Uddybning ønskes

Kommissionen går endda så langt som til at advare mod en ’drastisk forceret udvidelse af vedvarende energiformer’, fordi der er ’grænser for, hvor meget man kan belaste naturlige biotoper’. Tilsyneladende forsøger forfatterne at komme Tysklands magtfulde og til tider rabiate miljøforkæmpere i møde med den citerede passus

Det er muligt, at de er rabiate, men det er ikke fordi de ikke vil tillade rovdrift på biobrændsel.

Ellers ser jeg frem til, at få at vide hvordan man vil høste energien og gemme den, indtil der bliver brug for den. Og til hvilken pris? Det ligner politisk korrekthed blot at slynge nogle visioner ud uden at forklare hvordan og hvad det koster.

Re: Uddybning ønskes

Desuden fører anvendelsen af atomkraft til en ’forgiftning af den samfundsmæssige atmosfære’.

Af hvad for en fisk? Nogen der kan uddybe dette?

De syv ældste værker, som blev taget midlertidigt fra nettet i marts skal ’tages permanent ud af drift’, de er allerede blevet ’erstattet uden problemer’.

Haha nå nej fordi afbrænding af millioner af tons brunkul er jo ikke noget problem og forgifter slet ikke den "samfundmæssige atmosfære", det ved alle da:)

Desuden bør den tyske regering satse på en omfattende etablering af energilagre.

Hmm ja ok hvis staten skal betale for den massive lagring af energi der skal til, så kan jeg godt forstå at mer prisen per Kwh kun stiger 0,1-5cent, regningen bliver jo så bare ligeså ugennemsigtig som den er herhjemme jeg PSO afgiften, men en ting er sikker og det er at tyskerne kommer til at betale kassen, og det er skidt selv for os her i Danmark fordi vi er i den grad afhængig af Tysklands konkurenceevne som nu ser ud til at smuldre.

Kommissionen vil angiveligt holde fast i moderne kulkraftværker, bl.a. de der aktuelt er ved at blive opført.

JA fordi kul afbrænding slår jo meget færre mennesker ihjel end akraft, host host. De såkalte tyske eksperter lyder da mere og mere retarderede, eller også har de bare fået en politisk konsensus de skal følge, ligesom man ser herhjemme med de forskellige ekspert udvalg, der hvis de siger noget modsat regeringen politik bare bliver rettet i deres konklusion så den pludseligt følger regeringens politik, og så an de brokke sig nok så meget.

The Rise and Fall of the German Industia

Nu er det jo en etikkommission, der ytre sig. "Etik er tlsyneladende at leve i et før/efter industrielt agarsamfund i små harmoniske landsbyer. Ikke noget med storbyer og fabrikker".

"Udfasningen er nødvendig, hvis risici skal kunne udelukkes kategorisk’", så er der dømt fundamentalisme.

"Kommissionen går endda så langt som til at advare mod en ’drastisk forceret udvidelse af vedvarende energiformer’, fordi der er ’grænser for, hvor meget man kan belaste naturlige biotoper’."

Energi er jo kun noget man bruger i byer og i den væmmelige industri.

"Desuden skal tyskerne skal lære at spare meget mere på strømmen end hidtil. Potentialet for besparelser vurderes at ligge på mellem 40 og 60 procent".

Det er muligt at man kan spare så meget ved effektiviseringer, men etikkommisionens agenda er nok mest en afvikling af det tyske industrilokomotivs lokomotiv.

The Rise and Fall of the German Industial Empire.

ej atomkraft i Tyskland?

Hvad ska de få energi fra? Tilbage til dampmaskiner och heste?
Det er blåöjet at tro at et moderne industriland kan klare seg med vindmöller og lignende! Ikke end Danmark kan.

Good ol' Godwin

Prøv at erstatte kernekraft med jøder. Så er ordlyden som i tysk 1930er-etik med dogmatiske forestillinger om Neuropa.

Jeg har aldrig forstået konceptet i at udrense de bredeste skuldre, uanset om det er jødiske gener eller kernekraft.

Kul (og gas) på i Tyskland

Med en afskaffelse af kernekraft i Tyskland er beskæftigelsen i brunkulslejerne og stenkulsminerne sikret langt tid ud i fremtiden. Ligeledes kan Gazprom sikre nogle fede langtidskontrakter på levering af naturgas. Tillykke med det Tyskland, jeres bidrag til drivhuseffekten skal nok lune!

Re: Kul (og gas) på i Tyskland

Og set i lyset deraf af hvorledes tyskerne gebærder sig hvorfor fanden skal vi så holde den grønne fane så højt at vi kke kan nå jorden?

de har jo ret!

etikkommisionen har jo fuldstændig ret!

