mens Tysklands atomengagement aldrig har haft andet sigte end energiproduktion.

En stor del af oprydningen i England, USA og Rusland handler om det kemiske side af Pu produktionen og hvad man gjorde ved affaldet derfra.

Poul-Henning

Re: Konservering/lad dem stå...

Det kan blive et minde over en tid der var

...eller en tid der kommer igen ;-)

Med biobenzinen viste det sig at tyskerne hurtigt besinder sig når deres elskede bil kommer i fare. Mon ikke det også kommer til at ske når de opdager at deres arbejdsplads lukker?

Peter Hansen
(Leverkusen)

Att.: Peter Hansen (Leverkusen)

Man skal vel komme direkte ud fra urskoven for kritikløs at hælde noget på egen bil, som den kan blive ødelagt af. Hvad har denne elendige forbrugerinformation at gøre med skrotning af a-kraftværker ?

Re: Att.: Peter Hansen (Leverkusen)

Peter Huber skoser Peter Hansen:

Man skal vel komme direkte ud fra urskoven for kritikløs at hælde noget på egen bil, som den kan blive ødelagt af. Hvad har denne elendige forbrugerinformation at gøre med skrotning af a-kraftværker ?

Du kan kalde det en analogi eller en metafor.

Hvis det virkelig skal skæres ud i pap, så mener hr. Peter Hansen, at skrotning af Tysklands atomkraftværker bliver meget meget omkostningsfuldt for tyskerne. Ikke pga. dekommissioneringen som artiklen handler om, men fordi de alternativer tyskerne nu skal til at have gang i enten er 2-20 gange dyrere (vind og sol) eller ekstremt forurenende (kul og brunkul).

Og Peter Hansen har ret. Det er simpelthen den dummeste beslutning politikerne i Tyskland har kunnet tage. Det er en ren lose-lose situation på alle fronter. Kun den såkaldte grønne lobby og solcellefabrikanterne klapper i de små buttede, for nu kommer der tyske afgifts-Euro til branchen.

Strømmen bliver MEGET dyrere i Tyskland - med afsmittende effekt bl.a. i Danmark - og derfor falder konkurrenceevnen, og det kommer til at koste arbejdsladser.

Peter Hansen: var det ikke nogenlunde det, du mente? Sådan forstod jeg det...

Hvordan prissætter man egentlig ...

Hvis man ser bort fra alle de tekniske, organisatoriske og risikomæssige aspekter der gør opgaven vanskelig eller umulig, så er tidshorisonten for opgaven yderst interessant - Hvordan estimerer man udgifter til at "køle stave ned" i hobevis over tidsperioder der er længer end vores egne levetid, de nævnte 100 år med usikkerheder som er så store?

Hvordan prissætter man 100 års udgifter til så farlig materiale? (har man korrigeret disse beregninger efter de aktuelle katastrofer i Japan?)

Det ville være relevant for Ingeniørens læsere at hørt om detaljer i disse økonomiske beregninger der danne grundlag for artiklen - begrænsningerne, antagelser, rentesatser, tidshorisonter osv.

En mindre bemærkning - hvis jeg er rigtig informeret, så er opgaven efter de nævnte 100 år ikke overstået. Herefter er der 2600 generationer der skal passe på depoterne som stadig er forbundet med (ekstrem) stort risiko. Hvordan indgår dette tidsperspektiv i de økonomiske modeller?

Re: Att.: Peter Hansen (Leverkusen)

Og Peter Hansen har ret. Det er simpelthen den dummeste beslutning politikerne i Tyskland har kunnet tage.

Hvad er det præcist som tyskerne har besluttet for at beslutte? (Det har jo ikke været gennem parlamentet endnu)

At lukke ældre værker kan da være en god nok ide. De ældste Gen2 værker er af meget ringere standard end de Gen3+ værker man bygger idag. Det der er dumt, er politikken fremover. Der er ingen garanti for at det bliver miljømæssigt eller økonomisk ansvarligt med et energmix af kul og VE. Ja de fleste af os ved jo godt at det kommer til at gå skævt.

Jeg tror at det afgørende for tysk energipolitik er hvordan loven formuleres. Gøres det effektivt umuligt at bygge nye Gen3+ værker, så har de et reelt problem. Holder de døren åben og afventer erfaringerne fra egne energiselskabers(RWE og EON) byggeri i Frankrig, England, Finland osv, så har de en mulighed for at omgøre den beslutning. Ligesom når de opdager det uhensigtsmæssige i biobrændstof.

Bliver dekommsionsomkostningen per kWh lav ved at lukke tidligt og med forceret dekommsion? Bestemt ikke. Men hvis det er en lærestreg de ønsker at tage, fordi der er høje bølge ved kysten i Japan, så må de gøre det. De kan jo også forbyde nye biler på motorvej fordi der en gammel Ford Taunus der er kørt i en grøft på en østtysk stenallé.

Ang artiklen, så er det noget ekstrabladsmakværk at påstå XXX kost YYYY mange milliarder. Med ben lille ingeniørindsats så kunne der beregnes en pessimistisk og optimistisk pris for dekommision per kWh.

Om der er tale om BWR eller PWR for de enkelte reaktorer kan slås op på IAEAs database. Det ville være meget bedre at bruge tiden på at fastslå den forventede levetidsproduktion for hurtig nedlukning og den nu skrottede forlængelse. Derefter en MW-pris for hurtig dekommisionering og for en langsom hvor reaktorerne får lov at stå og dampe af i 20-30 år.

Den dummeste beslutning

"Den dummeste beslutning" er ikke andet end befolkningens beslutning, som kom til udtryk i de seneste fire landdagsvalg, og som politikerne nu reagerer på. Intet tysk a-kaftværk er sikret mod terrorangreb. Dermed et der et rigeligt udvalg af forberedte bomber rundt omkring i landet, som bare skal sættes i gang.
Den "almindelige,dumme" tyske medborger har da lov til at kræve at være beskyttet mod Allah-kraft. En beskyttelse som man dog ikke vil investere i i dag.
Så simpel er resultatet af undersøgelserne.

Re: Pris

Der er fanden til forskel: Englands tidlige involvement handlede om plutoniumproduktion til atombomber, mens Tysklands atomengagement aldrig har haft andet sigte end energiproduktion.

Principielt blander jeg altid bombeproduktion sammen med energiproduktion. Det er måske lidt ufint men det samme har de bombeproducerende lande jo altid har gjort. Det er ihvertfald umuligt at finde ud af hvad der er hvad - så jeg er ikke sart.

Desuden - uden at vide en pind om det vil jeg næsten vædde på at tyskernes nedrivningsomkostninger er groft undervurderet. Sådan plejer det jo at gå og de har bla. overhovedet ikke styr på affaldsopbevaringen.

Mvh Søren

Re: Pris

Der er fanden til forskel: Englands tidlige involvement handlede om plutoniumproduktion til atombomber, mens Tysklands atomengagement aldrig har haft andet sigte end energiproduktion.

Principielt blander jeg altid bombeproduktion sammen med energiproduktion. Det er måske lidt ufint men det samme har de bombeproducerende lande jo altid har gjort. Det er ihvertfald umuligt at finde ud af hvad der er hvad - så jeg er ikke sart.

Desuden - uden at vide en pind om det vil jeg næsten vædde på at tyskernes nedrivningsomkostninger er groft undervurderet. Sådan plejer det jo at gå og de har bla. overhovedet ikke styr på affaldsopbevaringen.

Mvh Søren

hej Søren. Jeg vil foreslå at du også blander affald fra forskning og medicinalbrug ind i billedet. Du er jo ikke sart.

Så kan du både få Risø og fordkningsaffaldet fra Jülich og Karlsruhe med ind i diskussionen. Intet er jo helligt i kampen mod atomerne, så bare giv den hele armen. Medregn også alt det k-40 din krop måtte indeholde, der er jo altid en ond kapitalist bag hver en ulykke. også selvom k-40 var der før os og sikkert stadig er her efter os.

Re: Pris

Hej Lars - tak for de gode råd fra din døgnservice. Måske kan du også hjælpe med at specificere hvilke af de tusind milliarder der kan henføres til energiproduktion og hvilke ikke?

Tilsvarende i Frankrig, Rusland, Kina osv.

Mvh Søren

De kan vel låne...

Noget billig arbejdskraft fra Litauen når de har pillet RBMK anlægget ned, hvis de altså ikke også skal være med til at bygge det nye anlæg ved siden af bagefter.

Re: Pris

Måske kan du også hjælpe med at specificere hvilke af de tusind milliarder der kan henføres til energiproduktion og hvilke ikke?

Er vi ikke lige blevet enige om at give den fuld gas med omkostningerne? ALT er jo kraftreaktorerne skyld. Det inkluderer jo med selvfølgelighed både militær, forskning og medicinal anvendelse af mindre reaktorer.

Det latente spørgsmål ved tysk kernekraft er altid: "Hvad med affaldet?" Gorleben og Asse er jo ikke ligefrem solstrålehistorier. Når størstedelen af problemaffaldet herfra kommer fra forskning ved Julich og Karlsruhe, så bør du jo alligevel inkludere dette. Vi ønsker ingen nuancering, vi vil bare have "gegen atomkraft" for fuld udblæsning!

Måske er det på tide at der skrives en ny sang? Eller holde en lille demo hvor alle skal have glade sol-badges mens de fjoller rundt i middagsolen med en billig papvin. Solens stråler er jo heldigvis ikke farlige, der er ikke et eneste dokumenteret tilfælde hvor sol eller utraviolet stråling har forårsaget forbrænding eller øget kræftrisikoen. IKE ET ENESTE! Solen er dejlig.

Det er kun kapitalens atomstråler der er slemme. Hver gang der er et lille barn der græder, står der en kapitalist bagved og griner. Du må aldrig tvivle Søren, altid bare gå med flokken og synge lidt højere. Hvis din frontallapper prøver at sabotere reptilhjernens automatreaktion, så drik mere papvin. Der er kun en sandhed, og det er at atomer er onde og kapitalister er onde. Forener du dette, har du det ultraonde.

GEGEN ATOMKRAFT

Re: De kan vel låne...

Noget billig arbejdskraft fra Litauen når de har pillet RBMK anlægget ned, hvis de altså ikke også skal være med til at bygge det nye anlæg ved siden af bagefter.

To fejl. RMBKen er ikke noget man bare lige river ned. Et baltisk kernekraftværk er ikke længere end at de har intentionerne. Der var konkrete forhandlinger i gang med koreanske KEPCO, men det blev heldigvis stoppet. Rygtet siger efter russisk pres på KEPCO.

Når jeg skriver heldigvis, så er det fordi der findes bedre reaktorer end den der vil blive tilbudt balterne. Ingen tvivl om at KEPCO kan gøre det langt billigere, men der skal altså en anden kultur til.

Atom kraft romantik

I denne tråd er der egentlig informationer nok til at nå frem til en lødig konklusion.

Tyskerne har foretaget et økonomisk sundt og lødigt valg.

