/energi

Derfor svinger CO2-prognoserne

DTU Transports direktør Niels Buus Kristensen forklarer, hvorfor forskellige analyser kan komme med så vidt forskellige bud på fremtidens CO2-forurening.

Af Nicolai Østergaard, fredag 20. maj 2011 kl. 11:00

Er der brug for alternative fremskrivninger af CO2-udledningen fra vejtransporten?

»Ja, bestemt. Det er ganske udmærket, for udviklingen i transportsektorens CO2-udledning er ekstremt svær at forudsige og forbundet med nogle store usikkerheder, som afhænger af først og fremmest den økonomiske vækst, olieprisudviklingen og hvor skrappe politiske tiltag, der vil blive gennemført.«

Den nye analyse vurderer, at den teknologiske udvikling går hurtigere, end det er forudsat i de eksisterende fremskrivninger. Er du enig i dette?

»Jeg er enig i, at indsatsen for at reducere CO2-udledningen fra transportsektoren vil blive kraftigt hjulpet på vej af den teknologiske udvikling fra bilproducenterne, og jeg er enig i, at energieffektiviteten sammen med den noget dyrere indfasningen af biobrændstoffer vil være den mest effektive vej til CO2-reduktioner fra vejtransporten frem mod 2020.«

Hvad kan den nye analyse bruges til?

»Det er jo altid interessant at se et bud på, hvordan CO2-udledningen fra vejtransporten vil udvikle sig, hvis forskellige forudsætninger bliver indfriet. EA-analysen vurderer, at CO2-udledningen vil være svagt faldende, ud fra blandt andet antagelser om den fremtidige transportvækst og teknologiske forbedringer af energieffektiviteten, men uden eksplicitte antagelser om den økonomiske vækst, olieprisen og politikken. Det er bemærkelsesværdigt, at EA-analysen kommer frem til en væsentligt anden udvikling end både klimakommissionens og Energistyrelsens referencefremskrivninger. Men så skylder man også at forklare, hvor forudsætningerne på afgørende vis afviger fra disse, og hvorfor man mener, at de forudsætninger, man selv har gjort, er bedre eller mere relevante.«

Hvordan kan den nye analyse give et så anderledes resultat end den officielle fremskrivning fra Energistyrelsen?

»Det skyldes, så vidt jeg umiddelbart kan vurdere, først og fremmest forskelle i transportvæksten. Energistyrelsen tager udgangspunkt i modelberegninger fra DTU Transport, som er baseret på en statistisk veldokumenteret sammenhæng mellem økonomisk vækst og energiprisudviklingen og så transportarbejdet, som EA uden argumentation vælger at se bort fra. I stedet vælges uden videre begrundelse en vækstrate på 0,7 pct. pr. år for persontransporten svarende til tiåret 1990-2000. Endvidere tager Energistyrelsens fremskrivning af CO2-udledningen fra transportsektoren udgangspunkt i et såkaldt 'frozen policy'-scenarie. Energistyrelsens fremskrivning giver et bud på, hvordan CO2-udledningen vil arte sig, hvis der ikke bliver iværksat andre initiativer end dem, der allerede er vedtaget. Det er relevant i forhold til at vurdere, hvilke yderligere tiltag, der er behov for, og hvad effekten heraf vil være. EA forudsætter meget løst 'en fortsættelse af de senere års fokus i EU på området'.«

Men det er vel ikke særlig realistisk, at der ikke kommer nye politiske klimainitiativer de kommende år?

»Det har du måske ret i. Men det ændrer ikke ved, at vi alligevel har brug for at vide, hvad der vil ske, hvis vi ikke foretager os yderligere på klimaområdet som grundlag for at beslutte, hvad der yderligere bør gøres,« siger Niels Buus Kristensen.



20. maj 2011 kl 14:20

Svend Erik Hendriksen

CO2-forurening ?

Siden hvornår er CO2 blevet forurening ?

