Hvadøhhh...

Af Poul-Henning Kamp,  onsdag 20. apr 2011 kl. 15:37

Det er lidt tid siden vi har diskuteret energi- og klima-politik her på bloggen og jeg tænkte at vi måske lige burde checke om der er sket noget siden da.

Lad os se hvad der står i avisen idag...

Siemens trækker sig ud af atomkraft, benzinpriser er steget 45% på det sidste år, foråret er kun omkring det 11 til 13 varmeste globalt set og Folketinget diskuterer efterløn.

Næh, vi kan vist roligt vente med at diskutere klima- og energi-politik til der sker noget væsentligt.

God Påske...

phk



20. apr 2011 kl 16:41

Lars Andersen

Rettelse og tilføjelse.

Siemens trækker sig måske ud af atomkraft, til gengæld er der en rimelig god garanti for at tyske energiselskaber som RWE og EON bygger subsidiefrie kernekraftværker i England, nu når de de ikke må bygge dem i Tyskland. Det er ca. 15 milliarder pund der er ude og arbejde i den engelske økonomi. Hvilket inkluderer betaling til staten for licensering, opkøb af ældre energiselskaber og ordrer til lokale engelske leverandører.

http://www.horizonnuclearpower...com/
Det er energidiversifikation live.


20. apr 2011 kl 16:53

Poul Petersen

Solceller overhaler vindmøller

I Europa blev der i 2010 opstillet solceller med en samlet effekt på 12.000 MW. De nye vindmøller havde kun en effekt på 9.300 MW.

Faldende priser på solceller og fordelagtige støtteordninger har sendt etableringen af solcelleanlæg i vejret i Europa.

Hele 132 % er solcelleindustrien vokset fra 2009 til 2010 ifølge den europæiske solcelleindustriforening EPIA, som i 2011 forventer 14.000 – 21.300 MW mere på markedet. Det skriver nyhedsbladet Dansk Energi.

- Ja, pludselig kommer der rigtig meget sol ind på markedet. Vi har set et kraftigt prisfald på solceller, og flere lande har favorable støttesystemer, siger Stine Grenaa Jensen, chefkonsulent i Dansk Energi, ifølge Jyllands Posten til Dansk Energi.

I Danmark er der installeret 8 MW solceller.


20. apr 2011 kl 16:55

Jens Arne Hansen

Hvadøhhh...


Næh, vi kan vist roligt vente med at diskutere klima- og energi-politik til der sker noget væsentligt.

Det er godt nok det mest fornuftige om klima og energi man har set fra din kant i de 5 år jeg har haft fornøjelsen af din huseren her på stedet :-)


20. apr 2011 kl 16:58

Bjarke Mønnike

Ja dertil kan man tilføje,...

....at hvis man ikke har problemer med bundlinien og ikke mangler ordrer, hvorfor skulle man så slås mod de tyske akraftmodstandere?

Der er da en grund til at Siemens er en økonomisk kæmpe. Her i landet bruger vi rettidig omhu om denne form for firmakursvalg.


20. apr 2011 kl 17:35

Søren Lund

Re: Rettelse og tilføjelse.

kernekraftværker i England

Ja, kernekraften i England har vel nok kronede dage:

http://www.independent.co.uk/n...html

"Britain goes cold on new plants in Fukushima's wake"

"Fewer than 10 per cent of people now believe nuclear should be the priority for energy investment in coming years, while more than 75 per cent think that the Government's top energy investment priority should be either renewable energy, or energy saving."


20. apr 2011 kl 17:42

Anders Jakobsen

Re: Solceller overhaler vindmøller

I Danmark er der installeret 8 MW solceller.

Gudskelov.


20. apr 2011 kl 18:01

Lars Andersen

Re: Rettelse og tilføjelse.

"Britain goes cold on new plants in Fukushima's wake"

"Fewer than 10 per cent of people now believe nuclear should be the priority for energy investment in coming years, while more than 75 per cent think that the Government's top energy investment priority should be either renewable energy, or energy saving."

Skrevet den 22. marts, midt i en medieorkan. Men det er jo nok også det bedste du kan komme med eller hvad Søren?

Det sjove er at der snakkes om en prioritet i investeringerne. Investeringerne er sådan set gjort, og det er ikke den britiske regering der har haft pengene oppe ad lommen. Bemærk at det jo er subsidiefrie kernekraftværker, ikke et eller andet havvindmølleprojekt eller solceller.

Investeringerne i kernekraft er gjort af udenlandske energiseskaber, der har købt sig ind i den engelske energisektor, de har betalt myndighederne for at få reaktorerne godkend og de har investeret i en engelsk supply chain. Så en stor del af investeringen er allerede gjort!

Det er også grunden til at du ikke kan komme med bedre kilder, der er håndfaste planer.


20. apr 2011 kl 18:04

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

I Danmark er der installeret 8 MW solceller.

Gudskelov.

Ja, det kunne være meget værre.


20. apr 2011 kl 18:05

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

I Europa blev der i 2010 opstillet solceller med en samlet effekt på 12.000 MW. De nye vindmøller havde kun en effekt på 9.300 MW.

Det giver rigtigt god mening at installere meget solkraft i Sydeuropa, da det korrelerer fint med deres elforbrug, både på døgn- og sæsonbasis.

I begrænset omfang, giver det også god mening i Nordeuropa, hvor det dog har meget ringe korrelation med forbruget på sæsonbasis.

Man kan dog ikke tale om at solceller har "overhalet" vindkraft, blot ved at sammenligne den installerede kapacitet, for her er du nødt til at tage de respektive kapacitetsfaktorer i betragtning.

Solceller udnytter kun 10-12% af deres installerede kapacitet i Nordeuropa, og 15-18% (svjh) i Sydeuropa.

Moderne vindmøller udnytter 30-35% af deres kapacitet, installeret på land, og 40-50% på havet.

Så de 9.300 MW vindmøller producerer altså ca dobbelt så meget strøm som de 12.000 MW solceller.


20. apr 2011 kl 23:44

Henrik Stavnshøj

Oliepriser, spekulation?

Jeg faldt over en interessant artikel på Al-Jazeera, der hævdede at de forhøjede oliepriser rent faktisk skyldes spekulation: 60-70 procent af kontrakter på fremtidige olieleveringer ejes nu af investeringsselskaber, frem for de selskaber der rent faktisk forbruger olien.

Og disse selskaber handler så kontrakterne frem og tilbage mens priserne stiger, uden nogensinde at levere noget olie.

Imidlertid må de håbe på, at de ikke skal levere mens de har kontrakten, for så falder hammeren, og boblen brister:
http://english.aljazeera.net/i...tml#

Jeg må indrømme at det lyder meget plausibelt, idet det er nøjagtig som noget vi har set før, f.eks. på det danske ejendomsmarked for udlejningsejendomme, blot for at nævne noget lokalt.

Kommentarer?


21. apr 2011 kl 00:19

Claus Waldersdorff Knudsen

Re: Rettelse og tilføjelse.

Lars Andersen, du skriver:

Bemærk at det jo er subsidiefrie kernekraftværker, ikke et eller andet havvindmølleprojekt eller solceller.

Er du ikke venlig at definere hvad et subsidiefrit kernekraftværk er, set over hele kraftværkets levetid inkl. dekommisioneringsperioden, og også inclusive det stadig ikke løste affaldsproblem.

Eller siger du at investorerne skam har indkalkuleret hvad det måtte koste at skaffe sig af med problemaffaldet, nu og i en meget lang fremtid?

Jeg tror desværre regningen ender hos briternes tip-tip-tip... oldebørn, i form af subsidier ;-)

Mvh,
Claus


21. apr 2011 kl 01:08

avatar

Jesper Ørsted

Re: Rettelse og tilføjelse.


Lars Andersen, du skriver:

Bemærk at det jo er subsidiefrie kernekraftværker, ikke et eller andet havvindmølleprojekt eller solceller.

Er du ikke venlig at definere hvad et subsidiefrit kernekraftværk er, set over hele kraftværkets levetid inkl. dekommisioneringsperioden, og også inclusive det stadig ikke løste affaldsproblem.

Eller siger du at investorerne skam har indkalkuleret hvad det måtte koste at skaffe sig af med problemaffaldet, nu og i en meget lang fremtid?

Jeg tror desværre regningen ender hos briternes tip-tip-tip... oldebørn, i form af subsidier ;-)

Mvh,
Claus


Der er stor forskel på Storbritanien og resten af verden: Storbritanien er det eneste land i verden der benytter sig af magnox reaktorer. Det er en reaktortype bygget til produktion af plutonium, ikke civil elproduktion og de er ekstremt dyre at dekommissionere. Men det må jo englænderne selv om. Og regningen er den de betaler for deres atomvåbenprogram, det har ganske enkelt intet med civil kernekraft at gøre.
I resten af verden lægger man typisk 1 øre til side til dekommissionering og 2,5 øre til håndtering af brugt brændsel pr kWh, så er det betalt.


21. apr 2011 kl 01:09

avatar

Jesper Ørsted

Re: Rettelse og tilføjelse.

Dobbeltpostering


21. apr 2011 kl 06:54

Poul Petersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

@ Søren
Jo i installeret spidseffekt har de, og det er jo en interessant tendens, som vi formentlig vil se forstærket i 2011, hvor jeg iøvrigt personligt forventer at den installerede effekt solceller i DK mangedobles - der er opsættes p.t. rigtig mange anlæg herhjemme.

Jeg forstår ikke hvorfra du har dine tal om at solcellerme kun udnytter 10 - 15% af deres kapacitet?

I DK producerer et velfungerende og velplaceret solcellesystem sin spidseffekt i Kwh pr. år.
Det gælder vel ikke mindre i resten af Europa?
Hvordan får du det til kun af være 10- 15% ???

At møller på årsbasis pr installeret MW spidseffekt producerer 2 - 3 gange så meget strøm som solcellerne er korrekt, og det skyldes den simple årsag at det blæser i flere timer end solen skinner.


21. apr 2011 kl 08:19

Jakob Rasmussen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Det er vel ikke kun et spørgsmål om effekt, men også et spørgsmål om effekt pr. investeret krone.
Og her går udviklingen mht. solceller langt hurtigere end mht. vindmøller.
På husstandsniveau er de 2 former stort set p.t. på niveau, når man ser på investering kontra effekt på årsbasis.


21. apr 2011 kl 09:18

Lars Andersen

Re: Rettelse og tilføjelse.

Er du ikke venlig at definere hvad et subsidiefrit kernekraftværk er, set over hele kraftværkets levetid inkl. dekommisioneringsperioden, og også inclusive det stadig ikke løste affaldsproblem.

Subsidiefrit dækker over at det

Reaktorgodkendelse.
Det ender nok med at tage ca. 4 år, og det kører for løbende taxameter. Tal fra sidste år viste at Areva/EDF står på 17 millioner £ eller med dagens kurs ca. 140 millioner kroner. Det tal dækker bl.a. over de konsulenter som de engelske myndigheder har benyttet for at kunne løse opgaven. De har nemlig ikke lavet et sådan review siden 80erne, og det har kun været på en enkelt letvandsreaktor. Det er værd at bemærke at England kører et serielt forløb, hvor der skal en godkendelse til inden der bygges, nogle andre lande gør det parallelt med byggeriet. Altså tilladelse i stedet for "tilgivelse og tilpasning" :-)

Forsikring
Værkejerne har et så stort forsikringsansvar at det i praksis dækker alle skader. Regnet i meget runde tal, så er der cirka kommet et "0" mere på beløbet der beskriver det maksimale ansvar. Omvendt er reaktorsikkerheden jo også mindst en faktor 10 bedre.

Deponi og Dekommsionering
Det ligger fast at den økonomiske byrde er værkejernes. Den endelige udførelse er noget der sker i samråd med den engelske regering.
Det kan du læse på Horizons hjemmeside.
http://www.horizonnuclearpower....php

Det smarte er jo at England står med en masse brugt brændsel fra deres ældre værker, og det kan genanvendes i de kommende reaktorer, men det kræver selvfølgelig godkendelse og et formelt samarbejde. Men det er sandsynligt at de civile og kommercielle reaktorer skal rydde op i det statslige halvmilitære brugte brændsel. Det er en rigtig god synergi for England, oven i det faktum at de har fået en masse energiselskaber til at købe sig ind i deres udtjente energisektor.

Summasummarum:

Reaktorgodkendelse på 4 år.

Subsidiefri low-carbon elektricitet.

Masser af engelske jobs i den supply chain der bygger reaktorerne.

En mulighed for at forbruge det eksisterende plutonium på en økonomisk måde, fremfor at bruge en masse penge på at gemme det væk i ved deponi.

det er en win-win-win-win situation. Ikke mindst for de engelske forbrugere, de er nemlig også ramt af Anholtpriser på deres low carbon alternativer.


21. apr 2011 kl 12:18

avatar

Per A. Hansen

Alt er ved det gamle!


Siemens trækker sig ud af atomkraft, benzinpriser er steget 45% på det sidste år, foråret er kun omkring det 11 til 13 varmeste globalt

Frit efter Thomas Nielsen - KK-modstanderne her sejret af h...... til.
Det har medført et voldsomt overforbrug af fossil energi og en rekordagtig CO2-stigning i atmosfæren.
Den globale temperatur har aldrig været højere end nu - siger klimaeksperter. Det er lige så korrekt som andre klimaeksperter der siger, at den globale temperatur var større i perioder i Sten- og Bronzealderen, de har begge ret, det er blot et spørgsmål om hvor man skærer snittet i den paleoklimatiske kurve.
Om temperaturstigningerne:
I 1990-erne sagde eksperterne at de forventede med 0.30C pr tiår.
I 2001 sagde de samme eksperter at de forventede 0.20C pr tiår.
Nu forventer de 0.15C stigning pr tiår - og siger at det er 'værre end ventet' !!
James Hansen venter på 20. år at Hudsonfloden går over sine bredder og fugter gaden nedenfor hans domicil på 6. etage, hvor også klimamodelløren Gavin har hjemme.
og arealet i Bangladesh stiger foprtsat med 2000 ha årligt.
God sommer efter en kold, is- og snerig vinter.
Og svenskernes affaldsløsning fortsætter planmæssigt under dyb tavshed af nej-hatterne der ikke er trætte af at gentage at der ingen løsning findes - bortset fra Sverige, Slovakiet, Finland, Frankrig m. fl.
Nej-sigerne var ellevilde af Vestas aktier steg kraftigt efter tsunamien i Japan - se diverse tråde i debatterne. I dag er der ingen, der taler om Vestas-aktierne!
Siemens har været nødt til at sælge sine aktier i Areva ifølge en klausul.
Det koster mange penge at udvikle dinosaur-vindmøller.