Henning Sørensen skriver, at et nyt atomkraftværk vil kunne producere el til 30 øre pr. kWh (fast kroner øre pris i en planlagt 30 års levetid og inklusiv dekommissionering antager jeg at han mener). Selv denne optimistiske pris, der ikke indregner en masse eksternaliserede omkostninger og inflation i driftsudgifterne er bare for høj til at være konkurrencedygtig med vind og el, der er fast moving targets med styrtdykkende priser.

Skåret ud i pap er nye atomkraftværker økonomisk vanvid.

Henning Sørensen anfører også en atom elpris på 9 øre pr. kWh for fuldt afskrevne værker. Igen en meget optimistisk pris uden hold i økonomisk virkelighed. Den pris er uden forsikring og prisen stiger kraftigt over tid, da driftsudgifter og dekommissionering bliver dyrere og dyrere som følge af almindelig inflation.

Forsikring vil være ekstremt dyrt, da alene aktuarberegningerne vil være et mareridt. Selvforsikring er helt umuligt, da der ikke er nogle selskaber i verden, der er store nok til at klare en Tepco lignende situation.

Den tyske beslutning siger senest 10 år og selv om det er en fysiker/kemiker (Merkel) der har truffet beslutningen, så er hun altså solidt efteruddannet som politiker.

Indenfor det kommende ti år, så bliver vind- og solenergi markant billigere.

CPV solenergi er allerede under de 30 øre der nævnes på optimale lokaliteter og den øjeblikkelige trend med ca. 30% årligt prisfald kan formentlig fortsætte nogle år endnu, da der er stort potentiale for at industrialisering af volumen produktion kan drive prisen markant nedad.

Til Peter Hansen og Thomas Schoubye Poulsen, så vil jeg også lige nævne, at man ikke kan bruge komparativ analyse postulerede eksisterende priser på vind- og solenergi med ligeså postulerede aktuelle udgifter for atomenergi til at konkludere at tyskerne kommer til at betale dyrt for en politisk beslutning om at udfase atomkraft.

For det første skal i huske at atomkraftpriserne kun gælder, hvis værkerne kan være i drift og kan sælge el til en høj pris frem til de er afskrevet samt at der ikke er inflation i driftsudgifter, dekommissionering og forsikring. Det tager i ikke stillinng til og det er nok fordi, en fremtid uden udgiftsstigninger for atomkraft er usandsynlig.

For det andet skal man indregne dynamiske effekter i energipolitik => politiker skal afgøre hvad vælgerne ønsker (vil de have den enorme risiko der er forbundet med atomkraft), er der industrielt potentiale i at satse på vind- og solenergi (enhver kan se skriften på væggen og den ubrudte væksttrend for begge teknologier, så jo det er nok klogt at satse på fremtidsteknologier), arbejdspladser (der er masser af lokale arbejdspladser i vind- og solenergi mod meget få i atomkraft) og endelig prioritering af forskningskroner (det giver ingen mening at understøtte en taberteknologi som atomkraft, der på trods af et enormt window of opportunity, der blev holdt kunstigt åbent med offentligt fråds i årtier, aldrig blev istand til at ramme en realistisk pris/risikoprofil)

For det tredie, så skal en politiker se på bæredygtighed og her dumper atomkraft. Det tager ekstremt lang tid at planlægge og opføre atomkraft, hvorimod vind- og solenergi tager måneder at beslutte, planlægge og opstille, atomkraft kræver meget høje sikkerhedsstandarder som dokumenteret ikke kunne tilfredsstilles i Sverige, USA, Japan og England, så hvordan skulle man kunnne forestille sig atomkraft i Afrika!?, atomkraft er uløseligt forbundet med våben og endelig belaster atomkraft med mange CO2 ækvilenter relativt til vind- og solenergi både ved opførelse, drift og dekommissionering. Næsten alle materialer i vind- og solenergi kan uden videre genanvendes - atomkraft skal håndtere radioaktivt affald i århundreder.

Det er romantisk at forestille sig en fremtid for atomkraft til andet end det oprindelige formål at producere atomvåben. Maskinstormer mentaliteten som mange i denne tråd har overfor vind- og solenergi er træls. Det er jer, der er med til at forvirre politikere, så de kommer til at smide penge lige ud af vinduet på forskning i atomkraft og fusions kraft, der begge bare ikke kan stå distancen i konkurrence med bedre teknologier.

Det er betegnende at dansk politiks mest rundforvirrede atom romantiker er Anders Samuelsen. Vil i virkeligt gerne slås i hartkorn med ham istedet for med den bedst uddannede og mest magtfulde europæiske politiker Angela Merkel. Er der ikke et eller andet reality check som får jer til at overveje hvem af de to, der er bedst fagligt funderet og bedst informeret ?

Re: Atom kraft romantik

Jens Stubbe,

Det var en masse ord. Desværre pilles det hele fra hinanden i en rapport fra England. De har tænkt længe og grundt over tingene. Helsigvis kan de også regne. F.eks. går det ikke at sætte et moderne kernekraftværks levetid til 30 eller 40 år, ligesom du og energistyrelsen gør. Det er selvfølgelig et udslag af uvidenhed fra jeres side.

Heldigvis kan uvidenhed bekæmpes, hvis den uvidende ønkser at blive klogere.

Her er en lille gave til dig fra England.
http://downloads.theccc.org.uk....pdf

Hvis du ikke gider læse samtlige 375 sider, så smut om til kapitel 6. Der kan du læse om ny kernekraft.

Citat:

Cost-effectiveness of new nuclear
Nuclear new build is highly likely to be a cost-effective form of low-carbon power generation:
• DECC’s most recent analysis suggests that new nuclear generation could cost around
7 p/kWh by 2030 in a central case, compared to 7 p/kWh for unabated gas-fired generation
(or 12 p/kWh for unabated gas generation when DECC’s projected carbon price from 2030
(see Chapter 2) is included).
• The DECC analysis allows for waste and decommissioning costs, which account for a very
small proportion of total costs in present value terms (Box 6.4).
• It also allows for recent projected cost increases, reflecting rising steel prices and exchange
rate depreciation. According to these estimates, nuclear is the most cost-effective of the
low-carbon technologies (Box 6.4).

Vindkraft estimeres til 9p/kWh onshore og 11-13p/kWh offshore.

kWh-prisen for kernekraft er altså mellem 53% til 78% af vindkraften. Læg dertil at en kernekraft-kWh ikke er intermittent!

Re: Pris

GEGEN ATOMKRAFT

Mon ikke du har haft snabelen rigeligt langt nede i papvinen, med det indlæg, Lars?

Du lægger i den grad selv linien, med alle dine gasholdige GEGEN VINDKRAFT indlæg, hvor selv aktiespekulanter af allerværste skuffe kan bruges til at dokumentere vindkraftens død! - så hvad klager du over?

Re: Pris

Mon ikke du har haft snabelen rigeligt langt nede i papvinen, med det indlæg, Lars?

Du har ret Søren, jeg har drukket rigeligt med papvin med tyskere. Jeg vil gå så langt at påstå jeg kender deres gegen-mentalitet ud og ind. Specielt den livsstil, hvor sammenholdet defineres ved at være mod et eller andet.

Jeg har hørt hele striben.

Gegen Juden.
Gegen Zionismus
Gegen Links
Gegen Rechts
Gegen Fleisch
Gegen Nazis
Gegen Heteroismus
Gegen Rammstein
Gegen Rostock
Gegen St Pauli
Gegen Imperialismus

Gegen gegen gegen... Altid gegen et eller andet der integreret i deres egen identitet. Det er faktisk noget af et paradoks for det er en normativ ensretterproces der skal gøre det tyske mere tysk. Det komemr aldrig til at ske. De vil altid være en neurotisk nation besat af at rydde op i egne rækker.

Egentlig er tyskerne dejlige og festlige mennesker, men der er et gegen-dynamik der altid ligger og lurer. Nu er det så kernekraft der er særligt slemt. Det er åbenbart meget farligt med indlandsværker fordi tsunamier hærger kysten på den anden side af jorden. Erfaringsmæssigt tager det 10 år, før dampen går af en gegen bevægelse.. Tyskerne er dejlige når man kan befinde sig i periferien af sådan en gegen-bølge, der bliver i hvert fald drukket meget papvin.

Re: Pris

Du lægger i den grad selv linien, med alle dine gasholdige GEGEN VINDKRAFT indlæg, hvor selv aktiespekulanter af allerværste skuffe kan bruges til at dokumentere vindkraftens død! - så hvad klager du over?

Jeg er ikke gegen vindkraft, jeg er

Gegen økonomiske boble.
Gegen energix med så meget fossilkraft som intermittent vindkraft kræver.
Gegen Unødvendig fordyrelse af basale varer som energi.
Gegen smarte virksomheders udnyttelse af dumme politikere.
Gegen unødvendige og skjulte subsidier.

Nicht gegen havvindmølleparker

Jeg er ikke gegen havvindmølleparker. Det er frit for Vestas at sejle deres møller direkte ud på de sites som ENS har udpeget vest for Ringkøbing. De kan opstilles på en åbendør-kontrakt, det giver et mindre permanent tilskud og et noget større tilskud i de første 18.000 fuldlasttimer.

Selvom Vestas' ordrebog bliver mere tynd, så er det ikke noget de overvejer. Som aktionær vil jeg sige heldigvis. For det hænger kun sammen, når der med en solid lobbyindsats er skabt politisk grobund for at dykke dybt i forbrugernes lommer på de større koncessioner.

Både åbendør- og koncessionerne burde afskaffes. Der skulle selvfølgelig trækkes kabler til kysten på Energinets regning, men så må mølleopsætterne tage resten.

Re: Atom kraft romantik

Vindkraft estimeres til 9p/kWh onshore og 11-13p/kWh offshore.

kWh-prisen for kernekraft er altså mellem 53% til 78% af vindkraften. Læg dertil at en kernekraft-kWh ikke er intermittent!

I det mindste et seriøst estimat for hvad ny akraft koster i England. Stor ros for det!

7 p/kWh = 60 øre/kWh. - for nye reaktorer installeret og drevet i England ved eksisterende sites.

Den officielle opfattelse hos REO, heftigt anonceret her på ing.dk, er jo ellers at CoE for ny akraft, installeret og drevet på dansk grund, koster 25-30 øre/kWh.

Jeg ser med glæde frem til at du fremover aktivt vil hamre en tyk pæl gennem sådanne påstande.

I de 60 øre/kWh indgår jo besparelsen af alle de faciliteter, såsom tilsyn, infrastruktur, beredskab osv, som England i forvejen råder over, for at kunne implementere akraft. Mange af disse kræver samme opstartsomkostninger uanset om landet har 3 eller 30 reaktorer, hvorfor det netop oftest er store lande der har akraft.

Læg dertil, at Engelske skatteydere nu skal til at opføre affaldsdepot for 700-800 mia kr, for deponi af al hidtidig akraft, med og uden civilt formål.

