Den enes død, den andens brød

Kina bygger nærmest kernekraftværker på samlebånd, så ingeniører og eksperter fra 17 tyske kernekraftværker, det vil være en appelsin i den kinesiske turban. Tyskerne skyller barnet ud med badevandet, mens kineserne griner hele vejen til banken. Ak ja.

Re: Den enes død, den andens brød

Helt enig.
Og en nedsmeltning i Kina kan ende med at påvirke os ligeså meget som hvis det var sket i sydtyskland.
Men nu kan vi få fyldt østersøen op med vindmøller. De bliver sikkert også nemmere at servicere efterhånden som vandstanden stiger.

Re: Den enes død, den andens brød

Desværre er Kineserne nok ikke tossede nok til at savne mavesure gamle bitre atomkraft-prædikanter ...

Det kunne ellers gavne miljøet her på ing.dk en hel del

Poul-Henning

Re: Den enes død, den andens brød

Desværre er Kineserne nok ikke tossede nok til at savne mavesure gamle bitre atomkraft-prædikanter ...

Det kunne ellers gavne miljøet her på ing.dk en hel del

Poul-Henning

Måske savner de så koleriske bloggere fra ing.dk ? ;-)

Re: Den enes død, den andens brød

Desværre er Kineserne nok ikke tossede nok til at savne mavesure gamle bitre atomkraft-prædikanter ...

Det kunne ellers gavne miljøet her på ing.dk en hel del

Poul-Henning

Der er nok en der er lidt bitter over han ikke fik ret i sin blog igår:)

Og så bliver det kinesernes tur

Hvis ellers rekrutteringen bliver til noget, så bliver det kinesernes tur til at sige:

Vores tyskere er bedre end deres tyskere.

Og så vil et tilskud af tysk ingeniørkultur sikkert gavne atomkraftsikkerheden i Kina.

Billedet står klarere og klarere

Der er ingen tvivl om, at kinesernes "begrænsede" udbygning med kernekraft er grundet i en realistisk vurdering af, at en stærkere satsning ville være at gå på kompromis med sikkerheden, fordi de ikke kunne skaffe nok kvalificeret arbejdskraft til planlægning, kontrol og drift.
- Nu får de et tilskud, og da de har lav- og mellemuddannet arbejdskraft nok, kan de forcere udbygningen og videreuddannelsen af sine egne.

Lige efter tsunamien var der en hel del anti-kk-folk, der ikke kunne få armene ned af begejstring for, at selv Kina udtrykte, at de ville genoverveje alle nye kk-projekter. - Og i deres begejstring for at få sine fordomme mod kk bekræftet i Japan, troede de, at kk var en død teknologi over hele verden.

Nu tegner der sig et billede af, at stater styret af "overdemokratisering" - altså et styre afhængigt af folks frygt og overdrevne ideologiske holdninger - frivillig giver deres udviklingsarbejde og kvalificerede folk fra sig til mere pragmatiske stater.

Det samme er jo også tilfældet i Afrika, hvor de mest "godmenende" af os har brugt mange penge gennem mange mange år til at skabe en uddannet klasse, men hvor vi da ikke tør satse på dem ,fordi det ville være at diskriminere "de fattige".
- Nu samarbejder kineserne med disse resursstærke grupper i et pragmatisk projekt, hvorfor de hjælper både sig selv og afrikanerne op på et rimeligt velstandsniveau på "ingen tid".

Det er da ikke så mærkeligt, at Siemens vender kk ryggen.
Den tyske regering har allerede udtalt, at de vil erstatte kk med vind- og gaskraft. Siemens kan levere nøglefærdige anlæg til begge områder - især på gasturbine/dampturbine kombinationen er de verdensledende i modsætning til på kernekraftområdet, hvor de må samarbejde med bl.a. Areva.

Nu kan kineserne så frigøre mere kapacitet til at fremstille det mere lavteknologiske VE til eksport, hvorfor der næppe vil gå mange år, før Kina leverer de fleste VE-anlæg til Europa - og kan bruge de danske og tyske VE-ingeniører til projektledelse og tilsyn i Europa.

Vi her i Norge kan så igen le hele vejen til banken, fordi der kræves mere regulerkraft i Nordeuropa og fordi, vandkraftturbiner bliver billigere, når siemens kan koncentrere sig om dem.

De avancerede nordeuropæiske lande - Danmark, Sverige, Norge og Tyskland, har også haft en meget ideologisk og moraliserende (venstreorienteret?) holdning til national planlægning.
Dette kommer de nu til at betale en meget høj pris for i konkurrence med de nye pragmatiske lande med Kina i spidsen.
- Den meget specielle position her i Norge med alle vores naturresurser gør imidlertid, at vi igen - helt uretfærdigt - tjener på denne historie.
- Selv kan jeg ikke gøre andet ved det, end at udtrykke min flovhed over først at have været med til som en velmenende radikal i min ungdom i Danmark at starte den udvikling, for derefter tilfældigvis at flytte til Norge, hvor jeg kan hæve min gode pension om et par år bl.a. pga. pengene fra de statsejede norske kraftværkers salg af dyr regulerkraft til Danmark.

Må denne advarsel få nogle danske vælgere til at tænke sig om igen og lægge kursen i mere realistisk retning.

Mvh Peder Wirstad

Grønt teknologi?

Tysklands kraftværkskonstruktør Siemens helst at tale atomkraft. Markedsanalytikere er sikre på, at koncernen har gang i sin egen udfasning og hellere vil satse på anden grøn teknologi.

Atomkraft er sgu' ikke grøn teknologi.

Peter

...udtrykke min flovhed over først at have været med til som en velmenende radikal

Du skal ikke være ked af det, Peter ... Det kan gå tilbage for enhver ;-) "Overdemokratisering" er forøvrigt et ret tankevækkende ord. Jeg havde aldrig før forestillet mig at der fandtes OVERdemokratiske lande!