Det må være en journalistisk finke der er faldet af panden.


20. maj 2011 kl 14:36

Søren Fosberg

Re: CO2-forurening ?

Siden hvornår er CO2 blevet forurening ?

Definer forurening.

mvh Søren


20. maj 2011 kl 15:13

Michael Eriksen

Re: CO2-forurening ?

Definer forurening.
Enhver form for miljøpåvirkning, der ikke forsvinder indenfor individets levetid.


20. maj 2011 kl 15:18

Rune Kristensen

Re: CO2-forurening ?

@Søren Fosberg:

Wiki skriver: Forurening forårsages af frigørelsen og/eller udslip af miljøfremmede stoffer.

Sidst jeg checkede, var CO2 ikke miljø- men klimaskadelig - så i stedet for "CO2 forurening", kunne man skrive "klimaskadelig CO2 udledning"

Mvh Rune

P.S. CO2 UDSLIP formuleringen irriterer mig desuden grænseløst, når der er tale om CO2 UDLEDNING, jvf. de sammenligenlige og korrekte formuleringer radioaktivt UDSLIP og spildevands UDLEDNING.


20. maj 2011 kl 16:02

avatar

Gunnar Littmarck

Re: CO2-forurening ?

Nja där har du fel.

CO2-hotet bygger på att temperaturhöjningar förstärks mer än de försvagas av T4 och vattens extrema termostat funktion...

Det har vetenskapligt avvisats i två godkända studier numer..

1C blir efter förstärkning och försvagning 0,6-0,7C vilken tur, ty annars skulle jorden överhettats långt för uppkomsten av vår livsform.

http://www.geocraft.com/WVFoss...html


Så har vi det sjukt korkade med medeltemperatur... jorden är ju i strålningsbalans med sin omgivning så det är utstrålad energi mot instrålad som är av intresse...

T4 gör att den utstrålade energin ökar med temperaturen upphöjt till fyra....

Liknelse:
Ni har två vindkraftverk, det ena står så det får 356dagar med 5m/s oavbrutet, det andra får 0m/s halva året och exakt 10m/s den andra halvan av året..

Nog inser alla att det som får 5m/s kommer producera avsevärt mindre mängd elektrisk energi än det som står still halva året och mottar 10m/s det andra halvåret?


Kinetisk energi ökar med hastigheten i kvadrat...

Jag brukar ta månen för att ungdomar och barn ska förstå..

Månen har min 40K medel 250K och max 396K...

Antag att halva ytan var 40K och den andra 396K...

Med fuskande klimatforskare skulle medeltemperaturen (40+396)/2=218K bli den som vore relevant då, den som inte får öka eller minska, med samma klimat på månen....

Men:

Månen är i strålningsbalans, så med halva ytan 396 den andra 40, strålar månen ut lika mycket energi som om var yta vore 333K...

[(40^4+396^4)/2]^0,25 =333....

Därför vi kunde ha 20C i medeltemperatur med samma soleffekt, ty då var dagens öknar skogsklädda och det minskar dygnsskillnaderna vilket gör att polerna kan öka sin temperatur med samma strålningsbalans...


Vill ni kan jag i detalj gå igenom just CO2-molekylens egenskaper med... men de flesta har nog redan slutat läsa :o)..

Dessutom vet alla att mänskligheten ökar sin utvinning av jordskorpans kolväten med maximal kraft, enbart billigare energisystem kan påskynda peak kol, oil och gas... enbart.... allt danskar sparar, konsumerar kineser, indier med många fler...

Så att minska våra CO2-utsläpp är en sympatisk rättvisesak... då får de snabbväxande tidigare fattiga länderna mer av den globala utvinningen... det är bra...

Men motivera inte det med ett vetenskapligt avvisat CO2-hot....

Kärnkraft kommer ta över, efter det kommer solenergisystem och energi i form av elektricitet och drivmedel kommer bara bli billigare (före skatt...).