Mvh. Per A. Hansen


21. apr 2011 kl 12:23

Lars Andersen

Undren

Hvorfor har vi ikke en diskussion om den subsidiefrie del af kernekraften der bygger på Gen3+ LWR?

Er det ikke spændende at diskutere hvordan det er ganske økonomisk at drive kernekraftværker der har en evne ligesom kommunekemi til at medbrænde fortidens synder. Gen3+ kan medbrænde Plutonium, og Gen4 kan for en dels vedkommende medbrænde alle øvrige Actinider.

Er det virkelig så meget sjovere at hive stillehavstsunamier, sovjetisk uansvarlighed eller amerikansk tøven til at reprocessere ind i alle diskussioner?

Her i Danmark anno 2011 har vi flere gridnære naboer der bygger ny kernekraft uden subsidier og med teknisk mulighed for at fungere som plutioniumsafbrændere frem for plutoniumsskabere.


21. apr 2011 kl 13:16

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

@ Poul P.

I DK producerer et velfungerende og velplaceret solcellesystem sin spidseffekt i Kwh pr. år.
Det gælder vel ikke mindre i resten af Europa?
Hvordan får du det til kun af være 10- 15% ???

Øh, "sin spidseffekt i kWh pr år" ???

Skal det forstås sådan, at 1 kWp solceller producerer 1 kWh/år ? (ikke meget, hva' ?)

Eller at 1 kWp "velfungerende og velplacerede solceller" producerer 1 kW året rundt ?

Hvis de udnyttede kapaciteten 100%, ville 1 kWp jo producere 1 x alle årets timer = 8.766 kWh/år

- men det ville jo kræve konstant skyfri himmel, og at solen skulle stå stik syd, 55 grader over horizonten, 24 timer i døgnet året rundt! De gør den jo ikke, vel ? ;-)

Lidt fakta:

Den kapacitet du omtaler, er solcellernes kapacitet i kWp, hvor p står for "peak-effekt".

Når du installerer 1 kWp krystallinske solceller på et stik sydvendt tag, midt på Fyn, med optimal hældning (ca 37 grader), så producerer de iflg http://re.jrc.ec.europa.eu/pvg....php 900 kWh/år, inklusiv 10% systemtab.

Solcellernes udnyttelsesgrad (kapacitetsfaktor) på Fyn, er således optimalt 900 / 8.766 = 10,2%

Placeret i Rom, producerer de samme 1 kWp solceller 1.320 kWh/år, altså 15%, og i sydlige Portugal 1550 kWh/år = 17,7%

At møller på årsbasis pr installeret MW spidseffekt producerer 2 - 3 gange så meget strøm som solcellerne er korrekt, og det skyldes den simple årsag at det blæser i flere timer end solen skinner.

Det er jo noget sludder, for så er du nødt til at definere hvor meget det blæser, når "det blæser", og hvor meget solenergi der indstråles, når solcellerne registrerer at "solen skinner"!

Det korte af det lange: Det giver ikke mening at sammenligne hvor meget kapacitet der installeres af solceller i forhold til vindmøller, eller nogen anden elkraft-teknologi.

Hvis det var det det gjaldt, kunne man jo bare installere en dobbelt så stor generator i hver vindmølle. Generatoren fylder ikke ret meget i en nacelle, og det ville kun gøre møllen marginalt dyrere.

Tvindmøllen er faktisk en 2 MW vindmølle, idet generatoren kommer fra et 2 MW nødstrømsanlæg fra en Svensk mine, men den har aldrig produceret over 1 MW i møllen, fordi de 2 MW ville kræve 45 rpm på rotorakslen, hvorved vingerne ville falde af. ;-)

Det relevante er derfor at sammenligne hvor meget energi de installerede kapaciteter producerer, og ikke mindst hvor meget de får for energien på elmarkedet, hvilket jo er en indikation af hvor godt produktionen passer ind i det givne forbrugsmønster og elsystemets muligheder for integrering.

I forhold til installationsomkostningerne, er det jo let at se at en solcelle som udgangspunkt kun koster 58-68% pr produceret kWh at installere i Sydeuropa, sammenlignet med i Danmark, simpelthen fordi de producerer 47-76% mere strøm pr kWp.

Endvidere går en stor del af energiforbruget i Sydeuropa til køling (aircondition), hvilket der jo er brug for præcis samtidig med at solen skinner, og cellerne producerer strøm.

I Danmark har solcellerne den fordel, at de producerer under spidslasten om dagen, men desværre mest i de måneder hvor vi har mindst brug for energi.

I Danmark går langt størstedelen af energiforbruget nemlig til rumopvarmning, hvorfor vores energiforbrug er mere end dobbelt så stort om vinteren som om sommeren. Vi har altså allermest brug for energi, i de måneder hvor solcellerne ingenting producerer.

Skulle vi forsøge at dække en substantiel del af det samlede danske energiforbrug med solceller, så ville vi producere aaalt for meget strøm om sommeren, og vores store vinterforbrug skulle så nødvendigvis dækkes med andre energikilder, der således ikke ville have en ærlig chance for at afsætte strøm om sommeren - hvilket gør disse meget nødvendige energikilder til en dårligere forretning.

Vi ville end ikke have de skandinaviske vandmagasiner til hjælp, til at integrere solenergien, da magasinerne allerede fyldes hvert år, fordi al nedbøren strømmer til i sommerhalvåret, hvor energiforbruget er halveret, og fordi akraftværkerne i Sverige og Finland ikke regulerer produktionen ned så det følger det lavere forbrug.

Al den solenergi vi skulle eksportere, ville derfor blot ende som overløb ved magasinerne, sidst på sommeren, og kan derfor ikke genvindes når vi har brug for den om vinteren.


21. apr 2011 kl 13:52

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Søren Lund:

Vi ville end ikke have de skandinaviske vandmagasiner til hjælp, til at integrere solenergien, da magasinerne allerede fyldes hvert år, fordi al nedbøren strømmer til i sommerhalvåret, hvor energiforbruget er halveret, og fordi akraftværkerne i Sverige og Finland ikke regulerer produktionen ned så det følger det lavere forbrug.

Tja. Vandkraftens magasiner er netop begyndt deres påfyldning, og det giver plads til at kernekraftværkerne kan gå til vedligehold og brændselskifte.

Det ses her.
http://www.vattenfall.se/sv/ak....htm
http://www.vattenfall.se/sv/ak....htm
http://www.okg.se/templates/Pr...aspx


21. apr 2011 kl 13:53

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Glemte at præsicere: Når jeg skriver at solceller i begrænset omfang faktisk HAR en fordel i Danmark, så der det fordi vi med fordel også vil kunne udnytte solenergi til køling i Danmark.

Vi må forvente en stor udbygning af varmepumper i Danmark, primært for at kunne udnytte vindmøllestrøm til opvarmning, med høj effektivitet.

Mange af disse varmepumper vil samtidig være i stand til at fungere som aircondition om sommeren, og jeg mindes personligt mange dage i Juli, sidste år, hvor vi i vores hjem reelt havde brug for aircondition.

Sådanne dage må vi forvente flere og flere af i fremtiden, som følge af klimaforandringerne.

Traditionelt har vi opfattet aircondition i Danmark som rent energifråds, hvilket man jo kan bekræfte, så længe der er tale om aircon på kulfyret elkraft.

Men så længe man selv henter den energi man skal bruge til sin aircon, fra den solenergi der fordrer behovet for aircon, er der jo ingenlunde tale om energifråds.

Så længe solcellestrøm direkte fortrænger kulkraft, hvilket jeg erkender at det gør i vor tid, hvor kulkraftværker dækker en stor del af det nødvendige energiforbrug under spidslast om sommeren, så er de selvfølgelig også til fordel.

Men da det er stort set samtlige politikeres samt klimakommisionens mål at blive helt af med fossile brændsler, så vil solcellerne kun fortrænge produktion fra andre nødvendige VE-kilder, især vindmøller, og dermed gøre disse til en dårligere forretning.

Hvis man derimod øger forbruget af eksempelvis aircondition, i takt med solceller, ser jeg ingen integrationsmæssige problemer i det.

Men for at det skulle harmonere naturligt, ville det jo kræve at folk er villige til at installere solceller, nogenlunde til den pris strømmen til aircondition er værd i Danmark.


21. apr 2011 kl 14:10

Jakob Rasmussen

Re: Solceller overhaler vindmøller

For en som mig der netop har installeret 3 kWp solceller på et sydvendt tag med cirka 34 graders hældning næsten midt på Fyn er debatten jo ekstra interessant.
Privatøkonomien skal vi nok ikke snakke så højt om, for jeg tror godt jeg kunne finde en del projekter der kunne være en bedre investering.
Men faktisk har jeg undersøgt markedet og kom til den konklusion at med den placering jeg kunne tilbyde ville det være økonomisk mere fordelagtig at etablere solceller frem for en hussstandsvindmølle.
Det vil jo selvfølgelig være individuelt hvor man kan placere en vindmølle og dermed hvilken effekt man kan få af en vindmølle.
Men med solcellerne kan man da i det mindste glæde sig over at de ikke larmer, og at man stort set ikke har behøvet at bekymre sig om at naboerne kunne blive generet på nogen måde.

Når det så er sagt så må jeg gribe fat i Søren Lund´s misforståelse vedrørende at citat
"I Danmark går langt størstedelen af energiforbruget nemlig til rumopvarmning,"

Det er ikke korrekt !

Allerede i 2008 kom Statens Byggeforskningsinstitiut nemlig med den lidt provokerende rapport "Bygninger Energi Klima Mod et nyt paradigme".
http://www.sbi.dk/miljo-og-ene...me-1
Her slås det fast at elforbruget vokser og varmeforbruget falder !
Faktisk er det opgjort at Elforbruget udgør ca. 70 % af nye bygningers samlede primærenergiforbrug, og ca. halvdelen af primærenergien kan tilskrives komponenter, som ikke er omfattet af de nuværende energibestemmelser.
Det bliver derfor mere og mere vigtigt at rette fokus mod elforbruget, og mindre og mindre vigtigt at fokusere på varmeforbruget.
Det øgede behov for køling af bygninger forstærker desværre jo kun denne effekt.


21. apr 2011 kl 14:34

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Privatøkonomien skal vi nok ikke snakke så højt om, for jeg tror godt jeg kunne finde en del projekter der kunne være en bedre investering.

Det er da langt værre med samfundsøkonomien. Den er jo ikke så nem at sminke.

Hvis du bare vil placere dine penge hvor de giver mest low carbon for pengene, så kunne du smide dem efter Fennovoima der vil lave et andelsatomkraftværk. Vælge selv en af de mange ejere i dette decentrale selskab.
http://www.fennovoima.com/user....jpg

Det ville dig i det mindste sikre dig at det er low carbon uden subsidier, så det ikke er andre der er tvunget til at betale for din hobby. Det er da også meget fedt at vide at ens investering ikke kun er en sommergadget der aldrig vil bidrage til at klare peaks som langtidssteging af juleanden.

Alternativt kan vi jo indføre at alle lige husnumre ikke må bruge ovnen den 24. dec, mens de ulige husnumre ikke må tænde for juletræets belysning :)

Så må resten være op til norsk nedbør og dansk vind. Julen er en religiøs tid, så vi må lære at energifaste efter VE-religionens foreskrifter.


21. apr 2011 kl 15:18

Jakob Rasmussen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Lars
Du jo sikkert også forlængst erfaret at der ikke findes energipolitik i Danmark, men afgifts- og skattepolitik !
Samfundsøkonomien er sikkert heller ikke for god.
Faktisk har jeg lavet eller medvirket til en del projektforslag iht. Energistyrelsens beregningsforudsætninger, så jeg kender en del til de samfundsøkonomiske beregninger.
Men på den anden side set er vindmøllernes samfundsøkonomi er jo også til en total bundplacering.
Flukturerende energiproduktion vil sandsynligvis aldrig få tilstrækkelig antal produktionstimer til at konkurrere med med et kul- eller atomkraftværk.
Men forudsætningerne ændres !
Hvis vi vil have en CO2 neutral fremtid (og har erkendt at der aldrig bliver bygget et kernekraftværk i Danmark), så kommer vi til at betale en merpris på kort sigt.
Men det sker selvfølgelig ud fra at vi regner med at det på langt sigt er den rigtige løsning.

Indtil videre er jeg tilfreds med i min husstand at være tæt på CO2 neutral ved at have flisbaseret fjernvarme og solceller til elproduktion.
Og en rigtig ingeniør skal jo også have lidt "legetøj" til at sysle med i fritiden.


21. apr 2011 kl 15:28

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Når det så er sagt så må jeg gribe fat i Søren Lund´s misforståelse vedrørende at citat
"I Danmark går langt størstedelen af energiforbruget nemlig til rumopvarmning,"

Det er ikke korrekt !

Hej Jakob,

Så måtte jeg jo lige ind og tjekke energistatistikken for 2007, 2008 og 2009, og jeg kan konstatere, at min påstand om at størstedelen går til rumopvarmning, holder vand!

- dog kun med det yderste af neglene, og ved at bruge ordet "langt størstedelen", trænger jeg sikkert til at få klippet negle... ;-)

Helt præcist:

Bruttoenergiforbruget til opvarmning, fremgår af Energistyrelsens statistik, under det der hedder "endeligt energiforbrug", hvilket omfatter energiforbrug til transport, rumopvarmning af produktionserhverv, handels- og serviceerhverv og husholdninger, samt "ikke energiformål" (smøreolie, asfalt mv., som ialt udgjorde 613 PJ i 2009.

http://www.ens.dk/da-DK/Info/T....pdf (side 20-21)

Når man fratrækker 209 PJ til transport og 10 PJ til ikke energiformål, var det tilbageværende forbrug i 2009 411, PJ, ud af et samlet energiforbrug på 809 PJ.

Altså 50,8% af energiforbruget gik til rumopovarmning.

I 2007 og 2008, var tallet hhv 446 PJ og 438 PJ, ud af samlet forbrug på hhv 863 PJ og 843 PJ i hhv 2007 og 2008, altså hhv. 51,7% og 51,9%.

Der var dog for alle 3 år tale om ret milde vintre.

Opgørelsen for endeligt forbrug 2010, vil ligesom de tidligere år nok først ligge klar omkring september 2011, men samtlige energiselskaber har allerede rapporteret markante stigninger i energiforbrug til rumopvarmning i 2010, i forhold til foregående år, mens det samlede forbrug kun var 834 PJ, og det samme vil nok i nogen udstrækning gøre sig gældende for 2011, p.g.a. de to hårde vintre.

Så for 2010 og 2011 vil ordet "langt størstedelen" komme en anelse mere til sin ret.

