/produktion

Tidligere Le Mans-vinder: Derfor holder nye regler farten nede på dieselbiler

Nyt reglement betyder mindre motorer i årets Le Mans især fordi dieselbilerne er blevet for hurtige. Det ændrer dog ikke ved, at det bliver en dieselracer, der vinder Le Mans igen i år og sandsynligvis af mærket Audi, spår John Nielsen.

Af Andreas Lang Hedegaard, onsdag 25. maj 2011 kl. 09:01

Til dette års Le Mans er der et nyt reglement, der specielt begrænser de meget succesfulde dieselracere i LMP1 serien, Le Mans Prototype 1.

Nogle af de vigtigste begrænsninger er, at bilerne fremover maksimalt må have 8 cylindre mod 12 før, og så er slagvolumen sænket fra 5,5 liter til 3,7. Samtidig er størrelsen af indsugningsspjældet begrænset med 4 mm til 33,5 mm per cylindervæg, turbotrykket er mindsket, og størrelsen på tanken er mindsket fra 81 liter til 65.

Men det er ikke noget specielt, mener John Nielsen, vinder af Le Mans i 1990 og nuværende Danish Touring Championship-kører. Det er noget Le Mans officielle løbsforening, ACO, gør for at begrænse hastighederne, siger han.

»Fordi teknologi ikke står stille, er man nødt til at justere reglementet, ellers kommer bilerne til at køre for hurtig. Klubben har en ide om, at bilerne ikke må nå under 3.30 minutter pr. omgang. Så når bilerne bliver for hurtige, går man ind og laver om på reglementet,« forklarer John Nielsen.

Dieselteknologi
John Nielsen mener, at den udvikling der er sket indenfor dieselracere, nok har overrasket de fleste, også ACO. Både Audi og Peugeot, som har kæmpet om førstepladsen de sidste år, har satset hårdt på dieselracerne, og ifølge John Nielsen er det sådan, at man skal have diesel i tanken for at vinde Le Mans nu om dage.

»Dieselteknologien har jo været bagefter benzinmotoren i udvikling i mange år, men de seneste år er der kommet gang i den, fordi man introducerede diesel på Le Mans. Så selv med det relativt begrænsede turbotryk og den mindre slagvolumen, som dieselbilerne må køre med i år, kan benzinbilerne ikke følge med.«

Grunden til at dieselbilerne er så succesfulde, er at de, ifølge John Nielsen, tidligere er blevet tilgodeset i reglementet, fordi Audi og Peugeot, som er store bidragydere til løbet, har trukket i trådene til fordel for diesel. En ting de har gjort, for at styrke ryet for deres dieseldrevne gadebiler.

»Der er ingen tvivl om, at siden Audi introducerede en dieselbil på Le Mans, er salget af deres dieselbiler kraftigt forøget. Det image har man marketingsmæssigt virkelig dyrket hos Audi.«

Men det handler også om at dieselbilerne er mere brændstoføkonomiske, og så har de et langt større drejningsmoment, der kan skyde dem ud af svingene. Og så er der en særlig fordel for køreren af en dieselracer, på de lange stræk på Le Mans:

»En typisk Le Mans racer kører med 12.000 omdr/min. En diesel kører med 6500 omdr/min, så den er helt stille. I benzinbilen er det som at have en arrig bi, der summer inde i en tom øldåse. Så det psykiske stress for køreren er meget mindre i en dieselbil, når du skal køre de mange timer.«

Farten vindes i færre kilo

Reglementet i år begrænser motoreffekten, så ingeniørerne har i stedet måtte hente fart andre steder. Et af de steder, er ved at gøre bilerne så lette som muligt, så man kan placere ballast optimalt op til minimumsvægten på 900 kg.

»Da Audi startede, var det et stort problem med den 12-cylindrede motor, fordi motoren i sig selv er tungere. Alle indvendige komponenter er tungere, fordi det større drejningsmoment giver tungere stempler og plejlstænger, krumtap og alt muligt. Det vil sige, at vægtfordelingen var det store problem på de første Audier. Så den var ikke så god i svingene. Men for fanden hvor den trak, når det gik ligeud.«

Den anden ting, som kommer til at betyde meget i år, er aerodynamik, forklarer John Nielsen. Derfor ser vi også Audi skifte til en lukket bil, som er langt bedre aerodynamisk.

»Løbet skal vindes mere på køreegenskaberne end sidste år, så derfor har Audi bygget en ny bil, der er lukket, og som har en bedre aerodynamik.«

Når John Nielsen bliver spurgt direkte om, hvem der vinder i år, Audi eller Peugeot, peger han på Audi.

»Jeg vil sige at det er fifty fifty, og når det er sådan, så lægger vægten vel på Audi. Tyskerne har et eller andet med ordnung muss sein. Så selvom Peugeot var hurtigst sidste år, lod de sig presse, og lavede selvmål«

I uge 23 kører ing.dk en Q&A med John Nielsen. Følg med her på sitet.



25. maj 2011 kl 10:13

avatar

Lars Lundin

Kort sagt om Audis TDI

"Win on Sunday, sell on Monday".


25. maj 2011 kl 10:35

Morten Lund

Re: Kort sagt om Audis TDI

... og ifølge John Nielsen er det sådan, at man skal have diesel i tanken for at vinde Le Mans nu om dage.

Det er vel lidt løgn hvad John der siger. Man skal vel nærmere have en stor tegnedreng i baglommen. Audi's eneste begrundelse for skiftet fra FSI til TDI var at sælge flere dieselbiler i USA.


25. maj 2011 kl 10:45

Jens Dalsgaard Nielsen

så er den gal igen

Drejningsmoment flytter altså ingenting og giver ingen acceleration.
Det er altså først og sidst ydelsen hk/kW der flytter bilen.

Deres dieselmotoren har stort moment - javel - men samtidig roterer motorerne kune det halv antal rpm.

ydelse = moment * rpm


så hvis den - som der st i artiklen - trak godt igennem ud af lige vej var og er det fordi motorens ydelse simpelthen er større.


25. maj 2011 kl 10:50

Lars Steffensen

Re: Kort sagt om Audis TDI

... og ifølge John Nielsen er det sådan, at man skal have diesel i tanken for at vinde Le Mans nu om dage.

Det er vel lidt løgn hvad John der siger. Man skal vel nærmere have en stor tegnedreng i baglommen. Audi's eneste begrundelse for skiftet fra FSI til TDI var at sælge flere dieselbiler i USA.

Ja det " var " begrundelsen. Men fakta er , at som de tekninske reglerne er idag, vil en benzin motor ikke kunne følge med en diesel.
De har jo bevist at diesel kan bruges i race sammenhæng, og selvom benzinerne har mere top effekt (HK) end diesel. Så har diesel bare så meget mere bundtræk når den skal op i far


25. maj 2011 kl 11:28

avatar

Lars Lundin

Re: Kort sagt om Audis TDI

Audi's eneste begrundelse for skiftet fra FSI til TDI var at sælge flere dieselbiler i USA.

Audi salgsmateriale på hjemmemarkedet understreger forbindelsen mellem deres TDI-modeller og Le Mans, så det er ikke kun i USA at de promoverer deres dieselbiler.

Og en meget stor andel af deres salg i Tyskland er netop dieselmodeller.


25. maj 2011 kl 11:58

Raymond van Wonterghem

Audi TDI promovering

Kan nogen forklare mig, hvorfor Audi specielt ønsker at sælge dieselbiler!
Det er vel noget vrøvl i skriver, de vil vel bare sælge og kunne benzinerne vinde, så var det jo dem de brugte i deres promovering.


25. maj 2011 kl 12:08

Peter Chr. Warncke

Re: så er den gal igen

Det er dig der er galt på den, drejningsmoment giver acceleration, hestekræfter giver top fart. Prøv selv to biler med samme antal heste og forskelligt moment (benzin/diesel).


25. maj 2011 kl 12:27

Per Kristensen

Re: så er den gal igen

Peter Chr. - du har ikke ret. Man har ikke noget at bruge drejningsmoment på en racerbane - og dog! Man kan spare på brændstoffet ved at bruge det højere drejningsmoment i en dieselbil ved at køre med lavere omdrejninger, og man sparer så et pitstop - eller mange :)

Hvis du vil have topaccelleration, så skal du op i de højere omdrejninger, hvor hestene er. Også ud af svingene.


25. maj 2011 kl 12:39

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: så er den gal igen

Moment versus acceleration

Ser vi lige bort fra luftmodstand mm så ...

Skal bilen op i fart skal den tilføres kinestisk energi idet

E = 0,5 * m * v * v - m: bilens masse, v: hastighed

Ydelse (hk/W) er energi pr tidsenhed 1 W = 1 J/sek

Så 100 hk/ ca 740 W i 10 sekunder tilfører bilen 7400 J i energi

Kender du den gamle hastighed kan du blot justere på v i ligningen ovenover for at få den nye hastighed.

For at barbere geden lidt hårdt er alt det der moment snak kun "Brian" snak. At man ved maks moment så normalt har den højeste effektivitet af motoren er en anden snak.


25. maj 2011 kl 12:41

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: så er den gal igen

Prøv selv to biler med samme antal heste og forskelligt moment

De kommer såmænd lige hurtigt frem hvis motoren bringes til at yde det samme. Der er ikke noget som en diesel at når den rigtig begynder at flytte sig er man kommet op på 4500 rpm og så falder den helt sammen i modsætning til en bz der yder fint fra 4000 rpm til måske 7000 rpm ;-)

eller hyr ?