Depot som alle de nye reaktorer jo kommer til at benytte, uden selv at skulle investere i dem.

Læg endvidere til, at ingen forlanger en garantisum eller forsikring, der er stor nok til at dække en ulykke af samme omfang som Fukushima. De første estimater af dette begynder at tegne sig:

http://www.japantoday.com/cate...tudy

1.270.000.000.000 kr, ser regningen foreløbig ud til at løbe op i!

Når der ikke er forsikret eller garanteret for sådanne beløb, så kan man med 99,9% sikkerhed regne med én ting; selskabet bag vil dreje nøglen om og løbe fra ansvaret hvis det sker, og de engelske skatteydere vil IGEN stå med regningen.

Jeg skal ikke forsøge at gøre estimatet færdigt. - Blot nøjes med at indse at den estimerede prisfordel ift havvind er spist i første mundfuld, hvis alt regnes med, og især hvis vi skulle installere og drive samme reaktorer på dansk grund.

Jeg vil egentlig heller ikke anfægte den pris rapporten estimerer for offshore vindkraft i England, for den bygger formentligt bare på den pris England den seneste tid har valgt at betale for at forcere opførelsen af meget store kapaciteter af offshorevind, med et stærkt ønske om at indtage førerrollen på området.

Det ændrer bare ikke på at enhver - inklusiv CCC - kan gå ind og se regnskabet for Samsø Havvindmøllepark, som siden 2003 har drevet en glimrende forretning på basis af en prisgaranti på kun 48 øre/kWh i de første 3 år ud af mindst 25.

- med samme type møller, fundamenter, vanddybder og afstand fra kysten som både Anholt og mange af de engelske projekter bygger på.

Her er altså ikke tale om estimater, men om tørre tal, som ikke kan bortforklares.

Men hvis målet er at være før alle andre lande med en meget stor penetration af havvind, så er havvind dyrt, ligeså vel som alt muligt andet man forcerer.

Hvis man derimod kan vente, eksempelvis indtil England og Tyskland har forceret en større kapacitet af opstillingsfartøjer frem på rekordtid, så er havvind billigt - sandsynligvis billigere end selv Samsø Havvindmøllepark.

Info til Søren

Søren nu må du lige tage dig sammen. Du har tydeligvis ikke læst rapporten og har intet belæg for at udtale dig om andet end den relative forskel på prisen mellem kernekraft og diverse VE.

Et eller andet sted synes jeg det er unødvendigt at forklare dig de engelske forhold om hvor mange penge de har brugt på at få EPR og AP1000 rekaoterne klar til godkendelse. (Er netop blevetforlænget lidt da Weightman er i Japan og samle viden). Det er heller ikke nødvendigt at fortælle dig om de meget kraftige forhøjelser af ansvaret hos driftselskaberne og dermed deres forsikringer. Det er heller ikke nødvendigt at fortælle dig at driftselskaberne selvfølgelig ønsker sikre reaktorer. Det er heller ikek nødvendigt at fortælle dig at de faktisk ikke kan vælge andre end dem England godkender.

Det er allerede gjort et utal af gange.

Faktum er at kernekraft koster 53% til 78% af vindkraft.
Faktum er at det er regnet med priser nær OL3.
Faktum er at en kernekraftproduceret kWh er nemmere at integrere i forsyningen end en vindkraftproduceret kWh.

Faktum er at klokken er 3, og nu er solen lidt mindre kræftfremkaldende end for 3 timer siden, og nu vil jeg vove mig i ud cancerstrålerne og slå græs. Hyg dig med at opfinde alle mulige ekstrudgifter, som du egentlig godt ved er dækket af beregningerne.

Re: Atom kraft romantik

Læg dertil at en kernekraft-kWh ikke er intermittent!

Nej - og det er vindkraft heller ikke, når den forbindes mellem geografisk spredte områder - sådan som den bliver.

Allerede når man forbinder Danmark, Tyskland, England og Irland, så er vindkraften i denne del af nettet ikke intermittent.

Den er fortsat fluktuerende, omend langt mindre end i et isoleret område som Danmark, og langt mindre som følge af en større andel af havvindmøller med høj CF.

Atomkraft er derimod i nogen grad intermittent, ofte i en grad der giver meget store problemer.

Til gengæld er den - til den pris du oplyser (CCC) - ikke fluktuerende, men hvad gavner det når forbruget er det?

Det betyder jo bare at det fortsat bliver fossilernes opgave at fylde hullerne ud mellem akraft og forbrug, samt skaffe varmen om vinteren, for det er jo nok næppe meningen at de nye akraftværker skal køre med 60% CF.

Re: Info til Søren

Faktum er at kernekraft koster 53% til 78% af vindkraft.

- i ENGLAND, idet deres skatteydere har betalt det deponi de skal bruge, og at ingen forlanger garantisummer eller forsikringspræmier der kan dække hvis ulykken er ude.

I DANMARK ville kWh-prisen helt induskutabelt være langt dyrere, med eller uden ovenstående rabatter!

Faktum er at det er regnet med priser nær OL3.

Ja - enig - ligesom REO også gør. Så husk dit ansvar som seriøs debattør når der slynges kWh-priser ud som her:

http://ing.dk/artikel/119661-p...5960

Dermed ville du bidrage til en langt lødigere debat!

Faktum er at en kernekraftproduceret kWh er nemmere at integrere i forsyningen end en vindkraftproduceret kWh.

Ja - enig!

Når bare man skruer ned for den om sommeren, og dermed øger CoE med 50% !

Re: Att.: Peter Hansen (Leverkusen)

det, du mente?

Jo, det var det jeg mente. Tyskerne er godt nok meget lette ofre for propaganda (Lars Andersen beskriver det godt ovenfor), men det vigtigste for dem i længden er Auto, Arbeit, Einkaufen, Geborgenheit.

Eksemplet med biospritten viser hvor let de kan dreje 180 grader. Et par black-outs en vindstille vinter-uge er nok til at deres Ausstieg bliver aflyst.

Japanerne har klokket i det big time (generatorene stod i kælderen, lige ud til kysten) - klart. Men om et par år er det alt sammen glemt. Der er jo ikke engang død en eneste.

kan vi ikke bare enes om at....

.... der er ikke en energiform der lever op til alle vores krav.

VK: Larmer, levere ikke stabilt, kaster skygger og er i enkelte tilfælde eksploderet
AK: Er i enkelte tilfælde eksploderet med væsentlige mennesklige tab (ikke nødvendigvis dødsfald)

Der er ikke en i denne diskution, der vil bo ved siden af AK eller VK. Heller ikke selv om at AK er sikkert.

Vi vil dog alle gerne have en sikker og stabil el forsyning. Men burde man så ikke arbejde på at lave noget som folk kan have hjemme og på marker der alligevel er lagt brak, samt en teknologi til at opbevare energien. Det ville dog være langt bedre end at kaste atomer mod mølle vinger i en diskution hvor i aldrig kommer til at enes.

Re: kan vi ikke bare enes om at....

VK: Larmer, levere ikke stabilt, kaster skygger og er i enkelte tilfælde eksploderet
AK: Er i enkelte tilfælde eksploderet med væsentlige mennesklige tab (ikke nødvendigvis dødsfald)

Der er ikke en i denne diskution, der vil bo ved siden af AK eller VK. Heller ikke selv om at AK er sikkert.

Med den udlægning er der ikke meget vi kan enes om!

Jeg tror næppe du finder mange tyskere eller japanere, der ikke hellere vil bo 1 km fra en vindmølle, end 20 km fra et akraftværk!

Re: Atom kraft romantik

Søren Lund:

Det betyder jo bare at det fortsat bliver fossilernes opgave at fylde hullerne ud mellem akraft og forbrug, samt skaffe varmen om vinteren, for det er jo nok næppe meningen at de nye akraftværker skal køre med 60% CF.

Læs rapporten!!!! Den siger kernekraften er konkurrencedygtig ned til en CF på 45%!
Se side 255.

Dernæst så gælder der selvfølgelig det særlige med kernekraft at dens brændselskifte kan placeres i lavforbrugsperioder. Jeg har tidligere vist dig hvordan det vil se ud med fire reaktorer i Danmark og jeg har før vist dig korrelationsanalyser på franske tal.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png
Kernekraft lægger sig på op ad forbruget, også om sommeren. Vinden flyver rundt.

England får så mange nye reaktorer, at der ikke er noget problem i at placere deres nedetid optimalt i forhold til forbruget. Det ved du også godt.

- i ENGLAND, idet deres skatteydere har betalt det deponi de skal bruge, og at ingen forlanger garantisummer eller forsikringspræmier der kan dække hvis ulykken er ude.

I DANMARK ville kWh-prisen helt induskutabelt være langt dyrere, med eller uden ovenstående rabatter!

Læs rapporten!!!! Der står beskrevet hvor meget der er omkostning til brændsel og dekommisionering og deponi. Dette er inkluderet i prisen.
Se side 257 figur 6.4

Ja - enig - ligesom REO også gør. Så husk dit ansvar som seriøs debattør når der slynges kWh-priser ud som her:

http://ing.dk/artikel/119661-p...5960

Dermed ville du bidrage til en langt lødigere debat!

For at sige det lige ud, så er jeg ligeglad med tal der ikke er sammenlignelige, hvor jeg ikke kender møntåret eller diskonteringen. De tal må I selv fægte med. Jeg viser dig et studie hvor der regnes på ens måde for både kernekraft og vindkraft. Og talen er klar: Vindkraft er meget dyrere.

Når bare man skruer ned for den om sommeren, og dermed øger CoE med 50% !

Læs rapporten!!!! Kernekraft er billigst ned til en CF på 45%! Hvis englænderne har et forbrugsmønster som vores, så kan det alene dækkes af kernekraft. Og du husker lige igen at refueling kan placeres i sommertiden.

Nu har du endnu en gang vist at du ikke sætter dig ind i tingene, du har ikke læst det vigtige i den rapport. Det er virkelig dårlig stil af dig, at opfinde nye omkostninger, selvom du bare kunne slå op i rapporten og læse dig til at dette er inkluderet. Din troværdighed er nærmest ikke-eksisterende, og du spilder vores andres tid. Gør nu dit arbejde ordentligt. Det er ikke første gang du bliver taget i fusk.

Re: kan vi ikke bare enes om at....

Hej Søren

I din diskussion med Lars om energipriser, imødegår du hans argumentation om, at vindkraft ikke intermittent, med at svare at det ville den være i et større sammenkoblet net, der var spredt over et stort geografisk område og hvor sammenkoblingen var sket med din gamle "kæreste" HVDC kabelforbindelser

1)Når du regner på energiprisen er anlægget af et sådant net også inkorporeret?

2) har du så også taget højde for at den mængde vindmøller, der er hvor det blæser, hovedsagligt skal betjene lokal området og ikke har et overskud til at betjene resten af området. Eller skal der alle steder være så mange møller at deres kapacitet giver mening for alle?

For hvis 2) så skal den mer investering i isenkram da medregnes i kWh prisen ?