Men ellers enig; tendensen er faldende, ikke mindst p.g.a. mere energieffektive byggerier, men også i høj grad p.g.a. indtoget af varmepumper med høj effektivitet, samt forbruget af varmepumper, som udnytter vindkraft.

Af samme årsag mener jeg at man ikke længere kan skelne mellem varmeforbrug og elforbrug, sådan som du gør i dit indlæg.

Faktum vil dog altid være; en meget stor del, hvadenten den er over eller under 50%, af forbruget vil altid gå til opvarmning, på vore breddegrader, og jo mere af dette der lægges direkte eller indirekte over på el, jo mere vil elforbruget variere mellem sommer og vinter.

I øjeblikket er elforbruget "kun" ca 50% højere om vinteren, end om sommeren, fordi vi nærmest har forbudt brugen af el til opvarmning.

I fremtiden, i takt med at man indser vinkraftens naturlige korrelation med rumopvarmning og vintermerforbruget, og varmesystemernes evne til korttidsintegrering af vindkraft, vil en større del lægges over på el, så vore sæsonvariation i elforbruget vil nærme sig 100%, som den er i Norge og Sverige.


21. apr 2011 kl 15:49

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Jakob Rasmussen:

Du jo sikkert også forlængst erfaret at der ikke findes energipolitik i Danmark, men afgifts- og skattepolitik !
Samfundsøkonomien er sikkert heller ikke for god.
Faktisk har jeg lavet eller medvirket til en del projektforslag iht. Energistyrelsens beregningsforudsætninger, så jeg kender en del til de samfundsøkonomiske beregninger.
Men på den anden side set er vindmøllernes samfundsøkonomi er jo også til en total bundplacering.

Hej Jakob. Først stor ros for at anerkende at samfundsøkonomien ikke er er god, og ligeså stor ros for kun at installere 3kWp frem for 6kWp. Der er helt godt at du har set økoonomien dårlig og det er kun halv skidt at du har 3kWp. Så 75% thumbs up. Jeg runder op.

Hvis vi vil have en CO2 neutral fremtid (og har erkendt at der aldrig bliver bygget et kernekraftværk i Danmark), så kommer vi til at betale en merpris på kort sigt.

Det er der ingen grund til at erkende, men der er grund til at søge ny information. Specielt med fokus på lande som England der jo vil bygge ny kernekraft på helt andre betingelser end dem der luftes herinde.


21. apr 2011 kl 15:55

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Men faktisk har jeg undersøgt markedet og kom til den konklusion at med den placering jeg kunne tilbyde ville det være økonomisk mere fordelagtig at etablere solceller frem for en hussstandsvindmølle.

Lige netop i sammenligningen med en husstandsvindmølle, kan jeg ikke være mere enig.

En husstandsmølle har så vidt jeg er informeret (senest dog tilbage i 2009) noget af den højeste cost of energy man kan forestille sig, og har samtidig, p.g.a. deres lave placering i bebyggede områder, den kedelige tendens at levere næsten al strømmen på tidspunkter, hvor bestanden af land- og havmøller for længst har presset elprisen i bund.

Det var LANGT bedre at bruge disse penge på vindmølleanparter, i store moderne vindmøller på gode placeringer.


21. apr 2011 kl 15:58

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Det var LANGT bedre at bruge disse penge på vindmølleanparter, i store moderne vindmøller på gode placeringer.

Og LANGT LANGT bedre at bruge disse penge på subsidiefri CO2-let energiproduktion. Hvis man da vil erkende at sådanne investeringsmuligheder findes.

Erkender Søren Lund at disse findes?


21. apr 2011 kl 16:27

Søren Lund

Re: Rettelse og tilføjelse.

Havde nær overset:

"Britain goes cold on new plants in Fukushima's wake"

"Fewer than 10 per cent of people now believe nuclear should be the priority for energy investment in coming years, while more than 75 per cent think that the Government's top energy investment priority should be either renewable energy, or energy saving."

Skrevet den 22. marts, midt i en medieorkan. Men det er jo nok også det bedste du kan komme med eller hvad Søren?.

Næh, det var blot den seneste meningsmåling vedr. akraft, jeg kender fra UK. Jeg har end ikke søgt efter nyere.

Siden kom jo de store politiske magtskifte i de tyske delstater, som jo nok ikke i mindre grad har påvirket den offentlige mening i UK!

Det er jo korrekt at en række energiselskaber, har købt og betalt en række grunde, med tilladelser til at opføre akraftværker på. Men hvorvidt disse selskaber ligefrem er ivrige i at kaste flere penge efter disse projekter, beror jo nok på utvetydige politiske tilkendegivelser fra koalitionen, EFTER fukushima, og disse lader tilsyneladende vente på sig!

Jeg har i hvert fald endnu ikke opfanget dem, omend jeg heller ikke har søgt ihærdigt efter dem (måske du kan linke til nogen), men med den nævnte meningsmåling, tror jeg næppe vi skal forvente nogen udpræget iver fra Cameron og Clegg om at booste akraften yderligere.

Bemærk; Nick Clegg's Liberaldemokrater er straditionelt akraftmodstandere. De valgte dog at støtte udbygningen, som en del af komprommiset ved indgåelsen af koalitionen med de konservative, men det havde de jo nok næppe gjort i lyset af Fukushima, og fortsat opbakning vil højest sandsynligt komme til at koste Liberaldemokraterne afgørende stemmer.

Alt ialt er det politiske billede for akraft i UK ikke helt så rosenrødt, som du forsøger at gøre det til!


21. apr 2011 kl 16:30

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Og LANGT LANGT bedre at bruge disse penge på subsidiefri CO2-let energiproduktion. Hvis man da vil erkende at sådanne investeringsmuligheder findes.

Erkender Søren Lund at disse findes?

Ja, sæt da endelig dine penge i disse! ;-)


21. apr 2011 kl 16:37

Lars Andersen

Re: Rettelse og tilføjelse.

Det er jo korrekt at en række energiselskaber, har købt og betalt en række grunde, med tilladelser til at opføre akraftværker på. Men hvorvidt disse selskaber ligefrem er ivrige i at kaste flere penge efter disse projekter, beror jo nok på utvetydige politiske tilkendegivelser fra koalitionen, EFTER fukushima, og disse lader tilsyneladende vente på sig!

Fra horizon:Horizon updated position - 25 March 2011

Horizon Nuclear Power, the company behind proposals for a new nuclear power station at Wylfa on Anglesey, today said it is continuing with its development programme and will take full account of the learnings from recent events in Japan.

Alan Raymant, COO of Horizon said:

"The recent earthquake and tsunami in Japan have shocked the world and our greatest sympathies are with all those affected by the events.

"At the same time the problems with the Fukushima Daiichi nuclear plant must be, and are being, taken very seriously by the nuclear industry.

"The geology on Anglesey, and the technologies that my company, Horizon Nuclear Power, is considering for a new power station at Wylfa are both different to the circumstances in Japan. Nevertheless its right that we learn the lessons from those events.

"We are continuing to develop our proposals. Safe, clean nuclear power generation is increasingly important as part of the UK's energy mix and to the economy of Anglesey and North Wales.

"What we must and will do is make sure our plans reflect the learnings from the forthcoming Chief Nuclear Inspector's report into the events in Japan.

"We are privileged to enjoy strong local support for new nuclear build and we have always promised the people of Anglesey and North Wales that safety is our number one priority. That remains the case and is the basis on which we'll go forward."


21. apr 2011 kl 16:38

Poul Petersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

@ SL
Jeg glemte lige en faktor 1000 - sorry.

Vi er i princippet ikke ueninge, men din udregning af kapacitetsudnyttelsen er vist lige lovlig søgt.....

Men når det er sagt, så er vi ikke ueninge om, at det er mest interessant hvad der faktisk produceres. Når det er interessant at solceller overhaler vindmøller i installeret spidseffekt, så er det fordi det viser en trend. En trend, der gå mod langt højere grad, og stært stigende tilmed, af solcelle strøm i elproduktionen.

En trend jeg tror vil forstærkes i de kommende år, og det vil ikke undre mig, om vi f.eks. om 10 år har så mange solceller at man i produktion kommer på niveau med vindmøllerne.

Rigtig mange har plads til et 3 Kw system på deres villa tag, og mange bække små osv.

Ville man give folk det samme for 1 Kwh produceret på solceller som man betaler DONG for strø fra Anholdt, så skulle du bare se løjer.

Landbrugets tage ville fluks bliver dækket med solceller.

Jeg køber ikke dit argument om at solceller er et problem i energiforsyningen, så længe den producerede strøm fra dem ligger under dagsforbruget til f.eks. lys, hvidevarer, servere, computere, styringer m.v. i husholdninger og på kontorer.

Men du har da ret derhen, at man så skal kunne trække på andre energikilder i de mørke måneder, men det gør jo ikke per definision solceller til en "dårlig investering".


21. apr 2011 kl 16:45

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Vi er i princippet ikke ueninge, men din udregning af kapacitetsudnyttelsen er vist lige lovlig søgt.....

Hvorledes?


21. apr 2011 kl 16:52

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

En trend jeg tror vil forstærkes i de kommende år, og det vil ikke undre mig, om vi f.eks. om 10 år har så mange solceller at man i produktion kommer på niveau med vindmøllerne.

Hvis du her mener i DK, vil jeg nok advare på det kraftigste, inden det kommer så vidt. ;-)

Iflg. alle planer, vil vindkraft komme til at levere mere end 50% af det danske elforbrug allerede om 10 år. Skulle solceller så udgøre en endnu større andel, får vi da mere end rigeligt strøm, vel at mærke med en produktionskurve der ligger væsentligt højere om sommeren end om vinteren.

Jeg spørger så bare: hvordan vil du bære dig ad med at integrere den, når elforbruget i hele Nordeuropa er op imod dobbelt så højt om vinteren som om sommeren?

er det planen at vi skal eksportere al overskudsstrømmen om sommeren til Sydeuropa, selvom de kan producere den til 60% af prisen selv?


21. apr 2011 kl 16:54

Lars Andersen

Re: Rettelse og tilføjelse.

Jeg har i hvert fald endnu ikke opfanget dem, omend jeg heller ikke har søgt ihærdigt efter dem (måske du kan linke til nogen), men med den nævnte meningsmåling, tror jeg næppe vi skal forvente nogen udpræget iver fra Cameron og Clegg om at booste akraften yderligere.

Cameron siger at det stadig er en vigtig opgave, og Clegg gentager at de ikke får en pence i subsidier. Det er der ikke meget nyt i.


21. apr 2011 kl 16:57

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

er det planen at vi skal eksportere al overskudsstrømmen om sommeren til Sydeuropa, selvom de kan producere den til 60% af prisen selv?

Alt kan lade sig gøre med subsidier! Vi skal jo alligevel til at konkurrere med tyskerne om afsætte-ret i nettet for vindmøllestrøm i de tætlignende danske og tyske havvindmølleparker.

Det kommer til at ske ved prisdumping, der skal betales med subsidier.


21. apr 2011 kl 16:59

Søren Lund

Re: Rettelse og tilføjelse.

Fra horizon:Horizon updated position - 25 March 2011

Bedre og sikrere akraft i UK. Glimrende!

- og logisk set også langt dyrere, hvis alle disse løfter skal indfries!

Hvad artiklen ikke siger noget om, er HVOR langt videre Horizon vil gå med planerne, og slet ikke hvordan det politiske klima vil se ud for akraft i UK i fremtiden.

For det kan jo godt være at DU tror på subsidiefri akraft, men Horizon tror helt sikkert ikke på det!


21. apr 2011 kl 17:19

Poul Petersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

En trend jeg tror vil forstærkes i de kommende år, og det vil ikke undre mig, om vi f.eks. om 10 år har så mange solceller at man i produktion kommer på niveau med vindmøllerne.

Hvis du her mener i DK, vil jeg nok advare på det kraftigste, inden det kommer så vidt. ;-)

Iflg. alle planer, vil vindkraft komme til at levere mere end 50% af det danske elforbrug allerede om 10 år. Skulle solceller så udgøre en endnu større andel, får vi da mere end rigeligt strøm, vel at mærke med en produktionskurve der ligger væsentligt højere om sommeren end om vinteren.

Jeg spørger så bare: hvordan vil du bære dig ad med at integrere den, når elforbruget i hele Nordeuropa er op imod dobbelt så højt om vinteren som om sommeren?

er det planen at vi skal eksportere al overskudsstrømmen om sommeren til Sydeuropa, selvom de kan producere den til 60% af prisen selv?


Nææh - jeg ved ikke hvad planen er - planer for energi savnes - der er vist mest planer for afgifter :)

Jeg tror såmænd, at planerne bliver overhalet inden om, af alle de folk der gerne vil producere deres egen strøm, men som er trætte at vindmøller der støjer og forurener visuelt....

På sigt er der jo et godt potentiale i solcellerne, ikke mindst da strømforbruget - også i dagtimerne om sommeren - forudses at stige. (flere computere, servere, elektronik m.v.)

Som sagt - så længe produktionen fra solceller ikke overstiger forbruget i sommer dagtimerne, er det intet problem. Du kan så lukke ned for nogle kraftværker så længe. Eller stoppe nogle møller og silde lidt mindre på dem, men der mangler klart en form for prioritering af hvilke energikilder der skal have forrang i perioder med overproduktion. Kraftværker, møller, solceller osv.

Endvidere er det ofte sådan, at solcellerne producerer max. i højtryksperioder, hvor møllerne ikke producerer ret meget, så vi kommer ikke ret ofte i situationer med "dobbelt mængde" VE produceret strøm, selv om produtionskapaciteten på solstrøm og vindstrøm ville ligge på noget nær det samme.

Vi savner løsninger på lagring af el på såvel kort som langt sigt.



21. apr 2011 kl 17:21

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Ville man give folk det samme for 1 Kwh produceret på solceller som man betaler DONG for strø fra Anholdt, så skulle du bare se løjer.

Man betaler allerede 185-205 øre/kWh via nettomåleordningen - næsten dobbelt så meget som Dong får for Anholt.

Solcellestrøm har det seneste ca 1½ år kostet i omegnen af 150-180 øre/kWh, når cellerne købes i Tyskland og finansieres med prioritetslån, så det er jo nu vi skulle se løjerne.

Når vi ikke helt gør det i den udstrækning, du lægger op til, er det jo nok fordi de fleste har indset, at den nettomåleordning kun holder indtil solstrømmen når et niveau, hvor alle kan se vanskeligheden ved at integrere det.

Når den så falder bort, elpriser bliver variable og netselskaber forlanger fast takst for tilslutningen, vil man stå tilbage med rentebyrden, risikerer man at få en meget ringe pris for solstrømmen.