Dansk Energipolitik

Som en af de der deltager i de løbende energiforhandlinger, kan jeg kun udtrykke min sørgmodighed over de eksisterende tilstande, og give min tilgivelse til Peter Wirstad for hans Radikale fortid. I dag er der flere tilhængere af en romantisk energipolitik, end den gang PW stemte Radikal. Tendensen er klar, enormt stigende udgifter til det danske samfund, både private husholdninger og erhvervslivet, med tab af konkurrenceevne, og derved arbejdspladser i tusindvis. Jeg vil ønske tyske kernekraftingeniører god rejse til Kina. Måske vi skulle få et kabel dertil, så vi kan købe billig el fra dem.
Mvh Per Dalgaard

Re: Grønt teknologi?

Atomkraft er sgu' ikke grøn teknologi.

Hvorfor er den ikke det?

Re: Grønt teknologi?

Atomkraft er sgu' ikke grøn teknologi.

I mine øjne er den mere grøn end diverse biobrændstoffer (alger undtaget). Uanset hvad gør man et indhug i naturen ved at putte den ind i f. eks. en ovn. Vi får mere monokultur og evt. inddraget mere natur til bio-dyrkning. Fødevarepriser stiger også, da man bruger mindre jord til at dyrke mad.

"Overdemokratisering"

"Overdemokratisering" er forøvrigt et ret tankevækkende ord. Jeg havde aldrig før forestillet mig at der fandtes OVERdemokratiske lande!

Ja - nogle gange må man i en debat prøve at forenkle et kompliceret begreb ned til et enkelt ord, hvis man ikke skal blive så kedelig, at ingen gider læse til enden. - Specielt her er det dog ikke uden risiko, da enhver, der ikke er ideologisk enig i indholdet, vil bruge enhver anledning til at misforstå i værste mening.

Det er ikke så let at forklare, men for en, der har oplevet lange nætters udslidende debat i "kollektivet" om, hvad der var politisk korrekt mad, som vi alle kunne acceptere, og ligeledes har overværet et plenummøde på Tvind, hvor alle - incl. "synderen" - skulle være skønt enige om, at "synderens" adfærd eller meninger var moralskt forkastelige i fremtidens klasseløse paradis. - For vedkommende har begrebet "overdemokratisk" en klar betydning.

Det mærkelige var, at vi også krævede fuld personlig, kunstnerisk og økonomisk frihed!!! - Så måske har det også noget med en umoden og forkælet holdning til fællesskabet at gøre? - Frihed for mig selv til at gøre som jeg vil - incl. at bestemme, hvad andre skal få lov til?

"Demokrati" uden ydmyghed og respekt for, at dem, vi vælger, skal respekteres for deres dygtighed, overblik og integritet kan let udvikle sig til "Gadens Parlament" - Til et hjerteløst flertalsdiktatur.

- Det skræmmer mig, at ingen ser det problem.

Mvh Peder Wirstad

Re: Grønt teknologi?

Atomkraft er sgu' ikke grøn teknologi.

Hvorfor er den ikke det?

Zoner omkring ex kernekraft bliver på en måde Jordens lunger, uden kernekraft havde vi ikke fået den form for fredskov som vi får omkring Fukushima, og som allerede er godt på vej omkring Tjernobyl, og nu vil Kina også have deres, eller måske ligefrem lave dem som serieproduktion.

Man skal ikke kopiere alt hvad man ser, det må de Tyske ingeniører nu tage over og fortælle dem.

Re: Grønt teknologi?

Zoner omkring ex kernekraft bliver på en måde Jordens lunger, uden kernekraft havde vi ikke fået den form for fredskov som vi får omkring Fukushima, og som allerede er godt på vej omkring Tjernobyl, og nu vil Kina også have deres, eller måske ligefrem lave dem som serieproduktion.

Man skal ikke kopiere alt hvad man ser, det må de Tyske ingeniører nu tage over og fortælle dem.

Hov hov bland dig lige uden om med din sarkasme. Kunne sådan set godt tænke mig at høre argumenterne for at akraft ikke skulle kunne defineres som grøn teknologi.

Re: Grønt teknologi?

Hov hov bland dig lige uden om med din sarkasme. Kunne sådan set godt tænke mig at høre argumenterne for at akraft ikke skulle kunne defineres som grøn teknologi.

Det er ikke sarkasme, det er den eneste grønne vinkel på en ellers tragisk historie.

Argumenter for at det ikke er grøn teknologi er at restprodukterne fra brændstoffet er ekstremt giftigt, at det optages i fødekæden og bliver der i titusinder af år.

Re: Grønt teknologi?

Hov hov bland dig lige uden om med din sarkasme. Kunne sådan set godt tænke mig at høre argumenterne for at akraft ikke skulle kunne defineres som grøn teknologi.

Det er ikke sarkasme, det er den eneste grønne vinkel på en ellers tragisk historie.


Argumenter for at det ikke er grøn teknologi er at restprodukterne fra brændstoffet er ekstremt giftigt, at det optages i fødekæden og bliver der i titusinder af år.

For pokker, Benny Olsen, det er jo noget rent vrøvl, du dér lige lukkede ud. Undskyld udtrykket.

Ja 'gu er brændstoffet giftigt, men der er jo ikke nogen der skal spise det. Kul er heller ikke sundt at spise osv.

Benny:

Faktum nr. 1: Atomkraft er den ENESTE teknologi, der (i dag) kan fortrænge kulkraft, som de har masser af i f.eks. Tyskland - og nu får mere af som følge af lukningerne.

Det benægter du vel ikke?