Noooooooooooooooo....

Shhhh Bjarke! Nu kommer Søren Lund aldrig til at læse den rapport. Du får en 4 siders roman om supergrids og Søren Lund får ikke tid til at indrømme at han endnu en gang har vist sig ude afstand til at læse en rapport eller forstå økonomien i kernekraft.

Skal vi endelig snakke grids så kan vi kigge på Finlands. De får jo en opgave med at koble deres to nye reaktorer på omkring 2020.
http://www.fennovoima.com/en/p...grid

Kernekraftfornægtere med dårligt hjerte skal være varsomt med linket. Det ender hos Fennovoima der vil bygge en af de nye reaktorer i samarbejde med tyske EON der nu skal jages ud på andre markeder.

Re: Atom kraft romantik

Læs rapporten!!!! Den siger kernekraften er konkurrencedygtig ned til en CF på 45%!
Se side 255.

Lars, jeg gider ikke læse hele rapporten i anledning af denne diskussion - så interessant er den sq heller ikke! - men har da for længst læst alle de sider du har henvist til, og mange flere til, samt diverse af de kilder de henviser til!

Er der noget særligt du mener skal fremhæves, hvorfor i alverden citerer du so ikke bare???

Desværre for en rapport, der ellers er betydeligt mere lødig end de fleste af de påstande der kommer fremføres fra akraft-præsterne her i debatten, så falder den jo klart og tydeligt igennem på det punkt du her nævner.

Det er jo evident, og en kendsgerning blandt alle her i debatten, at vindkraft ikke koster 2*7p = 118 øre/kWh!

Det dyreste eksempel vi kender, som udover CoE også inkluderer profitten til dets ejere, er Anholt Havmøllepark med 105 øre/kWh i max 12 ud af 25 år.

Den kilde din rapport henviser til på side 256, angiver at driftomkostningerne for offshore udgør 5,3-10,7 øre/kWh, hvilket i øvrigt er tal jeg genkender.

Da offshoremøller ikke bruger brændsel, så er Anholts CoE altså max (12*105 + 13*10,7)/25 = 55.9 øre/kWh - eller max 60 øre/kWh, med renter.

Kan man forestille sig offshoremøller skulle være mere end dobbelt så dyre som Anholt at bygge og drive i UK ???

I så fald kan akraft med 45% CF da sikkert konkurrere - altså med de rabatter på deponi og forsikring m.v. jeg før nævnte.

Men det er jo evident at offshoremøller trods alt (og i hidtil værste fald) ikke koster mere end 60 øre/kWh i DK, og at akraft vil være meget dyrere at installere og drive i DK end i UK.

Tyskland og nedrivningsomkostningerne

Ved rent politisk at lægge sig fast på en lukkedato på 2022 for tyske kernekraftværker, vil Forbundsdagen også påfører Tyskland større udgifter, både til energi og til nedrivning af værker. Det er således, at et ørebeløb pr produceret kWh på KK afsættes til nedrivningen af værket. Så ved at sætte gode værker ud af drift for tidligt opnår Forbundsdagen 2 ting:
Der er færre penge sparet sammen til nedrivningen OG
Der skal bruges flere penge på energi til at erstatte lukkede KK værker.
Så den tyske forbundsstat kommer til at betale restbeløbet til nedrivningen og den mister også skatteindtægter fra produktionen af el på KK.
Ud fra et miljømæssig synsvinkel, så har Tyskland ikke en kinamands chance for at erstatte kernekraft el fra 17 reaktorer med s.k. vedvarende energi. Det er her den russiske gas og det tyske kul kommer ind. Muligheden for at udfase tysk braunkohl er lig nul. Så stigenende CO2 udledning og voldsom forurening med svolv, uran og mange andre stoffer fra kul vil være resultatet af forbundsdagens beslutning.

Re: kan vi ikke bare enes om at....

Hej Søren

I din diskussion med Lars om energipriser, imødegår du hans argumentation om, at vindkraft ikke intermittent, med at svare at det ville den være i et større sammenkoblet net

Du mener nok "hans argumentation om, at vindkraft ER intermittent, med at svare at det ville den IKKE være i et større sammenkoblet net. Det antager jeg dog du har forstået.

1)Når du regner på energiprisen er anlægget af et sådant net også inkorporeret?

Nej, for gridden opføres for det første ikke udelukkende af hensyn til vidnkraft, hvilket understreges af at en af de mest ivrige iniativtagere til det er Frankrig, som ikke har planer om mere vindkraft, end at de helt uden videre integrere det i det system de allerede har.

For det andet udgør investeringen i supergridden ca 2 øre/kWh af den strøm der omsættes i de involverede lande, så ift de tal vi diskuterer, er det begrænset hvor meget det er værd at fokusere på.

2) har du så også taget højde for at den mængde vindmøller, der er hvor det blæser, hovedsagligt skal betjene lokal området og ikke har et overskud til at betjene resten af området. Eller skal der alle steder være så mange møller at deres kapacitet giver mening for alle?

Nej! Vindkraften skal og vil først og fremmest blive udnyttet på de lokale markeder, gerne også til fleksibelt elforbrug, så det bliver den lokale forbruger der får glæde af den lavere pris.

Dermed bliver det også kun er en mindre del der udveksles.

Men der hvor det ikke blæser, vil de lande der samtidig har overskud kunne eksportere deres overskud til. Dette overskud vil således ikke skulle sendes på "lager" i Norge og Sverige, men bliver solgt til ved regulær efterspørgsel på det nævnte marked.

For hvis 2) så skal den mer investering i isenkram da medregnes i kWh prisen ?

Læg du bare de 2 øre/kWh til.

Re: Atom kraft romantik

I så fald kan akraft med 45% CF da sikkert konkurrere - altså med de rabatter på deponi og forsikring m.v. jeg før nævnte.

Der er ingen grænser for hvor meget vrøvl du lufter her. Man ved snart ikke hvor man skal begynde. I England skal de selv betale deponi og dekommission. Der er ingen rabatter, energiselskaberne skal lave deres eget deponi.

Re: Atom kraft romantik

I England skal de selv betale deponi og dekommission. Der er ingen rabatter, energiselskaberne skal lave deres eget deponi.

Du mener, de skal selv afholde omkostningerne for at deponere affaldet i de depoter skatteyderne allerede har etableret i UK til den tid, ikke sandt?

Hvis jeg tager fejl, må du gerne dokumentere det krav at energiselskaberne skal etablere deres egne særskilte depoter i UK.

Og så mangler du at gøre rede for hvor UK kan hente kontanterne, hvis der sker en katastrofe i Fukushima-format - hvis du også mener det er noget vrøvl!

Re: Atom kraft romantik

Hvis jeg tager fejl, må du gerne dokumentere det krav at energiselskaberne skal etablere deres egne særskilte depoter i UK.

Kort fortaltr så skal de gøre hvad myndighederne siger. Pt er myndighedernes ønske at der etableres lokale lagre der kan bære alt det brugte brændsel i op til 100 år. Derudover indbetales der penge til myndighederne, så de har råderum til at deponere endeligt eller starte reprocessering.
Fra EDF energys Hinkley Point projekt:

e) Spent Fuel
3.4.13 Spent fuel assemblies are discharged from the UK EPR reactor unit and placed into the spent
fuel pool to cool and to allow levels of radioactivity to decay for a period of about ten years.
Spent fuel is then moved to an on-site storage facility, designed to accommodate the nuclear
power station’s lifetime spent fuel arisings and capable of lasting for at least 100 years. Such
interim storage of spent fuel is practised worldwide and facilities can be based on either wet or
dry storage concepts and is consistent with the approach advised by Government to developers
of new nuclear stations.
3.4.14 The current long-term strategy for the management of spent fuel is that it will ultimately be
disposed of in a geological disposal facility. EDF Energy supports this strategy and welcomes
the increased certainty as the Government’s Managing Radioactive Waste Safely programme
progresses. Through the Funded Decommissioning Programme (FDP), EDF Energy will agree
arrangements for funding of its spent fuel liabilities and a schedule under which Government
will take title to and liability for the spent fuel.

Altså ingen rabatter.

Re: Atom kraft romantik

Vestas har lige erklæret at deres nye mølle kommer til at levere energi, der er 40% billigere end nogen anden mølle de tidligere har solgt. http://ing.dk/artikel/117882-v...llen

Som det fremgår af dette link, så mødes den påstand med en del kommentarer og den skal da også lige bevises, men ikke desto mindre, så er 40% altså pænt fra en generation til den næste. http://www.proinvestor.com/boa...hore

I artiklen præsenteres en lang række af Vestas internationale konkurrenter også og der er lagt op til et stort slag om markedet.

Vestas der er en virkelig virksomhed og ikke anonyme britiske embedsmænd, der fifler med tal i en rapport om atom kraft velsignelser fremlægger en konkret påstand om, at de om tre år når deres nye mølle kan købes og opsættes kan levere el billigere end atomkraft!

Mener man, at Vestas lyver ? Tror man, at de mange dygtige ingeniører hos Vestas og deres konkurrenter ikke også fremover vil presse prisen nedad ?

Vestas og alle deres konkurrenter er ikke pressede af atom kraft - overhovedet ikke - men de er alvorligt pressede af solenergi.

Hvert år de seneste tre år er solenergi faldet med 30% og CPV celler er nu på niveau med kulkraft, men i et styrtdyk rent prismæssigt.

I år passerede CPV teknologien grid parity = 30 øre i solbæltet.

De mest effektive celler har en solcelle effektivitet på 42% og de mest koncentrerede designs forstærker solen 2000 gange.

I forhold til parabolen, så er cellerne således meget små.

Der er et ekstremt stort potentiale for innovationer og udvikling af storskala produktion. Enkelte af de allerstørste semiconductor selskaber i verden, der nok ved hvordan man producerer rationelt til ekstremt konkurrenceprægede markeder er allerede etablerede giganter i solcelle og CPV industrien.

Sharp er således den dominerende spiller indenfor solceller og godt med i CPV, hvor der dog også er mange andre kvalificerede konkurrenter.

De læsere, der har råd og stor interesse kan købe denne rapport http://www.research-store.com/...-004
Ellers kan i begynde at interessere jer for magasiner som;
http://www.globalsolartechnolo...d=40
http://www.pv-magazine.com/new...249/

Til atom romantikerne, så kan jeg kun anbefale læsning af disse magasiner som terapi imod jeres fremherskende følelser af, at politikere er dumme og tyskere er lette at manipulere samt at der skulle være en anti atom kraft bagsværgelse som fægter med fordækte kort og manipulerer offentligheden osv. osv. Se selv tråden fra tapre atomkraft forkæmpere, der kommer med den ene mere tågede forklaring efter den anden på at tyskerne har taget en rationel og ansvarlig beslutning om at droppe atom kraft.

Re: Atom kraft romantik

Og så mangler du at gøre rede for hvor UK kan hente kontanterne, hvis der sker en katastrofe i Fukushima-format - hvis du også mener det er noget vrøvl!