Det vil være etisk korrekt at erstatte en potentielt farlig energikilde med en anden
-som ikke forurener
-som ikke koster mere end den nuværende
-som ikke bare er import af samme kilde fra udlandet
-som ikke betyder forcering af udbygningen af vedvarende energi

Det vil også være etisk rigtig fint hvis vi gav for eksempel 50% af vores BNP som udlandsstøtte, eller hvis vi fjernede alle toldmure omkring europa.

Men så længe vi ikke har en etisk tryllefe der kan opfylde vores ønsker på magisk vis ville det være en dejlig ting at forholde sig til realistiske muligheder i det samfund vi nu engang lever i. Atomkraften er erstattet af uetisk, forurenende brunkul og andre CO2-producerende kilder. Og til en vis grad af atomkraft. Den nuværende situation kan ingen være tjent med, men jeg er ikke så overrasket. Det tyske samfund er ligesom det danske politisk udhulet af hysteriske beslutninger og gennemsyret af populisme.

Desværre - populistiske beslutninger er sjældent etiske

A-kraft afvikling.

Hvis de Tyske politikere følger anbefalingen, og lukker det sidste A-kraftværk allerede i år 2021, så går der ikke lang tid før det virkelige spøgelse kommer ud af skabet, nedrivning og sikring af alt det radioaktive affald bliver en bombe under den Tyske økonomi, de er allerede i gang med at nedtone deres affaldsproblem med at permanente løsninger slet ikke er nødvendige, nej hvis man kan lave mellemlager og udskyde problemet et par hundrede år, så er der nok en bedre løsning til den tid, gad vide om de også ved hvad det vil koste at afvikle disse mellem lagre, så de kan sætte den rigtige sum på en spærret konto i banken.

Re: 600 000 dør af partikelforurening årligt

600.000 ja, var det ikke 40% der skyldtes landbruget? Derefter kommer transportsektoren og de forbrændinger som ikke renses så effektivt som vores kraftværker... Det kunne være rart at se nogle tal/modeller på hvor meget vores kraftværker reelt forurener i stedet for at de får skylden for al den luftforurening der findes...

A-kraft fjerner ikke vores forbrændingsmotorer, kakkelovne, landbrug og de andre forureningskilder... Og hvad med affaldsforbrændingen, skulle det bare ligge på lossepladser i stedet? Hvor stor del af vores luftforurening ville være væk hvis vi havde a-kraft i stedet for kraftværker???

Re: A-kraft afvikling.

Hvis de Tyske politikere følger anbefalingen, og lukker det sidste A-kraftværk allerede i år 2021, så går der ikke lang tid før det virkelige spøgelse kommer ud af skabet, nedrivning og sikring af alt det radioaktive affald bliver en bombe under den Tyske økonomi, de er allerede i gang med at nedtone deres affaldsproblem med at permanente løsninger slet ikke er nødvendige, nej hvis man kan lave mellemlager og udskyde problemet et par hundrede år, så er der nok en bedre løsning til den tid, gad vide om de også ved hvad det vil koste at afvikle disse mellem lagre, så de kan sætte den rigtige sum på en spærret konto i banken.

Taget i betragtning at der udvikles reaktorer og metoder til håndtering af brugt brændsel der gør det muligt at anvende alle de tunge kerner, så er det givet vis en bedre beslutning end at hælde det i et hul.

Se denne forklaring.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

I England hvor de vil bygge en masse ny kernekraftværker, får de reaktortyper som kan relicenseres til at køre på MOX. Det er Englands bedste metode til at slippe af med alt deres plutonium, som de ellers skulle deponere. Sådan kan Tysklands plutonium også spaltes væk.

Den næste generation af reaktor kan tage alle slags actinider. Så er de kun fissionsprodukter med lette kerner. Der er intet der hindrer tyskerne i at få deres brugte brændsel sorteret i f.eks. England eller Frankrig.

Hvis Tyskland gør alvor af en afvikling, så er der stadig metoder i Europa der gør dem i stand til at reducere det brugte brændsel. De kan jo bare ringe til tyske EON, de har ingen problemer med at bygge ny kernekraft. udenfor Tyskland altså.

Så en herog nu løsning med et permanent lager er muligvis både en dårligere og dyrere løsning.

Re: 600 000 dør af partikelforurening årligt

Hvor stor del af vores luftforurening ville være væk hvis vi havde a-kraft i stedet for kraftværker???

Det kommer an på hvor meget af energiforbruget du vil dække med kernekraft. Den skalerer jo fint og kræver ikke økonomisk tilskud som VE, så du kan i princippet elektrificere mest muligt også bare bygge nogle flere reaktorer. Et par kernekraftværker fylder jo ikke meget mere om det er 2, 4 eller 6 stk reaktorer.

Togdriften kan elektrificeres helt.
Brændeovne kan erstattes med elvarme/varmepumper.
En del af biltransporten kan elektrificeres.

Så svaret er nok "temmelig meget".

Ufærdig rapport...- og fjernvarme...!

Set fra et tysk synspunkt er det betryggende, at denne besynderlige udmelding er .... "essensen af en endnu ufærdig rapport fra et ekspertpanel – den såkaldte ’etikkommission’ - som den tyske regering har nedsat i forbindelse med landets tre måneders atommoratorium."
Hvorfor skal vi høre om det, før kommissionen har gennemtænkt sagen?
Og til "In Cognito": Enig, bortset fra det med fjernvarmen.
Det er ikke "spildvarme", som udledes fra kraftværker. Det er kølevand!
Og jo koldere dette er, jo højere er el-virkningsgraden på kraftværkerne.
Teknisk set, fordi trykket efter lavtryksturbinen er mindst (næsten nul!), når kølevandet er koldt. - I Danmark er temperaturen 10-25 grader om henholdsvis vinteren og sommeren. Dette vand kan evt. bruges i ørreddamme og drivhuse, men ikke til fjernvarme.
Hvis du vil lave fjernvarme, skal dampen udtages ved 80-100 grader - og det reducerer elproduktionen betydeligt.
Og igen lidt teknik: Da dampen fra kernekraftværkers reaktorer kun er 350 grader (og fra kulkraft: 580 grader) reduceres el-virkningsgraden mere ved kernekraft end kulkraft. - Derfor er der meget få kernekraftværker (højst en håndfuld), der leverer fjernvarme. - Det kan ganske enkelt ikke betale sig.
Men de kan, hvis man vil!

Fjernvarmen igen

Holger, hvorfor lægger du ikke mere vægt på Fortums studie af fjernvarme til Helsinki? Det viser jo at at kernekraft kan bruges på større skala til fjernvarme.

Re: 600 000 dør af partikelforurening årligt

I dag kan man jo også udskifte alle de ting med el... Det ændre ikke på at kraftværkerne ikke forurener ret meget og ikke er den risiko som a-kraft er...

Som sagt kommer størstedelen af vores luftforurening fra andre kilder end kraftværkerne...

Desuden vil det ikke være muligt at drive et elnet udelukkende med a-kraft. De er ikke hurtige nok i deres effektregulering. A-kraft kan leverer energi til grundlast...

Re: 600 000 dør af partikelforurening årligt

Desuden vil det ikke være muligt at drive et elnet udelukkende med a-kraft. De er ikke hurtige nok i deres effektregulering. A-kraft kan leverer energi til grundlast...

Ja det var den gang hvor du kunne få knæhøj karse til den brede ymer.

I dag kan Gen3+ PWR typisk ændre 5% nominel last per minut indenfor 60-100% last. Det svarer til den samlede effekt af vindmølleparken Hornsrev2 på under tre minutter.

Re: A-kraft afvikling.

@Lars Andersen

Taget i betragtning at der udvikles reaktorer og metoder til håndtering af brugt brændsel der gør det muligt at anvende alle de tunge kerner, så er det givet vis en bedre beslutning end at hælde det i et hul.

Se denne forklaring.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Øhh, kernekraft med mox piller er stadig kernekraft, og brændslet er ret ligegyldigt i det store perspektiv, det er kun få kilo, men alt det der har været i kontakt med det der har været i kontakt med brændslet, dvs alt fra udluftningsfiltre, til turbiner, og alt hvad der er pakket i alverdens blyforbindelser, det er kontamineret, og det vejer og fylder betydeligt mere end nogle mox piller, hvor vil du genoparbejde de mange tons affald, og hvad skal det derefter bruges til?

Re: A-kraft afvikling.

Øhh, kernekraft med mox piller er stadig kernekraft, og brændslet er ret ligegyldigt i det store perspektiv, det er kun få kilo, men alt det der har været i kontakt med det der har været i kontakt med brændslet, dvs alt fra udluftningsfiltre, til turbiner, og alt hvad der er pakket i alverdens blyforbindelser, det er kontamineret, og det vejer og fylder betydeligt mere end nogle mox piller, hvor vil du genoparbejde de mange tons affald, og hvad skal det derefter bruges til?

Den stærkeste radioaktivitet er i det brugte brændsel. Det øvrige affald er der ikke mange der regner for et problem. Gør du?

Re: 600 000 dør af partikelforurening årligt

@Michael Rangård

Desuden vil det ikke være muligt at drive et elnet udelukkende med a-kraft. De er ikke hurtige nok i deres effektregulering. A-kraft kan leverer energi til grundlast...

Enig i konklusionen, men ikke begrundelsen.

Vi skal have så mange forskellige kilder til energi i spil som overhovedet muligt, dog ikke kernekraft som eksperterne efterhånden er blevet enige om at vi ikke kan styre, jeg var oprindeligt for kernekraft, men jeg bøjer mig for eksperterne der ikke mener vi kan styre det, så må vi bare håbe det går godt indtil det sidste kernekraftværk er afviklet.

Moderne kernekraftværker kan i teorien godt effekt regulere, problemet er forrentning af den store kapital der er gået til opførelsen, den kræver tæt ved 100% produktion, døgnet rundt, i praksis er der ofte forsinkelser i opstarten, og hvis der er knækkede brænselsstave på en reaktor så er der pludselig mange der lukker ned for at teste om de har samme problemer, derfor er kernekraft kun delvis egnet til grundlast, man ved jo aldrig hvornår et problem måtte opstå.

Fukushima efterlader sine spor

Etikkommissionens fulde navn er:
Ethikkommission für eine sichere Energieversorgung
den er et suplement til:
Reaktor-Sicherheits-Kommission
som er i gang med at undersøge alle 17 a-kraftværker rent teknisk.
Diskussionen er langtfra afsluttet.
Formålet er at genskabe konsens i samfundet og koncentrere sig på nye fælles mål

Tyske forsikringseksperter har i mellemtiden fremlagt en ekspertice, hvad det ville koste at forsikre a.kraftværker mod et superuheld hvis der ikke lægges loft over erstatningskravene. Beløbet er 6.000 mrd.Euro. Værkerne har kun 3mrd Euro til erstatning.

I Japan kan man nu se, at udbygningen af a-kraft fra 30% til 50% er skrinlagt. Skadeserstatningskrav forårsaget af Fukushimaulykken skønnes at udgøre 86 mrd Euro for tiden. Tepco kan ikke klare sig selv mere uden statsstøtte.

Re: 600 000 dør af partikelforurening årligt

Moderne kernekraftværker kan i teorien godt effekt regulere

Ikke kun i teorien, det sker også i praksis. F.eks. i Frankrig.

Nye reaktorer som EPR, kan levere stabilitetsydelser fra automatisk primær frekvensregulering til spinning reserve uden problemer. Det er meget muligt at du mener det kan være dyrt med nedreguleret kernekraft, men det gør Frankrig nu engang billigere end hvad vi gør her i Danmark.

Snak i øst og vest...!

Flere har skrevet det, men jeg vil præcisere: Kernekraftværker kan både levere fjernvarme og effekt-reguleres, hvis man vil det.
Men som det er forklaret, så bliver den investerede kapital udnyttet dårligere, når værket i længere tid kører med nedsat effekt.
Og som jeg forklarede grundigt, så reduceres el-produktionen (el-virkningsgraden), når de skal levere fjernvarme.
Men i et samfund, der vælger at satse kraftigt på kernekraft, kan de levere grundlast og mellemlast, så kun spidslasten skal komme fra andet.
Og foreløbig er ingen lande nået til at dække hovedparten af energiforbruget med kernekraft, så der er masser af muligheder for at dække de hurtige (vind-) variationer med biomasse og naturgas - samt naturligvis import/eksport af el. Som vi gør nu.
Og Benny: Uranbrændsel er ikke farligt at håndtere før brug. Kun MOX-brændsel er farligt, fordi det indeholder Pu.
Men efter 3-5 års brug er alle typer brændsel (også fra Thorium-reaktorer) særdeles radioaktivt meget længe - og det varmer så meget, at det skal køles i nogle år. - Det er jo det, der er problemet i reaktor 4 i Japan, hvor der stod 2½ års brugt brændsel oplagret i en pool i bygningen. Det kogte hurtigt kølevandet væk, da pumperne stoppede, - og så bliver brændslet glødende, hvorefter zirkonium-rørene reagerer med resten af vandet og danner brint. Og da brint-koncentrationen nåede ca. 15% i reaktorbygningen blev det antændt og sendte hele toppen af bygningen ud til mågerne.
Nå, det var et sidespring....!!!

Re: Snak i øst og vest...!

Og Benny: Uranbrændsel er ikke farligt at håndtere før brug.

Hvor vil du hen med det?, når du afvikler kernekraft får du jo netop en masse mere eller mindre brugt brændsel, som er affald, og medmindre det besluttes med dags varsel lige som du skal til at skifte, så vil du aldrig stå med nyt brændsel, og hvis det endelig er, så har du vel sikret dig en passende returret.

Re: Snak i øst og vest...!

Benny: Enig! - Jeg skrev, at brændslet før brug ikke er farligt at håndtere. - Det var blot en kommentar til en, der skrev "radioaktivt brændsel". Og derfor nævnte jeg en undtagelse: at MOX-brændsel er slemt farligt allerede før brugen - pga Pu-indholdet.