Forudsætninger.

Og den undersøgelse bygger på en gns benzinpris på 5,80 kr per liter, og en gns strømpris fra 26øre per kWh i de billigste stater til det dobbelte i de dyreste.

En Dansk eller Europæisk undersøgelse vil ikke nødvendigvis komme til samme konklusioner.

Re: Forudsætninger.

Det er også mere almindeligt med to biler i USA, så el-bilen kan lettere passes ind som en bil til lokaltransport.
Det er væsentlig sværere i Danmark, på grund af de høje afgifter.

Slut med benzin -og dieselbiler

- alene forureningsproblemerne med brændstofmotorer er grund nok til hurtigst muligt at gå over til el-biler (eller brintbiler).

Luftforurening fra bl.a. biler koster årligt tusinder livet. Det er en ualmindelig god nationaløkonomisk manøvre at nedsætte statsafgifterne på "sunde biler" - det vil hurtigt være tjent hjem i sparede sundhedsudgifter.

Lad os straks komme i gang.

Fint indlæg Holger

Men lad nu være med at rode tingene sammen.

Det er ikke en nationaløkonomisk fordel at folk lever længere.

Og tusinder der skulle miste livet på grund af luftforurening fra biler er vist også en luftig generel bodega påstand.
Elbiler er afgiftsfrie , da alene deres pris ikke kan bære afgifter.

Men korrekt hellere ramme ved siden af end slet ikke at ramme :o)

Re: Forudsætninger.

Det er væsentlig sværere i Danmark, på grund af de høje afgifter.

Det er mere det, som Multimedieskatten demonstrerer, at hvis befolkningen flytter sig derhen hvor politikerne siger "vi" skal hen, så har Skatteministeren allerede mappet koordinaterne og er klar med et hurtigt afgifts-bombardement når målene er rigelige og pænt grupperet.

Du giver køb på: rækkevidde, performance, hurtig opladning, størrelse og pris for mindre driftsomkostninger ... en kort tid; Så kommer Skattefar og sætter dig tilbage På Plads - så du nu er VÆRRE stillet end hvis du bare havde købt en gammel Polo!

Vi ved jo det er sådan det går, så hvorfor investere i noget som bare bliver til skade senere?

Elbiler vs. fossilbiler

Problemet er i min optik, at elbiler sagtens kan klare 98 % af behovet, men bilkøbere vælger bil ud fra 1 % af behovet - 98 % af alle bilture er kortere end elbilernes rækkevidde, men bilkøbere vil absolut købe en bil, der også kan klare den 99. % af turene, som er længere weekend- og ferie-ture. Men den allersidste % skal bilen så alligevel ikke kunne klare, for det ville kræve en bus til hele sønnens fodbold, datterens spejdertrup samtidigt med et gevaldigt lad til flyttelæsset/haveaffaldet/osv. At bilkøberne vælger at lægge overliggeren lige netop dér, hvor de nu ender med at placere den, afhænger selvfølgelig af udbuddet at biltyper, priserne, værdien af statussymbolet og mange andre ting, men jævnt hen placeres overliggeren alt for højt - læs: der købes alt for store biler og det er helt vlkårligt, præcist hvor store biler, der vælges.

Det er derfor meget interessant, at Københavns Delebiler nu har fået fire elbiler som supplement til de eksisterende fossilbiler. I en delebilordning har medlemmerne netop mulighed for at vælge den biltype, der passer til behovet i det enkelte tilfælde, fx elbil til de korte ture og større fossilbiler til de lange ture. Det bliver rigtig spændende at se, hvordan brugsmønstret udvikler sig.

PS: %-satserne nævnt i starten er hofteskud, men de er nok ikke helt ved siden af.

USA versus DK

Man skal også huske at mange byer i USA ikke er indrettet til fodgængere, så der hvor vi i DK finder det naturligt at gå (eller cykle) tager man bilen i USA. Man kan altså ikke kritikløst overføre sådan en undersøgelse fra USA til europa.

Forureningsfri?

Er der nogen der lige kan forklare mig hvordan el produceret på kulkraftværker kan være forureningsfri ???

De seneste beregninger jeg læste sagde at det ville være miljømæssigt bedre at bruge hybrid biler end elbiler.
At man så samtidig skal have et petroleum varmeapparat i den her i DK gør det vel ikke bedre.