Mvh Gunnar


21. maj 2011 kl 10:15

Jan Damgaard

Re: CO2-forurening ?

@Rune
Begrebsforvirring er utroligt kontraproduktiv, hvilket jeg er enig i.
@Michael
Især må definitioner der bringes kunne tåle afprøvning.
Siden fotosyntetiske organismer har eksisteret på kloden, er der blevet dannet O2, defor sker der vedvarende O2-forurening? Definitioner skal være mere præcist afgrænset, før de giver nogen logisk mening.
Nu er det egentlig ikke CO2 der hentes op fra undergrunden, men andre former for kulstof(C)-holdige forbindelser.
Derfor er frigørelse eller udslip måske mere dækkende for processen.

Mvh Jan


21. maj 2011 kl 11:23

Svend Ferdinandsen

Re: CO2-forurening ?

Sidst jeg checkede, var CO2 ikke miljø- men klimaskadelig - så i stedet for "CO2 forurening", kunne man skrive "klimaskadelig CO2 udledning"

Denne formulering forbedrer det kun ganske lidt. Klimaskadelig er svært at definere, da der er mange forskellige opfattelser af godt/dårligt klima.

Klimaet ændres siges det, og uhh så skal vi blive bange, men jeg kender mange som godt kunne ønske sig et andet klima, når de tænker sig om.

Det mest reelle var at sige " temperaturøgende CO2". Det er det eneste de fleste er enige om, selvom de ikke er enige om størrelsen af øgningen.


21. maj 2011 kl 19:38

Hans Henrik Hansen

Re: CO2-forurening ?


Siden hvornår er CO2 blevet forurening ?

- her er nogle flere betragtninger om emnet:

http://wattsupwiththat.com/201...ses/


22. maj 2011 kl 01:26

Søren Fosberg

Definition på forurening

Siden fotosyntetiske organismer har eksisteret på kloden, er der blevet dannet O2, defor sker der vedvarende O2-forurening? Definitioner skal være mere præcist afgrænset, før de giver nogen logisk mening.

Forurening er et begreb som de fleste forstår, men har svært ved at definere på en entydig måde. CO2 produktion i sig selv åbenlyst ikke forurening - i hvert tilfælde sålænge det indgår i det naturlige CO2 kredsløb.

Kan naturen forurene? Er et vulkanudbrud forurening? Støvstorme? Det er ikke åbenlyst eftersom de indgår som et naturligt element i klodens stofkredsløb. På den anden side kan vulkanudbrud - hvis de er store nok - på meget voldsom vis påvirke og ødelægge store dele af en given biosfære. Men dette er stadig en del af den naturlige proces og katastrofer er jo tænkt at være en forudsætning for vor egen eksistens (kometnedsalg for 65 millioner siden f.eks. og formentlig alle andre katastrofale begivenheder som i et hug har ændret biosfæren på dramatisk vis).

Men "naturlig" forurening har under alle omstændigheder mindre betydning for vores definition - vi kan alligevel ikke gøre noget ved det. Tilbage bliver "kunstig", dvs menneskeskabt forurening.

Er landbrug forurening? Det har jo ændret biosfæren voldsomt. Ændret livsgrundlaget for et utal af dyr og planter, inklusive os selv. Men alle organismer påvirker biosfæren, det er faktisk biosfærens væsen at den er et resultat af organismernes samspil. Og vi er en organisme. At ændre biosfæren er ikke per definition forurening og landbrug er derfor ikke - nødvendigvis - forurening.

Biosfæren fungerer grundlæggende ved hjælp af stofkredsløb drevet af solenergi. Det samme stof har været på Jordens i dens hele levetid - alligevel er den ikke løbet "tør" for stof. Enhver slutilstand for en proces bliver start tilstand for an anden proces og ringen sluttes over et kort eller langt reversibelt forløb. I modsætning hertil fungerer vores metoder stort set ved hjælp af lineære, irreversible processer med en start og en sluttilstand. Råstofferne ligger i depoter (mineraler) og processerne drives af depot energi (kul, olie, gas mm.) - startilstanden. Sluttilstanden (slagge, restprodukt) - altså det der er tilbage når processen er afsluttet - er forurening (?) og svarer til en ændret kemisk sammensætning end man havde i udgangspositionen (f.eks.fra kul til CO2).