Jamen det er da noget vrøvl når du ønsker x antal millioner udbetalt til folk der har fået deres hus skyllet ud i havet. Det kan være svært nok at finde matriklen nogle steder.

Din konkrete opgave er at forholde dig til risikoen for et stort udslip ved AP1000 eller EPR og derefter holde det op mod de skærpede forpligtelser som driftselskaberne har fået i England. Reaktorerne er mindst en faktor 10 mere sikre mod udslip og erstatningsansvaret er også ca. ti gange højere nu.

Vestas

Kære Jens Stubbe.

V164 har ingen set et prisskilt på endnu. Altså ingen garanti. Til gengæld er der en garanti for at den udnytter vinden dårligere end den tidligere generation.

Vestas er ikke meget for at vise det, men jeg har hjulpet dem lidt på vej.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Den skal forresten bygges i England, så alle danske fordele med lokal produktion og jobskabelse er væk. Hvis møllen da nogensinde kommer ud over papirstadiet.

Re: Vestas

Hej Lars

Enig og det fremgår da også af det link jeg har sat i mit indlæg.

Her fremgår det også, at V164 skal koste ca. 150 mill. opstillet ofshore før Vestas påstand er korrekt.

Det skal bevises og hvis de ikke kan, så er der i mit link en gennemgang af Vestas nærmeste konkurrenter som hellere end gerne overtager ofshore markedet fra Vestas.

For dem alle gælder det, at de skal banke prisen ned hurtigere end nogensinde, hvis vindkraft skal være konkurrencedygtig overfor solkraft med CPV som den umiddelbare trussel.

I det konkurrencefelt ser jeg ikke atomkraft som en realistisk mulighed.

Der er derfor truffet en velovervejet beslutning som falder i tråd med befolkningens ønsker og Tysklands bedste økonomiske og sikkerhedsmæssige interesser. Den beslutning vil blive fulgt op over hele verden indenfor det næste årti i takt med at prisen for el fortsætter med at falde.

Re: Vestas

For dem alle gælder det, at de skal banke prisen ned hurtigere end nogensinde, hvis vindkraft skal være konkurrencedygtig overfor solkraft med CPV som den umiddelbare trussel.

I det konkurrencefelt ser jeg ikke atomkraft som en realistisk mulighed.

Så er det jo heldigt at vi har den engelske rapport. Den banker en solid pæl gennem den ide. Økonomien i kernekraft afhænger næsten alene af kapitalomkostningerne. Her er to ting der er betyder noget: Hvor hurtigt du kan bygge og hvor billigt du kan låne.

Risikoen ved lånet afhænger af det aktuelle lands politiske miljø og reaktorens licensability. Byggehastigheden afhænger af erfaring hos reaktorudvikleren, driftselskabet, supply chain og licensability.

Det er selvfølgelig kun mit gæt, men jeg tror vi kommer til at se en væsentlig nedgang i byggetiderne og omkostningerne fra OL3 og Flamanville.

Reaktorudvikleren Areva, har erfaring nu fra 3/4 byggerier.
Driftselskabet EDF har erfaringen fra hovedansvaret på Flamanville.
Supply Chain involverer både den engelske sektor og de firmaer der har leveret til OL3 og Flamanville.
Licensability er ikke et issue som på OL3 og Flamanville, da erfaringerne herfra er medtaget og den engelske model i langt højere grad bygger på et serielt forløb hvor reaktoren godkendes før byggeri. Det har selvsagt ikke været en praktisk mulighed på OL3.

Det her er hvad Frankrig kan. Bygge et par first of a kind værker, også bruge erfaringen til at banke pris og byggetid ned. Det er allerede delvist realiseret med byggeriet i Kina. Selvfølgelig er alt blevet dyrere med tiden, men der er altså et reel besparelsespotentiale, som aldrig diskuteres her på Ingeniøren. Det er vi ikke kloge nok til, det er faktisk kun driftselskaberne i England der har luret den. Det tætteste vi har været på den diskussion er at vi måske kan gøre det samme på sygehusområdet.

Også synes jeg det er groteskt at snakke om at VE hele tiden vil blive billigere. Stigninger på materialepriser rammer også VE hårdt.

Re: kan vi ikke bare enes om at....

VK: Larmer, levere ikke stabilt, kaster skygger og er i enkelte tilfælde eksploderet
AK: Er i enkelte tilfælde eksploderet med væsentlige mennesklige tab (ikke nødvendigvis dødsfald)

Der er ikke en i denne diskution, der vil bo ved siden af AK eller VK. Heller ikke selv om at AK er sikkert.

Med den udlægning er der ikke meget vi kan enes om!

Jeg tror næppe du finder mange tyskere eller japanere, der ikke hellere vil bo 1 km fra en vindmølle, end 20 km fra et akraftværk!

Nej det er sådan set det der er mit forsøg på en point.... De bud vi har på fornuftige løsninger er der ingen der vil bo ved siden af!

Mon ikke vi skal ny tænke lidt.

Fint VK kan vi stille ud i vandet, det løser problemet med at bo tæt ved, men ikke problemet med at det ikke altid blæser.

AK kan vi sådan set også placere på en øde ø, men med mindre vi inddrager Fyn til opgaven så har vi ikke nogle muligheder her hjemme.

Og nu tænker jeg slet ikke infrastruktur.

Men vi har 2 energi former som vi diskutere i dette forum og skal jeg være helt ærlig, så er jeg lige glad hvor min strøm kommer fra. Men hvis der ikke er strøm i kontakten når det ikke blæser.... Og hvis der ikke er noget sted at placere kraftværket....

Jeg ser det som et stort problem at man kaster med atomer og møllevinger istedet for at se om men ikke kunne bruge sin samlede viden i forumet til at komme med nye løsninger.

I sidste ende er det jo lige meget hvad det koster at etablere, for staten kan ikke tillade at elprisen stiger med flere 100% uden at de griber ind. Lige som at det ikke kan tillade at flex renten stiger kraftigt.

J;-)

Vildskud i debatten!

Inkarnerede og programmerede a-modstandere - tag jer nu sammen.
En del debattører hører ikke efter - men fortsætter ufortrødent med misinformationer som livsstil. Et par eksempler:

Søren Lund mener:

Jeg tror næppe du finder mange tyskere eller japanere, der ikke hellere vil bo 1 km fra en vindmølle, end 20 km fra et akraftværk!

Ved flere lejligheder har jeg nævnt undersøgelser der viser, at jo nærmere folk bor ved a-værker, des mere trygge er de ved teknikken.
Og det er ikke 20 km, men umiddelbart op af værkerne, hvor der f.eks. drives landbrug. I Sverige så man for nogle år siden at grundpriserne nær Barsebäck havde rekorden veddrørende prisstigninger. Få km. fra værkerne.
Søren Lund - du bygger din argumentation på tro - ikke på realiteterne fra virkeligheden. Det er let at finde de "Gallup"-undersøgelser, der viser dette -

I Sdr. Omme har en familie flygtet fra deres hjem, da deres naboer - de store Bindesbøl-vindmøller - larmede så deres tilværelse blev et støj- og blinkhelvede. Deres parcelhus er nu en "ødegård" og de har bosat sig andet sted i landet.

Poul-Henning mente:

Der er fanden til forskel: Englands tidlige involvement handlede om plutoniumproduktion til atombomber, mens Tysklands atomengagement aldrig har haft andet sigte end energiproduktion.

- for 117 gang blandes begreberne sammen - selv om der kun er to, så er det øjensynligt en for meget!
Det er korrekt, at Tysklands atomkraftværker ikke sigtede mod bombeproduktion - på linie med alle andre lande. Ingen civil kernekraftværk har levere materiale til bomber - det kan P-HK imidlertid ikke forstå.
Englands (UKs) atomvåbenprogram omfattede en enkelt militær plutoniumreaktor - Winscale (den senere Seascale), som aldrig har produceret strøm - alligevel tæller P-HK m. fl. den med som et atomkraftværk - de diverse debatter vedrørende dekomissioneringen af denne militære reaktor, der altid beuges som eksempel på omkostninger ved civil atomenergi. Det er den, der altid medregnes som ulykkesfugl indenfor atomenergien, selv om den ikke leverede el.
Det nærliggende kompleks med 4 små 50 MW reaktorer - Calder Hall - producere strøm, men leverede ikke plutonium til a-våbenprogrammet.
Poul-Henning har gentagne gange indædt forsøgt at koble de civile a-kraftværker sammen med de militære reaktorer til fremstilling af våbenegnet plutonuim sammen, sikkert fordi han ikke kender forskellen - eller fordi UCS heller ikke gjorde?

Jeg respekterer til enhver tid en hvilket som helst holdning til religion og atomenergi - men direkte misinformationer må man naturligvis reagere på.

I Tyskland er det en kendsgerning, at med Merkels udsættelse af a-værkernes dødsdom med 14 år, så fik hun gennemtrumfet af der skulle betales en afgift på 145 euro pr. g uran, der anvendtes i a-værkerne.
Ca. 2.300.000.000 euro pr. år. Disse enorme beløb blev kanaliseret over som tilskud til VE-sektoren. Det kalder a-modstanderne sikkert tilskud til a-værkerne som de plejer?
Derimod har de massive tilskud fået mange til at investere i de statssubsidierede sol- og vindanlæg - og det bruges nu som et strålende eksempel i Tysklands fremsynethed - men man glemmer at fortælle, at den er financieret af de godt kørende tyske atomkraftværker.
Ha, hvad gør politkere ikke for at blive genvalgt?

Mvh. Per A. Hansen

Re: Vildskud i debatten!

Ved flere lejligheder har jeg nævnt undersøgelser der viser, at jo nærmere folk bor ved a-værker, des mere trygge er de ved teknikken.

Ja, somme tider skal de jo ligefrem beordres væk.

Re: Vildskud i debatten!

Jeg respekterer til enhver tid en hvilket som helst holdning til religion og atomenergi - men direkte misinformationer må man naturligvis reagere på.

Du har jo ret. Ikke desto mindre overvejer jeg at opgive at kommentere på din strøm af vås. Jeg kan ikke have det som fuldtidsbeskæftigelse at reagere på dine misinformationer og må vel acceptere at findes folk som dig der har gjort det til en livsprojekt at at forhindre en udogmatisk debat i at udfolde sig.

Re: kan vi ikke bare enes om at....

Fint VK kan vi stille ud i vandet, det løser problemet med at bo tæt ved, men ikke problemet med at det ikke altid blæser.

Det problem er for længst løst. Det er bare et spørgsmål om at fjerne skyklapperne følge en smule med.

Det er KUN inden for et snævert geografisk - eksempelvis som det de eksisterende danske møller - står på, det ikke altid blæser. Når møller i Spanien, Irland, Nordsøen, indre Østersøen o.s.v. bliver forbundet til samme grid, så blæser det ALTID.

Tilpasning mellem fluktuerende vindkraft og fluktuerende forbrug, tilpasses 'primært' ved hjælp af udveksling med Europa's enorme kapacitet af vandkraftmagasiner, sådan som vi allerede gør.