21. apr 2011 kl 17:21

Lars Andersen

Re: Rettelse og tilføjelse.

Bedre og sikrere akraft i UK. Glimrende!

- og logisk set også langt dyrere, hvis alle disse løfter skal indfries!

Sådan er det ikke nødvendigvis! For det første så er nogle af de nye sikkerhedstiltag i fuld harmoni med øget availability.

Færre abnormiteter
Større inspektionsbarhed under drift
Flere redundante sikkerhedssytemer
Større immunitet overfor netfejl
Regulerbarhed der kan levere alt fra primærfrekevenskontrol til lastfølge

Det gør det kun nemmere at tjene pengeog forene god økonomi og god sikkerhed. Og det er selvfølgelig nogle af de punkter hvor f.eks. EPR netop samler 30 års erfaring fra både tyske og franske værker.

Også huske vi lige på at sikkerhedsfeatures langt hen ad vejen er en omkosting i engineering og udvikling. Det at opnå erfaring og bygge dem ind i mange reaktorer er med til sænke udgiften per enhed.

Se f.eks. dette interview om EPR
http://www.pennenergy.com/inde...html


21. apr 2011 kl 17:26

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Jeg tror såmænd, at planerne bliver overhalet inden om, af alle de folk der gerne vil producere deres egen strøm, men som er trætte at vindmøller der støjer og forurener visuelt....

Tror du ikke alle disse folk gerne vil have ca 2/3 af deres strøm om vinteren, hvor det er mørkt og koldt?

Hvor skal de få den fra, hvis ikke de vil have strøm fra vindmøller, Poul?


21. apr 2011 kl 17:27

Poul Petersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Ville man give folk det samme for 1 Kwh produceret på solceller som man betaler DONG for strø fra Anholdt, så skulle du bare se løjer.

Man betaler allerede 185-205 øre/kWh via nettomåleordningen - næsten dobbelt så meget som Dong får for Anholt.

Solcellestrøm har det seneste ca 1½ år kostet i omegnen af 150-180 øre/kWh, når cellerne købes i Tyskland og finansieres med prioritetslån, så det er jo nu vi skulle se løjerne.

Når vi ikke helt gør det i den udstrækning, du lægger op til, er det jo nok fordi de fleste har indset, at den nettomåleordning kun holder indtil solstrømmen når et niveau, hvor alle kan se vanskeligheden ved at integrere det.

Når den så falder bort, elpriser bliver variable og netselskaber forlanger fast takst for tilslutningen, vil man stå tilbage med rentebyrden, risikerer man at få en meget ringe pris for solstrømmen.


Du kan ikke sammenligne nettomålerodrnngen (besparelser) med afreningen på erhvervsmæssige vilkåpr for Anholdt møllerne. Det er noget vrøvl.

Der i mod skulle kan være villig til at betale solstrøm efter samme afregningsmodel som DONG får på Anholdt. Mange landmænd med store arealer tage kunne fint tjene gode penge på at producere solcelle strøm på de vilkår, der modsvarer DONG på Anholdt møllerne.


21. apr 2011 kl 17:28

Poul Petersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Jeg tror såmænd, at planerne bliver overhalet inden om, af alle de folk der gerne vil producere deres egen strøm, men som er trætte at vindmøller der støjer og forurener visuelt....

Tror du ikke alle disse folk gerne vil have ca 2/3 af deres strøm om vinteren, hvor det er mørkt og koldt?

Hvor skal de få den fra, hvis ikke de vil have strøm fra vindmøller, Poul?


Du stiller det jo op som om den ene produktionsform udelukker den anden, og det er også noget vrøvl.


21. apr 2011 kl 17:56

Lars Andersen

Follow the money

For det kan jo godt være at DU tror på subsidiefri akraft, men Horizon tror helt sikkert ikke på det!

Der er en konflikt mellem dit "helt sikkert" også den måde RWE og EON placerer deres investeringer. De har allerede en masse penge ude at svømme ved myndighedernes reaktorgodkendelser og ved nogle gamle energiselskaber med nedslidt MAGNOX og AGR.

I tvivlstilfælde plejer det at være nok at følge pengene. Det peger mod subsidiefri kernekraft.


21. apr 2011 kl 17:58

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Du stiller det jo op som om den ene produktionsform udelukker den anden, og det er også noget vrøvl.

Det ene slags VE tager jo den anden slags VEs subsidekroner :-) Så forvent ikke andet krig.

Både solceller, vindmøller, bølgekraft og biomasse står i kø ved bistandskontroret, og der er ikke råd til alle.


21. apr 2011 kl 18:06

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Jeg tror såmænd, at planerne bliver overhalet inden om, af alle de folk der gerne vil producere deres egen strøm, men som er trætte at vindmøller der støjer og forurener visuelt....

Tror du ikke alle disse folk gerne vil have ca 2/3 af deres strøm om vinteren, hvor det er mørkt og koldt?

Hvor skal de få den fra, hvis ikke de vil have strøm fra vindmøller, Poul?


Du stiller det jo op som om den ene produktionsform udelukker den anden, og det er også noget vrøvl.

Nej, det gør jeg ikke! Jeg forsøger bare at gøre dig klart, at der som udgangspunkt er et vinterforbrug der SKAL dækkes, og at solceller overhovedet ikke bidrager hertil.

Hvis dette vintermerforbrug ikke fortsat skal dækkes med fossile brændsler (biobrændsler kan højest dække 1/3 af det), så kan du kun vælge mellem atomkraft og vindkraft, til at gøre det.

Er der noget jeg har overset?

Og når disse, hvadenten det er vind- eller atomkraft, er installeret til at dække vinterforbruget, så følger den strøm vi skal bruge om sommeren jo automatisk med.

Det eneste solcellerne derfor kan bidrage med, er derfor at stjæle afsætningsmuligheder, om sommeren, fra den elkraft vi SKAL bruge om vinteren.

Det vil resultere i, at de der skal opstille vind- eller atomkraft, er nødt til at forlange højere subsidier, fordi de ikke kan tjene pengene om sommeren.

Så først vil du give solcellerne subsidier, for at få flest muligt af dem, og derefter vil du være nødsaget til at give vind- eller akraft øgede subsidier, for at vi kan få vores nødvendige strøm om vinteren!


21. apr 2011 kl 18:10

Jakob Rasmussen

Re: Solceller overhaler vindmøller




Når den så falder bort, elpriser bliver variable og netselskaber forlanger fast takst for tilslutningen, vil man stå tilbage med rentebyrden, risikerer man at få en meget ringe pris for solstrømmen.


Det spændende bliver så også at se hvis de sammekrav stilles til ALLE producenter.
Man kun ne jo f.eks. tænke sig, at leverandører skulle forpligtige sig til at levere en given mængde strøm til en forud fastlagt pris.
Kan man så ikke det, så må man betale for back-up kapaciteten.

Det er jo i realiteten det der sker i dag, hvor vi har flere gange den nødvendige elproduktionskapacitet til rådighed.
Hvis vi så får en fordobling af vindmøllekapaciteten fra ca. 3.000 MW til ca.
6.000 MW, hvilket vil give en elproduktion svarende til at ca. 50 pct. af det danske elforbrug, så bliver det kun endnu værre.
Og bemærk at det er ikke det danske elforbrug der her er tale om.
Hvis man vil dække 50 % af det danske elforbrug, så er der før lavet analyser der viser at vi måske skal op på 4-5 gange denne kapacivitet.
Det hænder jo også at vindkraftproduktionen er lav i længere tid.
Fx sker det omkring 0,5 pct. af tiden, at vindkraften producerer under 25 pct. af den gennemsnitlige værdi i mere end fire dage i træk.
Og hvad så ???


21. apr 2011 kl 18:16

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Det spændende bliver så også at se hvis de sammekrav stilles til ALLE producenter.
Man kun ne jo f.eks. tænke sig, at leverandører skulle forpligtige sig til at levere en given mængde strøm til en forud fastlagt pris.
Kan man så ikke det, så må man betale for back-up kapaciteten.

Hørt! Alternativt kan man jo bare fjerne alle subsidier.


21. apr 2011 kl 18:28

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Når den så falder bort, elpriser bliver variable og netselskaber forlanger fast takst for tilslutningen, vil man stå tilbage med rentebyrden, risikerer man at få en meget ringe pris for solstrømmen.

Det spændende bliver så også at se hvis de sammekrav stilles til ALLE producenter.

Men sådan fungerer verden nu engang ikke.

Den eneste grund til at elkraft subsidieres, er at forbrugerne behøver forsyningerne, for at samfundet kan fungere.

Hvis ingen vil installere den nødvendige kapacitet, så øger man subsidierne. Hvis vi samtidig har en kilde, der producerer alt for meget strøm, på tidspunkter hvor vi ikke har brug for det, ikke har mulighed for at lagre det, og samtidig gør forretningen dårligere for de enerkilder vi SKAL bruge, så disse forlanger højere subsidier, så fjerner man da bare subsidierne fra denne kilde.

"Ligebehandling for energikilder" giver ingen som helst mening. Det handler om at vi på en bæredygtig måde, kan få dækket vores behov for forsyninger, billigst muligt for forbrugerne.

Retfærdigheden, altså for mennesker (investorer forstås), opnås derfor ved at investorerne tænker sig godt om, inden de investerer i bestemte energikilder, og ser hvilke kilder der passer bedst ind i et fremtidigt energimix og -forbrug.

Satser de kortsigtet, udfra en aktuel nettomåleordning, eller anden forfejlet støtteordning, så falder hammeren på sigt.


21. apr 2011 kl 18:36

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Den eneste grund til at elkraft subsidieres, er at forbrugerne behøver forsyningerne, for at samfundet kan fungere.

Nej, det er fordi man ikke ønsker at gå på røven eller få udstillet sin manglende konkurrenceevne! Det er jo helt hen i hegnet at "liberalisere" elmarkederne for derefter at skabe massive subsidier der skal dumpe interventionsopkøbt elektricitet på markedet. Der er stadig kun forbrugerne til at betale. Evighedsmaskinen findes ikke, heller ikke den økonomiske.

Taberne er forbrugerne i den priszone hvor der produceres med subsidier, de får en PSO-afgift der modsvarer pengespildet til subsidier. Samfundsøkonomisk kan vi ikke løbe fra den regning.

Alternativet med at fjerne subsidierne og indføre en CO2-skat vil bringe os tættere på det vi ser i England.


21. apr 2011 kl 19:22

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Den eneste grund til at elkraft subsidieres, er at forbrugerne behøver forsyningerne, for at samfundet kan fungere.

Nej, det er fordi man ikke ønsker at gå på røven eller få udstillet sin manglende konkurrenceevne!

Sådan kan man jo også udtrykke det, uden det modsiger noget somhelst.

Faktum er, at så længe fossil elkraft ikke skal betale for den forurening og de følger de medfører, så er der intet der kan konkurrere med disse. - Intet!

Skulle vi en dag finde en energikilde, der kunne dække sine installationsomkostninger billigere end man betaler for fossile brændsler, så falder markedsprisen jo bare for fossilerne, indtil man når den laterlige pris det koster at hente det op af jorden, hvilket er under 10% af hvad man idag betaler for det!

Men samtidig er det jo alverdens skatteydere, landmænd og jordejere, der betaler for fossilernes følgevirkninger, ikke mindst de sundhedsmæssige.

- Det er da subsidier der vil noget!

Fratog man disse subsidierne fra fossilerne, er jeg helt med på den; så kan man bare fjerne subsidierne fra de andre kilder også.

I DK sker det helt af sig selv, for så vil markedsprisen for el stige så meget, alle havmølleparker, måske lige bortset fra Anholt, vil få en pris for strømmen, der overstiger garantiprisen - såfremt man i mellemtiden har sørget for den manglende overførselskapacitet.

Om vi så vil vente på at udbygningen af havvindmøller sker på disse vilkår, eller om man vil fremskynde udbygningen vha PSO-midler, så vi ikke i en lang årrække skal betale for den dyre forureningsbeskattede kulstrøm, beror vel kun på hvad der er bedst, både for elregningen og for sundheden.

Jeg foretrækker i så fald subsidierne, men hellere i form af bankgarantier, til dem der vil udbygge flåden af opstillingskapacitet til havmøller, og dermed tage konkurrencen op med Dong, end bare at lade Dong forlange enhver pris de har fantasi til at forlange.

- for så koster havmøller nemlig ikke mere dem der står på Horns Rev II.

Og ja, til den pris skal akraft da også have lov at byde ind. Det kræver bare at de selv betaler alle de omkostninger, som britiske skatteydere for længst har betalt for hele det apparat af tilsynsmyndigheder, beredskaber, affaldsdepoter, og infrastruktur, som vi først skal til at etablere, inden vi kan installere akraft.

Og så kræver det at der stilles et beløb i garanti, der dækker det enhver dansk familie retteligt bør have krav på, når den har måttet forlade hus og hjem, ejendele, job, i værste fald sit land - og det er IKKE de kr 64.000,- japanske familier får fra Tepco - med billigelse fra den Japanske regering (heftigt subsidie!) - efter at have efterladt alt, og foreløbig boet 1½ måned på en måtte i en afsides sportshal!

Når alt dette så er finansieret, tvivler jeg alvorligt på at nogen kan tilbyde subsidiefri akraft i Danmark, heller ikke til den elpris engelske forbrugere betaler E.ON (153 øre/kWh + VAT for de første 750 kWh/år, 89 øre/kWh + VAT for de efterfølgende) for strømmen.

Og, uanset hvordan man vender og drejer det, kan jeg ikke rigtigt se hvordan nogen kan tilbyde akraft, produceret i Danmark, under nogen som helst vilkår, de næste mindst 20 år, hvorfor det egentligt er hamrende irrelevant at debatere!

- Så eneste alternativ til fossiler i DK hedder altså 2 dele vindkraft og 1 del biomasse, og udveksling med skandinavisk vandkraft og de øvrige vindkraftlande, som sluttes til supergridden.


21. apr 2011 kl 19:56

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Fratog man disse subsidierne fra fossilerne, er jeg helt med på den; så kan man bare fjerne subsidierne fra de andre kilder også.

Dette er præcis hvad man gør i England. Næste skridt må være vi ser subsidiefrie engelske havvindmølleparker. Ikke?

I DK sker det helt af sig selv, for så vil markedsprisen for el stige så meget, alle havmølleparker, måske lige bortset fra Anholt, vil få en pris for strømmen, der overstiger garantiprisen - såfremt man i mellemtiden har sørget for den manglende overførselskapacitet.

Du glemte lige at vi er med i Nordpool. Resultatet er andre producneter ville få adgang til markedet, og det ville blive ren konkurrence.

Og ja, til den pris skal akraft da også have lov at byde ind. Det kræver bare at de selv betaler alle de omkostninger, som britiske skatteydere for længst har betalt for hele det apparat af tilsynsmyndigheder, beredskaber, affaldsdepoter, og infrastruktur, som vi først skal til at etablere, inden vi kan installere akraft.

De nye kernekraftenergiselskaber har betalt hvad det koster at få liceneseret reaktorerne hos myndighederne, og de har betalt prisen det koster at købe de eksisterende selskaber. INKLUSIV ENHVER VÆRDI DE MÅTTE HAVE OPNÅET VED TIDLIGERE SUBSIDIER.

Altså er der intet der er subsidieret. Præcis som Nick Clegg kræver og fortæller hisorien.

Og så kræver det at der stilles et beløb i garanti, der dækker det enhver dansk familie retteligt bør have krav på, når den har måttet forlade hus og hjem, ejendele, job, i værste fald sit land - og det er IKKE de kr 64.000,- japanske familier får fra Tepco - med billigelse fra den Japanske regering (heftigt subsidie!) - efter at have efterladt alt, og foreløbig boet 1½ måned på en måtte i en afsides sportshal!

Sæt dig nu ind i de engelske forhold. Der er et strengt erstatningsansvar. Altså er der intet der er subsidieret. Præcis som Nick Clegg kræver og fortæller hisorien.

Når alt dette så er finansieret, tvivler jeg alvorligt på at nogen kan tilbyde subsidiefri akraft i Danmark, heller ikke til den elpris engelske forbrugere betaler E.ON (153 øre/kWh + VAT for de første 750 kWh/år, 89 øre/kWh + VAT for de efterfølgende) for strømmen.

Hvad er det for nogle priser du henviser til?

Og, uanset hvordan man vender og drejer det, kan jeg ikke rigtigt se hvordan nogen kan tilbyde akraft, produceret i Danmark, under nogen som helst vilkår, de næste mindst 20 år, hvorfor det egentligt er hamrende irrelevant at debatere!

Nej selvfølgelig kan du ikke det Søren :) Med henvisning til Poul-Hennings meget alternative teorier om Polens planer?

Et godt sted at starte er at kræve erfarne energiselskaber og reaktorer der allerede er godkendt og under byggeri i mindst to europæiske lande.

Eksempelvis EPR.


21. apr 2011 kl 20:22

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Sæt dig nu ind i de engelske forhold. Der er et strengt erstatningsansvar.

Ligesom i Japan - i hvert fald indtil for 1½ måned siden!

Vis mig hvor de penge ligger, der skal dække 500.000 (hvis det kan gøre det) engelske familiers økonomiske tab - og sikkert også en hel del danske, da vinden oftest er i vest - når de har mistet både hus, hjem, ejendele og jobs, og skal leve i månedsvis i kummerlige evakueringsfaciliteter, indtil der er etableret nye boliger andetsteds?

Det må vel rimeligvis beløbe sig til 2 mio kr pr. familie, og således udgøre ~1 trilliard kr.

Hvor ligger de penge?

Indtil for 1½ måned siden, har forsikringen bestået i at påstå, at uheld som det i Japan ikke kan ske. Den er der forhåbentligt ingen der køber længere!


21. apr 2011 kl 20:25

Jakob Rasmussen

Hvad har vi fået ud af det fri elmarked

Hvad har vi fået ud af det fri elmarked ??
Spørgsmålet er vel efterhånden relevant.
Og vi kan måske få lidt inspiration ved at læse denne bog.
http://www.lrbusiness.dk/title...5GGQ


21. apr 2011 kl 20:25

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Hvad er det for nogle priser du henviser til?

Den pris engelske forbrugere betaler E.ON excl VAT.

Det er den du skal sammenligne med danske elpriser, når moms og afgifter, undtaget PSO, er fratrukket.


21. apr 2011 kl 20:54

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Et godt sted at starte er at kræve erfarne energiselskaber og reaktorer der allerede er godkendt og under byggeri i mindst to europæiske lande.

Hvem skal kræve det, når vi ikke har nogen myndighed i landet, der lever op til vores internationale forpligtelser til sådanne myndigheder?

Hvem skal kigge disse "erfarne energiselskaber" over skulderen, for at kontrollere at de ikke bruger alle erfaringerne til at hyppe deres egen pengepung, fremfor sikkerheden?

Det mest kompetente organ vi har til det i DK, synes at være debatten på ing.dk!

Meget betryggende, ikke sandt ? ;-))


21. apr 2011 kl 21:15

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Vis mig hvor de penge ligger, der skal dække 500.000 (hvis det kan gøre det) engelske familiers økonomiske tab - og sikkert også en hel del danske, da vinden oftest er i vest - når de har mistet både hus, hjem, ejendele og jobs, og skal leve i månedsvis i kummerlige evakueringsfaciliteter, indtil der er etableret nye boliger andetsteds?

Skal vi ikke hellere sige 5.000.0000 familier og 3 millioner i tab?


21. apr 2011 kl 21:16

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Den pris engelske forbrugere betaler E.ON excl VAT.

For hvad?


21. apr 2011 kl 21:19

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Hvem skal kræve det, når vi ikke har nogen myndighed i landet, der lever op til vores internationale forpligtelser til sådanne myndigheder?

Der er op til folketinget at diskriminere, det er op til regulatoriske myndigheder at godkende. Det er ikke være svært at skelne mellem de to ting Søren.

Medmindre du bevidst spiller dum,


21. apr 2011 kl 22:02

Benny Olsen

Re: Solceller overhaler vindmøller

@Lars Andersen

Privatøkonomien skal vi nok ikke snakke så højt om, for jeg tror godt jeg kunne finde en del projekter der kunne være en bedre investering.

Det er da langt værre med samfundsøkonomien. Den er jo ikke så nem at sminke.

Hvis du bare vil placere dine penge hvor de giver mest low carbon for pengene, så kunne du smide dem efter Fennovoima der vil lave et andelsatomkraftværk. Vælge selv en af de mange ejere i dette decentrale selskab.
http://www.fennovoima.com/user....jpg

Det ville dig i det mindste sikre dig at det er low carbon uden subsidier, så det ikke er andre der er tvunget til at betale for din hobby. Det er da også meget fedt at vide at ens investering ikke kun er en sommergadget der aldrig vil bidrage til at klare peaks som langtidssteging af juleanden.

Alternativt kan vi jo indføre at alle lige husnumre ikke må bruge ovnen den 24. dec, mens de ulige husnumre ikke må tænde for juletræets belysning :)

Så må resten være op til norsk nedbør og dansk vind. Julen er en religiøs tid, så vi må lære at energifaste efter VE-religionens foreskrifter.

Nu hører det med til historien at en stor del af industri og erhverv er lukket ned 24. dec, vi står lidt senere op, fladt forbrug uden middags peak og til aften samler os i langt færre boliger, aften peak denne dag ligger ikke 17:00 - 18:00 men fordeler sig over 3 timer fra 15:00 - 18:00, og giver samlet et forbrug der er 20% mindre end en normal hverdag.

Et stort forbrug 24. dec er en and.


21. apr 2011 kl 22:03

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Fratog man disse subsidierne fra fossilerne, er jeg helt med på den; så kan man bare fjerne subsidierne fra de andre kilder også.

Dette er præcis hvad man gør i England. Næste skridt må være vi ser subsidiefrie engelske havvindmølleparker. Ikke?.

Nej, næste skridt må være at vi ser de subsidiefrie akraftværker i drift, du taler om.

Med subsidiefrie, forstås også at de eksempelviser betaler for affaldsdepotet. Nu lader man jo skatteyderne betale for fortidens synder, ved at det bliver dem der skal betale det affaldsdepot til 700 mis kr, hvor al skramlet fra bl.a. sellafield skal deponeres.

Når det så er installeret og betalt, så får de nye akraftudviklere selvfølgelig bare lov at lempe deres affald ned i samme depot.

Subsidier!


21. apr 2011 kl 22:04

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Den pris engelske forbrugere betaler E.ON excl VAT.

For hvad?

Strøm.


21. apr 2011 kl 22:15

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Med subsidiefrie, forstås også at de eksempelviser betaler for affaldsdepotet. Nu lader man jo skatteyderne betale for fortidens synder, ved at det bliver dem der skal betale det affaldsdepot til 700 mis kr, hvor al skramlet fra bl.a. sellafield skal deponeres.

Når det så er installeret og betalt, så får de nye akraftudviklere selvfølgelig bare lov at lempe deres affald ned i samme depot.

Subsidier!

Det bliver mere og mere desperat Søren! Der er heller ikke tale om subsidier til deponi. Det er allerede foklaret at det er reaktorejernes ansvar. Til gengæld kan de britiske myndigheder få løst deres problem med gammelt plutonium. Det kan blandes i det almindelige brændsel og "medbrændes" ligesom kemisk affald kan det på kommunekemi.

Det er fra plutonium source til plutonium sink!


21. apr 2011 kl 22:15

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Den pris engelske forbrugere betaler E.ON excl VAT.

For hvad?

Strøm.


Ja hvilken strøm?


21. apr 2011 kl 22:44

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

I DK sker det helt af sig selv, for så vil markedsprisen for el stige så meget, alle havmølleparker, måske lige bortset fra Anholt, vil få en pris for strømmen, der overstiger garantiprisen - såfremt man i mellemtiden har sørget for den manglende overførselskapacitet.

Du glemte lige at vi er med i Nordpool. Resultatet er andre producneter ville få adgang til markedet, og det ville blive ren konkurrence.

Nej, det glemte jeg ikke. Hvis der afkræves en rimelig betaling fossilkraftens følgevirkninger, så vil mange af dem lukke ned, indtil elprisen er høj nok til at dække denne afgift.

36 TWh af Finlands elkraft dækkes af fossiler, trods 25 TWh vandkraft, 23 TWh atomkraft samt masser af import, især fra Rusland.

Den danske bestand af fossil elkraft kender, og denne bidrager flittigt i hele norden, når vandkraft og akraft er i underskud.

OL3 måske snart kunne sluttes til nettet, og hvis prototypen ellers kører som forventet, kunne levere 12-13 TWh - langt fra nok til at erstatte de akraftværker i og udenfor norden, der udfases nu og inden længe.

Alt dette vil betyde stigende markedspriser på kort sigt, især med forureningsskat på fossiler.

De første der kommer til fadet for at nyde godt af denne pris, er OL3 samt alle de vindmøller der kan nå at blive installeret de næste 5-10 år, inden noget nyt akraftværk vil nå at blive tilsluttet i norden eller et af nabolandene hertil.

I løbet af de 5-10 år, vil markedselprisen selvfølgelig falde, pga alle disse møller's samt OL3's marginalpris.

Til den tid vil de derfor skulle konkurrere med al den vindkraft der ER installeret, hvoraf mange af dem allerede er tilbagebetalt, både i og i tilslutning til Nordpool, pga den subsidiering de fik i den første del af levetiden, og infrastrukturen vil efterhånden være på plads til den generation af endnu mere kosteffektive møller, med endnu højere CF, der skal tage over de efterfølgende 10-15-20 år.

Lad os se hvor mange der vil installere nye akraftværker i det marked, helt uden subsidier. ;-)


21. apr 2011 kl 22:52

Lars Andersen

Brugt brændsel

Også hører det jo også med til historien at brugt brændsel i kompakt form fra en EPR gennem hele sin levetid ikke fylder mere en terning med dimensioner på ca. 9x9x9 meter!

Efter køling kan det pakkes i beholdere og placeres i undergrunden på et lager der arealmæssigt ikke skal være mere end et par hundrede kvadratmetre.

Det er en relativ simpel opgave og der er allerede tænkt i løsninger. Det er helt modsat den arv den engelske regering står med efter Sellafield og deres gaskølede reaktorer.


21. apr 2011 kl 22:53

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Skal vi ikke hellere sige 5.000.0000 familier og 3 millioner i tab?

3 mio var vel heller ikke urimeligt, når en familie har mistet alt, inklusive jobs og hjemsted!

2 mio bør være et minimum!

500.000 familier er faktisk meget lavt sat. Det er ret svært at finde en plet på r80 km i england, uden der bor mindst 500.000 familier. Der er faktisk en del større sandsynlighed for at ramme en storby med 1.000.000 familier eller mere.

Det afhænger kun af vindretningen, som den fordeler sig i den måneds tid det tager at få et udslip nogenlunde under kontrol.


21. apr 2011 kl 22:56

Søren Lund

Re: Brugt brændsel

Også hører det jo også med til historien at brugt brændsel i kompakt form fra en EPR gennem hele sin levetid ikke fylder mere en terning med dimensioner på ca. 9x9x9 meter!

Ja tak, vi har set rigeligt til hvad sådan en "terning" kan lave af ballade i Japan!


21. apr 2011 kl 22:56

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Lad os se hvor mange der vil installere nye akraftværker i det marked, helt uden subsidier. ;-)

Jamen du ved jo de kommer. Både OL4 og Fennovoima. Fortum ville også gerne bygge, endda med fjernvarmetilslutning så Helsinkis fjernvarme ikek skulle have en grim bismag af luftforurening.

Det er 2 stk subsidiefrie kernekraftværker, 3 hvis den finske regering ville give alle ansøgere lov.


21. apr 2011 kl 22:58

Lars Andersen

Re: Brugt brændsel

Ja tak, vi har set rigeligt til hvad sådan en "terning" kan lave af ballade i Japan!

Selv tak. Heldigvis er du jo for klog til at påstå der skulle være en sammenhæng mellem en EPR og en gammel japansk kogendevandsreaktor med brændselsbassin på taget.


21. apr 2011 kl 22:59

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Den pris engelske forbrugere betaler E.ON excl VAT.

For hvad?

Strøm.


Ja hvilken strøm?

Hvor blev du hægtet af?

Den forbrugerne køber ved E.ON, selvfølgelig! Den, for hvilken du skal sammenligne den pris du betaler via elregningen, når alle afgifter undtaget PSO er fratrukket.

Capish?


21. apr 2011 kl 23:04

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Hvor blev du hægtet af?

Den forbrugerne køber ved E.ON, selvfølgelig! Den, for hvilken du skal sammenligne den pris du betaler via elregningen, når alle afgifter undtaget PSO er fratrukket.

Jeg blev hægtet af der hvor du ikke lige smider din dokumentation. Jeg vil gerne se den reging splittet op.

Capish?

Det tvivler jeg på du gør, når det står så sløjt til med stavningen. Måske skal du bare holde dig til dansk :-)


21. apr 2011 kl 23:08

Søren Lund

Re: Brugt brændsel

Heldigvis er du jo for klog til at påstå der skulle være en sammenhæng mellem en EPR og en gammel japansk kogendevandsreaktor med brændselsbassin på taget.

Nej, det var jo en helt uanstændig lemfældighed, som ikke kan sammenlignes med noget som helst andet vestligt akraftværk af idag.

Pudsigt nok, så var det jo indtil for 1½ måned siden KUN uforsvarlige russiske reaktorerkonstruktioner, bygget og drevet af fordrukne kommunister, sådan noget kunne ske for!

Nej, Lars, et hvilket som helst akraftværk, hvor der er indfyret brændsel til et helt års elforsyning (faktisk 30-40 år, hvis det fik lov at brænde færdigt), kan sammenlignes, når det der skal til blot er at sætte kølesystemet ud af drift i mere end 3 dage!


21. apr 2011 kl 23:16

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Hvor blev du hægtet af?

Den forbrugerne køber ved E.ON, selvfølgelig! Den, for hvilken du skal sammenligne den pris du betaler via elregningen, når alle afgifter undtaget PSO er fratrukket.

Jeg blev hægtet af der hvor du ikke lige smider din dokumentation. Jeg vil gerne se den reging splittet op.

Eksempelvis her:

http://www.ukpower.co.uk/home_...ails

Capish?

Det tvivler jeg på du gør, når det står så sløjt til med stavningen. Måske skal du bare holde dig til dansk :-)

Hvis vi endelig skal lege skolelærere, kan du jo starte med at øve dig på grammatik! ;-)


21. apr 2011 kl 23:27

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller


Eksempelvis her:

http://www.ukpower.co.uk/home_...ails

Det er jo forbrugerafregning og ikke kostpriser.

Hvis vi endelig skal lege skolelærere, kan du jo starte med at øve dig på grammatik! ;-)

Det må være nok at vi fjumrer på dansk!


21. apr 2011 kl 23:33

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Jamen du ved jo de kommer.

Ikke mere end hvad jeg indtil for nyligt "vidste" hvad der kommer af nye værker i Italien og Sweitz, og af levetidsforlængelser i Tyskland.

Jeg har set splinternye opførte akraftværker blive canselled, lige inden de blev taget i brug, p.g.a. politiske omvæltninger.

- Eller endnu værre; akraftværker, der kun lige akkurat har nået at køre længe nok, til at de skal igennem hele den lange dekommisioneringsprocess, inden de blev canselled.

Jeg tager intet som helst for givet, over et atomkraftværks tidsakse. Slet ikke for akraftværker, som man end ikke har bygget, endsige funded endnu.

Der er rigtigt mange regeringsperioder frem til disse akraftværker kan indsættes, og der er rigtigt mange gamle faldefærdige akraftværker, med sfp'er på loftet, ude i den store verden, lige nu ;-)


21. apr 2011 kl 23:43

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller


Eksempelvis her:

http://www.ukpower.co.uk/home_...ails

Det er jo forbrugerafregning og ikke kostpriser.

Er det ikke det jeg siger?

Hvis vi endelig skal lege skolelærere, kan du jo starte med at øve dig på grammatik! ;-)

Det må være nok at vi fjumrer på dansk!

Naarh! Som dansker (og det tyder dit navn jo på du er) har du vel haft tid nok til at lære dansk! ;-)


21. apr 2011 kl 23:46

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Ikke mere end hvad jeg indtil for nyligt "vidste" hvad der kommer af nye værker i Italien og Sweitz, og af levetidsforlængelser i Tyskland.

Jeg har set splinternye opførte akraftværker blive canselled, lige inden de blev taget i brug, p.g.a. politiske omvæltninger.

Så er det her at du anvender din knivskarpe ingeniørhjerne og ser på om der er forskelle på Italien, Tyskland og Finland. Ikke mindst på de konkrete projekter.


21. apr 2011 kl 23:55

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Det er jo forbrugerafregning og ikke kostpriser.

Er det ikke det jeg siger?

Jeg har på nærmeste hold oplevet the great green scam i England, så jeg er ret interesseret i at vide hvordan fattige Cornwall-borgeres elregning kan opdeles.

Men den får vi nok ikke specificeret yderligere.


22. apr 2011 kl 00:25

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Så er det her at du anvender din knivskarpe ingeniørhjerne og ser på om der er forskelle på Italien, Tyskland og Finland.

Forskelle er der nok af, men når det kommer til et tage noget somhelst for givet, over et akraftværks tidsakse, er der ingen forskel.

Heller ikke når det kommer til at annullere et akraftværk, man endnu ikke er påbegyndt opførslen af. - Og det er jo ikke sikkert at det er de finske politikere der gør det. Det kan ligeså vel være de udviklere der i øjeblikket bejler til det, eksempelvis hvis priser og vilkår ikke falder ud som de håber på.

Men lad det nu ligge. Jeg under gerne Finnerne deres akraft, hvis de så gerne vil have det. De har jo også længe nok været afhængige af elimport udefra, og vil vel ligeså gerne af med deres fossiler som vi, og de har jo ikke de muligheder for at udvinde vindkraft, som vi har i Danmark, og da slet ikke solenergi.

Skulle jeg anlægge et akraftværk noget sted i verden, så er Finland et af de steder jeg helst ville anlægge det (uden det har noget med sikkerhed for Danmark at gøre).

Det er England bestemt ikke, men for vores eget vedkommende, er jeg snart ligeglad med hvad de installerer derovre, bare det er noget mere forsvarligt og driftsikkert, og ikke mindst mindre giftigt, end de anlæg de har kørende idag - lige i vindretningen for Danmark!!!


22. apr 2011 kl 07:31

Jakob Rasmussen

Drop debatten om A-kraft

Debatten om A-kraft er hypotetisk i Danmark.
Vi får aldrig bygget et atomkraftværk. Den folkelige modstand er simpelthen for stor (og har altid været det)
Der er ingen politiker der tør komme med sådant et forslag når de ved at halvdelen eller mere af befolkningen er modstandere.

Men man har måske nok en tendens til at gå til yderligheder, og selvom jeg ikke helt har afskrevet A-kraft endnu, så har jeg f.eks. heller ikke helt afskrevet fossile brændsler.
Kul er f.eks. et brændsel som der er reletivt store mængder af, og forkomsterne er geografisk godt spredt.
Med CCS og især CCR teknologi så kunne kul igen blive interessant.

Men debatten om A-kraft er "skønne spildte kræfter"
Vi får ikke A-kraft i Danmark.


22. apr 2011 kl 07:50

Bjarke Mønnike

Man skal aldrig sige aldrig ........

........og alligevel Jacob Rasmussen.

Men årsagen til at vi eventuelt ikke får Akraft i Danmark vil i sidste ende skyldes, at vi ikke har råd, når vi skal til det, fordi vi har ventet for længe :o)

For den måde vi fører os frem på, er at lade som om alt er ved det gamle, det er bare ikke tilfældet.

De kommende regeringer er er nødt til at lade seddelpressen løbe lidt hurtigere så vore lønninger og varepriser bliver konkurrence dygtigere på et tidspunkt inden for de næste 10 år.
I varers pris indgår energiprisen også som et væsentligt element.

Når dette forhold også går op for Akraftmodstandere, der hovedsagligt befinder sig uden for de produtive områder, kunne der måske ske ændringer.
Det kunne ramme deres skiferier og deres Toscana og Provenceophold.......dermed kunne det være at de fik en lidt mere pragmatisk indstilling til Akraft.


22. apr 2011 kl 08:04

Søren Fosberg

Re: Man skal aldrig sige aldrig ........


Når dette forhold også går op for Akraftmodstandere, der hovedsagligt befinder sig uden for de produtive områder, kunne der måske ske ændringer.
Det kunne ramme deres skiferier og deres Toscana og Provenceophold.......dermed kunne det være at de fik en lidt mere pragmatisk indstilling til Akraft.

Godmorgen Bjarke, du er nok frisk og udhvilet og klar til at være produtiv?

Mvh Søren


22. apr 2011 kl 09:36

Lars Andersen

Re: Drop debatten om A-kraft

Debatten om A-kraft er hypotetisk i Danmark.
Vi får aldrig bygget et atomkraftværk. Den folkelige modstand er simpelthen for stor (og har altid været det)
Der er ingen politiker der tør komme med sådant et forslag når de ved at halvdelen eller mere af befolkningen er modstandere.

Jamen der er jo altid modstandere af et aller andet. Det er almindelig flokmentalitet. Det virker bare bedst når der ikke er nuancer at forhold sige til, og her er uvidenhed og usandhed jo en sand ven.

Uvidenhed kræver kun passivt lal og mangel på intelligens. Usandhed er noget der aktivt skal plejes, for sandheden kigger frem af og til. Det ser vi så rigeligt af, og det er faktisk debattens første og største præmis.

Tænk hvis vi stemte om medicinske procedurer også. Med tilpas uvidenhed så kunne vi jo AIDS-behandlingsbetoder fra afrikanske landsbyer. Altså den med at sex med en jomfru kurerer AIDS.
I følge herte-før-hjerne mentaliteten, så må det jo være godt nok.

Det kan da godt være at vi kun får kernekraft i stikkontakterne og ikke placeret på dansk jord. Men uvidenheden skal af princip bekæmpes, også selvom man taber på at der hverken følger marcher, sange eller fester med.


22. apr 2011 kl 10:20

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Søren Lund:

Men lad det nu ligge. Jeg under gerne Finnerne deres akraft, hvis de så gerne vil have det. De har jo også længe nok været afhængige af elimport udefra, og vil vel ligeså gerne af med deres fossiler som vi, og de har jo ikke de muligheder for at udvinde vindkraft, som vi har i Danmark, og da slet ikke solenergi.

Ligesom i England, så spiller tyske EON en stor rolle ved Fennovoima. Det bliver dem der skal drive værket.

I Finland kan EON enten få EPR eller ABWR.
I England har de to sites, her kan de vælge enten EPR, AP1000 eller begge slags.

Selvom økonomien er afgørende, så tror jeg de kunne være interesseret i at bygge EPR i Finland, EPR på deres mindste engelske site også AP1000 på deres største engelske site.

EPR i Finland fordi det har landet allerede erfaring med, og ABWR er et uprøvet kort, der har vist problemer med licensability i andre lande. Selvom det er godt for Finland at have turn key projekter kørende på dagsbøder, så er de vel også lidt trætte af det.

EPR i England, fordi de ikke vil lade franskmændene stå alene med EPR-kompetence netop som Frankrig er nød til at åbne op for deres hjemmemarked. Det bliver ikke EDF der skal bygge alt fremtidigt i Frankrig, og her vil EON selvfølgelig gerne have en bid af kagen.

AP1000 i England fordi det vil give EON kompetencer på en lidt mindre reaktorstørrelse der er mere passende i små lande. Reaktorleverandøren Westinghouse vil også være desperat for at få foden indenfor i Europa.


Altså kan det tyske selskab vælge og vrage.


22. apr 2011 kl 10:24

Poul Petersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

En trend jeg tror vil forstærkes i de kommende år, og det vil ikke undre mig, om vi f.eks. om 10 år har så mange solceller at man i produktion kommer på niveau med vindmøllerne.

Hvis du her mener i DK, vil jeg nok advare på det kraftigste, inden det kommer så vidt. ;-)
?


Dine holdninger overhales vist inden om af virkeligheden. Så vidt jeg kan bedømme, så stiger mængden af solcellestrøm i Dk p.t. noget der ligner ekspotientelt.

I 2010 steg f.eks. Energimidt's salg 600%, og i 2011 regner de med at det siger 100% i forhold til 2010. Dvs. i forhold til 2009 er mængden af solceller steget med en faktor 12. Og det forsætter utvivlsomt, da Energimidt er kun en af mange aktører på det danske marked for solceller.

En af årsagerne er, at folk ikke vil subsidiere DONG's fantasipriser for el produceret på dyre møller ved Anholt. (Betale +2 kr pr. Kwh el)

Mht. div. meninger om at solceller/ solcellestrøm i større grad ikke kan integreres i energisystemet, så syntes jeg man må se til Tyskland, hvor det forløber ganske uden problemer, og således i praksis modbeviser løse påstande om andet.

Uanset hvor mange meninger og holdninger, der fremføres om at møller er mere økonomiske vil solcellerne fortsætte deres indtog, og det er godt, da vi har brug for energien.

Møllernes rentabilitet og effektivitet anskues måske ganske anderledes at de, der skal bo klods op af dem. de er ganske enkelt blevet for store (høje og larmende) til at de problemfrit kan integreres i lokalområderne.

Det er en stor fejl, idet en hurtig omlægning til et fossilfrit samfund er betinget af en folkelig opbakning til omlægningen.
Den folkelige opbakning, og ikke mindst deltagelse, giver solceller i fuldt mål, uanset politiske og økonomiske holdninger om at det forholder sig anderledes.

At private ønsker at bidrage til egen og til landets energiforsyning er meget positivt, selv om det måske ikke er så populært hos der der ønsker at forvalte energiproduktionen centralt, under forskellige påskud om driftsøkonomi osv., som i virkeligheden handler om tabet af magt over energiforsyningen og dermed penge.

Tvært om, skal vi tilbage til tidligere tiders decentrale energiforsyning, hvor mindre lokale andelsselskaber (forbrugerejede) stod for energiforsyningen, som derved forblev både billig og lokalt styret.




22. apr 2011 kl 10:32

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Tvært om, skal vi tilbage til tidligere tiders decentrale energiforsyning, hvor mindre lokale andelsselskaber (forbrugerejede) stod for energiforsyningen, som derved forblev både billig og lokalt styret.

Det der er jo ren Morten Korch. Der er hverken forsyningssikkerhed eller økonomi i det. Kun romantik.

Det er ikke for sjov at solcellerne kræver kullet back up og økonomisk tilskud.


22. apr 2011 kl 10:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Drop debatten om A-kraft

Debatten om A-kraft er hypotetisk i Danmark.
Vi får aldrig bygget et atomkraftværk. Den folkelige modstand er simpelthen for stor (og har altid været det)[...]

Det tror jeg ikke er historisk korrekt.

I 1957 var der en "International el- og atom-udstilling" i Forum og på det tidspunkt tyder alt hvad jeg har kunnet finde på at der var god stemning for atomkraft (og alle andre tekniske fremskridt) i befolkningen.

Jeg har prøvet at finde ud af hvorfor man ikke bare kastede sig ud i det på det tidspunkt og det ligner rigtig meget at det bare var den almindelige danske tendens til at lure-passe.

Regeringen (H.C.Hansen) havde Folkepensionen som sit store projekt og det er ikke klart om nogen i den overhovedet så atomkraft som en statslig opgave, eller for den sags skyld som interessant for Danmark.

Elbranchen kviede sig ved de store investeringer og bestyrelserne forholdt sig temmelig vantro til de prognoser deres egne folk kom med om fremtidens elforbrug og behovet for kraftværker.

Risø op/udbygges uden nogen som helst form for hensyntagen til hvilke behov en atomkraftindustri måtte have for uddannelse og forskning, det handlede mere om Niels Bohrs personlige kontakter end om en egentlig strategi.

Da Niels Bohr dør i 1962 mister vi den eneste person der kunne have overbevist beslutningstagerne om at vi skulle bygge atomkraft, hvilket dermed lukker det tidsvindue hvor Danmark havde en realistisk chance for at indføre atomkraft.

Efter 1965 har elselskaberne kapitalproblemer nok med at følge med væksten, til at nogen af dem så meget som overvejer en langsigtet investering i atomkraft (kul/oliekraftværker kunne bygges ca. dobbelt så hurtigt som atomkraftværker) og med energikrisen i 1973 er det definitivt for sent rent samfundsøkonomisk.

Alt hvad der sker derefter er bare politisk/ideologisk støj.

Men du har ret i, at der ikke har været skyggen af realistiske atomkraftplaner på noget tidspunkt i danmarkshistorien.

Poul-Henning


22. apr 2011 kl 10:56

Poul Petersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Tvært om, skal vi tilbage til tidligere tiders decentrale energiforsyning, hvor mindre lokale andelsselskaber (forbrugerejede) stod for energiforsyningen, som derved forblev både billig og lokalt styret.

Det der er jo ren Morten Korch. Der er hverken forsyningssikkerhed eller økonomi i det. Kun romantik.

Det er ikke for sjov at solcellerne kræver kullet back up og økonomisk tilskud.

Nix - se på energinet.dk's fremtidige planer om energinettets opbygning, som tidligere har været diskuteret her på siden. Det opbygges netop i mindre autonome klynger.


22. apr 2011 kl 11:01

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Solceller overhaler vindmøller


En af årsagerne er, at folk ikke vil subsidiere DONG's fantasipriser for el produceret på dyre møller ved Anholt. (Betale +2 kr pr. Kwh el)

Der er ikke skyggen af belæg for din ønsketænkning på det punkt.

Alt hvad jeg har været i kontakt med, tyder på at det er grøn ideologi, privatøkonomi og kulkraft, i den rækkefølge, der driver solcellefolket.


Mht. div. meninger om at solceller/ solcellestrøm i større grad ikke kan integreres i energisystemet, så syntes jeg man må se til Tyskland, hvor det forløber ganske uden problemer, og således i praksis modbeviser løse påstande om andet.

Argumentet om at solceller ikke kan indpasses i elnettet er noget vås:

Solceller er den eneste energiform vi har der kan reguleres 100% fra en 50Hz periode til næste: Solceller er helt uden bevægelige dele og deres medhørende intertier.

De eneste spørgsmål der er, er de samme som alle andre energikilder må slås med: Hvordan ser økonomien ud ?

Poul-Henning


22. apr 2011 kl 11:04

Lars Andersen

Re: Drop debatten om A-kraft

Efter 1965 har elselskaberne kapitalproblemer nok med at følge med væksten, til at nogen af dem så meget som overvejer en langsigtet investering i atomkraft (kul/oliekraftværker kunne bygges ca. dobbelt så hurtigt som atomkraftværker) og med energikrisen i 1973 er det definitivt for sent rent samfundsøkonomisk.

Dette er sandt, hvis vi ser isoleret på Danmark. Men nu lever vi altså i EU, og vi kan jo skæve til hvad Frankrig gjorde som svar på energikriserne. De byggede standardiserede værker med stor succes. det er faktisk noget af en ingeniørbedrift, og den er slet ikke anerkendt her til lands.

Sådan byggede de
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

De har tænkt sig at gøre det samme med deres nyeste reaktor, men denne gang er det ikke en national plan, men noget der dækker både EU og resten af verdenen.

I dag er det faktisk ikke svære end at stige på toget. Kernekraft inklusiv de nødvendige kompetencer er noget der kan købes. Det er sådan set bare at stige på toget, billeten er ikke dyrere end at subsidierne kan spares.


22. apr 2011 kl 11:17

Jens Arne Hansen

Re: Drop debatten om A-kraft

Men debatten om A-kraft er "skønne spildte kræfter"
Vi får ikke A-kraft i Danmark.

Ikke helt, atomkraftmodstanderne synes at være de væsentligste bidragydere til trafikken her på stedet, det lykkedes f. eks. de sidste overgemte modstandere fra fortidens storhedsperiode at producere noget nær en tsunami af vås med omkring 1500 kommentarer inden nogen faktisk anede hvad der var ved at ske.
Og nu hvor vi ved at det gik langt værre end nogen kunne ane, samtidig med at de menneskelige konsekvenser har været uhyre begrænsede bortset fra medieskabt frygt, så fremturer man med diverse fortænkte spekulationer som man googler sig frem til, sikkert godt hjulpet af diverse Greenpease påfund.

Så uden atomkraftmodstand ville stedet her miste en væsentlig del af sin trafik, ulempen er så at man ender som et sted for hysteri og pseudovidenskab således at fagfolk der søger viden og inspiration har meget lidt at hente her og sikkert forlængst har søgt andre græsgange.

Så atomkraftdebatten er vigtig, den betyder måske på en gang både liv og død for ing.dk?


22. apr 2011 kl 11:19

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Drop debatten om A-kraft

[...]vi kan jo skæve til hvad Frankrig gjorde som svar på energikriserne. De byggede standardiserede værker med stor succes.

Frankrig havde en helt anden situation end os og det kan overhovedet ikke sammenlignes. Frankrig var udtrådt af NATO og havde stor aktivitet indenfor sin militære anvendelse af reaktorer og havde derfor både expertisen og faciliteterne til at komme hurtigt igang.


Kernekraft inklusiv de nødvendige kompetencer er noget der kan købes. Det er sådan set bare at stige på toget, billeten er ikke dyrere end at subsidierne kan spares.

Funny you should say that...

I USA kunne selv ikke en statslig lånegaranti på 8mia$ få budgettet til at hænge sammen for et nyt atomkraftværk, der skulle bygges og styres af et fransk-ledet konsortium.

Poul-Henning


22. apr 2011 kl 11:22

Poul Petersen

Re: Solceller overhaler vindmøller


En af årsagerne er, at folk ikke vil subsidiere DONG's fantasipriser for el produceret på dyre møller ved Anholt. (Betale +2 kr pr. Kwh el)

Der er ikke skyggen af belæg for din ønsketænkning på det punkt.

Alt hvad jeg har været i kontakt med, tyder på at det er grøn ideologi, privatøkonomi og kulkraft, i den rækkefølge, der driver solcellefolket.


Mht. div. meninger om at solceller/ solcellestrøm i større grad ikke kan integreres i energisystemet, så syntes jeg man må se til Tyskland, hvor det forløber ganske uden problemer, og således i praksis modbeviser løse påstande om andet.

Argumentet om at solceller ikke kan indpasses i elnettet er noget vås:

Solceller er den eneste energiform vi har der kan reguleres 100% fra en 50Hz periode til næste: Solceller er helt uden bevægelige dele og deres medhørende intertier.

De eneste spørgsmål der er, er de samme som alle andre energikilder må slås med: Hvordan ser økonomien ud ?

Poul-Henning

Og for private, der bl.a. pga. subsidier til Anholt mølleparken og PSO afgiften nu betaler i omegen af 2 kr. pr. kwh, er økonomien i solceller særdeles attraktiv.


22. apr 2011 kl 11:29

Lars Andersen

Re: Drop debatten om A-kraft

Poul-Henning Kamp:

Funny you should say that...

I USA kunne selv ikke en statslig lånegaranti på 8mia$ få budgettet til at hænge sammen for et nyt atomkraftværk, der skulle bygges og styres af et fransk-ledet konsortium.

Nu er der en kæmpeforskel på os og USA. Vi er væsentlig længere fremme i renæssancen. Der er ikke den finansielle risiko her, som de er så bange for i USA.

Fik franske selskaber lov til at bygge derovre, så spurtede de af sted. De må bare ikke uden amerikansk lederskab, hvilket sikkert også er fornuftigt nok.
http://www.world-nuclear-news....9809

Det har så stadig intet med subsidiefri kernekraft vi ser ske omkring os her i Europa.

Kan vi ikke få fokus rettet ind på Danmark anno 2011?


22. apr 2011 kl 11:47

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Drop debatten om A-kraft


Det har så stadig intet med subsidiefri kernekraft vi ser ske omkring os her i Europa.

Hvor er det lige du ser det ?

Jeg kan ikke få øje på det nogen steder, hverken i fortid, nutid eller fremtid...

Poul-Henning


22. apr 2011 kl 11:53

Benny Amorsen

Re: Solceller overhaler vindmøller

Solceller er den eneste energiform vi har der kan reguleres 100% fra en 50Hz periode til næste: Solceller er helt uden bevægelige dele og deres medhørende intertier.

Hvad sker der egentlig med solceller uden belastning? En websøgning var ikke særligt frugtbar. Et resultat var en debatside der gjorde grin med en der stillede samme spørgsmål, og et andet resultat var en patentansøgning for en tingest, der skulle forhindre at der kunne ske skader på solcellerne...


22. apr 2011 kl 11:55

Lars Andersen

Re: Drop debatten om A-kraft

Poul-Henning Kamp:

Jeg kan ikke få øje på det nogen steder, hverken i fortid, nutid eller fremtid..

Hvis mine utallige links ikke er godt nok til dig, så åben dine øjne og se hvad kernekraftskeptikeren Nick Clegg siger.


22. apr 2011 kl 11:59

Lars Andersen

Re: Drop debatten om A-kraft

I USA kunne selv ikke en statslig lånegaranti på 8mia$ få budgettet til at hænge sammen for et nyt atomkraftværk, der skulle bygges og styres af et fransk-ledet konsortium.

Og ang de lånegarantier, så er de højt forrentet, og hele projektet er under konstant trussel for at blive lukket af netop staten.

Det ligner til forveksling bankpakkerne, hvor de enkelte projekter skal vise deres værd. Og her er værd cirka lig med amerikanske interesser. Primært i Westinghouses AP1000. Det er et meget klogt træk af amerikanerne hvis de ikke vil se hele deres kernekraftindustri blive overhalet indenom af Asien og Europa. Også på hjemmebane..


22. apr 2011 kl 12:13

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Solceller overhaler vindmøller


Hvad sker der egentlig med solceller uden belastning?

Ikke noget.

Spændingen over solcellen vil stige indtil det punkt hvor båndgabet gør det umuligt for elektroner og 'huller' at vandre på tværs af P/N barierren og de vil derfor rekombinere lokalt.

Poul-Henning


22. apr 2011 kl 13:06

Lars Andersen

Solkongen & Tavsheden

Jeg savner svar fra dig. Du ved jo udemærket godt at franske selskaber ikke må lede reaktoren ved Calvert Cliffs.
http://www.nrc.gov/reading-rm/...html

Det EDF mangler er en partner til et projekt der kan sidestilles med en Airbus-fabrik på amerikansk jord hvor den amerikanske regering altid kan trykke på stopknappen.

Investorerene der skal opfylde lov de regulerende myndigheders § 50.38 hænger selvsagt ikke på træerne. Det har altså intet med reaktorens beskaffenhed at gøre, udover en googling på EPR afslører navnet
European Pressurized Reactor!

Også er helvedet jo løs.


22. apr 2011 kl 13:23

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Solkongen & Tavsheden

Jeg savner svar fra dig.

Jeg har endnu ikke et noget man kunne tjene penge på i USA, som der ikke er nogen der har kastet sig over med kyshånd.

Hvis atomkraft er så god en forretning som du påstår, er hverken franskmænd eller paragraffer noget problem for investorene overthere.

Som altid: Follow the money.

Når investorene ikke tør, er det fordi de ikke tror de kan tjene pengene hjem igen.

Længere er den ikke.

Poul-Henning


22. apr 2011 kl 13:37

avatar

Per A. Hansen

Re: Drop debatten om A-kraft

Jeg har prøvet at finde ud af hvorfor man ikke bare kastede sig ud i det på det tidspunkt og det ligner rigtig meget at det bare var den almindelige danske tendens til at lure-passe.

Regeringen (H.C.Hansen) havde Folkepensionen som sit store projekt og det er ikke klart om nogen i den overhovedet så atomkraft som en statslig opgave, eller for den sags skyld som interessant for Danmark.

Elbranchen kviede sig ved de store investeringer og bestyrelserne forholdt sig temmelig vantro til de prognoser deres egne folk kom med om fremtidens elforbrug og behovet for kraftværker.

- svaret har jeg givet tidligere. Elbranchen havde deres beregninger klar - på 3. eller 4. decimal var det billigere at producere el på baggrund af olie. Det var dengan man kunne få 1000 l fyringsolie til 250 kr - og 1 l benzin kostede 80 øre/l.
Det var dengang visse kredse gjorde grin med Uffe Korsbechs advarsler mod udledning af CO2 a.h.t. global opvarmning. Dengang mente Hougthon m. fl. af vi var stærkt på vej mod en ny istid - og OOA gik fin igennem med dokumentationen om, at der kun var uran til 17 års drift.


22. apr 2011 kl 13:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Drop debatten om A-kraft

OOA gik fin igennem med dokumentationen om, at der kun var uran til 17 års drift.

Per, du våser som sædvanligt rundt i tidsfølgen.

OOA blev dannet under energikrisen i 1973/1974, på det tidspunkt havde Danmark ikke haft en realistisk chance for atomkraft i 12 år.

Poul-Henning


22. apr 2011 kl 13:50

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

En trend jeg tror vil forstærkes i de kommende år, og det vil ikke undre mig, om vi f.eks. om 10 år har så mange solceller at man i produktion kommer på niveau med vindmøllerne.

Hvis du her mener i DK, vil jeg nok advare på det kraftigste, inden det kommer så vidt. ;-)

Dine holdninger overhales vist inden om af virkeligheden. Så vidt jeg kan bedømme, så stiger mængden af solcellestrøm i Dk p.t. noget der ligner ekspotientelt.

Jeg tror desværre det er din fantasi, der for længst har overhalet virkeligheden indenom, Poul ;-)

Som du sikkert ved, så gælder nettomåleordningen kun for anlæg op til 6 kWp, og kun for private boliger. Det vil naturligvis fortrinsvis blive udnyttet af parcelhusejere, med et passende tag uden for meget skygge fra omkringliggende træer og bygninger.

Virksomheder (det gælder også landmænd) betaler kun 72 øre/kWh for strømmen, hvilket umuligt kan financiere solceller, i nogen overskuelig fremtid.