25. maj 2011 kl 12:43

Lars Steffensen

Re: så er den gal igen

Peter Chr. - du har ikke ret. Man har ikke noget at bruge drejningsmoment på en racerbane - og dog! Man kan spare på brændstoffet ved at bruge det højere drejningsmoment i en dieselbil ved at køre med lavere omdrejninger, og man sparer så et pitstop - eller mange :)



Hvis du vil have topaccelleration, så skal du op i de højere omdrejninger, hvor hestene er. Også ud af svingene.

Jeg syntes du skal læse en lille artikkel fra Mulsannes corner, den hævder at 10% mere moment kan forbedre en omgangstid med op til 3,7 sec.

Og det vurderes også at selvom dieslerne køre med lave omdr. så har de stadigvæk så meget momment ved lave omdr. at de yder flere HK end turbo benzinerne som køre med flere omdr.

"Yesterday brought a bevy of interesting emails into our inbox. Seems a few of you have been reading our series that is stepping through the methodology of predicting engine power outputs. Now, power is one thing, and as we've been showing, the outputs between the gasoline powered cars and the diesels aren't too dissimilar. At least it seems to be much closer than in years past. So how can the large performance deficit between the two "categories" be explained? Simple, torque. As one of our Industry Experts let's on, "I have done a lot of simulation work for Le Mans...torque is way more relevant than anything else. By a big bunch." Le Mans has what amounts to five long straights; from Tertre Rouge to the first chicane, from the L'Arche Chicane (first chicane) to the La Florandiere Chicane (second chicane), from the La Florandiere Chicane to Mulsanne Corner, from Mulsanne to Indianapolis, and from Arnage to the Porsche Curves. Think of these as five drag strips. What's more important on the drag strip, power or acceleration from torque? So check this out, our Expert tells us a 10% increase in torque can amount to, wait for it...upwards of a 3.7 second decrease in lap time. A similar percentage increase in power only drops lap times at Le Mans by around 2.6 seconds. Furthermore, a 10% increase in downforce is only good for a 1 second drop in lap time. So of course the manufacturers have gone the technical route that leads to the easiest way to decrease lap time. They aren't stupid after all and they have a lot of Boffins running the numbers. Says said Expert, "Two mph faster out of the chicanes is 10-12 mph faster at the end of the straight--even gas turbos can't make up for the 22 to 26:1 compression ratio of a diesel. All that BMEP just shoves the car down the track, out of each corner." And it does that five times with consequences each lap. Stephen Knight, "knighty" on the 10-10ths forum, relevantly relays, "I remember Peter Elleray once said that during the Bentley LMP900 development they actually realized, via many track simulations, that torque was of more importance than power at Le Mans...hence they increased the 3.6 liter Audi engine to 4.0 liters, the net result being slightly less power but a lot more torque, which gave them a significant acceleration advantage, much like the diesels have...


25. maj 2011 kl 13:36

avatar

Lars Lundin

Re: Audi TDI promovering

Kan nogen forklare mig, hvorfor Audi specielt ønsker at sælge dieselbiler!
Det er vel noget vrøvl i skriver, de vil vel bare sælge og kunne benzinerne vinde, så var det jo dem de brugte i deres promovering.

God pointe.

Netop resultaterne af Le Mans tyder på at Audi er lidt bedre end konkurrenterne til at lave diesel motorer. Så ved at overbevise potentielle købere om at Diesel er en fordel, mindsker de risikoen for at køberen vælger et andet bilmærke.


25. maj 2011 kl 14:05

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: så er den gal igen

Det holder desværre ikke i byretten. Fysikkens love er også gældende i Frankrig ;-)


"I remember Peter Elleray once said that during the Bentley LMP900 development they actually realized, via many track simulations, that torque was of more importance than power at Le Mans...hence they increased the 3.6 liter Audi engine to 4.0 liters, the net result being slightly less power but a lot more torque, which gave them a significant acceleration advantage, much like the diesels have...

Tæt på det rene vrøvl. Mere moment er lig mere ydelse.
Han er en kompetent herre, men det her snak er rettet mod sladderspalterne.

lidt litt:
http://twoguysrally.com/2008/0...wer/

Se eks på
http://www.ultimatecarpage.com...4905

og sammenlign diesel og bz motor. Tager vi udgangspunkt i maks ydelse har dieselmotoren ca 25% større ydelse ved det halve omdrejninger i forhold til benzin motoren. Så den dyder over omdrejningsintervallet mere jævnt.

hvorfor ? jo dieselmotoren har turbo. TAg og find en vw 1.4 bz med lavtryksturbo og du vil se lignede

Se

http://forums.nasioc.com/forum...9578

og se hvilken dynamik en 1.4 bz med turbo har

Det er (lavtryks/bi)turbo der gør det ikke brændstoffet ...


En helt anden ting er at en diesel der bar slæber bilen afsted med 80 er noget mere økonomisk en en (uden turbo) benzin der ikke kan køre med meget mager blanding pga bankning.

slut herfra :-)


25. maj 2011 kl 14:11

Per Kristensen

Re: så er den gal igen

Lars Steffensen,

Ganske kort: Intet i dit skriv modbeviser hvad jeg har fremført.

Men hvad er moment? I min dieselbil er det kørsel omkring 1.800 omdrejninger - det omdrejningstal kører man næppe med i racerløb med mindre det er med henblik på at spare pitstop. Højeste moment i en racerbil ligger oftest omkring det omdrejningstal hvor højeste antal HK også ligger.


25. maj 2011 kl 14:17

avatar

Lars Lundin

Re: så er den gal igen



http://twoguysrally.com/2008/0...wer/

Tak for de gode forklaringer og for linkene. Jeg begyndte at læse, men måtte stoppe da jeg nåede til:

"Using the imperial system, horsepower, torque and engine rpm can be related very simply: HP = (torque * rpm) / 5252."

Endnu en grund til at glæde sig over at man ikke bor i USA. :-)


slut herfra :-)

Øv. :-)


25. maj 2011 kl 14:49

Søren Lund

Så nemt er det ikke!

Man vinder altså ikke Le Mans, bare fordi man her en pengepung der er stor nok, og beslutter at man vil gøre det med en dieselbil.

Hvis man tror det, så undervurderer man i den grad konkurrencen i Le Mans.

Dieselteknologien er på både race- og gadeplan gennem det seneste årti blevet voldsomt effektiviseret, hvormed dieselmotoren matcher benzinmotoren, dog oftest ved hjælp af trykladning, som hvis benzinmotoren har samme trykladning, vil den stadig være overlegen. - i hvert fald på den korte bane (bogstaveligt forstået).

Men i sidste ende, drejer det sig jo om hvor meget effekt og robusthed man kan få ud af end given masse, og det er grundlæggende det samme, hvad enten effekten genereres ved afbrænding af benzin eller diesel.

- Det har bare altid været simplere at gøre det med benzin, fordi det er nemmere at forstøve, og fordi deisel-effekten skal overføres ved højere moment (d.v.s. lavere rpm) da det forbrænder langsommere end benzin.

Sidstenævnte betyder at alt i motoren og en del af gearkassen skal være kraftigere, og dermed tungere.

I 90'erne gjorde BMW nogle ganske hæderlige forsøg på at konkurere i de tyske standardvognsserier med dieselmotorer, men der var dengang stadig et stykke vej til at kunne slå benzinerne.

Derfor gav man dieselbilerne en regelement-mæssig fordel i Le Mans-serien (diesel/turbo måtte være max 5,5L, benzin/turbo max 4,0L) netop fordi Le-Mans i vid udstrækning bruges til at promovere fabrikkernes bilmodeller og teknologier - gerne dem der medvirker til udvikling af miljø og sikkerhed - men samtidig forsøger man at udligne de teknologiske fordele og ulemper, så man får et godt og ligebyrdigt race.

Men disse regler bliver jo opdateret med forsinket virkning, når den ene teknologi pludselig viser sig at være blevet kraftigt optimeret.

DERFOR har dieselbilerne været så overlegne, de sidste par år

- dog ikke mere overlegne, end at andre har troet på, og fortsat satset stort (omend knapt så stort som Audi og PSA) på at benzinere kan vinde, trods det cylindervolumen-mæssige handicap.

Pescarolo'erne med 3,4L Judd-motorer var eksempelvis klart hurtigere end Audi's og Peugeot's dieseler i 2007 (mener jeg det var). De kunne bare ikke stå distancen.

Pescarolo har forøvrigt lige fisket en gammel Pescarolo 01 op af mølposen, og vundet årets løb på Sebring! ;-)


25. maj 2011 kl 14:50

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: så er den gal igen

et indlæg jeg skrev på denne hjemmeside i 2004

Lidt formelsamling:


effekt:

1 hk = 745.6 W

1 W = 1 Nm/sec


rotation:
1 RPM svarer til 2 pi /60 [rad/sec]

moment[Nm] = effekt[W] / (RPM * 2*pi/60)

effekt[W] = M[Nm] * RPM * 2*pi/60


Det er vist det det hele ...


et eksempel


100kh @ 6000 RPM

hvad er momentet her ? :

M[Nm]= 100*745.6/(6000*2*pi/60) = 118 Nm

eller = c1 * 100/6000 (c1 = 7080)

effekt (100) målt i hk og omdrejninger i RPM

Har man motorydelse i kW er den:

M[Nm] = c2 * 74.5/6000 (c2 = 9503)



200 Nm @ 3000 RPM

Hvad er effekten her ?:

Effekt[W] = 200 * 3000 * 2*pi/60 = 62831W = 63.0kW

Effekt[kW] = c3 * M[Nm] * RPM (c3 = 1.05e-4)

Effekt[hk] = c4 * M[Nm] * RPM (c4 = 1.41e-4)

som her giver 84.6 hk



Kommentar:

Man kan se at med en motor med et rimeligt fladt moment feks imellem 1500 og 4000
rpm, vil effekten her stige ca lineær med omdrejningerne.