Google evt lidt på North Sea Super Grid, og læs lidt om hvordan 9 EU-lande sammen med Norge er gået sammen om at opføre denne grid, og hvad formålet er.

At vinden ikke altid blæser i et lille land som Danmark er INTET problem overhovedet.

Re: Vildskud i debatten!

I Sverige så man for nogle år siden at grundpriserne nær Barsebäck havde rekorden veddrørende prisstigninger.

Ja, Per, det er jo meget ofte de lavdeste priser der stiger hurtigst - og det skulle vel aldrig være da man besluttede at LUKKE Barsebäck at huspriserne steg.

Find noget dokumentation frem, der beviser at huspriserne er HØJERE, tæt op ad akraftværker, end gennemsnittet af sammenlignelige huse.

Indtil da vil jeg tillade mig at kalde den insinuering grotesk!

Re: Pris

Jeg har hørt hele striben.

Gegen Juden.
Gegen Zionismus...

- men du glemte lige

"Nordländer gegen CO2-Lager":

http://www.fla.de/?UNF=1&G...3583

Atomkraft kan ikke forsikres

På dette site er der meget følelsesladede kommentarer fra de inkarnerede atomkrafttilhængere. Uanset hvor varmt hjertet måtte banke for atomkraften, så er atomkraftens dage talte, når store industrinationer begynder afviklingen af atomkraft for at stille om til vedvarende energi.

Endnu et tysk studie fremdrager et særdeles omtåleligt problem ved atomkraften: Atomkraftværker kan ikke forsikres. Forsikringsselskaber er professionelle, når det gælder risikovurdering, hvilket deltagerne i dette site ikke synes at være.

Resumeet af den tyske rapport lyder således:

Nuclear Uninsurable
In an unrelated study for the German Renewable Energy Association (Bundesverband Erneuerbare Energie), consultants in Leipzig found that nuclear reactors are effectively uninsurable.
While this has been common knowledge in the energy industry for decades, the question has again been raised in light of the costly disaster in Japan and claims by proponents of a nuclear "renaissance" that the technology is "safe".
The 157 page report by Versicherungsforen Leipzig estimated that the premium necessary to insure a nuclear reactor from accident would cost from €0.14/kWh ($0.20/kWh) to a staggering €2.36/kWh ($3.40/kWh).
Thus, the cost to insure a nuclear reactor--at a minimum--would cost as much as the electricity itself from a nuclear plant built in California in 2018.
Earlier German studies of the cost for insuring reactors against catastrophic failure found similar results. A 1999 report for the European Commission, ExterneE, on the externalities of energy found that the external cost of nuclear power was €1.80/kWh ($2.59/kWh) largely due to the cost of insurance.
These studies indicate that the cost of nuclear energy is far higher than proponents have led policymakers to believe.
Renewable energy, even costly solar photovoltaics, begins to look like a bargain to consumers when realistic costs of new nuclear plants come to light

Re: Vildskud i debatten!

Søren Lund:

Find noget dokumentation frem, der beviser at huspriserne er HØJERE, tæt op ad akraftværker, end gennemsnittet af sammenlignelige huse.

Hvad med at DU fik startet med at få dementeret dit eget vrøvl om at ny kernekraft i England skulle modtage særlige rabatter på deponi?

Det er påstand der hænger og dingler ganske udokumenteret og det modsiges af driftselskaberne, de engelske politikere og rapporten.

Re: Atomkraft kan ikke forsikres

Preben Maegaard:

På dette site er der meget følelsesladede kommentarer fra de inkarnerede atomkrafttilhængere. Uanset hvor varmt hjertet måtte banke for atomkraften, så er atomkraftens dage talte, når store industrinationer begynder afviklingen af atomkraft for at stille om til vedvarende energi.

Ja det er noget af en voldsom død :) Specielt når store EU-lande som på Polen kommer med på atom-holdet, og allerede kernekraftbrugende lande som England udbygger meget kraftigt :)

Re: Atom kraft romantik

Det eneste der fremgår af det du her præsenterer, som har noget med spørgsmålet at gøre, er:

3.4.14 The current long-term strategy for the management of spent fuel is that it will ultimately be disposed of in a geological disposal facility.

Der står intet om at det skal være geological disposal facilities, som energiselskaberne selv skal etablere særskilt, eller om det bliver i samme faciliteter, som de britiske skatteydere allerede er på vej til at etablere, for at deponere det hidtidige atomaffald.

Faktisk ville det jo være tåbeligt at lave særskilte depoter, bare for at de nye udviklere ikke skal kunne drage fordel af at man allerede har brugt en trilliard på at etableret et, og det tror jeg også næppe man vil forlange til den tid.

Spørgsmålet er kun hvor stor andel af etablerings- og driftsomkostningerne af depotet man vil forlange, og det er netop på i den slags sager man er dygtige til at subsidiere akraft så diskret, at nogen kunne tro det er subsidiefrit.

Forsikringen er jo en anden af disse sager, som pludselig er kommet frem for åbent tæppe i Japan.

Re: Atomkraft kan ikke forsikres

Nuclear Uninsurable
In an unrelated study for the German Renewable Energy Association (Bundesverband Erneuerbare Energie), consultants in Leipzig found that nuclear reactors are effectively uninsurable.

Jaja, og du kan også finde studier der viser at VE er konkurrencedygtigt, bare du giver hvad der svarer til en doughnut om dagen, eller et par flasker rødvin om året. Og på Ingeniøren er der tosser som snakker om havmølleparker med kapacitetsfaktor på 70% og solceller der producerer i overensstemmelse med forbruget. Kort sagt: Vælg selv dine Guder.

Faktum er at forsikringen i England ikke virker skræmmende på driftselskaberne, selvom erstatningsansvaret er vokset meget voldsomt.

Forklaringen er selvfølgelig at det kun er to reaktortyper der må anvendes, og de er meget sikre og gået meget grundigt efter af myndighederne. sammenholdt med at den teoretiske Large Release Frequency og Loss of Coolant Frequency er banket ned med 1-2 dekader.

Det faktum giver så meget sikkerhed for såvel driftselskab som forsikringsselskab, at det her er en god forretning. Reakorer er ikke anderledes end biler. Kan bilproducenten levere biler der ved uafhængige myndigheders eller brancheforeningers tests viser høj sikkerhed, så er det et plus. Det forholder sig på samme måde med kernekraftværker.

Det er bl.a. derfor at reaktorudviklerne gerne betaler de engelske myndigheder for at gennemgå reaktorerne.

Re: Atom kraft romantik

Faktisk ville det jo være tåbeligt at lave særskilte depoter, bare for at de nye udviklere ikke skal kunne drage fordel af at man allerede har brugt en trilliard på at etableret et, og det tror jeg også næppe man vil forlange til den tid.

Det kræver jo lige at du kender forskel på den store møgspand som England står med nu, også de standardiserede brændselsstave de får fra kraftværker der er designet til at køle alt brændslet lokalt i 40 år efter udtag.

Du sammenligner kirsebær med græskar.

Re: Atom kraft romantik

Det kræver jo lige at du kender forskel på den store møgspand som England står med nu, også de standardiserede brændselsstave de får fra kraftværker der er designet til at køle alt brændslet lokalt i 40 år efter udtag.

Har da intet med sagen at gøre. Begge typer skal slutdeponeres i et geologisk sikret depot - mao ord et (meget dyrt) hul i klippegrunden.

Der er ingen der siger begge typer ikke kan gemmes i samme hul, og det har du ikke overbevist nogen om at de ikke bliver.

Hullet er i forvejen etableret og betalt af skatteyderne. Hvor meget vil de forlange for at inkludere affaldet for de nye værker, og hvor meget det ville have kostet de nye, hvis de ikke havde denne mulighed.

Og så nytter det ikke noget du bare svarer "det samme". Det overbeviser ingen.

Re: Atomkraft kan ikke forsikres

Det faktum giver så meget sikkerhed for såvel driftselskab som forsikringsselskab, at det her er en god forretning.

Hvilket forsikringsselskab, Lars?

Er de forpligtet til at dække ALT hvad en af disse umulige katastrofer, som den i Japan, måtte ødelægge?

- eller er der dækning op til et vist beløb, a la The Price Anderson's Act ?

Re: Atom kraft romantik

Har da intet med sagen at gøre. Begge typer skal slutdeponeres i et geologisk sikret depot - mao ord et (meget dyrt) hul i klippegrunden.

Der er ingen der siger begge typer ikke kan gemmes i samme hul, og det har du ikke overbevist nogen om at de ikke bliver.

Som sagt det er op til de engelske myndigheder at beslutte, og tage betaling for. De har som politik: Ingen subsidier til ny kernekraft.

Hullet er i forvejen etableret og betalt af skatteyderne. Hvor meget vil de forlange for at inkludere affaldet for de nye værker, og hvor meget det ville have kostet de nye, hvis de ikke havde denne mulighed.

Der er utvivlsomt ikke evig skalering på sådan et hul. England har så meget andet affald der er langt sværere at deponere enten fordi det strålingsintenst, termisk aktivt eller særligt kemisk mobilt.

Opgaven med at finde plads til 60 års brug af nogle standardiserede stave med 40 års køling er en helt anden. Hvis det da overhovedet bliver til noget i første omgang. Det er meget sandsynligt at England vil benytte deres nye EPR/AP1000 til MOX-brændsel. I første omgang fra THORP med gammelt plutonium, og sidenhen også fra deres eget brugte brændsel.

Du er ved at hive debatten totalt af sporet. Det er jo også en taktik, når man ikke kan lide hvad man ser. Altså subsidiefri kernekraft.

Re: Atomkraft kan ikke forsikres

Er de forpligtet til at dække ALT hvad en af disse umulige katastrofer, som den i Japan, måtte ødelægge?

- eller er der dækning op til et vist beløb, a la The Price Anderson's Act ?

Beløbet er sat så højt at myndighederne ikke mener der er behov for at øge det yderligere. Altså subsidiefrit.

Re: Atomkraft kan ikke forsikres

Beløbet er sat så højt at myndighederne ikke mener der er behov for at øge det yderligere.

Hvor højt?

Re: Atom kraft romantik

Som sagt det er op til de engelske myndigheder at beslutte, og tage betaling for. De har som politik: Ingen subsidier til ny kernekraft.

Jo oftere du gentager den myte, så dårligt underbygget, jo mere naiv kommer du til at fremstå.

Havde nogen spurgt om Japansk akraft var subsidiefrit for tre måneder siden, så ville du have været den første til at råbe JA - med samme form for argumnetation som her.

Nu står de Japanske skatteydere med en regning på 1.270 milliarder kr!

- Så den er der bare ingen der tror på længere!

Hvis den britiske regering seriøst ønsker deres akraft skal være subsidiefrit, hvad angår forsikring, så beregner de en erstatningssum der er stor nok til at dække en oprensning eller langvarig evakuering af det størst tænkelige område en kontaminering kan dække, og så forlanger de at de tegner en forsikring i et privat selskab, der dækker det.