Meget kort kan man måske definere forurening som resultatet af irreversible stofprocesser.

Mange industrielle processer går desuden ind og kortslutter de naturlige kredsløb, f.eks. vandkredsløbet (grundvand), fisk (overfiskning), træer (skovning). Man bruger altså forskellige stadier i kredsløbsprocesserne som depoter og stopper dermed kredsløbet. Indgrebet er ofte irreversibelt, i hvert tilfælde på kort sigt skønt kredsløbsprocessen eventuelt kan genetableres. Denne kortslutning af kredsløb kan også defineres som en slags forurening.

I denne definition er forurening altså det der er tilbage efter en lineær, industriel, eller irreversibel proces. Dette kortslutter eller ændrer eventuelt biosfærens kredsløbsprocesser f.eks,. vandkredsløbet (grundvandet slipper op), andre stoffer hober sig op hvor de ikke var før (f.eks. CO2). Man kan indvende at slaggen i den lange løb vil inddrages i biosfærens kredsløbsprocesser, f.eks. vil CO2 med tiden (millioner af år) måske blive bundet igen i form af olie, kul og gas. Men på kort sigt vil slaggen betyde en ændring af miliøet, f.eks. ændring af atmosfærens kemiske sammensætning som igen giver klimaændringer, ændringer i havmiliøet (forsuring), i jorden og biosfæren i det hele taget og dermed livsgrundlaget for de organismer på pt bebor Jorden - inklusive os selv. Disse ændringer kan i princippet både være positive eller negative. Om den enkelte forurening er skadelig derfor et emne for sig og afhænger bl.a. af individulle interesser.

Det er karakteristisk at de industrielle (irreversible) processer - i modsætning til de reversible processer - kun kan forløbe så længe der er mineral- og energidepoter til rådighed og at de på et tidspunkt vil udtørre og processen dermed stoppe.

Det er desuden karakteristisk at intentionen med de industrielle processer ikke er at at forurene. Vi laver ikke slagge for slaggens skyld, den er blot en uundgåelig konsekvens af processen og vi accepterer den indtil vi synes problemerne med at leve med slaggen bliver for store hvorefter vi kan forsøge at moderere processen gennem miljølovgivning eller udvikling af renere teknologier.

I fortsættelse af dette og med udgangspunkt i det oprindelige spørgsmål øverst i tråden kan det uden videre siges at CO2 er forurening hvis den produceres som resultat af irreversible provesser (afbrænding af fossile brændstoffer) mens CO2 produceret som et stadie i en reversibel proces (kulstofkredsløbet) i biosfæren ikke er forurening, men er en proces som overordnet set er i balance (input = output).

Hans Henriks Watts artikel kan uden videre betegnes som vrøvl i lyset af ovenstående definition - fordi artiklens forfatter ikke skelner mellem CO2 som et kredsløbsprodukt i en reversibel proces og et restprodukt af irreversible processer.

Hvorfor Hans Henrik, vil du altid have at vi skal læse Watts artikler? Hvad mener du selv om dem - sådan generelt?

Mvh Søren


22. maj 2011 kl 09:21

Hans Henrik Hansen

Re: Definition på forurening


Hvorfor Hans Henrik, vil du altid have at vi skal læse Watts artikler?

- du kan ikke være nået langt, hvsi du ikke har opdaget, at artiklen er skrevet af William Happer, hvorom det oplyses:

William Happer is the Cyrus Fogg Brackett Professor of Physics at Princeton University

Hvad mener du selv om dem - sådan generelt?