Dvs dobbelt så mange hk ved 4000 RPM som ved 2000 RPM.


Det er den effekt man "dyrker" når man kører sin bil ud i gearene ;-) : flere omdrejninger - flere hk - indtil ventilflydning ;-)



Så hvis man har enten en effekt eller momentkurve for sin motor er en nemt
med sin regnestok(ja sådan en har jeg) at regne fra den ene kurve til den
anden.



Håber det her kan hjælpe nogen.


PS: case fra avisen igen


ford cmax

136hk(RPM ukendt gæt 4500) giver for moment:

M[Nm] = 7080*136/4500 = 213 Nm

320 Nm @ 2000 RPM giver for effekt:

effekt[hk] = 1.41e-4*320*2000 = 90 hk

eller

effekt[kW] = 1.05e-4*320*2000 = 67.2 kW


og daewoo lacetti 1.4


93 hk @ 6300 RPM og 131 Nm @ 4400 RPM

Moment(6300) RPM = 7080 * 93/6300 = 104 Nm

effekt(4400 RPM) = 1.41e-4*131*4400 = 81 hk

Så kan man vurdere på det selv.


Man kan jo lave lidt procentregning for at se hvem der har mest elastik
osv :-)


25. maj 2011 kl 15:10

Bent Andersen

Re: så er den gal igen

En helt anden ting er at en diesel der bar slæber bilen afsted med 80 er noget mere økonomisk en en (uden turbo) benzin der ikke kan køre med meget mager blanding pga bankning.

De nyeste benzinere har direkte indsprøjtning og "stratified burn", dvs. mager blanding ved dellast.
Se f.eks. her: http://en.wikipedia.org/wiki/B..._N53

Bent.


25. maj 2011 kl 16:00

avatar

Lars Lundin

Re: så er den gal igen

et indlæg jeg skrev på denne hjemmeside i 2004

Lidt formelsamling:


effekt:

1 hk = 745.6 W

1 W = 1 Nm/sec


rotation:
1 RPM svarer til 2 pi /60 [rad/sec]

moment[Nm] = effekt[W] / (RPM * 2*pi/60)

effekt[W] = M[Nm] * RPM * 2*pi/60

etc.

Undskyld, men som antydet i mit tidligere indlæg, så mener jeg ikke at ovenstående er en nyttig fremgangsmåde.

Efter min mening, så er den korrekte måde at omgås med modtagne data, som ikke er i SI at omgående omregne dem til SI, og så først bagefter proppe dem ind i de relevante formler.

En formel der både indeholder en fysisk sammenhæng og en konvertering mellem enheder, mener jeg hører fortiden til.

(I mit tilfælde kan det være afstande i enheder som Ångstrøm og Parsec).


25. maj 2011 kl 16:15

Bo Hansen

Re: så er den gal igen

Dieselbilen kommer hurtigst op i fart på grund af momentet

Du har rigt i af på toppe (max omdr.) yder (hk eller W) dieselbilen og benzinbil lige meget.
Men der er benzinbil også kommet op i omdr.

Når de starter samme tide har benzinbil lave omdr. eller støre udveksling og der med laver ydelse en dieselbiler der ved lave omdr. har højre moment og der ved højre ydelse.

Hvid du sætter to ens biller i 5. gear vil omdr. falde for bække biler og da dieselbilen har højre moment med lave omdr. vil dan komme hurtigst fra start.

Her du set moment kurve?
max moment = max. ydelse = max fart = max. effekt = top fart = max fart
jeg tro du glemmer af der er en udveksling i gearkassen.

og en elbil accelerere endnu hurtigere en benzin bil på grund momentet fra starten


25. maj 2011 kl 16:19

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: så er den gal igen

@Lars
du er meget velkommen til at rette det til, istedetfor blot at brokke sig :-)


25. maj 2011 kl 16:27

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: så er den gal igen

@Bo
Gearkassen har ingen betydning. Det der er interessant er ved hvilke omdrejninger og derved ydelse motoren er på.
Det eneste du bruger gearkassen til er at "tilpasse" motorens omdrejninger med den aktuelle hastighed. At bilen accelerer langsommere fra 100 km/t end fra 10 km/t har intet med at gøre at den er i hhv 5. / 1. gear.
Lad os øse hvad der skal pøses af energi i bilen (kinestisk )energi fra 10 til 20 km/t hhv 100 til 110 km/t

Uden at tæske i SI Enheder så

E = 0,5 * m * v * v
massen er den samme og de 0,5 ligeså

så et forholdstal for kinetisk energi ved

10 km/t : 10*10 = 100
20 km/t : 20 * 20 = 400
ændring 10->20 km/t = 300

100 km/t 100*100 = 10000
110 km/t: 110*110 = 12100
ændring 100->110 kmT = 2100

Dvs der skal tilføres 2100/300= 40 gange så meget energi for at øge hastigeden fra 100 til 11o som fra 10 til 20

Har vi motoren på samme maksimale ydelse i begge tilfælde (dvs holdes på samme omdrejninger) tager det 40 gange så lang tid at accelere fra 100 til 11= som fra 10 til 20.

Ren fysik !!!

I virklighedens verden er det ofte umuligt at overføre den maksimale effekt til bilen ved lave hastigheder grundet hjulslip derfor ikke helt så absurde tail, men stadig stor forskel



25. maj 2011 kl 16:51

Bo Hansen

Re: så er den gal igen Bo en fejl

Det her passer ikke, det var en fejl

Her du set moment kurve?
max moment = max. ydelse = max fart = max. effekt = top fart = max fart

det havde jeg hvis ikke


25. maj 2011 kl 16:57

Bent Andersen

Re: så er den gal igen

Dieselbilen kommer hurtigst op i fart på grund af momentet

Forkert. Lad os tage et case-in-point:

BMW 335i vs. 335d

Drejningsmoment: 400 Nm vs. 580 Nm
Effekt: 225 kW vs. 210 kW
0...100 km/t: 5,6 s vs. 6,0 s

Humlen ligger i, as benzineren leverer sit maksimale moment ved 5000 o/m, mens ved dieseltypen ligger det nede ved 2750 o/m.
Dermed kan benzineren accelerere i et lavere gear, hvilket tilsvarende forøger drejningsmoment på bagakslen.

MvH,

Bent.


25. maj 2011 kl 17:03

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: så er den gal igen

@Bent
Gearkassen har ingen betydning.

Du kan ikke udfra de fire tal sige noget som helst. Du mangler en ydelseskurve så man kan se hvad ydelsen er op gennem "omdrejningerne og så skal der regnes på det

Det eneste der er interessant er motorens effekt og derfor hvor meget der kan overføres til bilen.



25. maj 2011 kl 17:03

Bent Andersen

Re: så er den gal igen Bo en fejl

Her du set moment kurve?
max moment = max. ydelse = max fart = max. effekt = top fart = max fart

Omdrejningstallet for maksimal effekt ligger højere end omdrejningstallet for maksimalt moment.
Det skyldes at selvom momentkurven knækker nedad, så stiger omdrejningstallet samtidig (hvilket øger effekten). Så det maksimale effektpunkt ligger "på ryggen" af momentkurven.

MvH,

Bent.


25. maj 2011 kl 17:13

Bent Andersen

Re: så er den gal igen

Gearkassen har ingen betydning.

Jo, det har den, udvekslingen bestemmer nemlig momentet på de drivende hjul.
Lad os sige at begge biler i et passende gear tilfældigvis begge rammer det maksimale momentpunkt ved 50 km/t.
Her roterer dieslen med 2750 o/m og benzineren med 5000 o/m
Hvis vi antager at dieslen på dette tidspunkt har en udveksling motor/hjul på 1:1, må benzineren altså have en udveksling på 5000/2750 = 1,8.

Dermed leverer dieslen 580 Nm på baghjulene, mens bezineren leverer 400 x 1,8 = 720 Nm.

MvH,

Bent.


25. maj 2011 kl 17:14

Lars Steffensen

Re: så er den gal igen

335i vs. 335d

God sammenligning men kig venligst i bunden af sidste side på denne test.

Der er netop de 2 nævnte biler testet på en racer bane :
http://issuu.com/evolveautomot...ught

Men 0-100 er jo total irellevant på en racer bane, og speciel le-mans da det er en rullende start. ;-)

Mellem acceleration er vist mere relevant og ved netop de 2 motore i samme bil hedder den :
60-100
335i - 8,0 sec
335d - 7,7 sec


25. maj 2011 kl 17:23

Lars Steffensen

Nm

Syntes lige i skal havde den her med i bagtankerne:

Med de nuværende 2011 regler på le-mans er turbo benziner anslået til at have omkring 650 Nm og turbo diesel 1150 Nm det er jo en KÆMPE forskeld.

http://www.mulsannescorner.com...html


25. maj 2011 kl 17:26

Bent Andersen

Re: så er den gal igen

Mellem acceleration er vist mere relevant

Ja, der kan jeg godt være med. Jeg foretrækker nu at holde mig til fabrikstallene, og der mangler tallene desværre for 335d'eren uvist hvorfor.
For 335i er angivet elasticitet i 4. og 5. gear ved acceleration 80...120 km/h hhv 5,3 s og 6,3 s.

MvH,

Bent.


25. maj 2011 kl 17:27

Bent Andersen

Re: Nm

Med de nuværende 2011 regler på le-mans er turbo benziner anslået til at have omkring 650 Nm og turbo diesel 1150 Nm det er jo en KÆMPE forskeld.

Ja, men hvis du medtager at benzineren rotererer mindst dobbelt så hurtigt som dieslen forsvinder forskellen.

MvH,

Bent.


25. maj 2011 kl 18:01

Bo Hansen

Re: så er den gal igen

Jens du har nok ret i af benzinbilen og dieselbilen kan accelerer lige hurtige på grund af udveksling i gearkassen.

Men når bilerne biler tvunget ned i fart og omdr. Ude på racerbanen.
(på grund af sving)

Så vil dieselbil komme hurtigere op i fart på grund af det højre moment.


25. maj 2011 kl 18:08

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: så er den gal igen

Gearkassen har ingen betydning.

Jo, det har den, udvekslingen bestemmer nemlig momentet på de drivende hjul.
Lad os sige at begge biler i et passende gear tilfældigvis begge rammer det maksimale momentpunkt ved 50 km/t.
Her roterer dieslen med 2750 o/m og benzineren med 5000 o/m
Hvis vi antager at dieslen på dette tidspunkt har en udveksling motor/hjul på 1:1, må benzineren altså have en udveksling på 5000/2750 = 1,8.

Dermed leverer dieslen 580 Nm på baghjulene, mens bezineren leverer 400 x 1,8 = 720 Nm.

Dvs benzinmotoren har dobbelt så stor moment og derved rykker hurtigere ? ;-)

Frem og tilbage er lige langt

motor 1 : 100 Nm @ 6000 rpm - model "benzin"
motor 2: 200 Nm @ 3000 rpm - model "diesel"

Så deres ydelse er derfor den samme (ydelse = moment * rpm) når den ene roterer 6000 hhv 3000 rpm.

Så hvis de skal køre med samme hastighed ved hhv 3000 og 6000 rpm på motoren er der en faktor 2 til forskel i gearkassen

Gearer man ned "øger man moment"

dvs hvis det er 1:10 gearkasse for motor 2 og deraf følger 1:20 på motor 1
så er momentet på hjulene for motor 1 100nM * 20 = 2000 Nm og for motor 2 200 Nm * 10 = overrasket ? = 2000 Nm. Det samme ;-)

qed


25. maj 2011 kl 18:08

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: så er den gal igen

@Bo:

læs dog lige lidt på fysikken - det andet er ammestuehistorier


25. maj 2011 kl 18:17

Bo Hansen

Re: så er den gal igen

Pis! opdaget
skulle vis havde tage en udannelse.


25. maj 2011 kl 18:27

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: så er den gal igen

shit happens :-)


25. maj 2011 kl 20:37

Bent Andersen

qed

Jens, vi er enige om resultatet.
Problemet er bare, at der er par andre debattører som fokuserer fuldstændig på drejningsmomentet ved krumtappen.
Derfor forsøgte jeg at angribe problemet fra en anden (lidt mere praktisk, måske) side, f.eks. stillingtagen til benovelsen over 650 Nm vs. 1150 Nm samt at dieselbilen altid kommer "hurtigere op i fart på grund af højre moment", hvilket absolut ikke stemmer.
Ellers ville F1 nok køre på diesel...

Det eneste der tæller når vi taler acceleration er drejningsmoment på bagakslen.

MvH,

Bent.


25. maj 2011 kl 21:05

Stig Rahbek

Dynamikområde

En god motor har et stort dynamikområde - typisk de øverste 20% af omdrejningsintervallet. I dette område er effekten nogenlunde konstant og drejningsmomentet faldende. Gearingen tilpasses dette område, så man ikke kommer uden for ved gearskifte.

Audi kunne have sparet rigtig mange udviklingsomkostninger ved at konsultere dette forum.


25. maj 2011 kl 22:29

Bent Andersen

Re: Dynamikområde

En god motor har et stort dynamikområde - typisk de øverste 20% af omdrejningsintervallet. I dette område er effekten nogenlunde konstant og drejningsmomentet faldende.

Jeg går ud fra at du taler om motorer til racerbiler?
Ellers er dit 'store' dynamikområde lidt smalt.

Motoren fra en 335i præsterer stort set konstant drejningsmoment (og dermed lineært stigende effekt) fra 1500...6000 o/m, hvilket er en faktor 1:4

MvH,

Bent.


25. maj 2011 kl 22:37

Bent Andersen

Re: Dynamikområde

PS: mit valg af BMW 335i og 335d ligger i at jeg fandt det en "fair" sammenligning.
Begge har R6 motorer på ca. 3 liter slagvolumen og begge er turboladede. Det er svært at finde andre bilmodeller hvor sammenligningen kan gøres så direkte.

Bent.


25. maj 2011 kl 23:26

Stig Rahbek

Re: Dynamikområde

Med en flad momentkurve, skal man altid ligge på det højete omdrejningstal, da det giver den størsete effekt = lille dynamikområde.

Jvf. ovenstående debat giver konstant drejningsmoment over et dynamikområde IKKE konstant effekt. Faldende drejningsmoment er ca. lig konstant effekt - og det er dér, man vinder motorløb - med eller uden stor tegnebog.

I BMW'ens tilfælde skal man altså lige over 6000 o/min


26. maj 2011 kl 08:03

avatar

Michael Deichmann

Re: så er den gal igen

Drejningsmoment flytter altså ingenting og giver ingen acceleration.
Det er altså først og sidst ydelsen hk/kW der flytter bilen.

Nu har jeg ikke læst hele diskussionen om dette - men Jens, du har ikke helt ret (efter min mening).
Humlen ligger i det forhold at der i de fleste biler er faste gearinger.
Nu er jeg priviligeret ved at jeg i den glade studietid i en periode kørte DAF 66 med variomatic, og her er det helt klart sådan, at max acceleration er motoren op på de omdrejninger hvor den afgiver max. HK og så ellers styre gearet til at skifte op alt det motoren kan klare uden at flytte sig fra max HK omdrejninger. Derved tilføres bilen al den kinetiske energi som motoren leverer.
Ved faste gearudvekslinger kan du tilnærne situationen med variomatic ved at køre motoren op igen i omdrejninger til max HK og så skifte gear. Da HK kurven i racerbiler ikke er specielt flad (antager jeg - især for benzin biler) kræver det mange gearskift og mange gear i gearkassen.
Gearskift tager tid - og nær man er nede på accelerationstider på 3-4 sekunder for 0 - 100 km/t, så er det altså ikke helt ligegyldigt om der skal 5-6 gearskift á 0,1 sek. til undervejs.
Det større drejningsmoment ved lavere omdrejninger betyder at bilen er mere tilgivende mht gearskift idet man ganske enkelt ikke behøver så mange gearskift ved hver eneste sving, og stadig kan komme op i fart hurtigt. HK kurven er vel også fladere af samme grund (?) som betyder man kan nøjes med færre gear og større spring imellem de enkelte gear.
I et udholdenhedsløb som Le Mans 24 timer giver disse karakteristika så også mulighed for bedre brændstoføkonomi, idet denne opnås ved max. drejningsmoment.
Mht. Audis interesse i at køre Diesel, så er alle bilfabrikker jo underlagt nogle krav om bedre økonomi i deres biler, men står over for at utroligt konservativt marked - med ufattelig megen Brian-logik og garagesnak.
VAG har med lidt varierende intensitet ofret meget på at udvikle brændstoføkonomiske biler - især baseret på diesel. Der blev peget meget fingre af Lupo 3L'en da den kom frem 10 år for tidligt, men idag 12 år senere ses dens teknologi som det mest selvfølgelige i både VAG biler og andre mærker.
Så sådan et par raske Le Mans sejre med dieselbiler kan pludselig gøre det helt stuerent for folk der ikke er salgsrepræsentanter eller taxivognmænd at købe og køre diesel.


26. maj 2011 kl 09:03

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: så er den gal igen

:-) - sjov diskussion

Men igen moment flytter intet. Lad os tage en elmotor der har et moment fra 0 rpm, og så blot holde den fast så den kan ikek dreje. Den yder et vist moment men drejer ikke og ydelsen er derfor 0 (W) og "bilen" flytter sig ikke en meter :-)

De fleste "normale" motorer har en meget flad momentkurve( se nogel af de links jeg har smidt tidligere) og derfor lineært stigende ydelse.

Om brændstofsøkonomi skal man huske på at alle de tal vi flamer hinanden med er max ydelse/momenter. Der er stor forskel på ydelsen når en bil kører 80 km/t og bare holder hastigheden konstant ud af lige vej - eller - er igang med at lave max acceleration op til en højere hastighed.

I den situation er diesel (trods egr i benzin verden) bedre brændstoføkonomisk.

Så skal vi og lige for at forplumre lidt huske på at 1 liter diesel vejer noget
mere end en liter benzin. Sammenligner man med vægt er der circumfleks lige meget energi i bz som diesel. Så man skulle egentlig tanke vægt og ikke liter.oscv sosv osv osv osv ;-)

nå nu skal der laves lidt mere


26. maj 2011 kl 11:33

avatar

Ulf Herold-Jensen


26. maj 2011 kl 12:30

Martin Jessen

Mærkelig diskussion

Hvis man skal sammenligne diesel og benzin bliver man nød til at integrere arealet under effektkurven i den område motoren arbejder og ikke bare slynge max ydelse og moment ud, det giver ingen mening.


26. maj 2011 kl 15:30

Hans Larsen

Overset fysik?

Helt enig i at vi skal forholde os til fysikken.
Hver gang man skifter op i gear, reduceres motoromdrejningerne. Herved mistes en del af motorens opsparede bevægelsesenergi, repræsenteret af dens inertimoment mulipliceret med dens vinkelhastighed I ANDEN POTENS.

Denne anden potens gør, at en motor, der har samme effekt som en given referencemotor, men det dobbelte omdrejningstal, det halve drejningsmoment og endda det halve inertimoment, stadig totalt set vil have det DOBBELTE gearskiftetab.

HansLarsen


26. maj 2011 kl 16:01

Thomas Pedersen

Dynamiske effekter gør en forskel

Jeg undres over al den diskussion over Newtons love..?

Ved konstant ydelse, som f.eks. topfart, er omdrejningstal, moment og ydre modstand alle konstante, og kun produktet af omdrejningstal og moment tæller. Den indbyrdes fordeling er underordnet!

Så langt, så godt.

Under acceleration forholder det sig anderledes, hvor hastighedsændringen af alle komponenter tæller, *inklusive vinkelaccelerationen af hjul, motor og gearkasse.*

Vi antager, at benzin og dieselgearkasser har samme overordnet gearing, dvs. samme forhold mellem gearing i hhv 1. og 7. gear. Derved skal begge typer øge omdrejningstallet med det samme forhold i hvert gear, f.eks. 40%, for at holde motoren i det optimale område.

Den kinetiske energi i de roterende dele er:

E_kin = 1/2·I·omega^2

Ved at øge omega med 40% og integrere over omega fås:

DELTAE_kin = 1/6·I·omega_1^3*1,744

Heraf ses altså, at omdrejningstallet ved starten af accelerationen indgår i accelerationstabet (energien tabes for en stor dels vedkommende ved gearskift).

En bil med højt moment har naturligvis kraftigere krumtap og gearkasse, men vi kan med god tilnærmelse antage, at maks moment er proportionalt med enertimomentet, I. Da maks moment og omdrejningstal er omvendt proportionale (for vores sammenligning med samme effekt) fås, at

I·omega_1 = konstant. Derfor, ved sammenligning mellen benzin og diesel:

accelerationstab i motor og gearkasse er proportionalt med omdrejningstallet i 2. potens.

I en lille let bil med en tung motor (trods racer-komponenter) gør det uden tvivl en forskel med de mange, mange accelerationer gennem gearne på en Le Mans omgang.

PS. Jeg oplever ikke, at en dieselbils dynamikområde er større end en benzins, tværtimod. En turbo har en meget ikke-lineær karakteristik. Men det er for en personbil. Det kan være det er anderledes i en racermotor. Som udgangspunkt tror jeg, at det er nogenlunde det samme.

Edit: Det var da lige godt satans, at efter så meget debat over så lang tid, kommer Hans Larsen først med samme betragtning... Nå, men jeg har formlerne med ;-) Og tak til Hans for at forklare det samme, blot meget simplere.


26. maj 2011 kl 21:19

Søren Nielsen

Re: Dynamikområde

PS: mit valg af BMW 335i og 335d ligger i at jeg fandt det en "fair" sammenligning.

Begge har R6 motorer på ca. 3 liter slagvolumen og begge er turboladede. Det er svært at finde andre bilmodeller hvor sammenligningen kan gøres så direkte.



Bent.

Ja, Bent - men de vejer ikke det samme, hvilket må anses for væsentligt ved en direkte sammenligning af brændstoføkonomi og især accceleration:
335d 3781 lb
335i 3571 lb

Vh. Søren



26. maj 2011 kl 21:24

Per Kristensen

Det er helt normalt

at en diesel vejer mere end en benzin, så det er der vist ingen grund til ;)


26. maj 2011 kl 21:30

Søren Nielsen

Re: Det er helt normalt

Hvad er der ingen grund til, Per?


28. maj 2011 kl 01:53

Peter Dyrelund Jakobsen

Bedste acceleration

Nå, hen mod slutningen af rækken af indlæg var der da endelig nogen, der fik færden af den rigtige løsning - arealet under effektkurven.

Det er således ikke største effekt ELLER største moment, der bestemmer accelerationsevnen, men både-og. Og vedrørende gearingen er det afstanden mellem de enkelte gear, der er afgørende, idet jeg går ud fra, at gearingen i højeste gear er korrekt til at opnå største topfart.

En flad momentkurve er IKKE det bedste i forbindelse med en given maks. effekt. Højere moment ved hjælp af en momentkurve, der "skyder ryg", men resulterer i samme maks. effekt, giver også en effektkurve, der krummer i stedet for at blot at være stadig stigende med stigende omdrejningstal.

Når man skal finde maks. acceleration indtegner man effektkurve for alle gearene i et hastigheds/effektdiagram. Motoren med krumme moment- og effektkurver vil - for givet maks. effekt - have det største areal under kurverne og dermed den bedste accelerationsevne. Motoren med de krumme kurver (og altså større maks. moment men samme maks. effekt) vil især når man ikke kører motoren helt ud i gearene give en bedre acceleration end motoren med den ellers så roste flade momentkurve.

mvh
Peter D


28. maj 2011 kl 02:39

Søren Nielsen

Re: Bedste acceleration

Smukt, Peter... nu er vi da kommet rigtig langt væk fra JN's oprindelige udtalelser om sammenligningen mellem benzin- og dieseldrevne racere.. :-)

Vh. Søren


28. maj 2011 kl 07:46

Niels Abildgaard

To-trins moral

Det er morsomt at halvdelen af danmarks ingeniører,der til hverdag lader sig forsørge ved at se CO2ede ud, drømmer om accelerationsevner på F-16 niveau.
Der kan ses noget lignende for resten af befolkningen som forsørges af socialdemokratisme og så fylder sitet her med krav om lånefinancieret elificering og køb af hyldetog.
Har svært ved at se, hvad der er tovligst.


28. maj 2011 kl 17:42

René Low

Det nye er...

at man skal spare CO2 og partikler for at få lov at se Le-Mans 24H.
Altså cykle på arbejde i mange dage, ellers ingen Racerløb.
Jeg har sparet min kvote op og glæder mig som et barn til at høre brølet fra fosil dinosaurerne. Bort set fra Diesel bilerne der lyder som en rotte der er ved drukne. Der skal blæses så meget politisk u-korrekt CO2 ud.

Glæder mig til et Le Mans 24h for elbiler, det må være lige på trapperne.


28. maj 2011 kl 18:43

Bent Andersen

Re: Dynamikområde

Ja, Bent - men de vejer ikke det samme, hvilket må anses for væsentligt ved en direkte sammenligning af brændstoføkonomi og især accceleration:
335d 3781 lb
335i 3571 lb

Regner vi pludselig i pund på det europæiske kontinent?
Men det er rigtigt at dieselversionen er 100 kg tungere (hvilket igen er et argument mod dieselbiler, hvorfor er den det?) :-)

1555 kg mod 1655 kg tørvægt.

Men igen, det var det bedste eksempel jeg kunne finde på en fair sammenligning, for så mange turbobenzinere findes der heller ikke...

MvH,

Bent.


28. maj 2011 kl 18:55

Bent Andersen

Re: Det nye er...

Jeg har sparet min kvote op og glæder mig som et barn til at høre brølet fra fosil dinosaurerne. Bort set fra Diesel bilerne der lyder som en rotte der er ved drukne.

Hahaha...

Jeg glæder mig lige så meget til 24 timer på Nürburgring 2 uger senere.

Bent.


28. maj 2011 kl 20:48

Søren Lund

Re: Dynamikområde

Men det er rigtigt at dieselversionen er 100 kg tungere (hvilket igen er et argument mod dieselbiler, hvorfor er den det?)

Det skrev jeg i mit indlæg højere oppe (25. maj 2011 kl 14:49).

Dieselen arbejder ved lavere omdrejningstal, hvorfor der kræves højere moment for at yde samme effekt (hvilket flere siden har slået fast).

Moment er kraft, bare roterende i stedet for liniær. Mere kraft kræver kraftigere og dermed tungere konstruktioner at overføre. Vi taler her om kraftigere blok, plejlstænger, krydspinde, krumtap, kobling samt indgangsaksel/gear.

Grundet den langt højere kompression og lavere omdrejningstal, behøver dieselen endvidere tungere stempler og svinghjul.

Derfor er en dieselmotor tungere ift effekt end en benzinmotor.

Benzinmotoren er stadig dieselen overlegen, under samme forudsætninger. Samme forudsætninger inkluderer jo eksempelvis at benzineren ikke skal handikappes med ekstra vægt i chassiset, for at udligne den vægtfordel man har ud af at vælge en benzinmotor. Når benzineren skal overholde samme minimumsvægt som dieselen, så har man jo allerede taget en af benzinerens fordele fra den.

Men når Dieselerne de seneste år har været benzinerne overlegne i Le Mans, skyldes det dog især to ting:

1) Diesel/turbo: Max cylindervolumen = 5.500 ccm. Benzin/turbo: Max cylindervolumen = 4.000 ccm.

2) Diesel er mere energieffektivt - også i racermotorer - hvilket betyder mindre brændstofforbrug og dermed færre af de lange pitstop (der må ikke arbejdes, skiftes hjul, skiftes chauffør, pudses forrude, mens der tankes).

Det fremgår ikke af ovenstående artikel, om der fremover gælder samme regler for diesel- og benzinmotorer - altså ens cylindervolumen, ladetryk og spjældåbning - men hvis det er tilfældet, vurderer jeg at benzinerne vil være overlegne, hvis bare der bliver satset ligeså hårdt på dem som på dieselerne.

John Nielsen siger ganske vidst at dieselerne har mere moment til at "skyde dem ud af svinget". Men det er jo, som mange har gennemskuet, kun et spørgsmål om gearing.

Har dieselen et bredere arbejdsområde (i % af max rpm), så kan dieselen drage lidt fordel af dette ved at spare et gearskift, lige efter svinget. Det overvinder man dog ikke 100 kg ekstra bevægelige motor/gearkasse-dele ved.

Skal den vinde over benzineren, skal den gøre det alene på de færre tankstops, og måske på at det lavere rpm betyder mindre metaltræthed, og dermed længere tid for fuld skrue uden nedbrud.

Alt i alt vurderer jeg blot, at tabet af en fordel på hele 37,5% større motorkapacitet, det får dieselen meget svært ved at overleve uden synlige men.

Men det bliver sq spændende at følge! ;-)

Jeg er nu mest spændt på at se hvad man har fået ud af hybrid-teknikken - for det var da i år det skulle introduceres, var det ikke?


28. maj 2011 kl 21:28

Michael Eriksen

Re: Dynamikområde

Alt i alt vurderer jeg blot, at tabet af en fordel på hele 37,5% større motorkapacitet, det får dieselen meget svært ved at overleve uden synlige men.
Testkørslerne på Le Mans viser nu at dieselhakkerne fra Audi og Peugeot er overlegne. Jeg er ellers enig i din analyse. Hvis alle bare havde at stille op med en 4 liters V8 og i øvrigt samme betingelser (air-restrictor, tankvolumen, turbo ...) fik dieselbilerne ikke et ben til jorden.

Men VW (Audi) og Peugeot er jo ikke småbikse uden indflydelse og intet benzin-team er i samme klasse. Hvis Porsche stillede op var det en anden sag, men de deler jo hersker med Audi, så det må de ikke (ud over den private GT klasse). Ellers skulle dieselhakkerne få tørt på...


28. maj 2011 kl 21:43

Søren Lund

Re: Dynamikområde

Hvis Porsche stillede op var det en anden sag, men de deler jo hersker med Audi, så det må de ikke (ud over den private GT klasse). Ellers skulle dieselhakkerne få tørt på...

Så hudt jeg visker, et det vist Porsche der ejer Audi og VW i dag ;-)


28. maj 2011 kl 22:31

Michael Eriksen

Re: Dynamikområde

Så hudt jeg visker, et det vist Porsche der ejer Audi og VW i dag ;-)
Nix, den kiksede i sidste øjeblik. Porsche havde tjent så afsindigt mange penge på Cayenne i USA at de faktiske kunne købe hele moderselskabet (Porsche tjente dengang ~130.000 kr/bil i USA i gennemsnit og Cayenne ligger i den dyre ende), men så kom der en finanskrise. Den var *næsten* hjemme.

Det er en ren soap opera om to fætre der hader hinanden som pesten. Den ene leder VW og den anden Porsche.


28. maj 2011 kl 22:51

Michael Eriksen

Re: Dynamikområde


Så hudt jeg visker, et det vist Porsche der ejer Audi og VW i dag ;-)


Porsche lagde ud med at ville kòbe VW, men sà kòbte VW Porsche !!,.

(màrkelig historie,.. :-) ).

soerenau
VW har i umindelige tider haft en dominerende aktiepost i Porsche. Det de gjorde fornyeligt var at tilbagekøbe Porsches aktier i VW fordi Porsche manglede kontanter.


28. maj 2011 kl 23:15

Søren Lund

Re: Dynamikområde

men sà kòbte VW Porsche !!,

Kun 49,9%, ikke?

Porsche havde allerede inden 2009 scoret 51% af aktierne i VW, mens VW's aktier var shortet til sokkeholderne, og dermed har Porsche ikke alene haft aktiemajoriteten siden da, de scorede også en enorm gevinst da alle short-positionerne i lynets hast skulle lukkes.

Men Porsche har reelt ikke kontrollen over selskabet, p.g.a "The Volkswagen Law", som følger med hvis man køber VW.

Derimod blev de senere i 2009 "enige om" at fusionere, ved at sælge (eller snarere; lade VW købe) op til 49,9% af aktierne i Porsche Holdings (altså det investeringsselskab selskab der ejer aktierne i VW) for 3,9 mia Euro.

Det svarer vel sådan set bare til at Porsche scorede retten til at stikke hånden ned i VW's egenkapital, og selv bestemme hvor mange penge derfra der skulle rages over i Porsche's egenkapital, for Porsche har jo stadig majoriteten i Porsche Hpldings, og dermed også majoriteten i VW. ;-)


29. maj 2011 kl 00:30

Michael Eriksen

Re: Dynamikområde

Du roder altså rundt i det Søren. Porsche løb tør for penge i forsøget på at overtage VW. Men financielt er hele VAG-koncernen noget rod og Porsche AG har ikke kontrol over virksomheden Porsche, for først skal Porsche Zwischenholding GmbH lige tages i ed. Og VW er ikke lettere, for her sidder den især lokale forbundsstat og til dels fagforeninger på stor magt. Og da VW altid har ejet en (meget) stort del af Porsche, så har delstaten noget at skulle have sagt i alt.

Den korte version er at Porsche løb tør for penge i forsøget på at overtage VW og VW slog kontra og fik kontrollen over Porsche.


29. maj 2011 kl 01:21

Søren Lund

Re: Dynamikområde

Den korte version er at Porsche løb tør for penge i forsøget på at overtage VW og VW slog kontra og fik kontrollen over Porsche.

"By January 2009, Porsche had a 50.76% holding in Volkswagen AG, although the "Volkswagen Law" prevented it from taking control of the company.[38]

On 6 May 2009 the two companies decided to join together, in a merger.

On 13 August, Volkswagen Aktiengesellschaft's Supervisory Board signed the agreement to create an integrated automotive group with Porsche led by Volkswagen. The initial decision was for Volkswagen to take a 42.0 percent stake in Porsche AG by the end of 2009, and it would also see the family shareholders selling the automobile trading business of Porsche Holding Salzburg to Volkswagen.[39] In October 2009 however, Volkswagen announced that its percentage in Porsche would be 49.9% for a cost of 3.9 billion euros (the 42.0% deal would have cost 3.3 billion euros).[40] On 1 March 2011, Volkswagen has finalized the purchase of Porsche Holding Salzburg (PHS) a lucrative automobile distributor, for 3.3 billion euros ($4.55 billion)."

Ja, VW ville godt have overtaget majoriteten i Porsche Holdings, så de igen havde fuld kontrol over eget selskab - men de fik den ikke.

Bemærk; det fremgår heller intet steds undervejs, at VW har købt VW-aktier af Porsche Holdings, eller at Porsche Holdings har afhændet VW-aktier, siden beholdningen var 50,76%, så hvad jeg ved af, har Porsche stadig aktiemajoriteten i VW - hvilket reelt vil sige at Porsche ejer VW.

The Volkswagen law er et klausul der bestemmer at de ejer selskabet, betyder ikke nødvendigvis kontrollerer det (omend det uundgåeligt medfører en vis kontrol, eksempelvis fordi Porsche bestemmer alt hvad der skal afgøres på en generalforsamling - herunder hvem der skal sidde i bestyrelsen).

Men jeg kan næppe tro at klausulet giver VW magt til at købe aktiemajoriteten i deres ejere Porsche Holdings. Derimod giver ejerskabet formentligt Porsche den fornødne magt til at bestemme at VW skal skyde 3.9 mia Euro ind i Porsche, til gengæld for et antal aktier, der lige akkurat ikke rækker til at vinde ejerskabet i Porsche.

Så den korte version må være: Porsche ejer VW, men VW ejer ikke Porsche, da de kun har 49,9%.


29. maj 2011 kl 01:41

Michael Eriksen

Re: Dynamikområde

Så den korte version må være: Porsche ejer VW, men VW ejer ikke Porsche, da de kun har 49,9%.
Financial Times er nu ikke enig:
Porsche’s failed takeover attempt of Volkswagen had drastic legal repercussions on Monday when four large hedge funds sued the sports car maker and two former executives for more than $1bn, in what could turn into one of the largest damage claim battles corporate Germany has ever seen.
25. januar. 2010. http://www.ft.com/cms/s/0/388c...LAy4

VAGs organisation er noget rod fra ende til anden og der er næppe nogen af os der kan gennemskue virksomhedsstrukturen.

Men OK, skal vi ikke bare konkludere at vi savner Porsche som fabriks-team i Le Mans? Med en benziner til at lave en seriøs indsats.


29. maj 2011 kl 02:11

Niels Poulsen

Re: Dynamikområde

[quote
Men OK, skal vi ikke bare konkludere at vi savner Porsche som fabriks-team i Le Mans? Med en benziner til at lave en seriøs indsats.
Det vi savner er Porsche og Ferrari der laver sportsvogne istedet for nogen der laver dieseldrevne personbiler!


29. maj 2011 kl 02:29

Søren Lund

Re: Dynamikområde

Men OK, skal vi ikke bare konkludere at vi savner Porsche som fabriks-team i Le Mans? Med en benziner til at lave en seriøs indsats.

Porsche's fabriksteam, som har domineret Le Mans lige siden 1980, med få undtagelser, er identisk med det team Audi lægger navn til idag, nemlig Team Joest med professor Ulrich som kapelmester.

Det team lever i bedste velgående, og hvis Porsche ikke pt har en LMP1 vinderbil at stille op med i Le Mans, er det bare fordi Joest og Ulrich har hænderne fulde af Audier ;-)

Porsche 911 har i mine øjne været den ypperligste Grand Turismo man (nogle) kan købe, ligeså længe jeg kan huske.

ikke mindst fordi den har domineret gadebilsklassen i Le Mans lige siden sidst i 60'erne - og gør det stadig!

Mindst halvdelen af den periode, har Audi, stik modsat Porsche, været den mest kedelige og intetsigende bil man kan komme i tanker om.

WRC-quaddroerne i 70-80'erne rettede en anelse op på det, men ikke meget.

Det kedelige image har VAG naturligvis ønsket at vende op og ned på, og her har Le Mans-satsningen formentligt givet meget mere pote, end den kunne have gjort for Porsche-brandet.

Den dag Porsche måtte begynde at tabe anseelse som den ultimative motorvejsmaskine, så sætter man bare Porsche-klistermærker på Joest's biler igen ;-)



29. maj 2011 kl 02:48

Michael Eriksen

Re: Dynamikområde

Den dag Porsche måtte begynde at tabe anseelse som den ultimative motorvejsmaskine, så sætter man bare Porsche-klistermærker på Joest's biler igen ;-)
Det var du fuldstændig ret i og der var også mit oprindelige argument at så længe Audi og Porsche har samme hersker, så stiller de ikke op mod hinanden. Det kunne nu være sjovt hvis der for en djævel i en VAG topchef og lod en benzin-Porsche stille op mod en diesel-Audi. Men Helvede fryser til is først.

(Og så er Herr Ulrich "kun" dr. - ikke prof :-)


29. maj 2011 kl 03:00

Michael Eriksen

Re: Dynamikområde

Det kunne nu være sjovt hvis der for en djævel i en VAG topchef og lod en benzin-Porsche stille op mod en diesel-Audi. Men Helvede fryser til is først.
Ja, det er lidt kikset at besvare sit eget indlæg, men hvad bliver der egentlig af BMW? De har jo før deltaget i Le Mans og Tom Kristensen har tidligere deltaget i en privat BMW-vogn og det gik ikke helt så godt, men det var vist ikke bilens skyld. Var det ikke noget med at JJ Letho satte den i muren efter en kollision?


29. maj 2011 kl 03:36

Søren Lund

Re: Dynamikområde

men hvad bliver der egentlig af BMW?

Hvis det er i år hybridbilerne introduceres, undrer det mig da mere at Toyota ikke går all in.

BMW Motorsport er altid godt repræsenteret i diverse standardvognsklasser, nu også inklusive den lille klasse i Le Mans. I disse klasser ser man ikke meget til Toyota, udover i Asien og NASCAR..

BMW Motorsport, med Prof Dr Mario Theissen (nemmere at huske når de har begge titler ;-) i spidsen, valgte jo at droppe prototyperne og satse på F1, først som motorleverandør og hovedsponsor for Williams, siden all in ved at købte Peter Saubers team.

F1 og Le Mans er begge så store satsninger, at ingen bilproducent magter at gå all in i dem begge på én gang.

Jeg havde ventet at se bedre performance fra både BMW og Toyota i F1. De havde jo begge demonstreret hvor forholdsvis let de lige kunne valse ind og sætte ting på plads i Le Mans. ;-)

Men som det heldigvis fremgik; penge er ikke alt i F1. I sidste ende er det talentet der vinder - også i F1. Ross Brawn og Christian Horner kan bare noget teknik, taktik og team spirit man ikke kan købe sig til. Derfor er F1 så fedt at se på.

Både Toyota's og BMW's race-budgetter ligger i midlertid i ruiner for en stund efter F1. Hvor der handles, you know...!

Men de kommer nu nok snart stærkt tilbage, og det skulle undre mig om ikke det bliver i Le Mans - især Toyota, når nu der kommer så stor fokus på hybridbiler.



29. maj 2011 kl 04:42

Jakob Jorgensen

Re Dynamik omrade

Hahahahahaha hvor er det fedt at se mand blive som drenge (inklusiv mig selv) men personlig foretrakker jeg GT2 klassen med Corvetten som nummer 1. Det brol den 7 liters motor udsender er det mest ultimative, ja den bruger bladfjedre, ja dens motor er simpel end puch maxi moter, men den virker og jeg elsker den bil.

Det kunne ogs vare sjovt at se Mazda pa le mans igen, de vandt jo med en racerbil drevet af wankel motore,

Haber dog at Tom K vinder igen iar


29. maj 2011 kl 08:13

René Low

0,3mm + 10 kg

Nu får dieslerne smæk.
Benzin Lmp1 må gøre deres "air restrictor" 0,3mm større og tage 10kg af bilen. Hvis de ikke kan tage 10kg af må de gøre "air restrictor" 0,5mm større.

http://www.racer.com/gasoline-...213/

Yeah Tom-K ind i en benzindreven BMW.


29. maj 2011 kl 13:27

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: Dynamikområde


2) Diesel er mere energieffektivt - også i racermotorer - hvilket betyder mindre brændstofforbrug og dermed færre af de lange pitstop (der må ikke arbejdes, skiftes hjul, skiftes chauffør, pudses forrude, mens der tankes).

Er det korrekt ? Diesel og benzin har samme brændværdi pr vægtenhed.

En diesel kan være mere økonomisk ved dellast, men ved max last (pedal to the metal) mener jeg de intet har hinanden at sige på mht effektivitet - og det er vel den måde man kører race på :-)

Som andre har skreven her på siden er det dels politik og dels et ønske om at hold hastighederne lidt nede. De fleste her kan vel huske LeMans med Mercedes hvor kørerne havde glemt at få flyvecertifikat.


29. maj 2011 kl 13:57

Søren Lund

Re: Dynamikområde

Er det korrekt ? Diesel og benzin har samme brændværdi pr vægtenhed.

Jeps, men en større del af energien bliver til varme i en benzinmotor.


29. maj 2011 kl 14:32

Michael Eriksen

Re: Dynamikområde

Er det korrekt ? Diesel og benzin har samme brændværdi pr vægtenhed.

Jeps, men en større del af energien bliver til varme i en benzinmotor.
Korrekt, men i Le Mans sammenhæng skal man huske på at diesel- og benzinbiler kører under forskelligt reglement. Der er forskel på max. tankstørrelse, slagvolumen, air restrictor diameter, turbotryk og hvad ved jeg.

PS: forbrændingsenthalpien for diesel er iøvrigt 5-8% lavere end for benzin målt per kilo.


29. maj 2011 kl 14:57

Søren Lund

Re: Dynamikområde

Er det korrekt ? Diesel og benzin har samme brændværdi pr vægtenhed.

Jeps, men en større del af energien bliver til varme i en benzinmotor.
Korrekt, men i Le Mans sammenhæng skal man huske på at diesel- og benzinbiler kører under forskelligt reglement. Der er forskel på max. tankstørrelse, slagvolumen, air restrictor diameter, turbotryk og hvad ved jeg.

PS: forbrændingsenthalpien for diesel er iøvrigt 5-8% lavere end for benzin målt per kilo.

Det er blot en af grundende til at der er større varmetab ved benzinmotorer. En højere forbrændingstemperatur (eller mere korrekt; mere varmeforbrug ved forbrænding) betyder jo alt andet lige at mere varme skal transporteres væk fra blokken.

Udstødningsgassen er dermed også varmere fra en benziner, hvilket jo er årsagen til at man ikke har samme held med at brænde partikler af i en katalysator, når vi taler diesel.

Dertil kommer det højere omdrejningstal, som betyder at de mekaniske dele tilbagelægger større distance pr kørt km, hvilket igen betyder øget friktion og deraf varmeudvikling.

Deraf den klart højere virkningsgrad for dieselmotorer.

Den korte version er her; som vi alle ved, dieselbiler bruger betydeligt mindre brændstof end sammenlignelige benzinere pr kørt km, også gravimetrisk. Dieselracere bruger ligeledes færre kg brændstof pr omgang, hvilket selvsagt betyder rigtigt meget i et 24-timers race.


29. maj 2011 kl 15:10

Michael Eriksen

Re: Dynamikområde

Udstødningsgassen er dermed også varmere fra en benziner
hvilket er guf for en turbo, så under identiske betingelser vil en turbo-diesel aldrig få et ben til jorden mod en turbo-benzin.


29. maj 2011 kl 15:49

Søren Lund

Re: Dynamikområde

Udstødningsgassen er dermed også varmere fra en benziner
hvilket er guf for en turbo, så under identiske betingelser vil en turbo-diesel aldrig få et ben til jorden mod en turbo-benzin.

Helt enig! Har du nogen indikationer om motoreffekt for de biler der deltager i år?

Du nævnte højere oppe, at testkørsler havde vist at dieselbilerne er overlegne.

Det viste både tests og kvalifikationer jo også at Peugeot var sidste år, men sådan gik det jo som bekendt ikke i det lange løb, under rigtige race-conditions, d.v.s. godt med gummi i banen.

Så jeg siger allerede nu, som jeg også sagde før løbet sidste år; forestillingen er ikke slut, før den fede dame har sunget. ;-)


29. maj 2011 kl 16:06

Michael Eriksen

Re: Dynamikområde

Helt enig! Har du nogen indikationer om motoreffekt for de biler der deltager i år?
Ikke den fjerneste. Det er ikke noget de skilter med - der må man ud og lytte til rygter.

Men efter den første test i april var den hurtigste benziner 10 sek. langsommere end den hurtigste diesel. Og de var endda en Pescarolo-Judd og begge er meget erfarne i Le Mans.

Aston Martins chef var ude og sige nogle sure, men velvalgte ord om reglementet.


29. maj 2011 kl 16:44

Søren Lund

Re: Dynamikområde

Ikke den fjerneste. Det er ikke noget de skilter med - der må man ud og lytte til rygter.

Men efter den første test i april var den hurtigste benziner 10 sek. langsommere end den hurtigste diesel.

Det var også derfor jeg højest forventede indikationer.

Med 10 sekunder forskel i testene, er det jo relativt risikofrit for John Nielsen at spå at dieselbilerne vil være dominerende, uanset den tekniske forklaring derpå.

Jeg er nu ikke så sikker på at forskellen er 10 sekunder, når det kommer til stykket. Den kan sagtens være udlignet med gummi i banen, ligeså vel som den kan være forøget.

Peugeot har dog nok de mest værdifulde data med fra sidste års løb, idet de nåede nogle helt uhørte omgangstider. De kender derfor setup'et for en ekstremt hurtig omgang, og ved endvidere hvad der har tendens til at gå i stykker under de forudsætninger.

Spørgsmålet er også hvorvidt chassiserne kan tåle at køre de mange omgange på optimale tider, og ikke mindst hvor vidt motorer og gearkasser kan tåle de kortere "pusterum", d.v.s. de kortere ubelastede intervaller i svingene, der kommer af at der bliver bremset senere og givet gas tidligere, når vejgrebet øges.

Jeg vil mene det var det der snød Peugeot sidste år, fordi de havde kørt masser af langdistancetests, bare ikke under optimale race conditions.

Vejret har rigtig stor indflydelse på disse forhold. En enkelt regnbyge vasker let alt gummiet og klæbestoffet af banen, så det skal bygges op forfra over mange omgange.

Tørt solrigt vejr, gerne lidt overskyet giver den bedste kombination af optimalt greb, køling og ilt i luften. Godt greb gør gummiet blødere, og omvendt, hvilke betyder at dækkene ikke slider over asfalten, men afsætter gummiet næsten som ved offset tryk.

Varmt og tørt vejr er vanskeligere. Så der bruges flere dæk og afsættes mere gummi, samtidig med at ilt og kølig reduceres. Bliver det meget varmt, med høj asfalttemperatur, får man hurtigt problemer med dækkene, og gummiet lægger sig i kager i svingene, og forringer dermed svinghastigheden.

Men forlænger til gengæld også "pusterummet".

Racemekanikere og ingeniører har rigtigt mange parametre at holde styr på. Ovenstående er blot nogle få af dem ;-)


29. maj 2011 kl 16:54

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: Dynamikområde



Den korte version er her; som vi alle ved, dieselbiler bruger betydeligt mindre brændstof end sammenlignelige benzinere pr kørt km, også gravimetrisk. Dieselracere bruger ligeledes færre kg brændstof pr omgang, hvilket selvsagt betyder rigtigt meget i et 24-timers race.


Den er der vist en del der ikke er helt enige i. Har du nogle tal på det ? eller er det blot en fornemmelse ?


29. maj 2011 kl 17:24

Michael Eriksen

Re: Dynamikområde

Den er der vist en del der ikke er helt enige i.
Det er vist kun dig, der er uenig. Enhver, der har fulgt Le Mans de seneste 7-8 år har ved selvsyn konstateret det.


29. maj 2011 kl 18:13

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: Dynamikområde

@Michael:
Jeg har faktisk set LM de sidste mange år og ågså set at diesel kommer først, men det er jo ikke et svar i sig selv.

Jeg har selv gravet efter hvor mange gange de enkelte har tanket i løbet af de 24 timer (og så selvfølgelig hvor langt de har kørt).

Et bud kunne være at finde Michelin X Challenge tal for bilerne

Der er dog en del spændende info som:
http://www.gillsensors.co.uk/b...nge/

jeg kan desværre ikke finde ud af om de måler liter fuel eller vægt - nogen bud


29. maj 2011 kl 18:17

Søren Lund

Re: Dynamikområde

Den er der vist en del der ikke er helt enige i. Har du nogle tal på det ? eller er det blot en fornemmelse ?

De tre fakta jeg nævner, inklusiv forbrændingsenthalpien, som Michael Eriksen nævnte, siger det bedre end tal, da det er svært at finde direkte sammenlignelige eksempler.

Skal vi nævne et alligevel, så er de to omtalte BMW 335 jo nok noget af det mest sammenlignelige.

Det fremgår af denne side:

2010 BMW 335i Coupe (l/100km: kg/100km)
Urban: 12.0: 8,9
Extra urban: 6.3; 4,7
Combined EU5: 8.4; 6,2

http://www.carfolio.com/specif...8890

2010 BMW 335d coupe (l/100km - kg/100km)
Urban: 9.0; 7,5
Extra urban: 5.2; 4,3
Combined EU5: 6.6; 5,5

http://www.carfolio.com/specif...9242

(Forbrugene er omregnet gravimetrisk med følgende vægtfylde: Benzin 0,74 kg/l, Diesel 0,83 kg(l)

Under de tre kørselsforhold, bruger benzineren altså markant flere kg brændstof, trods dieseludgaven er 100 kg tungere, og derfor principielt behøver mere energi til fremdrift, under samme kørselsforhold.

Det er ikke 100% pålideligt, da forskellige afstemninger mellem arbejdsområder og kørselsmønstre kan spille ind, men den store forskel understreger vel tydeligt nok det velkendte faktum, at mere energi går tabt som varme i benzinmotorer end i dieselmotorer - dermed grundliggende forskelle i virkningsgrad.


29. maj 2011 kl 18:28

Søren Lund

Re: Dynamikområde

Jeg har selv gravet efter hvor mange gange de enkelte har tanket i løbet af de 24 timer (og så selvfølgelig hvor langt de har kørt).

Her skal du jo endelig huske at medregne den meget store forskel i performance der var mellem diesel og benzin-bilerne på banen, sidste år, ikke mindst p.g.a. den skarpe og indædte konkurrence mellem de 6-7 førende dieselbiler.

Ligeså vigtigt skal du huske at medregne, at dieselerne havde 35% større cylindervolumen, og var vist også noget tungere end de nærmeste benzinere.

Som sagt er det altid svært at finde pålidelige sammenligningsmodeller, men foregående års Le Mans-biler var bestem ikke ret pålidelige sammenligningsmodeller, hvad angår benzin/diesel.


30. maj 2011 kl 00:51

Søren Nielsen

Hvor kom vi fra?

Skægt at se jer køre ud ad flere tangenter, efterhånden som emnerne griber jer, men det ændrer ikke ved - eller besvarer - John N' udtalelse, at 'dieselbilerne har et langt større drejningsmoment, der kan skyde dem ud af svingene'.

Jeg er sikker på at han tænker på 'bundtræk' med sin udtalelse, altså at man kan udnytte momentet til en mere langbenet - højere - gearing, som får bilen op i fart uden at miste omdrejninger, som man ellers ville se på en benzindrevet motor ved det samme - lille - omdrejningstal. (det er hér, dynamikken ligger..)

Og @ Michael: Jo, Tom var på vinderkurs i BMW'en, da den kørte af med JJ ved rattet; og iøvrigt har BMW nu forladt et ellers succesrigt engagement i F1 med Sauber, som nu kører videre med andre motorer.
Men de har koncentreret indsatsen i WTCC, og de vender vel tilbage til enten F1 eller langdistanceløb i en eller anden form - som motorleverandør eller full-scale racing.

Glæder mig til snart at nyde årets Le Mans sammen med jer ! :-)


09. jun 2011 kl 14:21

avatar

Julie M. Callesen

Le Mans Q&A

Kære alle

Jeg vil bare minde om, at vi har en Q&A med Le Mans-ekspert Sam Collins fra Racecar Engineering senere i dag, så hvis I har nogle spørgsmål omkring Le Mans, så skynd Jer at stille dem nu på http://ing.dk/artikel/119858-l...ing.

I kan spørge indtil kl. 16:20 i dag.

Bedste hilsner, Julie - ing.dk


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.