Men der kan jo være kommet nye undersøgelser, så er der nogle der kan pege på en undersøgelse som siger hvor meget mindre forurening vi ville have i DK med el biler ????

Re: Forureningsfri?

Nej, elbiler er ikke forureningsfri. Men der er tre interessante effekter, der skal tages i betragtning:
1. Kulkraftværker er langt mere effektive end benzin eller dieselmotorer
2. Med elbiler flyttes forureningen ud af byen til kraftværker med væsentlig bedre filtre
3. En del af strømmen produceres trods alt v.h.a. vind og vand.

M.h.t. energieffektiviteten har jeg hørt/læst et sted, at hele kæden kraftværk-transmission-elbil energimæssigt svarer til en fossilbil, der kører ca. 85 km/l. Og det er jo ikke så ringe endda.

Re: Elbiler vs. fossilbiler

@Knud:
Jeg er enig i, at 95-98% af køreturene er kortere end elbilens rækkevidde, men det er ikke ensbetydende med, at 95-98% af de årligt kørte kilometer køres på de korte ture. Mange biler kører mere end 10-15% af deres kilometer på længere ture, hvor elbiler ikke kan være med p.g.a. rækkevidden!

Derudover skal man også se på, hvordan turene ligger i forhold til hinanden. Skal du køre to ture der hver især er længere end den halve rækkevidde, skal der være tid til, at oplade bilen imellem turene!

Beskatning

((Re: Forudsætninger.

Det er væsentlig sværere i Danmark, på grund af de høje afgifter.

Det er mere det, som Multimedieskatten demonstrerer, at hvis befolkningen flytter sig derhen hvor politikerne siger "vi" skal hen, så har Skatteministeren allerede mappet koordinaterne og er klar med et hurtigt afgifts-bombardement når målene er rigelige og pænt grupperet.

Du giver køb på: rækkevidde, performance, hurtig opladning, størrelse og pris for mindre driftsomkostninger ... en kort tid; Så kommer Skattefar og sætter dig tilbage På Plads - så du nu er VÆRRE stillet end hvis du bare havde købt en gammel Polo!

Vi ved jo det er sådan det går, så hvorfor investere i noget som bare bliver til skade senere?))

Ovenstående er også grunden til jeg vil foretrække at have et fastbrændselfyr over et jordvarmeanlæg.. -når tilpas mange af os har et jordvarmeanlæg og det er blevet forbudt at montere en ny keddel kan alle de midler staten måtte mangle skaffes ved at skrue på elprisen.. -hellere svine end være slavebundet.

Forureningsfri

1. Kulkraftværker er langt mere effektive end benzin eller dieselmotorer
2. Med elbiler flyttes forureningen ud af byen til kraftværker med væsentlig bedre filtre
3. En del af strømmen produceres trods alt v.h.a. vind og vand.

Ovenstående har jeg hørt rigtig mange gange, og det er i og for sig ikke forkert. Men det store spørgsmål er jo hvor meget mere/mindre effiktivt er det egentlig??

Det er vel ikke for meget forlangt at man laver bare lidt beregning inden man vil ændre hele den danske infrastruktur.
Så jeg efterlyser igen om nogen kender til beregninger der siger hvor meget forurening vi kan "spare" ved at ændre hele DK's infrastruktur og gå over til elbiler?. Der er vel nogen som har regnet på det?
Eller kaster vi os bare blindt ud i et nyt modefænomen fordi det lyder fedt at sige elbil???

Re: Forureningsfri

1. Kulkraftværker er langt mere effektive end benzin eller dieselmotorer

2. Med elbiler flyttes forureningen ud af byen til kraftværker med væsentlig bedre filtre

3. En del af strømmen produceres trods alt v.h.a. vind og vand.

Ovenstående har jeg hørt rigtig mange gange, og det er i og for sig ikke forkert. Men det store spørgsmål er jo hvor meget mere/mindre effiktivt er det egentlig??



Det er vel ikke for meget forlangt at man laver bare lidt beregning inden man vil ændre hele den danske infrastruktur.

Så jeg efterlyser igen om nogen kender til beregninger der siger hvor meget forurening vi kan "spare" ved at ændre hele DK's infrastruktur og gå over til elbiler?. Der er vel nogen som har regnet på det?

Eller kaster vi os bare blindt ud i et nyt modefænomen fordi det lyder fedt at sige elbil???

At vi idag får el fra kulkraftværker er uinteressant.
Dét det drejer sig om at at få bilparken til at køre på strøm (eller brint, det er ligemeget).
Når først bilerne kan køre på strøm, så kan vi begynde at finde miljømæssigt bedre metoder til at få strøm. Vindmøller. Solceller. Bølgeslag. Mennesker på løbebånd i kondicentre. Hvad som helst.
Så længe bilerne kører på benzin eller dieselolie, så længe skal vi bruge benzin og dieselolie. Der er ingen alternativer.

Benzin og dieselolie kan man kun få på én måde.
Strøm kan man få på mange måder.

Re: Forureningsfri?

Nej, elbiler er ikke forureningsfri. Men der er tre interessante effekter, der skal tages i betragtning:
1. Kulkraftværker er langt mere effektive end benzin eller dieselmotorer
2. Med elbiler flyttes forureningen ud af byen til kraftværker med væsentlig bedre filtre
3. En del af strømmen produceres trods alt v.h.a. vind og vand.

Om kulkraftværker er så meget mere effektive, tja har ikke set tal på det når der regnes helt ud til slutbrugeren, men forhåbentlig ja.

Nu hjælper det ikke mig at der flyttes noget ud fra byerne, jeg bor der ikke, hvorfor skulle jeg så være interesseret i det? Men ser det klart som den største fordel el-bilerne har og til det formål ønsker jeg da kun for de mennesker der bor i byerne at der kommer mange af dem.

Vindmølle strøm som vi gladeligt betaler overpris for, just ikke særligt smart. Men en god afgiftskrue det er jo grønt.

Er fint at man med delebiler i KBH kan vælge El-biler men kan de lige som deres forsile søstre klare 2-3-4 ture på bare 40% rækkevide? se her kommer problemet jo ind med den samlede rækkevide i forhold til forbrugsmønstret og ikke kun enkeltturene.

Re: Elbiler vs. fossilbiler

@Knud:

Jeg er enig i, at 95-98% af køreturene er kortere end elbilens rækkevidde, men det er ikke ensbetydende med, at 95-98% af de årligt kørte kilometer køres på de korte ture. Mange biler kører mere end 10-15% af deres kilometer på længere ture, hvor elbiler ikke kan være med p.g.a. rækkevidden!



Derudover skal man også se på, hvordan turene ligger i forhold til hinanden. Skal du køre to ture der hver især er længere end den halve rækkevidde, skal der være tid til, at oplade bilen imellem turene!

Jeg fandt engang dette amerikanske dokument:
http://www.progressiveautoxpri....pdf

Det er en amerikansk statistik over kørselsmønsteret. Det bekræfter både Søren og Knuds antagelser mht. turlængder. Selvfølgelig med forbehold for at det er amerikanske tal.

mvh,
--Anders.

Re: Elbiler vs. fossilbiler

@Anders Pedersen: Interessant statistik. Jeg vil antage, at danske bilister kører flere korte ture.
@Søren Bank: Ifølge den amerikanske statistik, som AP henviser til, så er det 18,3 % af kilometrene, der består af ture på mere end 75 miles (nogenlunde svarende til de nuværende elbilers rækkevidde). Der er jo så 81,7 % af kilometrene, der består af korte ture, og som derfor potentielt kunne klares med elbiler. Det er da en væsentlig andel...! Og, som nævnt ovenfor, vil jeg antage, at andelen af korte ture er endnu højere i DK.
@Jesper Jepsen: "Er fint at man med delebiler i KBH kan vælge El-biler men kan de lige som deres forsile søstre klare 2-3-4 ture på bare 40% rækkevide?" Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår dit spørgsmål. Men det er klart, at man skal kigge på det samlede forbrugsmønster. I den forbindelse skal man jo så også lige tænke på, at med elbiler i en delebilordning, så har man jo ikke kun én elbil, som naturligvis ikke kan klare 4 ture, der hver svarer til 40 % af elbilens maksimale rækkevidde, uden tilstrækkelig tid mellem turene til at lade helt op. Man har netop mulighed for at tage en anden elbil, når den først er flad.
PS: Mit fornavn er altså "Knud Henrik" ;-)

...for langsom og for kort...

Vi var ude og prøve en el-bil ved BetterPlace (http://danmark.betterplace.com...m/).
Helt klart en god oplevelse - og ny bil helt på nievau...

MEN - 135 km/t som maks hastighed er bare ikke nok. Minimum 150 - 155 km/t til vedvarende kørsel.
Og rækkevidden skal op på mindst 250 km. 160 km er dårligt nok dækkende til en aktiv dag i storkøbenhavn (og det ville sikkert blive mindre ved hård kulde og høj hastighed).

Løs det - og så er vi med på vognen!

Re: ...for langsom og for kort...

Minimum 150 - 155 km/t til vedvarende kørsel.

En elektronisk begrænsning til 135 km/t er mere end du kan få brug for noget som helst sted i Skandinavien, du kan ikke køre fra Politiet, men er det en feture du ikke kan undvære?

Der er 2 store stopklodser, den første er prisen 205.000 kr for en bil uden batteri, og uden andet end moms, jeg er bestemt for el-biler, men husk du skal også have en hjemmelader og et abonnement, så ved mere end 100.000 kr for selve bilen kommer den samlet set op i direktionsvogn klassen.

Den anden stopklods er rækkevidden, det tager godt nok kun 5 minutter at dumpe batteriet, men kører du i storkøbenhavn fra kunde til kunde er det jo hurtigt 2 gange om dagen, og kører du mellem landsdelene hvor du kan komme op på 130 kmt, så falder rækkevidden tilsvarende til 80km, det vil gribe for dybt ind i planlægningen, det undgår du når du kun bruger bilen som pendlerbil, men der er ikke mange der kan tillade sig at pendle i en direktionsvogn.

Hvordan går det med bestillingerne fra private?

Det ser ud til at Nissan Leaf kommer til priser på omkring 300.000kr det lyder som et meget bedre køb til pendleren der ikke har for langt.

Vi må vente på en Zoe med fast batteripakke, eller lokke de andre til at købe en el-bil, mens vi fortsat kører i vores gamle biler og ser tiden an.

Re: ...for langsom og for kort...

Det ser ud til at Nissan Leaf kommer til priser på omkring 300.000kr

Der er 18.Maj åbnet for bestillinger til 29.950€ i Spanien, det svarer til 224.000 kr
http://www.cisionwire.dk/nissa...4273

Re: ...for langsom og for kort...

En elektronisk begrænsning til 135 km/t er mere end du kan få brug for noget som helst sted i Skandinavien,

Det er altså kun gamle sure mænd, af den slags der ligner Uffe Ellemand klonet med Mogens Lykketoft, der finder det ønskværdigt at en overhaling blokerer ydersporet *hele vejen* fra Kolding til Vejle!

Prisen på batterier.

Hvis alle brugte El-biler.

Vil prisen på batterierne så ikke stige meget, der er vel ikke ubegrænsede mængder materialer til fremstilling af sådanne batterier.

Samtidig har batterierne vel heller ikke ubegrænset holdbarhed, men kan de genanvendes som nye batterier?

Jeg er selvfølgelig kritisk over for elbiler og anden ny teknologi, men ikke afstandstagende.

Re: ...for langsom og for kort...

En elektronisk begrænsning til 135 km/t er mere end du kan få brug for noget som helst sted i Skandinavien,

Det er altså kun gamle sure mænd, af den slags der ligner Uffe Ellemand klonet med Mogens Lykketoft, der finder det ønskværdigt at en overhaling blokerer ydersporet *hele vejen* fra Kolding til Vejle!

Og hvor mange sekunder har du vundet ved denne meget langstrakte overhaling?

Du skal da ikke være den gamle sure mand der blokerer ydersporet hele vejen fra Kolding til Vejle, hvis du i stedet lægger dig 300 meter bag ham og kører 120kmt så kommer du glad og afslappet frem til Vejle mindre end 10 sekunder efter ham, og er du bare en smule klogere end ham, så suser du forbi ham første gang han skal sætte igang efter rødt lys.

Fluence

Better Place bilen kan i Israel bestilles fra Juli og skal koste:
NIS 123.000 svarende til 186.960kr det er incl fri benyttelse af Better Place ladestandere i 4 år, dertil skal betales måneds abonnement på 1.657kr ved op til 20.000km per år eller 2.430kr ved op til 30.000km per år

Den store pakke:
Hjemmelader med 3 års fri strøm, alle de kilometer og alle de batteribytte man kan nå at bruge koster bilen:
NIS 157.500 svarende til 238.640kr, det er fri brændstof i 3år for 51.680kr, klart billigere end at betale månedligt abonnement.

Forureningsfir?

Når først bilerne kan køre på strøm, så kan vi begynde at finde miljømæssigt bedre metoder til at få strøm. Vindmøller. Solceller. Bølgeslag. Mennesker på løbebånd i kondicentre. Hvad som helst.
Så længe bilerne kører på benzin eller dieselolie, så længe skal vi bruge benzin og dieselolie. Der er ingen alternativer.

Vi har idag over 70% af vores elforbrug dækket af kulkraft. Så vi har masser af aftagere til at kunne forbedre elektricitetsværker så de bliver miljørigtige.
Der er absolut ingen grund til at begynde at bruge mere elekticitet (med elbiler) med mindre dette giver os en fordel i fx mindre forurening.

At vi skal have elbiler udelukkende for at bruge det som udviklingsplatform til nye (miljørigtige) energi-kilder holder ikke en meter.

Hvis elbiler ikke giver en miljø fordel så lad os dog for alt i verden droppe det indtil teknologien er der.

Re: ...for langsom og for kort...

Du skal da ikke være den gamle sure mand der blokerer ydersporet hele vejen fra Kolding til Vejle

Det bliver jeg da hvis jeg en dag dømmes til at køre i en elbil begrænset til 135km/t ;-)

Indersporet er blokeret af trailere, campingvogne og lastbiler - hver med deres unikke hastighedsgrænser og andre begænsninger (helt i tråd med Folketingets "del og hersk"-trafiklovgivning) - hastigheden i indersporet varierer derfor mellem 80 - 140.

Første gang een eller anden knold overhaler med 135 er ydersporet blokeret af een, lang, stang af trafik og indersporet falder til den tilladte hastighed for det dårligste køretøj på vejen. Dette sker ofte nok UDEN assistance fra tekniske tiltag.

PS: Hvis man blot havde de samme regler som f.ex. i Sverige - hvor hastighedsgrænsen kun gælder for *vejen* og ikke, som her, for *det specifikke køretøj i en lovgivningsmæssig nærmere defineret tilstand(!)* - ville det være noget *helt* andet. Men dette er Danmark, hvor politik går ud på at alt skal gøres så indviklet, dyrt og irriterende for borgerne som det er praktisk muligt.

En god gammel dansk tradition er....

........at fortælle Molbo og Århushistorier for at lære efterkommerne at ...sondre....mellem det solidt tåbelige, som at gå over åen for at hente vand.
Derfor er der mange der glemmer at at frembringe energien lige der hvor den skal bruges giver den mest effektive udnyttelse.

At lave strøm med kulkraft og med denne strøm til at lade et batteri op med giver i min optik en større forurening end at brænde brændstffet af i en stempelmotor.

At lave strøm med vind-el til opladning af batterier er bestemt fordelagtigt al den stund at selve vinden er gratis og hvis man kan afskrive møllen med betalingen for den strøm den laver og elbillisteten er tilfreds med at køre når vinden har blæst så længe at hans køretøj er opladet så er det også OK for mig.

Men! Hvis elbiler skal udkonkurrere bilerne så skal de være køreklare når der er brug for dem og det kan vindkraft ikke klare alene der skal være en backup funktion der "vedvarende" kan levere den kontinuitet som vindmøllerne ikke magter. Denne backup funktion skal have den samme energikapacitet som den samlede vindmølle kapacitet og det forøger logisk prisen for at anvende elkøretøjer.

Jeg har en Club Car Utility 4x2 til min rådighed og apparatet kører aldeles
udmærket

http://www.clubcar.com/commerc...aspx

det hele handler KUN om penge

Det kan godt være at nogle enkelte af os er klar til købe dyrer
produkter der så måske lover mere sundhed på den ene måde eller den anden måde..
men helt ærligt, så længe el biler er en nedgradering på performance
på mange punkter, så skal de også være væsentligt billigere end benzin biler, ellers gider vi da ikke købe dem..