- jeg mener intet generelt, men de af dem, jeg henviser til, finder jeg interessante! :)


22. maj 2011 kl 18:26

Søren Fosberg

Re: Definition på forurening

- du kan ikke være nået langt, hvsi du ikke har opdaget, at artiklen er skrevet af William Happer, hvorom det oplyses: William Happer is the Cyrus Fogg Brackett Professor of Physics at Princeton University

Hvis du mener at titler borger for sandheden kan jeg give dig mange titler som er uenige med din ven. Hvad gør vi så? Titel mod titel. Det er vist ikke vejen frem.

Jeg tror du har vist ham frem fordi du kan lide hans mening, ikke fordi du er imponeret af hans titel. Cherry picking kaldes det på dangelsk.

Jeg gjort mig stor umage med at diskutere og foreslå en definition på forurening. Du kan være uenig, men du kan da ikke kommentere den ved at henvise til en fyr pga hans titel,

Han siger at fordi CO2 optræder som en komponent i biosfæren, kan CO2 ikke være forurening. Hvis du læser min argumentation ser du at det kan den godt være. Hvis du mener at mit resonnement er forkert vil jeg godt høre nærmere, jeg er altid klar til at lade mig overbevise - dog ikke af titler.

Jeg er tryg ved at du har det på samme måde :-?

Mvh Søren

PS: William Happer:

Will Happer, as chair of the George C. Marshall Institute, will testify Thursday before Rep. Ed Markey's Select committee as the sole GOP witness arguing against the global warming consensus. Even though Happer, a physicist, has published exactly one paper that discusses climate change, he is apparently the top choice of the GOP to discuss "the ability to present data and information that can guide global warming solutions in a sometimes fierce political landscape."

http://www.desmogblog.com/dire...5041


22. maj 2011 kl 19:14

Hans Henrik Hansen

Re: Definition på forurening


Jeg tror du har vist ham frem fordi du kan lide hans mening, ikke fordi du er imponeret af hans titel. Cherry picking kaldes det på dangelsk

- så har du øjensynligt ej heller bemærket, hvad jeg skrev!:

- her er nogle flere betragtninger om emnet:

- men du kan åbenbart ikke tåle eksponering for andre betragtninger end dine egne(?) Så kan man jo spekulere over, hvad du i grunden bestiller på et debatforum! :)


22. maj 2011 kl 20:59

Søren Fosberg

Re: Definition på forurening

- men du kan åbenbart ikke tåle eksponering for andre betragtninger end dine egne(?) Så kan man jo spekulere over, hvad du i grunden bestiller på et debatforum! :)

Ja, det kan jeg godt og jeg har endog kort kommenteret hans artikel. Men du, som næsten aldrig siger noget, men blot smider links ind i debatten fra Watts og andre du sympatiserer med, altid omhyggeligt udvalgt til bekræftelse af dine fordomme, kan man med rette spørge, hvad du bestiller i et debatforum.

Jeg mener, når du nu selv rejser emnet.

Mvh Søren


22. maj 2011 kl 22:16

Bjarke Mønnike

Stop så!

Søren du skriver meget fornuftigt og langt om forurening og resultaterne af irrevesible processer. Men er det ikke således at det værste indgreb overfor naturen er at vi ikke tillader den at behandle mennesker som den behandler resten af den biosfære der befinder sig på jorden.

Resultatet af at vi lever som vi gør fordi vi kan bekæmpe sygdomme og udnytte biosfære og råstofdepoter så vi lever længere og der er ikke den børnedødlighed som var kendt førhen, så antallet af os også vokser til uønskede antals højder.

Peder Wirstad har andetsteds beskrevet, at efter Gud er død, har mennesket prøvet at undgå naturens ubarmhjertige sortering af de uheldige og det har ført til at alle farer bør undgås for alle.