Så skal dette forsikringsselskab nok selv beregne risikoen, sagligt og professionelt, og sætte præmien derefter.

Den der med at myndighederne stiller strenge krav og bestemmer hvilke reaktorer der må bruges, det giver ingen forsikringsdækning. Staten leger dermed bare forsikringsselskab med skatteborgernes penge.

Men forsikringsselskabet kan jo tage deres restriktioner med i deres vurdering, når de beregner præmien.

Og så kan myndighederne jo på samme grundlag vurdere om deres restriktioner er tilstrækkelige, når der ser forsikringspræmien.

Re: Atom kraft romantik

Nu står de Japanske skatteydere med en regning på 1.270 milliarder kr!

Nu har vi hverken fået valg eller ny regering endnu, så er det ikke lidt tidligt at begynde at regne i villyarder :-)

Re: Atom kraft romantik

Nu står de Japanske skatteydere med en regning på 1.270 milliarder kr!

Nu har vi hverken fået valg eller ny regering endnu, så er det ikke lidt tidligt at begynde at regne i villyarder :-)

Ikke for de japanske skatteydere. For dem er dagen inde, hvor de skal til at dække beløb ingen dansk politiker nogensinde før har prøvet at udtale.

Re: Atom kraft romantik

Nu står de Japanske skatteydere med en regning på 1.270 milliarder kr!

Nu har vi hverken fået valg eller ny regering endnu, så er det ikke lidt tidligt at begynde at regne i villyarder :-)

Ikke for de japanske skatteydere. For dem er dagen inde, hvor de skal til at dække beløb ingen dansk politiker nogensinde før har prøvet at udtale.

Kunne du ikke bare gøre rede for hvordan du er nået frem til det tal?

Er det hele jorskælvs- og tsunamikatastrofen eller er det det lille hjørne af den der handler om Fukushima?

Re: Atom kraft romantik

Nu står de Japanske skatteydere med en regning på 1.270 milliarder kr!

Nu har vi hverken fået valg eller ny regering endnu, så er det ikke lidt tidligt at begynde at regne i villyarder :-)

Ikke for de japanske skatteydere. For dem er dagen inde, hvor de skal til at dække beløb ingen dansk politiker nogensinde før har prøvet at udtale.

Kunne du ikke bare gøre rede for hvordan du er nået frem til det tal?

Er det hele jorskælvs- og tsunamikatastrofen eller er det det lille hjørne af den der handler om Fukushima?

Jeg troede du havde fulgt med, men bare var mere optaget af at fortælle Villyheder.

http://www.japantoday.com/cate...tudy

Re: Atomkraft kan ikke forsikres

Endnu et tysk studie fremdrager et særdeles omtåleligt problem ved atomkraften: Atomkraftværker kan ikke forsikres. Forsikringsselskaber er professionelle, når det gælder risikovurdering, hvilket deltagerne i dette site ikke synes at være.

- Preben Maegaard kan kun levere misinformationen - der er adskillige forsikringsselskaber, der forsikrer mod atomkraft - men de sætter naturligvis en maksimumsbeløb for udbetalingen for at holde præmien på et rimeligt beløb.
Den gamle Prive Anderssons Act, hvor forbundsstaten træder ind som forsikringsselskab, er en af de største pengemaskiner for staten overhovedet, idet der konstant indbetales enorme beløb via produceret kWh, medens de endnu ikke har udbetalt en eneste cent for ulykker på a-værksdriften. P.A. Act stammer fra 1960-erne.
Jo - man kan forsikres mod atomenergi, men ikke mod støjgener fra vindmøller, hvor lavfrekvent lyd ødelægger en stor gruppe menneskers liv.
Hvad gør vindsektoren og Maegaard ved denne og andre gener - ingenting.

@Søren Lund,

Find noget dokumentation frem, der beviser at huspriserne er HØJERE, tæt op ad akraftværker, end gennemsnittet af sammenlignelige huse.

- Tallene for diverse Pools kan du finde på nettet, den største tilslutning til atomenergi findes hos naboerne til værket - det modsatte er tilfældet for store vindmøller.
De store prisstigninger på grunde og huse har jeg fra en artikel i Jyllandsposten, der omtalte det store boom - det er et meget attraktivt område tæt ved vand.
Du kommenterer ikke naboen til Bindesbøl-vindmøllerne, der blev nødt til at forlade sin bolig og flytte andet sted hen p.g.a. den ulidelige støj, der ødelagde familiens tilværelse.
I øvrigt misforstår du det hele en smule - det er ikke Price Anderssons Act, der betaler op til en vis beløbsstørrelse, det er de etablerede forsikringsselskaber. P.A. Act har ingen øvre beløb

@Søren Fosberg

Du har jo ret. Ikke desto mindre overvejer jeg at opgive at kommentere på din strøm af vås. Jeg kan ikke have det som fuldtidsbeskæftigelse at reagere på dine misinformationer og må vel acceptere at findes folk som dig der har gjort det til en livsprojekt at at forhindre en udogmatisk debat i at udfolde sig.

- tak for indlægget, der bekræfter mine overvejelser.
Det er også humoristisk, fordi du ikke en eneste gang har forsøgt at dokumentere noget som helst.
Alt hvad jeg skrev kan dokumenteres, og det er du så irriteret over.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Atom kraft romantik

Nu står de Japanske skatteydere med en regning på 1.270 milliarder kr!

Nu har vi hverken fået valg eller ny regering endnu, så er det ikke lidt tidligt at begynde at regne i villyarder :-)

Ikke for de japanske skatteydere. For dem er dagen inde, hvor de skal til at dække beløb ingen dansk politiker nogensinde før har prøvet at udtale.

Kunne du ikke bare gøre rede for hvordan du er nået frem til det tal?

Er det hele jorskælvs- og tsunamikatastrofen eller er det det lille hjørne af den der handler om Fukushima?

Jeg troede du havde fulgt med, men bare var mere optaget af at fortælle Villyheder.

http://www.japantoday.com/cate...tudy

Jamen så kender vi den gode gamle Søren Lund igen: 2,5 % af dit tal har måske lidt med virkeligheden at gøre, resten er villyarder og fantasilioner fra en eller anden tænketank som japanerne sikkert også har nogle stykker af med hver deres mening.

Og nej, jeg følger ikke med, du kan roligt regne med at japanerne klarer tingene selv, men vi er nogle der får rigtig travlt nu når der for alvor skal kul på lige syd for os!

Re: Atomkraft kan ikke forsikres

Hvor højt?

ca. 9 mia kr per installation. Altså 36 mia kr for Fukushima.

Kompensation til berørte beboere: 38 mia kr.

Så lovkravet til forsikringen dækker ca. 95%.

HVIS der altså var tale om engelske forsikringsvilkår på japansk jord.

Nu er englænderne så heldige at de ikke står med meget gamle kogendevandsreaktorer med parvise turbine-haller. Det kommer til at stå med helt isolerede trykvandsreaktorer, der ved design ikke har en kobling med radioaktivt vand/damp helt ud i turbinerne.

Dernæst er der jo forskellen i deep of defense overfor den external hazards som et kombineret jordskælv og tsunami. Skulle englændernes reaktorer ende i en total black out(kræver external hazards der er værre end ved Fukushima) så vil reaktorerne enten køles passivt(AP1000) eller få den smeltede kerne sendt i en core catcher uden at det skader indeslutningens integritet(EPR).

Re: Atom kraft romantik

Jo oftere du gentager den myte, så dårligt underbygget, jo mere naiv kommer du til at fremstå.

Ha! Det er ikke kun mig der siger det. Også Nick Clegg. Frit fra hukommelsen, så har du beskrevet ham som kernekraftkritisk.

Subsidiefrit kernekraft er ikke bare en realitet, det er også en politisk ambition. Modsat VE-hysteriet, så er subsidefrit kernekraft en af de få muligheder hvor vi kan være rimligt sikre på at at ambitionerne kan realiseres. Sådan et værktøj er langt vigtigere end de møller og grids som VE-entuiaster sidder og tegner i deres fritid.

Havde nogen spurgt om Japansk akraft var subsidiefrit for tre måneder siden, så ville du have været den første til at råbe JA - med samme form for argumentation som her.

Det har jeg kun skrevet om nogle af Finlands reaktorer og om Englands nye reaktorer. Ikke andre steder. Jeg kan ikke vurdere eller tro på at kernekraft eller noget andet energi kan være subsidiefrit, når det er et statsanliggende.

Polen der også skal bygge ny kernekraft gør det i gennem PGE, der har staten som største aktionær. Jeg tør ikke give min vurdering på om det er subsidefrit.

Det er pissehamrende irriterende at diskutere med dig Søren. Man får alt muligt skudt i skoen. Men det er jo også en taktik, når man er skræmt af subsidiefrit kernekraft.

Fiktive penge.

Søren Lund bruger et worst case estimat der hedder 1.270 mia kr. Frit hentet fra en artikel uden beregning. Der er selvfølgelig tale om ikke-realiserede summer med stor usikkerhed.

Her er nogle andre estimater:
435 mia kr årligt for forurening fra EUs skibstrafik
17 mia kr årligt for ondt i ryggen for danskere. direkte skaleret til japanske forhold: 415 mia kr. Eller ca. 33% af Fukushima.

Moralen kan næppe være at tre år med ondt i ryggen kan modsvare Fukushimaomkostningerne, men at det er helt forfejlet at fægte med store usikre tal.

Men det gør Søren Lund gerne, for det ser jo voldsomt ud. Det er god stil for en advokat der skal præsentere en klient stærkest mulig. Men det er ikke god stil hvis man vil prøve at opnå objektiv debat, hvor alle bliver klogere.

Søren Lund burde skifte karriere. Han har jo alligevel demonstreret yderst tvivlsomme regnestykker, så for ham er det bare med at komme videre.

Re: Atom kraft romantik

Ha! Det er ikke kun mig der siger det. Også Nick Clegg.

At det ikke kun er dig, gør sandelig ikke sagen bedre.

Om Nick Clegg ikke ved bedre, eller om han har en politik at sælge, og en meget stor og magtfuld akraftindustri at føje og brødføde, skal jeg undlade at udtale mig om.

Subsidiefrit kernekraft er hverken en realitet eller en politisk ambition, så længe staten leger forsikringsselskab for skatteydernes penge, mens forsikringsselskaberne ikke vil røre det med en ildtang.

At lade de nye reaktorer få gavn af de depoter skatteyderne nu skal til at etablere, er kun fornuftigt. Intet energiselskab vil selvfølgelig tage del i den regning akraftindustrien har efterladt til skatteyderne, for at få lov at drive akraft i UK. Den regning er og bliver skatteydernes.

Så kan man jo ligeså godt udnytte fordelen ved at lave depotet stort nok til at rumme det kommende affald også. Skulle de forlange at energiselskaberne skal lave deres egne, ville det bare betyde dyrere strøm.

Kort sagt; når man alligevel er blevet syltet så kraftigt ind i atomkraft, at man ikke kan slippe af med det, så kan man ligeså godt forsøge at få max udbytte ud af det, og så bare håbe at der aldrig sker noget katastrofalt.

Re: Atom kraft romantik

Om Nick Clegg ikke ved bedre, eller om han har en politik at sælge, og en meget stor og magtfuld akraftindustri at føje og brødføde, skal jeg undlade at udtale mig om.

Så klappede fælden Søren. Endnu en gang leger du vendekåbe, fordi det gavner din anti-kernekraftsag. desværre for dig, har du skrevet det stik modsatte sidst i april. Din troværdighed er endnu mere skrammet nu.
http://ing.dk/artikel/118514-h...6669

Citat, Søren Lund:

Jeg har i hvert fald endnu ikke opfanget dem, omend jeg heller ikke har søgt ihærdigt efter dem (måske du kan linke til nogen), men med den nævnte meningsmåling, tror jeg næppe vi skal forvente nogen udpræget iver fra Cameron og Clegg om at booste akraften yderligere.

Bemærk; Nick Clegg's Liberaldemokrater er straditionelt akraftmodstandere. De valgte dog at støtte udbygningen, som en del af komprommiset ved indgåelsen af koalitionen med de konservative, men det havde de jo nok næppe gjort i lyset af Fukushima, og fortsat opbakning vil højest sandsynligt komme til at koste Liberaldemokraterne afgørende stemmer.

Det ene øjeblik er Nick Clegg en kritisk modstander der dog acceptere subsidefrie vilkår, og det næste øjeblik skulle være presset af industrien og politikken.

Morale: Stol ikke på Søren Lund. Overhovedet.

Re: Atom kraft romantik

Så klappede fælden Søren. Endnu en gang leger du vendekåbe [...] Morale: Stol ikke på Søren Lund. Overhovedet.

Udover at din propaganda bliver mere og mere desperat og skinger, så er det er jo noget forblommet ævl du skriver, Lars Andersen!

For det første; hvis nogen er en vendekåbe i den sag, så er det jo ikke mig, men Nick Clegg.

Det er et uomtvisteligt faktum at Nick Clegg og the Libdems bl.a. gik til valg på at afskaffe kernekraften som en "failed technology" og med sloganet "No to Nuclear Power", - men valgte at kompromittere dette standpunkt ved koalitionsdannelsen med David Cameron, til gengæld for at holde Labour fra magten.

Kendsgerningen for Nick Clegg er jo at uanset om Labour eller The Conservatives kom til at reagere, så ville det ikke ændre på den strategi der allerede var iværksat under Labour.

Selvom Nick Clegg udadtil kræver at det skal være uden statslige finanser, så er han naturligvis udmærket klar over hvad det koster staten at skabe og bevare rammerne for akraften, og at akraften ikke har nogen fremtid i UK, uden at staten og skatteyderne agerer forsikringsselskab med helt urealistisk lav præmie.

Men når man er indgået et kompromis, så er man altså nødt til at synge med samme næb.

Så at forlange at akraftværkernes skal forsikres på anstændig vis, eksempelvis ved et privat forsikringsselskab, er præcis det samme som at sige hårdt og kontant "No to Nuclear Power", og med den besked er der ingen koalition, ingen borgerlig regering, men en Labour-regering der vil videreføre akraftpolitikken uanset.

Men at det kommer til at koste mange af de akraft-modstanderes stemmer der stemte Liberaldemokratisk, det kan der ikke herske nogen tvivl om.

Og med det in mente, kan jeg overhovedet ikke se noget som helst modstridende i de to citater du bringer.

Re: Atomkraft kan ikke forsikres

ca. 9 mia kr per installation. Altså 36 mia kr for Fukushima.

Kompensation til berørte beboere: 38 mia kr.

Så lovkravet til forsikringen dækker ca. 95%.

HVIS der altså var tale om engelske forsikringsvilkår på japansk jord.

Så nærmer vi os jo enighed, for det er jo engelske forsikringsvilkår der er tale om på japansk jord.

Så lad os lige få detaljerne på plads:

Kompensation til evakuerede indenfor 20km zonen = 630 mia yen = 40 mia kr.

Opkøb af kontamineret landbrugsjord indenfor 20km zonen = 4.300 mia yen = 273 mia kr.

Total af disse to poster = 4.930 mia yen = 313 kia kr

Så lovkravet til forsikringen dækker = 4*9 mia kr = 11,5%

Men kun af denne del!

Hvad andelshaverne af TEPCO, d.v.s. dels japanske banker, dels den japanske stat og skatteyderne (som skal redde bankerne) taber af de resterende 952 mia kr, når TEPCO er gået konkurs, kommer nemlig oveni

Re: Atom kraft romantik

en eller anden tænketank som japanerne sikkert også har nogle stykker af med hver deres mening.

Ja, skynd dig endelig at proppe JCER ned i samme skuffe som Greenpeace og alle andre organisationer, der siger noget der ikke harmonerer med din akraft-kampagne.

Der er altså ikke tale om nogen politisk motiveret tænketank, a la CEPOS, eller nogen speciet miljø-fokuseret NGO, a la Greenpeace, eller nogen lille religiøs lobbyorganisation, a la REO.

JCER er et økonomisk analyseinstitut, der har fungeret i Japan siden 1963, og højt respekteret over hele verden, på linie med eksempelvis Nikkei.

De har ikke hvad jeg kender til, særlige preferencer hverken for eller imod akraft, og du kan formentligt næppe finde eksempler på at de nogensinde har gået ud og opponeret politisk mod Japansk atomkraft.

De er derimod leveringsdygtige i økonomiske analyser og anbefalinger, som ikke alene Japan, men store dele af Asien i stor udstrækning har fulgt gennem de seneste årtiers industrialisering.

Re: Atomkraft romantik

@Søren Lund,

Subsidiefrit kernekraft er hverken en realitet eller en politisk ambition, så længe staten leger forsikringsselskab for skatteydernes penge, mens forsikringsselskaberne ikke vil røre det med en ildtang.

- du lever på din egen planet, fjernt fra realiteterne.
Debattråden handler om priser for at skrotte tyske a-værker - ikke om Fukushima eller USA - men lad os tage dine indlæg alvorligt:
I USA er der forsikringsselskaber, der gennem masser af år har forsikret mod skader fra atomkraften, det er reliteten, hvordan kan du benægte det gang på gang? Den med ildtangen er en mere end 30 år gammel skrøne.
Hvorfor så blive ved at gentage en veletableret misinformation?
Hvordan kan du fortsat have ondt at, at staten bruger skatteborgernes penge når realiteten er, at pengestrømmen går den anden vej - fra a-værksdriften til staten, det eneste UCS kunne finde var nogle garantier, der ikke er udbetalt - altså 0 cent af skatteborgernes penge - til gengæld får staten milliardbeløb ind i renter for de beløb, der er indbetalt til affaldsbehandling?
Der er ingen subsidier til a-kraftdriften, drop den skrøne. Pengene går den anden vej - til statskassen i form af afgifter - for forbrugeren ved mindre priser for el, ingen PSO-afgifter eller CO2-afgifter og et bedre luftmiljø.


Du nægter at tro på meningsmålinger der viser, at især tæt ved et værk er der stor tilslutning til a-kraft. Disse oplysninger er let tilgængelige, her er nogle få omtaler af afholdte meningsmålingerne:
http://www.world-nuclear-news....rvey

http://www.world-nuclear-news....nion
http://www.world-nuclear-news....nion
http://www.world-nuclear-news....nion
http://www.world-nuclear-news....nion
http://www.world-nuclear-news....nion
http://www.world-nuclear-news....nion

Mvh. Per A. Hansen

Re: Atomkraft romantik

Der er ingen subsidier til a-kraftdriften, drop den skrøne.

Der findes et utal af dokumenter som modsiger dig. Mest fra USA - men akraft/producenter i andre lande er jo stort set statsejet eller statsfinancieret - så man kan jo tænke sit.

"All operating nuclear power plants in the U.S. were built with substantial public subsidies. These included large subsidies to research and development, plant construction, uranium enrichment, and waste management. Since its inception, the industry has also benefitted from government programs to shift key risks of the nuclear fuel cycle away from investors and onto taxpayers.

A handful of studies have quantified subsidies to the nuclear-power industry over the decades, indicating aggregate subsidization at well over US$ 150 billion, and a subsidy intensity (government support per kWh output) normally exceeding 30% of the market value of the energy produced."

http://www.globalsubsidies.org...stry

eller her:
As part of the Nuclear Power 2010 program, three nuclear generation companies have applied to the NRC for Early Site Permits for new nuclear plants -- Exelon Generation, Dominion Energy and Entergy Nuclear. The early sites permits would be for sites at the Exelon site near Clinton, Illinois; the Dominion Mineral plant at North Anna, Virginia; and the Entergy Grand Gulf Nuclear Station in Port Gibson, Mississippi. The federal government is paying one-half the cost of developing each of these companies' early site permit application. The permits, once obtained from the Nuclear Regulatory Commission (NRC), will be good for 20 years and can be renewed for an additional 20 years.

Notably, these three corporations are among the largest and most successful electricity generation companies, with combined revenues of $37.1 billion in 2003.12 While quick to grab the taxpayer-supported nuclear pork, none have committed to construct new nuclear plants at any of the sites. And why should they. As I explain below, much more taxpayer support is potentially on the table. The companies recognize that if they make no commitment to build a new plant, the Administration would continue to feed them with an ever-increasing sum of taxpayer-supported largesse."
http://www.nrdc.org/nuclear/pn....asp

eller her:

"The nuclear energy industry only exists thanks to what insurance experts call the “mother of all subsidies”, and the public is largely unaware that every nuclear power plant in the world has a strict cap on how much the industry might have to pay out in case of an accident.

In Canada, this liability cap is an astonishingly low 75 million dollars. In India, it is 110 million dollars and in Britain 220 million dollars. If there is an accident, governments – i.e. the public – are on the hook for all costs exceeding those caps.

Japan has a higher liability cap of 1.2 billion dollars, but that is not nearly enough for the estimated 25 to 150 billion dollars in decommissioning and liability costs for what is still an ongoing disaster at its Fukushima Daiichi nuclear plant. Seven weeks after the tsunami caused the disaster, radiation levels continued to spike higher."

http://stephenleahy.net/2011/0...ies/

Det er ikke et spørgsmål om hvorvidt akraft modtager subsidier - det gør den. Din konstante benægtelse er løgnagtig og udtryk for monumental virkelighedsforvrængning. Det der skal spørges om er om disse subsidier er samfundsgavnlige i forhold til hvad de ellers kunne være brugt til. Men det tør du åbenbart ikke spørge om. Hvad er du bange for?

Mvh Søren

PS: Hvorfor siger du akraftdrift? Mener du vi kun taler om drift? Er det en af dine sædvanlige små lurenfakserier for at afspore debatten?