Faktum nr. 2: Kulkraft udleder tonsvis af radioaktive slagger samt SOx, NOx, COx mm. i røgen, hvilket giver sur regn og forårsager tidligere dødsfald for tusindvis af mennesker årligt pga. luftforurening.

Det benægter du vel heller ikke?

Faktum nr. 3: Der dør årligt mange kulminearbejdere (jeg kender ikke tallet og vover ikke at gætte, men MANGE, dét er det!).

Faktum nr. 4: Fukushima &#31119;&#23798; og Tjernobyl og Tremileøen - som er virkeligt alvorlige hændelser - har forårsaget et dødstal på i alt mindre end 60 personer hidtil (0 + ca. 52 + 0 < 60). Måske vil et antal mennesker i Ukraine dø af en kræftsygdom tidligere end ellers i løbet af de næste 50 år - det vil aldrig kunne ses eller måles i nogen statistik.

Faktum nr. 5: INGEN er nogensinde kommet til skade i forbindelse med håndtering af atomaffald.

Faktum nr. 6: Den kemiske industris affald er MEGET mere farligt, findes i MEGET større omfang og skal deponeres for al tid, da det altid vil bevare sin giftighed.

Konklusioner på dette er
- at atomkraftens problemer med udledning af radioaktivitet - også i forbindelse med ulykker - ikke har betydning for mennesker og dyr,
- at allemulige andre teknologier og industrier er langt farligere men alligevel tilsyneladende ude af Greenpeaces og Benny Olsens søgelys, hvilket reelt betyder
- at atomkraftens problemer primært er politiske/polemiske.

Benny Olsen: Atomkraft redder menneskeliv! Havde tyskerne ikke bygget deres værker, havde mange MANGE mennesker haft et kortere liv pga. øget luftforurening, som endda er slem nok pga. brunkulsfyringen i Tyskland.

Tyskerne burde fordoble deres atomkraftkapacitet i stedet for at fjerne den - så vil de kunne komme af med brunkulsfyringen og spare en masse menneskeliv og få renere luft.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at beslutningen om udfasningen af tysk atomkraft bliver omstødt inden 5 år fra nu.

Re: Grønt teknologi?

Faktum nr. 1: Atomkraft er den ENESTE teknologi, der (i dag) kan fortrænge kulkraft, som de har masser af i f.eks. Tyskland - og nu får mere af som følge af lukningerne.

Det benægter du vel ikke?

Når man reducerer elproduktionen med 1 GW atomkraft, så vil den fossile elkraft naturligvis blive øget med 1 GW, såfremt forbruget er det samme.

Det benægter vist ingen.

Og når produktionen øges med 1 GW vindkraft, så reduceres fossil elkraft med 1 GW.

Det benægter du vel heller ikke?

Og dermed er "faktum 1" blevet til "falsum 1" og "faktum 2-6" blevet aldeles overflødige.

Faktum er at akraften nu udfases og erstattes af primært vindkraft. Længere er den ikke.

Re: Grønt teknologi?

For pokker, Benny Olsen, det er jo noget rent vrøvl, du dér lige lukkede ud. Undskyld udtrykket.

Ja 'gu er brændstoffet giftigt, men der er jo ikke nogen der skal spise det. Kul er heller ikke sundt at spise osv.

Hvad skal Japan så gøre med deres fisk, deres tang, deres spinat tomat og agurk, jeg kunne også spørge hvad skal de spise i stedet for, og kan du garantere at intet radioaktivt (som ikke er naturligt for produkterne) opkoncentreres i maden og i menneskerne der spiser den.

Re: Den enes død, den andens brød

Poul-Henning Kamp:

Desværre er Kineserne nok ikke tossede nok til at savne mavesure gamle bitre atomkraft-prædikanter ...

Det kunne ellers gavne miljøet her på ing.dk en hel del

Forny dig nu lidt Poul-Henning. Den er tyndslidt den der. Det eneste der er sjovt ved din præstejagt, er at det er en uhyre præcis beskrivelse af hvad enevældens frontfigur. Jeg tænker selvfølgelig på Solkongen (Ludvig den 14.). Han ønskede kun hans egne meninger og ideer blev hørt. Ligesom dig.

Solkongen er kendt for "Staten, det er mig". Du burde tage det til dig og omskrive det" Decarbonization, det er mig."

Tilføjelse.

EON er også i gang i Finland. Her skal de være driftselskabet på en reaktor som Fennovoima bygger.

Fennovoima er et andelsselskab, hvor 70 forskellige ejere har et lod i reaktoren. Ejere du f.eks. 2%, så ejer du 2% af strømmen i hele levetiden. Det er der mange energitunge virksomheder de ønsker, for deres forretning er ikke gearet til at leve med en energiboble, VE-religiøse og spekulantvirksomheder der har kastet sig over el-handel eller VE-opsætning. De vil bare have deres strøm billigt og uden så meget pis. Det er en meget fornuftig form for garanti at give energitung industri.
http://www.fennovoima.com/

Det kunne vi lære meget af, lige nu er alternativet at jage dem til Kina. Men det fejrer vi jo som sejr fordi vore kulkraft skruer ned.

Re: Billedet står klarere og klarere

Må denne advarsel få nogle danske vælgere til at tænke sig om igen og lægge kursen i mere realistisk retning.

Mon det er en god ide at lytte til en gammel frafalden maoist som nu smykker sig med betegnelsen realist og har travlt med at underkende den destruktive kraft som den borgerlige økønomi og industrikultur betyder for vores og vore børns overlevelse i en forandret og ødelagt biosfære?

Måske var han trods alt klogere og mere skarptseende inden han fik egen muld under fødderne

Re: "Overdemokratisering"

- Det skræmmer mig, at ingen ser det problem.

Hvis jeg skal være lidt optimistisk tror jeg, at mange kan se problemet eller i hvert fald et nært beslægtet problem. Når der i den offentlige debat bruges mindst ligeså meget energi på at diskutere indholdet af ministres skraldespande og om ministre kan tillade sig at blive sure på journalister, som der bruges på at diskutere muligheder og konsekvenser for de reformer, der skal udstikke kursen for vores samfund mange år fremover, så er det tydeligt at der er et problem. Desværre vil den umiddelbare reaktion hos mange nok være resignation overfor populisme og overfladiskhed i mangel af andre synsvinkler. Åbenhed og demokrati er jo ikke noget man "må" stille spørgsmålstegn ved, selv når det kommer ned i den mindste detalje. Derfor er det i sig selv et væsentligt bidrag at opfinde et ord som overdemokratisering. Tak for det.

Tilbage står dog stadig spørgsmålet om hvilken balance mellem pragmatisme og idealisme vi skal sigte efter som samfund.

Re: Og så bliver det kinesernes tur

Og så vil et tilskud af tysk ingeniørkultur sikkert gavne atomkraftsikkerheden i Kina.

Ja, de grundige Tyske teknikere vil hurtigt komme frem til at det ikke er økonomisk forsvarligt at bygge sikre atomkraftværker i jordskælvs truede områder.

Citat fra en af Kina´s førende atomforskere:
"He also remarked that large swathes of China are earthquake zones and the cost of improving the safety of nuclear power stations in these areas would make them uneconomical."
http://www.telegraph.co.uk/new...html

Japan kører stadig med 19 af deres 54 reaktorer, dilemmaet står mellem økonomi og sikkerhed, en ny U.N. rapport fastslår at sikkerheden ikke er/var i orden.
"It was impossible for the system to work as it had been set up," said Suzuki, who believes Japan's nuclear industry will now have to show it can manage and contain the most improbable accidents at all of its remaining reactors to win public trust. "Unless they can show that, it's going to be very hard."
http://www.chinapost.com.tw/as....htm

Re: Grønt teknologi?

Thomas;

Faktum nr. 5: INGEN er nogensinde kommet til skade i forbindelse med håndtering af atomaffald.

Tror du, helt ærligt selv på den påstand? At der aldrig i verdenshistorien er sket en arbejdsulykke i forbindelse med håndtering af atomkraft? Om ikke andet er der vist nogle tyske demonstranter og politifolk som er blevet gule og blå ved nogle togtransporter

Faktum nr. 1: Atomkraft er den ENESTE teknologi, der (i dag) kan fortrænge kulkraft, som de har masser af i f.eks. Tyskland - og nu får mere af som følge af lukningerne.



Det benægter du vel ikke?

Når man reducerer elproduktionen med 1 GW atomkraft, så vil den fossile elkraft naturligvis blive øget med 1 GW, såfremt forbruget er det samme.



Det benægter vist ingen.



Og når produktionen øges med 1 GW vindkraft, så reduceres fossil elkraft med 1 GW.



Det benægter du vel heller ikke?



Og dermed er "faktum 1" blevet til "falsum 1" og "faktum 2-6" blevet aldeles overflødige.



Faktum er at akraften nu udfases og erstattes af primært vindkraft. Længere er den ikke.

Tror du ærligt talt selv på at vindkraft kan erstatte kulkraft 1:1?
Hvad skal vi i så fald stille op når vinden lægger sig? Vi har brug for en anden kilde end vind - om det så skal være kul eller atomkraft bliver op til strømningerne i den letpåvirkelige befolkning.

Kina vælger grøn teknologi.

Kina har formået at fordoble vindkraften 5 år i træk, dertil indvesterer de voldsomt i solceller, vandkraften udbygges og optimeres, geotermisk energi og bølgeenergi er på vej, og energi effektiviteten er steget næsten 16% på 4 år, og så indvesterer de fortsat dobbelt så meget i VE som USA.

Kina har 13 reaktorer i drift, og 25 godkendt til opførelse inden der blev lukket helt for godkendelser, når der til August igen åbnes for sagsbehandlingen skal det vise sig hvad Kina har brugt deres pusterum til.

Re: Grønt teknologi?

Søren Lund kommenterer mine vovede udtalelser, tak for det. Herunder en fejlagtig analogi:

Og når produktionen øges med 1 GW vindkraft, så reduceres fossil elkraft med 1 GW.


Det benægter du vel heller ikke?

Jo det kan du bande på at jeg gør! Desværre, vil jeg tilføje - gid det var så vel. Her ramte du lige humlen ved det hele.

Hvis du havde haft ret i din påstand, havde vi bare kunnet bygge vindmøller, og så var den hellige grav vel forvaret. Men det kan vi som bekendt ikke, for vi risikerer som bekendt vindstille i store dele af Europa på én gang.

Så jeg vil blot gentage: Atomkraft er den eneste energikilde, der i dag kan erstatte kulkraft.

Re: Grønt teknologi?

Søren Jespersen kommenterer også mine udtalelser, så også tak til Søren.

Thomas;

Faktum nr. 5: INGEN er nogensinde kommet til skade i forbindelse med håndtering af atomaffald.

Tror du, helt ærligt selv på den påstand? At der aldrig i verdenshistorien er sket en arbejdsulykke i forbindelse med håndtering af atomkraft? Om ikke andet er der vist nogle tyske demonstranter og politifolk som er blevet gule og blå ved nogle togtransporter.

Ha ha til det sidste. Ja der er vist nogen der har fået et par på tæven gennem tiderne :o)

Men ellers: Læs lige min påstand igen, jeg nævnte håndtering af atomaffald og ikke atomkraft generelt. Og med påstanden mente jeg, at der ikke er sket ulykker ved håndteringen, som foregår med stor forsigtighed. Ingen har modtaget en farlig/utilsigtet stråledosis på den bekostning. Selvfølgelig kan jeg ikke udelukke, at der er sket et-eller-andet mere-eller-mindre banalt som kunne ske allemulige steder, men der er ikke sket noget fordi affaldet var radioaktivt.

Helt skåret ind til benet er der lavet statistik over hvor mange dødsfald pr. produceret energienhed, forskellige teknologier medfører, alt inklusive, dvs. også forurening og råstofindvinding osv. Her ligger atomkraft absolut lavest. Selv vindmøllerne er farligere, da der faktisk sker en del faldulykker rundtomkring.

Så når statistikken viser dette, så kan man da kun gå ind for at udvide anvendelsen af denne teknologi. Jeg synes ikke det er så svært at tage stilling til dette. Samtidigt bør man forske i andre teknologier, da der også er ulemper ved atomkraft. Hvis man mikser flere forskellige energiteknologier, mener jeg at man får det bedste resultat. Mit bud på et godt mix er: 1. atomkraft, 2. vindkraft, 3. gaskraft.

Re: Grønt teknologi?

Men ellers: Læs lige min påstand igen, jeg nævnte håndtering af atomaffald og ikke atomkraft generelt. Og med påstanden mente jeg, at der ikke er sket ulykker ved håndteringen, som foregår med stor forsigtighed. Ingen har modtaget en farlig/utilsigtet stråledosis på den bekostning. Selvfølgelig kan jeg ikke udelukke, at der er sket et-eller-andet mere-eller-mindre banalt som kunne ske allemulige steder, men der er ikke sket noget fordi affaldet var radioaktivt.

Der sker selvfølgelig uheld, også med deponi, men det er ikke strålerelateret.
http://www.posiva.fi/en/news/p...html
Men den information skal "affaldsproblemet er ikke løst" folket jo ikke beskæftige sig med. Posiva eksisterer ikke!!! :) Ej heller SKB!

Re: Grønt teknologi?

Samtidigt bør man forske i andre teknologier, da der også er ulemper ved atomkraft.

Lige netop, spørg Svenskerne hvordan det er når kraftværket pludselig står stille i flere år, eller spørg Finnerne hvordan det er at vente flere år ekstra på at et kraftværk går on-line, ved vindkraft får man ved fejl bare en reduceret ydelse i forhold til antallet af fejl, mange små enheder er en stor styrke i sig selv.

Mit bud på et godt mix er:
1) Bedre energieffektivitet
2) Vind
3) Photovolt paneler
4) Vacumrør paneler
5) Virtuelle kraftværker
6) Geotermisk energi
7) Gas
8) Udlandsforbindelser
9) Lokalt produceret Biobrændstof
10) bølgekraft

Virtuelle kraftværker er i denne forbindelse f.eks boligblokke der har et mindre kraftværk, og et varmelager, der på gas eller flydende biobrændsel, kører for at hæve temperaturen på varmelageret, der skal produceres en mængde varme, og det skal foregå når el-prisen er højest, virtuelt fordi det store kraftværk kun eksisterer i form af mange små kraftværker.

Re: Grønt teknologi?

Søren Lund kommenterer mine vovede udtalelser, tak for det. Herunder en fejlagtig analogi:

Og når produktionen øges med 1 GW vindkraft, så reduceres fossil elkraft med 1 GW.


Det benægter du vel heller ikke?

Jo det kan du bande på at jeg gør!

Fint, så kan du jo starte med at redegøre for hvem der så skruer ned, når vindkraften øges med 1 GW - eller hvor den 1 GW ellers bliver af?

Du skal nok forvente der følger et par øvelser efter denne, for du skal åbenbart have det ind i små overskuelige bidder ;-)

Hvis du havde haft ret i din påstand, havde vi bare kunnet bygge vindmøller

Jamen, det gør vi jo som bekendt også, ligesom bl.a. Tyskland og England gør det i meget stor stil.

Sidstnævnte har jo som bekendt ikke tænkt sig at erstatte atomkraft med det. Så skal det jo blive interessant at se hvad der skal blive af al den kulstrøm du påstår de ikke kan reducere, når både deres nye akraftværker og deres 35 GW nye møller bliver koblet ind.

I DK har vi desværre bare tøvet lidt længe under Anders Fogh, indtil han selv måtte erkende sit fodslæberi, og få sat gang i sagerne igen. Jeg er sandelig ikke bekendt med at vi ikke kan bygge møller ??

Re: Grønt teknologi?

Hvor mange vindmøller skal der til for at give 1GW el? Hvor mange kulfyrede (gasfyrede, træpillefyrede) backup værker skal der nybygges for at opfylde et konstant el-behov?
Proportioner, kære ingeniører, tak.

Venligst
Per Dalgaard

Re: Grønt teknologi?

Hvor mange vindmøller skal der til for at give 1GW el? Hvor mange kulfyrede (gasfyrede, træpillefyrede) backup værker skal der nybygges for at opfylde et konstant el-behov?
Proportioner, kære ingeniører, tak.

Venligst
Per Dalgaard

Du må spørge mere præcist Per.

Hvis du bare vil være klogere på energiområdet, så læs dette engelske værk. De har gået til sagen med en noget større præcision end klimakommisionen, hvor kernekraft blev dømt ude fordi en eller anden torsk i Energistyrelsen ikke kan forstå at kernekraft i dag designes til at holde i 60 år og køre med en kapacitetsfaktor på 90+%.

http://downloads.theccc.org.uk....pdf

Re: Grønt teknologi?

Hvor mange vindmøller skal der til for at give 1GW el?

Så meget kan du vel selv regne ud!

Det lyder som et af den slags spørgsmål kritikerne stillede i 80'erne, mens de påstod at vindkraft aldrig ville kunne dække mere end 2% af det danske elforbrug!

Danske vindmøller leverer i dag ca 1 GW i snit, selvom der bliver færre og færre af dem.

Med de nuværende udbygningsplaner, som inkluderer 4,8 GW havmøller, 20-40 kn ude i Vesterhavet, kommer de til at levere 2,5-3 GW i snit. Antallet af møller afhænger udelukkende af om de bruger 3 MW eller 7 MW møller, eller en størrelse derimellem, og er desuden temmelig ligegyldigt.

De planlagte 35 GW havmøller i England vil komme til at levere 14-17 GW i snit.

- Alt sammen proportioner!

Hvor mange kulfyrede (gasfyrede, træpillefyrede) backup værker skal der nybygges for at opfylde et konstant el-behov?

Integrationen kommer til at udgøre følgende:

- Udveksling med skandinavisk vandkraft, som vi allerede gør.
- Udveksling med andre europæiske vindkraftlande, med geografisk spredning, via den kommende North Sea Supergrid, som 9 EU-lande samt Norge er gået sammen om at opføre.
- Anvendelse af vindenergi til opvarmning af fjernvarmevand, vha elpatroner og store varmepumper.
- Fleksibelt elforbrug via variable elpriser, så forbrugerne kan få direkte glæde af billig strøm til individuelle varmepumper og opladning af elbiler.
- Termisk elkraft/kraftvarme på biogas og biomasse.

Et godt bud er 70% vindkraft og 30% bio. Dermed vil man med ovenstående elementer med lethed kunne dække både el-, varme og en væsentlig del af transporten, uden behov for hverken fossiler eller akraft, med de besværligheder det medfører.

Bare tag den aktuelle udfordring med at komme af med vore meget lille bunke affald fra Risø i betragtning.

Så kan du jo prøve at sætte proportioner på det! ;-)

Re: Grønt teknologi?

Hej Søren

Jeg har sendt et kopi i "nedrivnings" tråden

I din diskussion med Lars om energipriser, imødegår du hans argumentation om, at vindkraft ikke intermittent, med at svare at det ville den være i et større sammenkoblet net, der var spredt over et stort geografisk område og hvor sammenkoblingen var sket med din gamle "kæreste" HVDC kabelforbindelser

1)Når du regner på energiprisen er anlægget af et sådant net også inkorporeret?

2) har du så også taget højde for at den mængde vindmøller, der er hvor det blæser, hovedsagligt skal betjene lokal området og ikke har et overskud til at betjene resten af området. Eller skal der alle steder være så mange møller at deres kapacitet giver mening for alle?

For hvis 2) så skal den mer investering i isenkram da medregnes i kWh prisen ?

Re: Grønt teknologi?

Så kan du jo prøve at sætte proportioner på det! ;-)

JA og en af proportionerne er at vi bare kan knalde 4 kernekraftreaktorer op på 10-15 år også lukke den her diskussion. Low carbon uden det koster dyrt.

Re: Grønt teknologi?

Per Dalgaard, nu beskæftiger vi os ikke så meget med proportioner i disse debatter, vi har hver vore egne og dem ændrer vi nødigt på :-)

Selv regner jeg med at vi vil få umanerlig svært ved at bevise at vindmøller kan blive andet end et supplement til de øvrige kraftværkstyper som vi kender.
For selv om man prøver at tilsløre billedet så kommer vi ikke uden om at vi som forbrugere betaler dyrt for vindmøller og de medfølgende gener i form af tilfældige variationer med tilhørende underskud og overskud af forsyning så vi både må benytte backup med kulkraft, dyr elimport, og lige så dyr dumpning af overskudsel til vore nabolande.
Bedre bliver det ikke af at man ovenikøbet lukker velfungerende kulkraftværker.

Så når vi engang bliver nødt til at erkende at vi får brug for at bygge andet end vindmøller så er det måske sådan noget her vi skal interessere os for, 2 - 3 af disse matcher et atomkraftværk og dermed i teorien et uendeligt antal vindmøller:
http://www.eon-kraftwerke.com/....htm

Re: Grønt teknologi?

Hej Søren

Jeg har sendt et kopi i "nedrivnings" tråden

Se svaret i "nedrivningstråden"! ;-)

Re: Grønt teknologi?

@Lars Andersen

JA og en af proportionerne er at vi bare kan knalde 4 kernekraftreaktorer op på 10-15 år også lukke den her diskussion. Low carbon uden det koster dyrt.

Alt central energiproduktion stiller da krav om et stærkt net.

Prøv et lille tankeeksperiment: tag de Svenske atomkraftværker, tag de historiske data for de sidste 5 år og divider med 3 for at få noget rimeligt i forhold til det Danske forbrug, placer Ringhals ved Esbjerg, Forsmark ved Svendborg, og Oskarshamn ved Stigsnæs, og husk at fjerne kulfyrede blokke for samme nominelle kapacitet fra de tre landsdele som den nominelle kapacitet du indsætter med atomkraft, regn på flow med de historiske data måned for måned de sidste 5 år, og se om ikke det havde krævet et stærkere net end det Danske, og tænk på at du fik lov at dividere, hvilket gav dig en betydelig risiko spredning ved at der altid er nogle af 10 reaktorer der ikke er til revision/opgradering, gentag eventuelt regneeksemplet uden at dividere, men kun med den nyeste og bedste reaktor på hvert værk, dog både R3 og R4 i Esbjerg for at opfylde din drøm om 4 reaktorer, så længe det kun er et tankeeksperiment er det ikke så farligt.

Konklusion: atomkraft stiller mindst lige så store krav til et stærkt net og til back-up som vindmøller.

Re: Grønt teknologi?

Så kan du jo prøve at sætte proportioner på det! ;-)

JA og en af proportionerne er at vi bare kan knalde 4 kernekraftreaktorer op på 10-15 år også lukke den her diskussion. Low carbon uden det koster dyrt.

Ja, så får jeg det til ca 2000 gange så meget affald at håndtere som det fra Risø!

Måske Per Dalgaard lige skal have lidt tid til at sluge den proportion! ;-))

Hvor meget er "uden det koster dyrt"?

Nu kender du jo prisen i UK. Må vi så seriøse og intelligente bud på hvad det koster hvad det koster i Danmark ???

Eller vil du hellere foretrække at lukke diskussionen ;-)

Re: Grønt teknologi?

Hvad er 2000 gange ingenting Søren. Selv hvis du beregner bygningsmassen af et Akraftværk med i din "store affaldsbunke" svarer den i kg for sin fulde levetid til mindre end det affaldvolumen et middelstort kulkraftværk præsterer på en måned....bare for at sætte dine tal lidt i perspektiv....hvad er højest rundetårn eller et tordenskrald?

Re: Grønt teknologi?

Hvad er 2000 gange ingenting Søren.

Det er eksempelvis lig med:

2000 gange 0 kommuner der vil modtage det:

http://www.b.dk/nationalt/atom...fald

2000 gange 0 nabolande til at modtage det:

http://politiken.dk/indland/EC...ald/

2000 gange 0 turisme og erhverekspansion:

http://politiken.dk/indland/EC...ald/

- Siden vi nu er i skuffen for bizarre argumenter, Bjarke ;-)


Jeg foreslår at man deler affaldsbunken i to, pakker det ind som gave, og leverer det på Bjarke Mønnike's og Lars Andersen's adresse, free of charge.

Når de har løst opgaven med at komme af med det på tilfredsstillende vis, så vil det nok være interessant at høre deres bud på hvordan man kommer af med 100 af den slags bunker pr år i Danmark.

Re: Grønt teknologi?

Søren Lund kommenterer mine vovede udtalelser, tak for det. Herunder en fejlagtig analogi:

Og når produktionen øges med 1 GW vindkraft, så reduceres fossil elkraft med 1 GW.

Det benægter du vel heller ikke?

Jo det kan du bande på at jeg gør!

Fint, så kan du jo starte med at redegøre for hvem der så skruer ned, når vindkraften øges med 1 GW - eller hvor den 1 GW ellers bliver af?

Det er der stort set ingen (i Danmark) der gør, det esporteres i høj grad i stedet - kulkraftværkerne "tør" ikke, da vinden kan lægge sig meget hurtigt mens deres effekt kun langsomt kan reguleres. Der reguleres lidt ned på gaskraften.

Og det er jo pointen: kulkraftværkerne buldrer videre, når vindmøllerne producerer, for de kan ikke andet. Derfor skal vindkraftkapacitet dubbleres med gaskraft, hvilket i øvrigt i mine øjne er en fin idé.

Hvis du havde haft ret i din påstand, havde vi bare kunnet bygge vindmøller

Jamen, det gør vi jo som bekendt også, ligesom bl.a. Tyskland og England gør det i meget stor stil. (...) Jeg er sandelig ikke bekendt med at vi ikke kan bygge møller?

Jamen vi kan da godt bygge møller og gør det også, men det er begrænset hvad vi får ud af dem, NETOP fordi meget eksporteres.

Re: Grønt teknologi?

Nu kender du jo prisen i UK. Må vi så seriøse og intelligente bud på hvad det koster hvad det koster i Danmark ???

Det samme.

Re: Grønt teknologi?

Nu kender du jo prisen i UK. Må vi så seriøse og intelligente bud på hvad det koster hvad det koster i Danmark ???

Det samme.

Det tror du helt sikkert ikke selv på!

Re: Grønt teknologi?

Det er der stort set ingen (i Danmark) der gør, det esporteres i høj grad i stedet - kulkraftværkerne "tør" ikke, da vinden kan lægge sig meget hurtigt mens deres effekt kun langsomt kan reguleres. Der reguleres lidt ned på gaskraften.

Og det er jo pointen: kulkraftværkerne buldrer videre, når vindmøllerne producerer, for de kan ikke andet. Derfor skal vindkraftkapacitet dubbleres med gaskraft, hvilket i øvrigt i mine øjne er en fin idé.

Det er jo noget eklatant sludder, der beviser at du ikke aner en høstblomst om hvordan elmarkedet fungerer!

Det havde jeg jo på fornemmelsen, men dog ikke at det var så galt!!!

Re: Grønt teknologi?

Det er der stort set ingen (i Danmark) der gør, det esporteres i høj grad i stedet - kulkraftværkerne "tør" ikke, da vinden kan lægge sig meget hurtigt mens deres effekt kun langsomt kan reguleres. Der reguleres lidt ned på gaskraften.

Og det er jo pointen: kulkraftværkerne buldrer videre, når vindmøllerne producerer, for de kan ikke andet. Derfor skal vindkraftkapacitet dubbleres med gaskraft, hvilket i øvrigt i mine øjne er en fin idé.

Det er jo noget eklatant sludder, der beviser at du ikke aner en høstblomst om hvordan elmarkedet fungerer!


Det havde jeg jo på fornemmelsen, men dog ikke at det var så galt!!!

Kom ikke for godt i gang, Søren! Og opfør dig ordentligt - der burde ikke være grund til at være ubehøvlet.

Vindmøller producerer svarende til ca. 20 % af elforbruget i Danmark. Men knapt halvdelen er vi nødt til at eksportere til vore nabolande fordi vindmøllestrøm er stærkt fluktuerende.

Idet vi ikke har (eller får) en teknologi der effektivt og sikkert kan "gemme" strøm, er en kilowatttime fra en vindmølle bare ikke så meget værd som en kilowatttime fra et kulkraftværk, også selvom den koster meget mere at producere. Elektricitet skal produceres "on demand" og her kommer vindmøllerne ind i spillet som en glad vovhund i en glasbutik. Jo større andel, des værre.

Kulkraftværkerne regulerer langsomt og kan ikke tillade sig at regulere for langt ned, for ellers når de ikke op i effekt når vinden pludseligt lægger sig, og det vil man ikke risikere.

Gasturbiner, derimod, kan regulere meget hurtigt, og derfor bør en forøget mængde vindkraft dubbleres af gaskraft. Det er selvfølgelig ret dyrt at have en dobbelt kapacitet stående, men jeg vil gætte på, at en relativt stor del af elprisen fra et gasfyret kraftværk kommer fra brændslet (i modsætning til atomkraft og vindkraft), så hvis man vil betale ekstra for at nedbringe CO2 med vindmøller, er det en måde at gøre det på.

Et evt. atomkraftværk kan egentlig godt regulere forholdsvis hurtigt ned, men det skal af økonomiske årsager helst køre for fuld damp hele tiden og kun nedregulere regelmæssigt om natten. (Der kan opstilles et hav af scenarier.)

Ovenstående er en uddybning af det jeg tidligere skrev, og som Søren Lund åbenbart ikke er enig i eller betegner som forkert/forvrøvlet.

Søren Lund - i stedet for at himle op om min påståede uvidenhed bør du forklare hvor jeg eventuelt måtte tage fejl. Jeg er ikke ekspert på området eller specialist, så hvis du gider argumentere i stedet for at kaste mudder, vil jeg gerne høre hvad du mener.

(Til jer andre: er jeg for flink over for en person, der kommer med nedrige kommentarer til mig? Muligvis...)

Re: Grønt teknologi?

Det er der stort set ingen (i Danmark) der gør, det esporteres i høj grad i stedet - kulkraftværkerne "tør" ikke, da vinden kan lægge sig meget hurtigt mens deres effekt kun langsomt kan reguleres. Der reguleres lidt ned på gaskraften.

Og det er jo pointen: kulkraftværkerne buldrer videre, når vindmøllerne producerer, for de kan ikke andet. Derfor skal vindkraftkapacitet dubbleres med gaskraft, hvilket i øvrigt i mine øjne er en fin idé.

Det er jo noget eklatant sludder, der beviser at du ikke aner en høstblomst om hvordan elmarkedet fungerer!


Det havde jeg jo på fornemmelsen, men dog ikke at det var så galt!!!

Kom ikke for godt i gang, Søren! Og opfør dig ordentligt - der burde ikke være grund til at være ubehøvlet.

Thomas, jeg skriver kun hvad jeg kan konstere, og kan ikke formulere det mere præcist. - og jeg er desværre nødt til at sige det samme om det du skriver i dit seneste indlæg.

Det har intet at gøre med at være ubehøvlet.

Sæt dig nu godt ind i hvordan elmarkedet fungerer på Nordpool, og vend tilbage med i det mindste så meget indsigt at vi kan diskutere.

Re: Grønt teknologi?

Søren! Hvis du ikke kan argumentere imod hvad jeg skriver, så lad være med at skrive noget. Ellers kunne jeg bede dig læse alt hvad der står på REO's hjemmeside - og blive en hel del klogere!

DROP dit pjat med Nordpool og kom ud af busken i stedet bare at være nedladende og ubehøvlet.

Re: Grønt teknologi?

(Til jer andre: er jeg for flink over for en person, der kommer med nedrige kommentarer til mig? Muligvis...)

Det er jo et dilemma man kan komme i når man forsøger at følge med i debatterne her om man skal reagere på en person som nærmest manisk lirer det samme vås af i et helt overflødigt omfang!
Jeg har ikke noget svar på spørgsmålet, man kan mene at når man står overfor nogen som ved alt om alt så bør man ignorere det, specielt når det drejer sig om atomkraft som jo ikke kan siges at være noget specielt hot emne hertillands.
Jeg har dog til tider undret mig over hvad redaktionen måtte synes om dette konstante tæppebombardement aften efter aften fra en afsender der egentlig er meget lidt meddelsom om sig selv og sin baggrund og interesse i disse emner.
Handler det f. eks. om en personlig angstneurose overfor atomkraft eller måske ligefrem et job som nattevagt hos en organisation som bekæmper vore nuværende måder at skaffe sig energi på og som ønsker at overvåge meningsdannelsen bl. a. på ing.dk?

Re: Grøn teknologi?

Til Jens Arne Hansen:

Tak.

Ja,Sørens Lunds kommentarer er desværre meget lidt konstruktive, og her var det nedladende × 2.

Så kan jeg meget bedre lide Poul Henning Kamp, som godtnok også kan være en smerte et vist sted for mange debattører. MANGE har klaget over Poul Henning Kamps indlæg gennem tiderne (mig inklusive), men Poul Henning har om nogen HUMOR, og hvis man nærlæser, er der normalt også mening bag.

Poul Henning er jeg ret uenig med på mange områder.

En af Poul Henning Kamps store kæpheste er, at debat-FORMEN er vigtig. Poul Henning mener, at det er atomkraftfortalerne der forårsagede det endelige nej til atomkraftværker i Danmark tilbage i 1985, simpelthen fordi de ikke havde forståelse for hvordan befolkningen oppfattede deres retorik.

Det PRØVER jeg at tage ved lære af, men jeg har nok langt igen. Jeg har (særdeles) nær kontakt til REO, og her drøftes på 36. år hvordan det kan gøres bedre. Her vil en snak med min (måske i virkeligheden ikke så) arge modstander Poul Henning Kamp være lærerig?! Søren Lund, derimod ... ved det ikke, det ser sort ud.

:o)

Re: Grøn teknologi?

Så kan jeg meget bedre lide Poul Henning Kamp,

Sådan set enig, men når han så jævnligt bliver til Poul Henning Damp og får malet sig op i et hjørne hvor han står og råber så kan det godt blive lidt trættende :-)