Man har så flyttet/forandret troen til at være en fortælling om, at alle ulykker er selvforskyldte og kan undgås ved rettidigt omhu...........hvis man mener at forureningsvolumet størrelse kan forbindes direkte med menneskenes antal.....så ville en spartansk vurdering af liv givet give større resultater, hvis man kunne undgå det kinesiske fravalg af pigefostre ved at anvende en lignende metode.


23. maj 2011 kl 00:20

Søren Fosberg

Re: Stop så!

Men er det ikke således at det værste indgreb overfor naturen er at vi ikke tillader den at behandle mennesker som den behandler resten af den biosfære der befinder sig på jorden.

Du mener at befolkningseksplosionen kunne være undgået ved at fastholde en høj dødelighed - når nu man åbenbart ikke kan få en lav fødselshyppighed.

Du har naturligvis ret i at de negative konsekvenser af vores teknologi - som igen er en konsekvens af vor økonomi (hvor økonomiske beslutninger groft sagt baserer sig på den enkelte investors kalkule men ikke tager hensyn til eksterne omkostninger) - forstærkes af at vi bliver flere og flere som belaster biosfæren.

Imidlertid burde lav fødselshyppighed være relativt nemt at opnå. Befokningseksplosioner opstår når dødshyppigheden falder uden at fødselshyppigheden følger med ned. Det er set gang på gang at det kræver nogle generationer for fødselshyppigheden at falde så den matcher døsdhyppigheden. Faldende dødshyppighed hænger sammen med bedre sundhed og fødevareproduktion. Faldende fødselshyppighed hænger især sammen med ændringer i kulturelle vaner, udddannelse, kvinders ligeret, materiel tryghed og adgang til prævention - og er selvfølgelig i sig selv en reaktion på den faldende dødshyppighed. Altsammen noget der kan etableres men forhindres af ekstrem økonomisk ulighed og f.eks. religion dvs paven, den amerikanske kristne højrefløj, fundamentalistiske muslimer osv som i den grad har vendt sig mod dels kvinders ligestilling, dels familiplanlægning (Afrika). Det er meget beklageligt og burde være et politisk fokuspunkt som skal løses.

Alternativet - at lade den sorte død komme tilbage - er jo ikke nogen løsning. Iøvrigt har jeg lige set at befolkningsstigningen sidste år svarer til samtlige AIDS dødsfald i Afrika de sidste 30 år.

Jeg synes du behændigt undlader at forholde dig til min pointe vedr. forurening, nemlig at vi belaster biosfæren fordi vi benytter os af teknologier som baserer sig på irreversible processer - som forurener. Hvis vi i stedet benytter os af reversible processer - som ikke forurener - kan vi bære en højere befolkning - samtidig med at det sandsynligvis netop vil føre til lavere fødselshyppighed fordi man vil leve i større materiel tryghed.

Mvh Søren


23. maj 2011 kl 00:30

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Stop så!


Imidlertid burde lav fødselshyppighed være relativt nemt at opnå.

Strengt populationsbiologisk set er det et dumt mål at sætte sig, det gør populatione meget mere sårbar for genetiske skader, regressive gener og miljøfremmede stoffer.

Poul-Henning


23. maj 2011 kl 13:12

Søren Fosberg

Re: Stop så!

meget mere sårbar for genetiske skader, regressive gener og miljøfremmede stoffer.

Er det nu rigtigt? Er det virkelig problemeatisk for populationssårbarheden om kvinden får 2 eller 8 børn? Vil fattigdom kombineret med store fødselsrater producere særligt robuste individer - eller er det ikke blot en meget snæver teoretisk betragtning? Har man nogen sinde udviklet særligt robuste produktionsdyr f.eks. ved at udsætte nogle generationer for sult, stress, forurening og sygdomme.

Mvh Søren


23. maj 2011 kl 13:24

Hans Henrik Hansen

Re: Definition på forurening


Men du, som næsten aldrig siger noget, men blot smider links...

- hmm...prøv fx. at kigge lidt her:

http://ing.dk/bruger/54510


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk