blogs kategori-billede

En varm påske - ekstremt vejr?

Af Troels Halken,  fredag 22. apr 2011 kl. 15:53

En af mine medbloggere skriver i sin blog at der ikke rigtigt sker noget på klima og energifronten. Vi kan jo prøve at se om han har ret.

James Hansen udråbte 2010 til at være det varmeste år og selvom at den påstand nok er en anelse overdrevet og vi kan skændes længe om hvor varmt det rent faktisk er, så kan de fleste nok blive enige om at vi er inde i en varm periode. En af de væsentlige påstande omkring menneskeskabt global opvarmning handler om alle katastrofeforudsigelserne med vandstandsstigninger og ekstremt vejr. Umiddelbart burde man jo kunne spore at der er øget aktivitet inden for de forskellige områder, hvis dommedagsforudsigelserne er sande.

Vandstandstigningerne først. Det ser ikke ud til at der er noget accelererende der, men at det nærmest har været steady state siden den lille istid på 2,8 mm/år. Nu vi er ved havet, så kan vi lige tage det globale varmeindhold i havet. Her skal man være lidt forsigtig, fordi at ARGO bøjerne først blev taget i brug i 2003-4 stykker, så data fra før den tid samt splicingen til andre data kan have problemer. Igen, der er ikke sket noget siden at man begyndte at overvåge området.

Så der er ikke rigtigt noget som tyder på at vi skal begynde at investere i jord på Himmelbjergets skråninger.

Roger Pielke Jr. skriver her om en ny artikel omkring oversvømmelser. Forfatteren skriver i artiklen at:

”Analysis of trends and of aggregated time series on climatic (30-year) scale does not indicate consistent trends worldwide. Despite common perception, in general, the detected trends are more negative (less intense floods in most recent years) than positive. Similarly, Svensson et al. (2005) and Di Baldassarre et al. (2010) did not find systematical change neither in flood increasing or decreasing numbers nor change in flood magnitudes in their analysis.”

Når det gælder oversvømmelser, så ser dommedagsprofetierne ikke specielt realistiske ud - faktisk tvært imod.

Efter (klimavidenskabelig)konventionel visdom, betyder stigende temperaturer også at atmosfæren kan indeholde mere vanddamp, og dermed kan atmosfæren indeholde mere energi og det igen betyder så kraftigere vejr, som torden og orkaner. Tornadoer er er produkt af superceller, altså kraftige tordenbyger og noget noget af det alvorligste vejr vi kan finde på planeten. USA har en lang dataserie for tornadoer. Af grafen kan det ses at hvis noget, så er der færre tornadoer i de her år. Ikke flere.

Profetierne inden for ekstremt vejr holder altså ikke vand for tornadoer.

Så hvad med orkanerne. Der må da være flere orkaner når energiindholdet i atmosfæren i 2010 var rekord højt. Som det ses her er det globale antal af orkaner faktisk faldende. Nogen vil så indvende at det er fordi at der er få, men dem som bliver til noget blive meget værre. Et fair argument som ikke støttes af data.

Når 2010 er blevet udråbt som et af de varmeste nogen sinde og årene siden 2000 som en varm periode og vi er blevet indoktrineret til at tro at det medfører mere ekstremt vejr, så er det underligt at dette ikke giver sig udslag i de observerede data.

Et af problemerne er at vi tror at vi ved hvordan klimasystemet hænger sammen. Vi ved at en varmere atmosfære kan indeholde mere vanddamp og dermed mere energi. At tage springet til at konkludere at mere energi i atmosfæren også automatisk medfører mere ekstremt vejr, ser ikke ud til at kunne underbygges med faktiske observationer. Grunden til at klimaalamisterne gerne vil kunne forbinde mere ekstremt vejr til global opvarmning, er naturligvis den effekt effekt det kan have på den offentlige mening. Det handler om at skabe frygt. Hvem gider bøvle med vindmøller, elbiler og smart grids, biobrændsel osv, hvis en varmere klode betyder færre døde, som Lomborg mener? Der er jo ikke noget truende ved at billede af dansk en badestrand en varm sommerdag.

Min medblogger har ret. Lad os vente med at diskutere det, til der sker noget væsentligt. Her er intet interessant at se. Nu vil jeg gå ud i en varm påske og nyde det varme vejr. Den eneste fare ser ud til at være solskoldning og frygt – tornadoer, orkaner eller oversvømmelser følger åbenbart ikke automatisk med det varme vejr.

God (varm) påske
Troels



22. apr 2011 kl 19:14

Svend Ferdinandsen

Eventuel feedback plus/minus.

"Efter (klimavidenskabelig)konventionel visdom, betyder stigende temperaturer også at atmosfæren kan indeholde mere vanddamp, og dermed kan atmosfæren indeholde mere energi og det igen betyder så kraftigere vejr, som torden og orkaner. Tornadoer er er produkt af superceller, altså kraftige tordenbyger og noget noget af det alvorligste vejr vi kan finde på planeten. USA har en lang dataserie for tornadoer. Af grafen kan det ses at hvis noget, så er der færre tornadoer i de her år. Ikke flere."

Med hensyn til mere vanddamp i atmosfæren, bør man også tænke på, at det vil medfører mere regn, og med en middel på 1mm regn pr døgn (ca. halvdelen Danmarks nedbør) får man en varmetransport til toppen af atmosfæren på 15W/m2 hele døgnet i middel..
Hvordan koblingen mellem vanddamp og nedbør er ved jeg ikke, men alt andet lige kunne dette godt mere end opveje drivhuseffekten fra vanddamp.


22. apr 2011 kl 20:03

Hans Henrik Hansen

Havvandstand


Det ser ikke ud til at der er noget accelererende der, men at det nærmest har været steady state siden den lille istid på 2,8 mm/år

- mere om dette emne her:

http://wattsupwiththat.com/201...why/


22. apr 2011 kl 21:42

Jan Nyboe

Ganske normalt

For 10-15 år siden, da jeg havde en sejlbåd, erindrer jeg ganske tydeligt adskillige varme OG kolde påskeferier, hvor båden skulle gøres sejlklar.
Der var også nogle ganske herlige påsketure med varmt og dejligt vejr den gang. Ligesom det er dejligt varmt nu.
Jan


22. apr 2011 kl 22:50

Thomas Jørgensen

Skægt

Skægt at Troels skal levere det bedste argument for at straks gøre så meget mod klimaforandringer som muligt. For han har jo fuldstændigt ret i at vi ikke kender klimasystemet til bunds og netop derfor kan vi ikke forudsige hvilke trigpunkter der måtte blive aktiveret af en større CO2 koncentration. At en større CO2 koncentration har en betydning er ligesom ret elementært og tilsyneladende heller ikke længere noget som de esoteriske landsbytosser forsøger at sælge benægtelse af længere. Lomborg forsøger nu istedet at sælge at vi sagtens kan leve med de forudsigelser som IPCC kommer med.

Det går fremad!


22. apr 2011 kl 22:51

Jan Damgaard

Re: Ganske normalt

Faldt påskeferien nu i marts måned, havde den været kold. Ligesom det er meget almindeligt med en varm og tør april-maj, især efter en kold vinter.
Om vejret kan være ekstrem, giver ingen mening. Variationen af vejrliget forekommer altid, og enkelte vejrfenomener oplever vi derfor yderst sjældent.
Men pas nu på med solen, vores blege hud kombineret med en kraftig sol er ikke til at spøge med. Men nyd påsken, om den nu er tidlig eller sen.

Mvh Jan


22. apr 2011 kl 22:55

Lars Christoffersen


22. apr 2011 kl 23:06

Hans Henrik Hansen

Re: Havvandstand


Om vejret kan være ekstrem, giver ingen mening. Variationen af vejrliget forekommer altid, og enkelte vejrfenomener oplever vi derfor yderst sjældent

- her kan man iøvrigt få et godt overblik over de aktuelle temperaturniveauer på (den nordlige del af) den nordlige halvkugle:

http://www.coaps.fsu.edu/~maue....png


22. apr 2011 kl 23:17

Uffe Merrild

Re: Skægt

Skægt at Troels skal levere det bedste argument for at straks gøre så meget mod klimaforandringer som muligt. For han har jo fuldstændigt ret i at vi ikke kender klimasystemet til bunds og netop derfor kan vi ikke forudsige hvilke trigpunkter der måtte blive aktiveret af en større CO2 koncentration.


Hvis vi ikke ved nok, hvorfor skal vi så gøre noget?

Omvendt kunne det være en katastrofe at bruge en helvedes masse penge på noget, som ikke får betydning før om adskillige hundrede år, jævnfør tiden CO2 bliver i atmosfæren.

Jeg vil hellere satse på energiuafhængighed end på at redde eventuelle tip-tip-tip oldebørn. Det kan være det giver samme effekt, men for at jeg som privatperson skal forstå det, så æder jeg nemmere tiltag i energiuafhængighedens navn.

Jeg installerer gerne solfanger i stedet for at futte gas af i sommerhalvåret, hvis der er økonomi i det. Eller hvis jeg bliver nervøs for at blive varmeløs om vinteren pga. Ruslands politiske interesser, så kan jeg finde på at installere brændefyr eller lignende.

Men CO2 koncentrationen i atmosfæren får mig ikke til at sænke mit CO2 udslip, så længe der ikke er en sidegevinst i form af økonomi (som for mig er hovedgevinsten, hvor andre vil betragte det mindre CO2 udslip som hovedgevinst).

Jeg gider ikke tage stilling til klimaet, og slet ikke IPCC.


22. apr 2011 kl 23:40

Hans Henrik Hansen

Re: Skægt


Jeg gider ikke tage stilling til klimaet, og slet ikke IPCC

- sidstnævnte aka: I pee - see, see! :)


22. apr 2011 kl 23:49

Thomas Jørgensen

Re: Skægt

Jeg vil måske kalde det en nødvendig balance imellem to ukendte størrelser, vi skal jo helst undgå at skulle bruge lige så mange penge på omstillingen som der blev brugt til at baile banker ud. Hvis vi ikke anser det for at have været specielt katastrofalt så er der jo heldigvis nærmest uendelige midler til brug for omstillingen.

Olien slipper jo også alligevel op på et (ukendt) tidspunkt afhængigt af diverse variable og kul er nu engang ikke særligt optimalt. Jeg er iøvrigt ikke modstander af a-kraft, men heller ikke den store tilhænger længere.


23. apr 2011 kl 09:41

Hans Henrik Hansen

Re: Skægt


...vi skal jo helst undgå at skulle bruge lige så mange penge på omstillingen som der blev brugt til at baile banker ud

- med det notabene, at nævnte 'udbailing' i vidt omfang har fundet sted vha. de overlevende bankers penge samt i form af (højt forrentede) offentlige lån; men længe leve konspirationsmyterne! :)


23. apr 2011 kl 12:34

Thomas Green

Re: Skægt

Hvis vi ikke ved nok, hvorfor skal vi så gøre noget?

Af samme grund som at børn skal afholde sig fra at køre bil og skille fjernsyn ad. Hvad man ikke forstår, det piller man kun yderst forsigt ved.

Klimaet er en kompliceret størrelse. Vi kan let nok, antager jeg da, blive enige om at mennesket ikke forstår helheden endnu. Det skal så bare bemærkes at den del vi faktisk forstår, den peger på at vi laver ballade ved at akkumulere mere energi i systemet. Det er nu engang forståelsen. Så længe der ikke er en accepteret alternativ forståelse, så er det ret besynderligt at sige "hey, vi forstår ikke 100% så jeg vælger at konkludere hvad jeg vil, og det er at vi slet ingen skade gør"

Hvad du ikke forstår, det piller du ikke voldsomt ved. Det er den grundlægende fornuft. Både for børn og for voksne. Hvis du gik ind på et a-kraftværk, som jeg antager du ikke forstår 100%, så begynder du heller ikke bare at trykke kontakter og hive i håndtag, vel?


23. apr 2011 kl 13:39

Jens Arne Hansen

Ji ajs ids meltin øt jø pøvls!


Lige lidt mere muntert om global opvarmning:
http://www.youtube.com/watch?v...t=10


eller hvis man vil have det hele med:
http://www.youtube.com/watch?v...ated


24. apr 2011 kl 10:31

avatar

Troels Halken

Re: Skægt

Jeg vil måske kalde det en nødvendig balance imellem to ukendte størrelser, vi skal jo helst undgå at skulle bruge lige så mange penge på omstillingen som der blev brugt til at baile banker ud. Hvis vi ikke anser det for at have været specielt katastrofalt så er der jo heldigvis nærmest uendelige midler til brug for omstillingen.

Her er lidt tal til regnestykket. EU regner med at det koster 2.900 mia. € at opfylde målet om en 20% reduktion inden 2020 og 20% VE.
http://newsroom.accenture.com/...5139
(Og banksektoren regner med at tjene en masse penge på at finansiere de 2.900 mia. €)


Eller 6400€ pr EU borger inden 2020. Det er lidt over 640€ pr. år eller i runde tal 4000 kr. Ikke meget for en ingeniør familie i danmark, men det en del for en singleforsøger med et lavindkomstjob og to unger, og endnu mere hvis hun bor i Bulgarien. Det er 2,7% af EUs GDP.

EU udleder 1/7 af den menneskeskabte co2. Med det som vi opnår her, så udsætter vil 2100 i fire år og sagt på en anden måde, forsinker temperaturstigningen med 0,002 grader i år 2100. De 2.900 mia. € gør altså ingen forskel for klimaet.

Hvad det koster i job for både ingeniører og enlige bulgarske mødre, fordi det pga. højere energipriser bliver dyrere at producere varer i EU skal nok medtages i en total cost-benefit. Men det skal lægges oven i den nuværende økonomiske krise, for beløbet skal betales over de næste 9 år.

Og det kommer oven i regningen for banksektoren - regningen for at redde økonomien i EU er ikke skrevet endnu, hvis flere lande ender med at blive bailet ud.

Vh Troels


24. apr 2011 kl 13:43

Thomas Jørgensen

Re: Skægt

Troels - Det er nu ikke EU der regner der men Accenture/Barclay. De vælger så at tiden standser i 2020 og medtager ikke den KÆMPEMÆSSIGE besparelse der ligger i at man fremover skal importere mindre energi, med andre ord de kunne lige så vel være nået frem til et helt andet resultat og det gør andre jo også.

Dine Lomborg tal interesserer mig ikke, jeg er enig i at globale aftaler må være vejen frem istedet for enegang set i forhold til CO2 koncentrationen, men der er jo også en række sidegevinster i det her tilfælde der også skal med i regnestykket udover at det giver os mennesker en god fornemmelse lidt som at beslutte at sætte en mand på månen. Og endeligt skal vi alligevel omstille os fra olien som jeg iøvrigt hellere ville gemme lidt af frem for at brænde hver enkelt dråbe.

Lever man i nuét har man naturligvis ikke nogen grund til at bekymre sig om fremtiden, men det er vi jo nogen der mener er lige lovligt barnligt og uansvarligt. Vi er nødt til at investere i fremtiden man kan så diskutere hvad vi skal betale til af fortidens synder.


24. apr 2011 kl 13:50

Søren Lund

Re: Skægt

EU regner med at det koster 2.900 mia. € at opfylde målet om en 20% reduktion inden 2020 og 20% VE.

Hvad er prisen på en tønde olie mon i 2020?

- altså hvis vi intet gør for at gøre os uafhængige olie - og for den sags skyld, andre udtømmelige brændsler udefra?

Mon ikke det ville æde en meget stor del af de 2.900 mia alligevel ?

- for ikke at tale om EFTER 2020!



24. apr 2011 kl 14:39

Søren Lund

Re: Skægt

Her er lidt tal til regnestykket. EU regner med at det koster 2.900 mia. € at opfylde målet om en 20% reduktion inden 2020 og 20% VE.

Har regnet lidt på det:

Det europæiske olieforbrug er pt 13,6 million bbl/dag, og har, bortset fra et fald på 4,8% i 2010, været nærmest uændret i mere end 10 år.

Med den nuværende oliepris, 85,1 €/bbl, bruger vi altså for 423,8 mia €/år.

I 2001 var tallet 83,6 mia €/år.

Altså en stigning på 407% på 10 år!

Det vil derfor være naivt at forvente, at de næste 9 år ikke vil koste mindst 2.900 mia €, alene i stigende oliepriser (kul, gas og uran kommer oveni), hvis vi intet gør for distancere os fra det.

Men den største udgift er altså den der kommer EFTER 2020!


24. apr 2011 kl 15:11

avatar

Troels Halken

Re: Skægt

Det europæiske olieforbrug er pt 13,6 million bbl/dag, og har, bortset fra et fald på 4,8% i 2010, været nærmest uændret i mere end 10 år.

Med den nuværende oliepris, 85,1 €/bbl, bruger vi altså for 423,8 mia €/år.

I 2001 var tallet 83,6 mia €/år.

Altså en stigning på 407% på 10 år!

Det ser ud til at økonomien kan bære, og selv ved så høj en energipris ser det ikke ud til at VE-kilder kan konkurrere. Der er dog ikke noget som tyder på at vi skal se en oliepris igen på 20USD for en tønde, da en del af eferspørgslen i dag dækket af ukenventionelle ressourcer, som deep water og tjæresand og det koster mere end 20 USD/bbl at producere.

Kul er der så meget af at det ikke påvirkes af olieprisen på samme måde. For uran gælder til dels det samme, til dels at det udgør en meget lille del af prisen på kk-strøm. Med fremkomsten af ukonventionelle gasressourcer som skiffergas og pga at der er mere naturgas, så vil vi heller ikke se den samme prisstigning på gassen.

http://seekingalpha.com/articl...ring

I Danmark producerer vi desuden mere gas end vi bruger, så gas er en god forretning her.

Hvis der ikke tages hensyn til co2 udledningen, så betyder en højere oliepris at alternativerne bliver mere økonomisk attraktive, og olien dermed mindre attraktiv. Det er altså ikke en prisskrue uden ende og markedet vil selv sørge for det skift efterhånden som prisen stiger.

Olie udgør cirka 40% af det primære energiforbrug i EU. Sænkes det med 20%, så sparer vi altså 80 mia €/år set i forhold til investeringen på 290 mia €/år. Stiger olieprisen til 170€/bll i 2020, så vil besparelsen på det tidspunkt være dobbelt så stor, nemlig 160 mia €/år, men det vil stadigvæk være en netto udgift på 130 mia €/år.

Så det er stadigvæk langt fra gratis.

Bemærk i øvrigt at VE allerede udgør 10% af EUs energiforbrug og kernekraft måske 12-13%.

http://epp.eurostat.ec.europa....2917

Vi får altså ikke 20% VE og 20% co2 nedsættelse for pengene, men forskellen mellem det nuværende niveau og målet om 20% VE energi.

Vh Troels


24. apr 2011 kl 16:12

Søren Lund

Re: Skægt

Det ser ud til at økonomien kan bære, og selv ved så høj en energipris ser det ikke ud til at VE-kilder kan konkurrere.

Det er jo noget sludder, for med de 2.900 mia € er investeringerne jo gjort, hvorefter VE producerer til ekstremt lave marginalpriser.

Der er dog ikke noget som tyder på at vi skal se en oliepris igen på 20USD for en tønde, da en del af eferspørgslen i dag dækket af ukenventionelle ressourcer, som deep water og tjæresand og det koster mere end 20 USD/bbl at producere.

Korrekt. De deep water brønde der bores idag, bores udelukkende på en forventning om min. 200 $/bbl gennemsnitlige oliepriser i fremtiden. Ellers ville de nemlig slet ikke blive boret!

Kul er der så meget af at det ikke påvirkes af olieprisen på samme måde.

Mon ikke denne:

http://ukcoal.annualreport2008...=179

- er nok til at gennemhulle det argument ???

Kulprisen er påvirket af olieprisen, på samme måde som ethvert andet brændsel - også uran - men kul er samtidig den kilde der er allermest under pres, som følge af den politik du kæmper imod med arme og ben.

Kulværker lukkes og nye kulværksprojekter annuleres overalt i den vestlige verden, mens nye opføres i den del af verden, hvor det ikke er muligt at modsvare den aktuelle efterspørgsel på energi, på anden vis.

Hvis vi alle havde din naive opfattelse, ville kulprisen bestemt være betydeligt højere.


24. apr 2011 kl 16:39

avatar

Troels Halken

Re: Skægt

Hvis vi alle havde din naive opfattelse...

Den slags seriøse argumenter har virkeligt vægt.

Vh Troels


24. apr 2011 kl 16:56

Søren Lund

Re: Skægt

Hvis vi alle havde din naive opfattelse...

Den slags seriøse argumenter har virkeligt vægt.

Vh Troels

Jamen, ærede meddebatør Halken, det var sandelig ikke min hensigt at fornærme!

Men, altså, at anse at de investeringer vi gør for at distancere os fra vores eksponering på stigende brændselspriser, for at være rene udgifter uden payback, som om at olie og kulpriser ikke bare ville fortsætte at stige med mindst samme kraft, hvis vi intet gør, ved jeg altså ikke hvad man skal kalde, hvis ikke "naivt"!

Foretrækker du et mere flatterende udtryk for det, skifter jeg det gerne ud... ;-)


24. apr 2011 kl 19:21

Søren V. Bech

Re: Skægt


Det er jo noget sludder, for med de 2.900 mia € er investeringerne jo gjort, hvorefter VE producerer til ekstremt lave marginalpriser.




Egentlig en lidt løjerligt argument, men så alligevel, kan man ikke sige det samme om KK? , brug det halve på at bygge 2-300 værker og sæt resten til side til oprydning og brændsel, og vupti "gratis energi"


24. apr 2011 kl 22:41

Thomas Green

Re: Skægt

Den slags seriøse argumenter har virkeligt vægt.

Det er sjovt som man ofte kan se dig ligefrem søge efter et eller andet at blive fornærmet over. Derefter kan du jo med sindsro springe over resten af folks indlæg.

Der var 15 linier argumenter, deriblandt et eksternt link. Der var een linie som kaldte din holdning naiv.
Du ignorerer de 15 linier og link og fokuserer på at han er så grov at kalde dig naiv. Nå, det er jo den sædvanlige stil, er det ikke?


25. apr 2011 kl 07:54

Jakob Rasmussen

Re: Skægt


http://ukcoal.annualreport2008...=179



- er nok til at gennemhulle det argument ???



Kulprisen er påvirket af olieprisen, på samme måde som ethvert andet brændsel - også uran - men kul er samtidig den kilde der er allermest under pres, som følge af den politik du kæmper imod med arme og ben.



Kulværker lukkes og nye kulværksprojekter annuleres overalt i den vestlige verden, mens nye opføres i den del af verden, hvor det ikke er muligt at modsvare den aktuelle efterspørgsel på energi, på anden vis.


Kulprisen bliver uden tvivl påvirket af prisen på andre brændsler og energiformer.
Men kulforekomsterne i verden er så omfattende og geografisk godt spredt, at kulprisen trods alt må anses for mere "robust" end f.eks. olieprisen.
Forøvrigt mener jeg det er for tidligt at afskrive kul som energikilde.
Danmark er internationalt blandt de førende lande med hensyn til effektiv og miljøvenlig udnyttelse af kul til kraftvarmeproduktion og endvidere førende med hensyn til biomassetilsatsfyring. Frem til 2025 forventes elvirkningsgraden for kulstøvfyrede anlæg yderligere forøget. Ved øget temperatur og tryk er elvirkningsgrader på op til 50 % sikkert realisable på kortere sigt, mens det på længere sigt kan være muligt at nå op på 55 % eller mere.
Med brug af CCS eller bedre endnu CCR teknologi vil jeg ikke afvise at kul igen kan blive attraktivt.


25. apr 2011 kl 18:10

Søren Lund

Re: Skægt

Men kulforekomsterne i verden er så omfattende og geografisk godt spredt, at kulprisen trods alt må anses for mere "robust" end f.eks. olieprisen.

Og hvordan vil du så forvare det, når faktum er at kulprisen i virkelighedens verden svinger betydeligt mere end olieprisen?


25. apr 2011 kl 19:57

Jakob Rasmussen

Re: Skægt


Og hvordan vil du så forvare det, når faktum er at kulprisen i virkelighedens verden svinger betydeligt mere end olieprisen?

Søren
Kulprisen svinger væsentligt mindre og "jævnt" end olieprisen.
Se f.eks.
http://www.cinoba.com/klimainv....pdf
Det hænger måske sammen med at kuleksportørerne aldrig har kunne finde sammen i en organisation i lighed med hvad OPEC er for de olieeksporterende lande.


25. apr 2011 kl 21:24

Jens Arne Hansen

Re: Skægt

Og hvordan vil du så forvare det, når faktum er at kulprisen i virkelighedens verden svinger betydeligt mere end olieprisen?

Søren, måske har du misset en detalje her:
For mens olieprisen på verdensmarkedet er relevant hvis det meste olie handles før det forbruges, så kan det være helt anderledes hvad kul angår.
Hvis nemlig en stor del af kulforbruget sker på værker som ligger i tilknytning til kulminer, så påvirkes denne del af forbruget ikke af en verdensmarkedspris, den er kun interessant for lande som Danmark der ikke har egne kulforekomster.


25. apr 2011 kl 21:32

Søren Lund

Re: Skægt

Søren
Kulprisen svinger væsentligt mindre og "jævnt" end olieprisen.
Se f.eks.
http://www.cinoba.com/klimainv....pdf

Øh, hvad er det lige præcis du mener den kurve viser???

For det første viser den kun et meget lille udsnit (1 måned).

For det andet svinger kulprisen i denne periode 108% - 91% = 17% af udgangspunktet, mens olieprisen kun svingede 114% - 100% = 14%.

Så den viser bare at kulprisen i denne periode svingede mere!

Det de prøver at beskrive, er et eksempel på at kulprisen faktisk dekoblede sig olieprisen i denne periode, fordi mange kinesiske kulminer lukkede ned i den hårde kinesiske vinter, men de fortsætter:

"Det fremgår af figuren, at kulprisen i årets første måned oplevede en de-kobling fra olieprisen medens effekten blev normaliseret i løbet af februar måned."

Læs: Det normale er at kulprisen er koblet til olieprisen!

En endnu større dekobling skete jo senere samme år. Da olieprisen steg fra 75 $/bbl til 147 $/bbl , da steg kulprisen samtidig fra ca 75 $/ton til ca 150 $/ton - med små dekoblinger undervejs, bl.a. den du linker til.

Efter olieprisen havde nået 147 $/bbl, og derefter faldt som en mursten, da fortsatte kulprisen med at stige helt op over 200 $/ton.

Hvad det nøjagtigt skyldes, har jeg ikke det fulde overblik over, men efter olieprisen havde nået de 147 $/bbl, snakkede alle, regeringer såvel som bilindustri, jo pludselig ikke om andet end elbiler.

Det skal jo i spekulanters øjne betyde dekobling mellem olie og det brændsel der bruges til at producere el.

- I det mindste indtil det gik op for dem at finanskrisen var en realitet, også for kulkraft, og at elbiler ikke er noget der lige erstatter fossilbiler på et par år - hvorefter kulprisen normaliserede sig med et brag!

Jeps, det drejer sig kun i ringe grad om hvor hvor mange der sidder på kullet, og hvorvidt de forener sig. Det drejer sig i langt højere grad om at kul, ligesom olie og de fleste andre commodities, handles som korte og lange futures, som store kapitalfonde kan spekulere i.

Når man globalt begynder at vende ryggen til én slags brændsel, som jo sker når de bliver for dyre, så ved man at fokus vil samle sig om alternativerne, og prisen på disse vil stige på disse. Dermed koblingen.

Da man for alvor begyndte at tale om at gøre noget alvorligt ved CO2-udledningen, affødte det "atomkraftrenæcancen". Det medfødte at uran steg fra typisk 10 $/lb til 135 $/lb (1250% !!!).

Det undgik naturligvis ikke mange af de nyopvågne akraftinvestorers opmærksomhed, som derfor gik kolde på renæcancen, hvorefter uranprisen faldt til ~40 $/lb, trods den dengang heftigt stigende oliepris.

I juli 2010 genvandt den så tilliden til renæcancen, og uranprisen steg op til 74 $/lb, indtil Fukushima røg i luften, hvorefter den allerede er nede på 57 $/lb og tilsyneladende kun kender én vej!

Kun fantasien sætter grænser for hvor høj prisen for et brændsel kan blive, hvis man (verden) gør sig for afhænging af det, og verden får inden længe brug for 3-4 gange så meget energi som vi bruger idag.

Hvad olie, kul, gas og uran koster til den tid, afhænger kun af i hvilken grad vi har været i stand til at udnytte de energiresourcer ingen kan sætte sig på eller spekulere i - nemlig de vedvarende!


25. apr 2011 kl 21:46

Søren Lund

Re: Skægt

Gik lidt stærkt:

fordi mange kinesiske kulminer lukkede ned i den hårde kinesiske vinter

Det var ikke så meget kulminerne der lukkede ned. Det var jernbanerne, og dermed kulleverancerne, således at der opstod en ophobning af kul.


25. apr 2011 kl 22:42

avatar

Troels Halken

Re: Skægt

Det er sjovt som man ofte kan se dig ligefrem søge efter et eller andet at blive fornærmet over. Derefter kan du jo med sindsro springe over resten af folks indlæg.

Der var 15 linier argumenter, deriblandt et eksternt link. Der var een linie som kaldte din holdning naiv.

For at det giver mening at debattere, så er der nød til at være nogle regler for hvordan der debatteres. Når disse regler overskrides, så bliver det meningsløst at debattere.

Ytringsfrihed og retten til at mene hvad man vil er grundlæggende rettigheder i et demokrati, men dermed følger også at man skal have respekt for andre som har en anden holdning end en selv.

Når grænsen overskrides, så er jeg nød til at slå ned på det, for det bliver hurtigt en glidebane. Hvis jeg bare fortsatte debatten, så kan det blive opfattet som om jeg ikke mener det så seriøst. Den type af debat er ikke den type som ønskes på Ing.dk og det er ikke et niveau som jeg gider at deltage på.

Søren Lund kan jo vise hvordan at han mener at min holdning er naiv, uden at bruge ordet naiv. Det er et værdiord og den eneste grund til at bruge det er at nedgøre modtageres holdning, for det har ingen betydning for hans argumenters vægt.

Vh Troels


25. apr 2011 kl 23:42

avatar

Troels Halken

Tilbage

For at bringe debatten tilbage til hyppigheden af ekstremt vej, så ser det heller ikke ud til at der er nogen stigning i hyppigheden af ekstreme nedbørshændelser.

http://itia.ntua.gr/en/docinfo...124/
(Konklusioner på sidste slide)

Og han fandt heller ikke en stigning i antallet af oversvømmelser:
http://itia.ntua.gr/en/docinfo...128/

Skylden for den russiske hedebølge i sommers kunne heller ikke skydes på global opvarmning:
http://wattsupwiththat.com/201...ble/

Listen over ekstremt vejr som skyldes en global temperaturstigning er ved at blive noget tynd.

Vh Troels


26. apr 2011 kl 00:27

Søren Lund

Re: Skægt

Søren Lund kan jo vise hvordan at han mener at min holdning er naiv, uden at bruge ordet naiv. Det er et værdiord og den eneste grund til at bruge det er at nedgøre modtageres holdning, for det har ingen betydning for hans argumenters vægt.

Vh Troels

Troels, jeg er temmelig sikker på, at jeg ikke overtræder debatreglerne, ved at bruge ordet "naiv", om en stædig tro på at fortsat eksponering på fossile brændsler ikke vil medføre store økonomiske omkostninger for EU's borgere i fremtiden!

- med mindre du er ved at indføre dine egne debatregler, altså!

Derimod; at påstå at den eneste grund til at jeg bruger ordet "naiv", er at nedgøre din holdning, er derimod direkte injurierende, og strider derfor mod debatreglerne! (ing.dk's debatregler, altså)

Ordet "naiv" er ikke mere værdiladet end man selv gør det til, men det beskriver kort og præcist at jeg mener (og dokumenterer) at du ikke har tænkt dit budskab ordentligt igennem og sat dig ind i fakta.

Det er muligvis ikke er flatterende, uanset hvordan det formuleres, men det er altså nødvendigt hvis der skal være et formål med debatten!

Tag dig nu sammen og kom ind i kampen. Dine fornærmede miner er ganske enkelt for pinlige!

Mvh, Søren Lund


26. apr 2011 kl 01:07

Søren Rosdahl Jensen

Re: Tilbage

For at bringe debatten tilbage til hyppigheden af ekstremt vej, så ser det heller ikke ud til at der er nogen stigning i hyppigheden af ekstreme nedbørshændelser.

Vh Troels

Ifølge DMI så er der en stigning i hyppigheden af ekstreme nedbørdshændelser her i landet.
Se:
http://www.dmi.dk/dmi/mere_-_o...mark

http://www.dmi.dk/dmi/index/ny....htm

Samtidig er den totale mængde årlig nedbør steget.
Se en graf her:
http://img831.imageshack.us/im....png

Mvh.
Søren


26. apr 2011 kl 05:34

Jakob Rasmussen

Re: Skægt

Søren

Kulprisen er væsentlig mere stabil end olieprisen. Som du ganske rigtig bemærker så viser det link jeg tidligere referede til kun et ganske lille udsnit, men prøv at se på variationerne over den måned ?

Al kul, der forbrændes i Danmark, importeres. Typisk fra Rusland, Sydafrika eller Colombia.
Der findes en række såkaldte kul-indeks på relevante handelspladser hvor prisreferencen koblet til en standard kulkvalitet, der defineres med en brændværdi på 6.000 kcal/kg – ca. 25 GJ/ton. Ved køb af kul med en anden brændværdi, der dog ligger inden for fastsatte specifikationer, korrigeres den endelige købspris i forhold til det faktiske energiindhold.
Argus’/McCloskey’s Coal Price Index tjeneste er en af de mest citerede i kommunikation og statistik om kulpriser.
http://www.argusmccloskeycoal....com/
De historiske kulpriser an kraftværk kan også findes af Danmarks Statistiks data for kulindkøb og kulforbrug ved danske kraftværker, og disse kan sammenholdes med de historiske data fra IEA Energy Prices and Taxes og World Energy Outlook.

Over de sidste 20 år svinger kulpriserne ifølge McClosky´s fra cirka 17 kr./GJ omkring 1990 ned til cirka 11 kr./GJ omkring 2000 og igen op til cirka 15 kr./GJ i 2010. Men en maks. pris i 2008 på cirka 30 kr./GJ.
Over tid vil jeg således stadig fastholde at kulprisen er væsentlig mere stabil end olieprisen. Og som Jens Arne Hansen også var inde på så ligger der store lagre af kul ved såvel kulproducenterne som ved kraftværkerne, så der er altså god mulighed for at udjævne prisen yderligere inden den når forbrugerne.


26. apr 2011 kl 07:10

Thomas Green

Re: Tilbage

Samtidig er den totale mængde årlig nedbør steget.
Se en graf her:
http://img831.imageshack.us/im....png

Jeg kan se hvordan man har en stigende tendens når en lineær funktion fittes til måledata. Jeg ved dog af erfaring at Troels vil se din graf og påpege at hvis du tegner en linie fra fjerde målepunkt ca 1978 hvor den er ca 780 til det sidste punkt i ca 2008 hvor den er ca 730 så har du et fald på 50 mm over 30 år. Det argument er set tidligere for en temperaturkurve og man kan naturligvis frit vælge sine intervaller og opløsning så man ser på ydrepunkterne. Spot selv fejlen ;-)

Er det så naivt? Tja... hvis man er venlig så kan man vel kalde det naivt... jeg kunne nok finde på mindre flaterende ord.


26. apr 2011 kl 09:32

Søren Lund

Re: Skægt

men prøv at se på variationerne over den måned ?

Variationerne over en måned, er jo ret ligegyldige, når kulprisen beviseligt kan stige med 180% på mindre end et år!

Den bedste måde at undgå det på, er ved ikke at være afhængige af fossile brændsler.


26. apr 2011 kl 10:01

Jakob Rasmussen

Re: Skægt



Variationerne over en måned, er jo ret ligegyldige, når kulprisen beviseligt kan stige med 180% på mindre end et år!



Den bedste måde at undgå det på, er ved ikke at være afhængige af fossile brændsler.

Alt er jo selvfølgelig relativt, men hvad så med variationen over 20 år ?
Det er således stadig min påstand at kulprisen er væsentlig mere stabil end olieprisen !
Og husk på at mange danske kraftværker har kul-lagre til 8-9 måneders forbrug. Og på den måde selv til en vis grad kan prisudjævne indkøbene.

Uafhængighed at fossile brændsler er tillokkende, men efter min opfattelse ikke nødvendigvis for enhver pris. Og netop ved kul kan udviklingen af CCS og især CCR teknikken vise sig at gøre kul interessant igen.


26. apr 2011 kl 10:47

Søren Lund

Re: Skægt

men hvad så med variationen over 20 år ?

Ja, det er jo den der er interessant. En ting har vi lært af olieprisen, og uranprisen såvel; det er ikke mængden af kullet der er afgørende for prisen - det er graden af afhængighed i markedet.

Det vi kan se nu, når vi filtrerer alle de store og små udsving bort, er at prisen er steget støt fra ca 40 til ca 100 $/ton, over de seneste 10 år - altså fire gange hurtigere end den normale prisudvikling.

Det skyldes at væksten i den tredje verden, ubønhørligt øger efterspørgslen på energi - og det er mest af alt efterspørgslen på kul der er vokset.

(Hvilket jo heller ikke lover godt for miljøet og klimaet - med mindre man er blindt overbevist om, at vi lever ligeså godt i en atmosfære, som den vi havde længe før dinosauernes tid!)

Som sagt, indenfor overskuelig fremtid, har verden brug for 3-4 gange så meget energi som idag - og så vil selv kulforekomsterne begynde at se små ud, hvis verden ikke forinden har fundet ud af at udnytte alternativerne.

Vi kan ikke vide hvad kul koster om 20 år. Vi kan kun kende de sædvanlige markedsmekanismer, der siger at hvis verden i overvejende grad er afhængige af kulleverancer, så er prisen langt højere end hvis det blot er en mindre betydelig del af mixet.

Og helt sikkert er det; hvis vi alle er holdt helt op med at bruge kul, så koster kul næsten ingenting, - men kun så længe vi lader være at bruge det.

Det eneste den nylige 210 $/ton prisboble viser, er at du kan glemme enhver tanke om at kulprisen er af "dæmpet" af konkurrence mellem mange små kulleverandører verden over.


26. apr 2011 kl 11:48

Jakob Rasmussen

Re: Skægt




Det vi kan se nu, når vi filtrerer alle de store og små udsving bort, er at prisen er steget støt fra ca 40 til ca 100 $/ton, over de seneste 10 år - altså fire gange hurtigere end den normale prisudvikling.



------------ --------- -----------


Vi kan ikke vide hvad kul koster om 20 år. Vi kan kun kende de sædvanlige markedsmekanismer, der siger at hvis verden i overvejende grad er afhængige af kulleverancer, så er prisen langt højere end hvis det blot er en mindre betydelig del af mixet.


Søren
Prisudviklingen på kul kan ses her :
http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf
Og som det tydeligt fremgår så er der ikke tale om en 4 gange stigning på de sidste 10 år i forhold til andre priser.

Vi kan ikke vide hvad kul koster om 20 år, men Energistyrelsens "gæt" på en prisudvikling for kul og andre brændsler kan findes her:
http://193.88.185.141/Graphics....htm


26. apr 2011 kl 15:53

Søren Lund

Re: Skægt

Søren
Prisudviklingen på kul kan ses her :
http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf
Og som det tydeligt fremgår så er der ikke tale om en 4 gange stigning på de sidste 10 år i forhold til andre priser.

Jeg skal bestemt ikke anfægte rapportens seriøsitet. Dog må jeg anfægte følgende detaljer:

Den tendens der er beskrevet for udviklingen i kulprisen, er beregnet på prisudviklingen fra år 2000-2009.

År 2000 var et højkonjunktur-år, hvor 2009 var ekstrem lavkonjunktur. - Så kan man jo med en portion sund fornuft selv vurdere hvor retvisende det er!

Det er vel indiskutabelt mere retvisende, at regne over en periode, der starter og slutter på nogenlunde samme konjunktur-niveau, og det er vel svært at modargumentere, at årene 2002 og 2011, konjunkturmæssigt er betydeligt mere sammenlignelige, sammenlignet med 2000 og 2009, selvom vi idag stadig befinder os i global lavkonjunktur sammenlignet med 2002.

I 2009 var kulprisen omkring 60 $/ton, hvor den idag er 94 $/ton, og der er IKKE tale om nogen prisboble, men en jævn stigning siden 2009, som harmonerer med konjunkturudviklingen (kulprisen er ikke helt fulgt med olieprisen, på det sidste).

I den anden ende, var kulprisen i 2000 omkring 40 $/ton (48 $/ton i 2011-priser), og en anelse lavere i 2002.

Stigningen 2002=>2011 er altså mere end dobbelt så høj som 2000=>2009, - OG mere retvisende!


Fremskrivningen frem til 2030, støtter sig udelukkende på IEA's tal. Som vi er enige om, angående at forudsige prisen på en råvare 20 år frem, kan vi kun tage IEA's optimistiske bud med et gran salt. De færreste var eksempelvis i stand til at forudsige finanskrisen bare1 år frem!

Værd at notere sig, er også at IEA jo ikke ligefrem lever af at skræmme forbrugerne væk fra at bruge kul i fremtiden, med deres fremskrivninger!

Hvorfor de mener at kulprisen skulle stige mere fladt de næste 20 år frem, end den har gjort de seneste 10 år, gives der heller ingen logisk forklaring på.

Det man kan undre sig mest over, er at de går ud fra at transportprisen for kul holder sig uændret på (0,18 kr/GJ), når brændstoffet til transporten i samme periode forventes at stige med 50% !!!

Uden at kunne finde IEA's fremskrivninger fra 10 år siden, tør jeg godt påstå, at de fremskrivninger de lavede dengang, heller ikke kom frem til en 100% stigning (prisudvikling medregnet), frem til idag, som jo ikke desto mindre er realiteten, og IEA forventer trods alt ikke at den falder herfra.

Først og fremmest må man forvente at både ENS og IEA tager højde for den afkobling fra fossiler (CO2-skatter, VE, akraft mv.), der lægges op til overalt i verden, inklusive i EU, og det kunne være en reel forklaring på at de forventer lavere stigning de næste 20 år.

Skulle de regne på et alternativ, hvor vi fastholder vores eksponering på fossiler, må man under alle omstændigheder forvente at deres fremskrivninger ville se ganske anderledes ud.


26. apr 2011 kl 23:36

avatar

Troels Halken

Re: Skægt


Troels, jeg er temmelig sikker på, at jeg ikke overtræder debatreglerne

Det handler ikke om debatreglerne. Men siden at du spørger til dem, så er de relevante her i udpluk:


- Indlæg skal holdes i en sober tone....

Her er lidt synonymer fra den danske online ordbog til ordet sober: nøgtern, objektiv, reel, retskaffen, saglig

Hvordan mener du at det passer med din brug af ordet naiv?

Det som er vigtigt at holde sig for øje er ikke om mit indlæg indeholder en holdning som du mener er naiv (kan der etableres en objektiv definition af naive holdninger, eller er det en Søren Lund som er overdommer og bestemmer hvad der er naivt og hvad der ikke er?), men om man generelt har ret til at kalde andres holdninger for naive, og om det bidrager til debatten på ing.dk at gøre det? Fordi at man er uenige og har forskellige holdninger, så berettiger det ikke at nedgøre modpartens holdninger, og det er det du gør ved at bruge ordet naiv.

Det her handler i øvrigt ikke om mig, men om alle som deltager i debatten herinde og hvad folk skal finde sig i og ikke finde sig i. Det handler om hvilket niveau at man kan forvente at finde på en offentlig debatside for et ingeniørfagblad.

http://dictionary.reference.co...aive

Det har altså en del knapt så positive betydninger. Hvilken betydning brugte du det i?

Uanset, mener du så at det er en sober tone at kalde folks holdninger naive? Gør du det ved din egen familie og venner, hvis i er uenige eller er det kun på nettet, hvor man ikke skal stå ansigt til ansigt med den hvis holdninger man kalder naive?

- Indlæg skal føre debatten videre

Hvordan gør brugen af ordet naiv det?

- Indlæg skal holdes til emnet

Hvordan hænger det sammen med emnet?

Ingeniøren har ikke mange debatregler. Hvor mange regler syntes du at du kan krydse af ved?

Vh Troels


27. apr 2011 kl 00:06

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Skægt


Hvordan mener du at det passer med din brug af ordet naiv?

Ej, vi er godt nok blevet ømskinnede på det sidste ?

Her er lidt til at bringe os tilbage på sporet:

http://www.dmi.dk/dmi/april_sa...kord

Prøv at plotte årstal mod temperatur i et spread-sheet og læg mærke til kurveformen.

Poul-Henning


27. apr 2011 kl 00:57

Søren Fosberg

Re: Skægt

Ingeniøren har ikke mange debatregler. Hvor mange regler syntes du at du kan krydse af ved?

Jeg mener at søren Lund har brugt ordet naiv for ikke at bruge det grimme ord tåbelig. Og jeg tror alle forstår det. Om ikke før så efter din pedantiske skolemesterprædiken ovenfor. Og nu jeg er i gang vil jeg spørge hvorfor du som blogger føler dig kaldet til at sætte dig til doms over videnskabelige undersøgelser? Det har du jo slet ikke forudsætninger for. Du kan rejse nogle spørgsmål, fint. Men at du også kravler op på katederet for at fælde dom er jo latterligt. Hele din øvelse handler blot om at finde bekræftelse i dine forudindtagede meninger - åbenbart vigtigere for dig end søgen efter forståelse. Dit indlæg kan derfor kun læses som propaganda - som sædvanlig. Prøver du at blive en miniWatts? Det er misbrug af den platform som Ingeniøren af besynderlige grunde har givet dig.

Mvh Søren


27. apr 2011 kl 02:10

Søren Lund

Re: Skægt

Troels, jeg vil ikke være med til at tvære videre i det du her lægger op til. Det tjener ikke debatten, og det tjener slet ikke dig. Det bliver blot mere pinligt end det allerede er!

Jeg vil blot rette et par misforståelser:

(kan der etableres en objektiv definition af naive holdninger, eller er det en Søren Lund som er overdommer og bestemmer hvad der er naivt og hvad der ikke er?)

Nej, Troels, jeg vil blot have lov at ytre hvad JEG mener er naivt.

men om man generelt har ret til at kalde andres holdninger for naive, og om det bidrager til debatten på ing.dk at gøre det?

Det mener jeg for det første man har ret til, men det er bare ikke det jeg gør.

Det jeg siger et at din _opfattelse_ er naiv. Der er meget stor forskel på opfattelse og holdning.

Naivitet er ikke noget at skamme sig over. Du vil komme til at revidere dine egne opfattelser mange gange gennem hele livet. Det skal du bare glæde dig over hver gang, selvom du hver gang vil sande, at din foregående opfattelse var naiv. Jeg har selv måtte erkende min egen naivitet mange gange, og kommer stadig til det. Jo flere gange det sker, jo klogere bliver jeg.

Det er heller ikke din naivitet der er pinlig, det er din fornærmede reaktion over at man konstaterer det.

Fordi at man er uenige og har forskellige holdninger, så berettiger det ikke at nedgøre modpartens holdninger, og det er det du gør ved at bruge ordet naiv.

Jeg nedgør på intet tidspunkt dine holdninger. Dem respekterer jeg.

Jeg er i øvrigt i tvivl om, om man kan kalde en _holdning_ "naiv", med mindre man bevidst har valgt at være naiv, og det tror jeg ikke du har.

Holdninger er jo noget man indtager og ændrer efter eget valg.

Opfattelser afhænger derimod af hvilke fakta man har haft lejlighed til at opfatte, og hvad man forstår af disse.

Om dine holdnnger bygger på en mangelfuld opfattelse, eller på om du bare mener at ejerne af oliebrønde og kulminer fortjener mest muligt udbytte, i takt med at verdens energibehov stiger, ved jeg jo ikke.

Men her har jeg jo kun ret til at mene noget andet.


27. apr 2011 kl 04:05

Nicolai Mathiasen

Angående det såkaldte tipping point...

Når vi nu har haft lange istider afbrudt af korte varmeperioder rigtigt mange gange i jordens historie - det håber jeg vi kan blive enige om. Vi har også målinger af CO2 i disse perioder - så forekommer det mig underligt at man ikke har en anelse om, hvor de såkaldte "tipping points" er.

Temperatur graferne fra iskerneboringer og sedimentlag viser umiddelbart ganske tydeligt periodiciteten og variationen.

Historien viser også at tipping points helt regelmæssigt opnåes uden menneskelig indblanding. Både i den ene eller anden retning.

Jeg kan ikke med nogen logisk sans se, hvad der skulle trigge en varmeperiode efter en kuldeperiode har været stabil og vedvarende i mange 10.000er af år. UDOVER solen...

Så derfor er jeg ikke den person, som tror synderligt på tipping points - men meget mere på at solen er har kortvarige varmeperioder ganske regelmæssigt.

Det kan selvfølgeligt også være at det er en naturlig og indbygget funktion af livet på jorden og at der er et biologisk system, som helt regelmæssigt aktiverer en varmeperiode efter 100.000 års stilstand. Det forekommer mig bare fuldstændigt absurd med de tidskonstanter jeg har set i for livs udbredelseshastighed.

Tipping pointet virker derfor langt mere politisk end videnskabeligt funderet og falder i påfaldende grad sammen med peak-oil extraction samt en række andre problemer - såsom den accelererende massive udryddelse af alt andet levende på kloden.

Jeg har endnu til gode at se et logisk sammenhængende argument for at det skulle være noget andet end solen, som styrer klimaet i al væsentlighed.

Solen forklarer det hele. Occams Razor igen...


27. apr 2011 kl 04:58

Henrik Pedersen

Færre tager GW alvorligt

i følge Gallup, der har spurgt i alverdens lande i 2008 og 2010.

I Europa er troen på GW som en trussel faldet med 10% og i Danmark er den faldet fra 40% til 32%.

Måske var James Hansen, Al Gore og COP15 for meget af det gode.

http://www.gallup.com/poll/147...aspx


27. apr 2011 kl 07:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Angående det såkaldte tipping point...

Når vi nu har haft lange istider afbrudt af korte varmeperioder rigtigt mange gange i jordens historie [...]

Jep og vi ved også hvorfor: det er ikke solen der varierer men jordens kredsløb om den.

http://en.wikipedia.org/wiki/M...cles

Vi burde stille og roligt være på vej imod en istid og hvis du kigger på temperaturkurver for de polære områder vil du se en tydelig og konsistent faldende tendens, indtil CO2 forureningen pludselig vender kurven til stigende.

Poul-Henning


27. apr 2011 kl 09:04

Bent Løschenkohl

Apriltemperaturer

DMI's Apriltemperaturer fordeler sig med 14 punkter mellem 7,6 og 8,4C i tiden 1892 og 2004, og 3 punkter mellem 9,2 og 9,5 de sidste 3 år. Der er ingen målinger i området 7,6 til 9,2C.

Enten er der sket noget meget drastisk med vejret de senere år, eller også er der en ændring i målemetode/beregning. Hvornår skiftede man fra manuel aflæsning til logning?

Fra 1990 til nu er apriltemperaturen steget fra 7,6 til 9,5C, t = -193,8107 * 0,101011*år


27. apr 2011 kl 11:34

Søren Rosdahl Jensen

Re: Angående det såkaldte tipping point...


Solen forklarer det hele. Occams Razor igen...

Nej solen forklarer ikke den temperaturstigning der er observeret ca. de seneste 40 år.
Se grafen i denne web-artikel:
http://skepticalscience.com/so....htm

Det ses at solens energi-output er faldet men temperaturen (global middel) fortsat er steget.

Mvh.
Søren


27. apr 2011 kl 12:31

Henrik Pedersen

Re: Angående det såkaldte tipping point.

Vi burde stille og roligt være på vej imod en istid og hvis du kigger på temperaturkurver for de polære områder vil du se en tydelig og konsistent faldende tendens, indtil CO2 forureningen pludselig vender kurven til stigende.

Jeg tror såmænd gerne, vi er på vej mod den næste istid – men resten er i klar modstrid med temp. data fra "Met Office Hadley Centre" (crutem3_hadsst2_0-360E_66-90N_na.txt).

I temperaturkurverne for Arktis kan følgende aflæses:

1915 ->1940 steg gns.temperaturen i Arktis med 1,1 gr.C
1940 ->1970 faldt gns.temperaturen i Arktis med 0,8 gr.C

Der mangles vist en god forklaring på det lokale max. i Arktis i ca. 1940.


27. apr 2011 kl 13:30

Søren Rosdahl Jensen

Re: Angående det såkaldte tipping point.

Vi burde stille og roligt være på vej imod en istid og hvis du kigger på temperaturkurver for de polære områder vil du se en tydelig og konsistent faldende tendens, indtil CO2 forureningen pludselig vender kurven til stigende.

Jeg tror såmænd gerne, vi er på vej mod den næste istid – men resten er i klar modstrid med temp. data fra "Met Office Hadley Centre" (crutem3_hadsst2_0-360E_66-90N_na.txt).

I temperaturkurverne for Arktis kan følgende aflæses:

1915 ->1940 steg gns.temperaturen i Arktis med 1,1 gr.C
1940 ->1970 faldt gns.temperaturen i Arktis med 0,8 gr.C

Der mangles vist en god forklaring på det lokale max. i Arktis i ca. 1940.


Også de globale temperatur-serier viser et maks omkring 1940. Fænomenet tilskrives afkøling via aerosoler udledt under WW2.
Mere her:
http://www.skepticalscience.co....htm


27. apr 2011 kl 14:24

Hans Henrik Hansen

Re: Angående det såkaldte tipping point.


Også de globale temperatur-serier viser et maks omkring 1940. Fænomenet tilskrives afkøling via aerosoler udledt under WW2

- tjaeh, døden ska' jo som bekendt ha' en årsag! :)
Iøvrigt har de jo da været særdeles langtidsvirkende: 30 år efter bemeldte krigs ophør - der har måske været tale om datidens 'chemtrails', jf.:

http://ing.dk/artikel/118432


27. apr 2011 kl 15:59

Søren Rosdahl Jensen

Re: Angående det såkaldte tipping point.


- tjaeh, døden ska' jo som bekendt ha' en årsag! :)
Iøvrigt har de jo da været særdeles langtidsvirkende: 30 år efter bemeldte krigs ophør - der har måske været tale om datidens 'chemtrails', jf.:

http://ing.dk/artikel/118432

Jeg formulerede mig uklart. Det jeg mente var at der efter WW2 blev øget industriel aktivitet som udledte (svovl-) aerosoler.
Omkring 1970 indførtes love vedr. udledning af svovl-aerosoler, og udledningerne blev mindre. Disse aerosoler har en kort opholdstid i atmosfæren, så derfor faldt koncentrationen af dem også.
Og dermed aftog den kølende effekt som gav afkølingen ca. 1940-1975.

Der blev udledt flest af disse areosoler på den nordlige halvkugle. Derfor vil man forvente at der er størst afkøling i på den nordlige halvkugle (og dermed også i arktis). Hvilket ses tydeligt her:
http://tamino.files.wordpress.....jpg


28. apr 2011 kl 07:43

avatar

Troels Halken

Re: Skægt

Ej, vi er godt nok blevet ømskinnede på det sidste ?

Er jeg det?



Dine apriltemps for DK giver ikke meget bevis for ekstremt vejr. Jeg sidder her og nydder morgensolen :-)

Vh Troels


05. jun 2011 kl 11:24

avatar

Per A. Hansen

Extremt vejr


Så hvad med orkanerne. Der må da være flere orkaner når energiindholdet i atmosfæren i 2010 var rekord højt. Som det ses her er det globale antal af orkaner faktisk faldende. Nogen vil så indvende at det er fordi at der er få, men dem som bliver til noget blive meget værre. Et fair argument som ikke støttes af data.
[/quote)
Det er korrekt at statistikken ikke udviser flere tilfælde af mere eller mere ekstreme vejrforhold ved den globale opvarmning, som man såkaldte klimaforskere ynder at fortælle.
Forklaringen er ganske enkel, hvis man anvender de fysiske love for vejrfænomener.
Vejfænomener skyldes temperaturforskelle.
Ved global opvarmning bliver temperaturforskellene udjævnet i de tropiske og subtropiske områder, her vil der ikke ses flere ekstreme vejrforhold, men muligvis større energier i cykloner o. lign.
Det er i de koldere egne, hvor man oplever større temperaturforskelle og dermed kan forvente flere forekomster af ekstremvejr.
Hvorfor kender mange klimaforskere ikke til denne meteoroliske kendsgerning, som findes i alle lærebøger om meteorologi?
Det skyldes måske manglende kundskaber udi meteorologien?
James Hansen er ikke klimaforsker, har er uddannet fysisker og matematiker. Han har forventet i mange år at Hudsonfloden går over sine bredder nedenfor sit kontor - og har derfor galocher med i tasken.
IPCC erkendte i 3. session, at der ikke var påvist flere tilfælde af ekstremvejr som de tidligere havde fortalt. Det viste Landseas forskning, som hans chef (Tranberth) dog forinden havde brugt til at bevise det stik modsatte.
Af samme grund trak Landsea sig helt ud af IPCCs favntag.

Mvh. Per A. Hansen




Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.