Ikke alle parcelhusejere vil gøre det, og alle private anlæg vil heller ikke blive på 6 kWp, men det går op med de relativt få anlæg der evt. anlægges på boligblokke, og på erhvervsbygninger for reklamens skyld.

Der er derfor realistisk set et potentiale der svarer til ca 800 parcelhuse x 6 kWp solceller = 4,8 GWp.

Som du lærte lidt højere oppe, så er kapacitetsfaktoren i bedste fald 10%, så det samlede potentiale for solcellestrøm i Danmark, er

4,8*0,1*8.766 = 4,2 TWh

Det svarer til 11,5% af det nuværende Danske elforbrug, og under 8% af det fremtidige elforbrug med elvarme.

Til sammenligning har vores hidtidige danske bestand af små, halvgamle landvindmøller med lav kapacitetsfaktor (ca 24%), leveret ca 7 TWh pr år.

Dine solceller vil derfor end ikke kunne indhente den nuværende vindproduktion på 10 år!

Når de havmølleparker der er udstukket af energistyrelsen, er opført, engang i 2020-2025, vil kapaciteten af vindmøller være omkring 10 GW, med en samlet kapacitetsfaktor på ca 38%.

Det giver en samlet vindproduktion på 33 TWh, og svare til 60-65% af vores elforbrug til den tid.

Hvordan, og med hvilken fornuft, skal solceller i Danmark kunne "overhale" sådanne tal?


22. apr 2011 kl 14:37

Lars Andersen

Re: Solkongen & Tavsheden

Poul-Henning Kamp:

Som altid: Follow the money.

Når investorene ikke tør, er det fordi de ikke tror de kan tjene pengene hjem igen.

Længere er den ikke.

Du forholder dig stadig ikke til sagen. Det koster 4,5 milliarder i fees til staten at låne pengene. Det er behårde vilkår, når staten samtidig kan lukke projektet. Det er for meget for det lokale energiselskab.

EDF tør godt, men må ikke.

§ 50.38 Ineligibility of certain applicants.

Any person who is a citizen, national, or agent of a foreign country, or any corporation, or other entity which the Commission knows or has reason to believe is owned, controlled, or dominated by an alien, a foreign corporation, or a foreign government, shall be ineligible to apply for and obtain a license.


22. apr 2011 kl 14:40

Jens Arne Hansen

Re: Drop debatten om A-kraft

OOA blev dannet under energikrisen i 1973/1974, på det tidspunkt havde Danmark ikke haft en realistisk chance for atomkraft i 12 år.

Poul-Henning

Imod PHK's egne historiske fakta taler vel at Elsam i 73 stillede i udsigt at man fra omkring 75 og fremefter skulle bruge ca 60 ingeniører til at forberede og drive kernekraft i deres område.

Så uden OOA's indsats var vor elsektor måske ikke havnet i den sump som den sidder i idag, hvor det gennem diverse politiske tiltag er lykkedes at ændre situationen fra noget nær bedst og billigst til dårligst og dyrest på under 15 år!


22. apr 2011 kl 14:53

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Drop debatten om A-kraft


Imod PHK's egne historiske fakta taler vel at Elsam i 73 stillede i udsigt at man fra omkring 75 og fremefter skulle bruge ca 60 ingeniører til at forberede og drive kernekraft i deres område.

Nej, ELSAM's direktør stillede det i udsigt, uden at der var noget i bestyrelsesreferatet at basere det på.

Jeg har ikke kunnet finde skyggen af substans bag de mange store ord og armbevægelser: Han havde ikke opbakning og han havde ikke pengene.

Men han talte utrætteligt for sin hjertesag, det må man lade ham.

Poul-Henning


22. apr 2011 kl 16:10

Bjarke Mønnike

Havde Elsams direktør.....

....hjertet i baglommen dengang???


22. apr 2011 kl 16:24

Jakob Rasmussen

Re: Solceller overhaler vindmøller




Når de havmølleparker der er udstukket af energistyrelsen, er opført, engang i 2020-2025, vil kapaciteten af vindmøller være omkring 10 GW, med en samlet kapacitetsfaktor på ca 38%.



Det giver en samlet vindproduktion på 33 TWh, og svare til 60-65% af vores elforbrug til den tid.


Et er hvad vores elforbrug er. Noget ganske andet er hvor stor en del af vores elbehov der vil kunne dækkes af vindmølle strøm.
I dag producerer vindmøllerne i Danmark vel cirka 20 % af vores elforbrug, men det svarer kun til cirka 12 % af vores elforbrug. Fordi produktionen jo netop ikke falder på tidspunkter hvor behovet er.


22. apr 2011 kl 16:37

Poul Petersen

Så for søren

lund.... Nu er du da gået helt i selvsving.

Med en el-pris der i snit stiger 5% om året, så går der 5 år inden det kan betale sig for landmændene at lave deres strøm på solceller.

Desuden glemmer du, at alle "Ikke kommercielle" bygninger, så som kommunekontorer, børnehaver, boligforeninger må installere 6 Kw Peak pr 100 m2 areal.
Jeg har aldrig påstået at produktionen fra solcellerne ville overstige møllernes, men ad åre komme på linje med dem.

Der er meget mere areal til rådighed end du drømmer om, og faktisk skal vi "bare" dække langeland med solceller for at vi kan dække behovet for strøm i dagtimerne.

SL - jeg tror du roder lidt rundt i dine møllefantasier, og ikke rigtigt kan se virkeligheden - bestrider du at solcelle arealet er steget med en faktor 12 på 2 år?

""Hvordan, og med hvilken fornuft, skal solceller i Danmark kunne "overhale" sådanne tal?""

Virkeligheden overhaler altid fiktionen, og du roder rundt i et fiktivt univers af regneopgaver, der intet har med virkeligheden at gøre....
Det er ikke noget nogen kan bruge til noget hr Søren Lund!


22. apr 2011 kl 17:21

Søren Lund

Re: Så for søren

Virkeligheden overhaler altid fiktionen, og du roder rundt i et fiktivt univers af regneopgaver, der intet har med virkeligheden at gøre....
Det er ikke noget nogen kan bruge til noget hr Søren Lund!

Hmmm - jeg har levet af at regne hele mit professionelle liv. Jeg forstår Poul P. har en alternativ måde at gribe det an på, som da sikkert også er meget sjovere... ;-)

Jamen, så lad os da få lidt konkret uddybning, Poul P.

Det bliver jo spændende at se når solceller har overhalet vindmøller, og om 10 år producerer over 33 TWh/år i Danmark.

Det vil i så fald kræve hvad der svarer til 6,5 millioner 6kWp anlæg - i Danmark! (Bare lidt regning - tag dig ikke af det!)

Jeg er imponeret over at du kan få øje på så mange boliger, kommunekontorer, børnehaver, boligforeninger, landmænd, indenfor landets grænser... ;-)

Jeg kunne så tænke mig at du begyndte at overveje, hvordan vi skal integrere ~30 GW solcellestrøm, når de peaker på de gode sommerdage ???

Bare i løse tal:

Hvor meget af det skal vi selv bruge, på sådan en dag, og hvordan ?

Hvor skal vi sende overskuddet hen ?

Skal vi installere 25 GW energilager ? Hvor ? Hvilken type ?

Eller skal solcelleejere acceptere at slukke for 70-80% af deres solcellestrøm om sommeren, fordi den ikke kan afsættes ?


22. apr 2011 kl 17:45

Jens Arne Hansen

Re: Drop debatten om A-kraft

Nej, ELSAM's direktør stillede det i udsigt, uden at der var noget i bestyrelsesreferatet at basere det på.

Jeg har ikke kunnet finde skyggen af substans bag de mange store ord og armbevægelser: Han havde ikke opbakning og han havde ikke pengene.

Men han talte utrætteligt for sin hjertesag, det må man lade ham.

Poul-Henning

Ja, billedet af den ensomme fantast med sit skøre personlige projekt i kamp mod den sunde fornuft og omverdenens undren er jo ikke ukendt i denne forsamling :-)
Men før OOA indledte sin kamp for at sætte tiden i stå var atomkraft for de fleste fagfolk og andre der fulgte med vel blot et spørgsmål om at følge med tiden og udviklingen, det var simpelthen ikke noget man diskuterede det var blot noget man forventede når tiden var moden.
Hvis man snakkede med Elsam folk i de år var man ihvertfald ikke i tvivl hvor deres sympati lå og bestemt heller ikke om hvad de IKKE havde sympati for.
At det så er gået lige omvendt kan vel kun bekræfte at dansk energipolitik drives af en flok amatører der lader elforbrugerne betale i dyre domme for deres fadæser!


22. apr 2011 kl 18:52

Søren Lund

Re: Solceller overhaler vindmøller

Et er hvad vores elforbrug er. Noget ganske andet er hvor stor en del af vores elbehov der vil kunne dækkes af vindmølle strøm.
I dag producerer vindmøllerne i Danmark vel cirka 20 % af vores elforbrug, men det svarer kun til cirka 12 % af vores elforbrug. Fordi produktionen jo netop ikke falder på tidspunkter hvor behovet er.

Så længe vindproduktionen overordnet set følger sæsonvariationen, så er tilpasningen mulig alene ved at udveksle med skandinaviens vandmagasiner.

Men det er KUN muligt, fordi vi vindmøllestrømmen enten følger sæsonvariationen, eller producerer mere ift forbruget om vinteren end om sommeren, hvilket den gør.

Det betyder nemlig, at fra magasinstanden typisk topper (80-95%) i sensommeren/efteråret, så begynder vi at eksportere overskydende vindstrøm hen over vinteren.

Der sker som følger: Flest dage med overskud, hvilket vi eksporterer til norske og svenske forbrugere, som så sparer tilsvarende mængde oplagret vandkraft - færre dage med underskud, hvor vi importerer noget af den vandkraft de sparede mens det blæste.

På denne måde får vi nemlig den vindmøllestrøm tilbage vi eksporterede, blot "konverteret" til vandkraft i mellemtiden. Denne strøm kunne vi nemlig ikke have importeret, hvis vi ikke selv eksporterer samme mængde, da der ikke ville være vand nok til at dække skandinavernes vinterforbrug.

Ved at eksportere eksportere overskydende vindmøllestrøm, medvirker vi blot til at hindre, at magasinerne hen på vinteren løber tør i utide, med voldsomme rationeringer på det skandinaviske marked til følge.

Når vi når frem til omkring 1. Maj, hvor magasinstanden "bunder" (20-30%), og vårfloden bryder ud, med hastig opfyldning af magasinerne, løber vi samtidigt ind i sæsonen, hvor vindmøllerne producerer betydeligt mindre energi.

I denne periode importerer vi en del af den energi der løber til magasinerne, og medvirker dermed til at hindre at magasinerne løber over, sidst på sommeren, og en masse god energi dermed går til spilde.

Det foregår naturligvis ved, at norsk og svensk vandkraft det meste af sommeren forsyner os med den strøm vi mangler, når det ikke blæser, og de så sparer lidt på det, når det blæser i DK, og vi kan eksportere noget af det tilbage.

Man skal huske, at den skandinaviske magasinkapacitet er så stor (121 TWh), at selvom man skalerer den aktuelle danske vindkraftkurve op 5 gange, så den svarer til 100% af det aktuelle danske elforbrug, og akkumulerer over- og underskud ift forbrugskurven, i de skandinaviske magasiner, så gør det faktisk ikke nævneværdig forskel på magasinstandskurven ( http://www.nasdaqomxcommoditie...ata/ ), men bortset fra at flade den en anelse ud, så variationen fra vårflod til efterår bliver mindre.


Når men ikke kan gøre det samme med solcellestrøm, er det jo fordi de leverer overskuddet, ja hele produktionen, om sommeren, og vil derfor med en stor udbygning medvirke voldsomt til at fylde magasinerne hurtigere, så det meste af solstrømmen bare ender som overløb om efteråret.

Så er der ikke den fornødne opsparede reserve i magasinerne efterfølgende. Nordmænd og svenskere vil som altid kun lige have den vandkraft de skal bruge frem til vårflod, mens vi mangler en energikilde der kan forsyne os om vinteren, hvor solceller nærmest intet producerer.

100% vindkraft, udelukkende udvekslet med skandinavisk vandkraft, er naturligvis et stærkt forenklet scenarium, men det viser tydeligt meningen og potentialet i samspillet mellem dansk vindkraft og skandinavisk vandkraft, som rent faktisk kan integrere 100% dansk vindkraft mere end 10 gange.

Et realistisk scenarium, i grove træk, er selvfølgelig at vi udnytter vores biobrændsler mest muligt, og således dækker ca 1/3 af vores energiforbrug med disse, og dækker resten med vindkraft.

Udover at udveksle denne med skandinavisk vandkraft, så er vi jo også ved at blive koblet sammen med resten af Europas store vindkraftområder, via North Sea Supergrid projektet, som 9 lande omkring Nordsøen og Østersøen nu samarbejder om at opføre.

Det betyder jo at meget mere vindkraft bliver koblet til skandinavisk vandkraft, men også til en meget stor sky af forbrugere, og ikke mindst giver mulighed for at udglatte vindkraftfluktuationerne via geografisk spredning, inden de udveksles med skandinavisk, såvel som alle europas øvrige vandmagasiner, simpelthed ved at give de skandinavisk magasiner priskonkurrence.

Derudover er det jo idéen med variable elpriser, at hvis elprisen falder, pga kraftig elproduktion kontra lav efterspørgsel fra de øvrige lande, at danske forbrugere selv skal have glæde af de lave priser, inden vi faldbyder strømmen yderligere for vore nabolande, sådan som vi gør idag. Dette vil vi kunne få stor glæde af med elbiler med batterier og varmepumper med akkumuleringstanke, som dermed vil medvirke yderligere til integration, og give de skandinaviske udbydere af energilager yderligere priskonkurrence.

Endvidere kan nævnes lagerpotentialet i vores fjernvarmesystem, som det aldrig er lykkedes mig at få et egentligt overblik over, men som uden tvivl er ganske betydeligt.

Vores biobrændsler, som jo til den tid dækker 1/3 af vores bruttoenergiforbrug, vil være det vigtigste energilager vi har på dansk grund. Disse vil let kunne kompensere for længere perioder med statistisk lav vindproduktion, eller når vandmagasinerne står lavere end normalt pga tørår eller svigtende akraftværker, når man bare sikrer sig at der er et passende overskud i vindkraftkapaciteten, til at medvirke til at hæve vandstanden til lidt over medianen i de normale perioder.

Biokraften behøver således ikke at stå for den minutiøse indpasning mellem vindproduktion og forbrug. Det gør vandkraften allerrede bedre end noget andet - også her i Danmark. Biokraften, den del af det der ikke nødvendigvis skal gå til luftfart, skibstrafik og enkelte landtransportformer, skal blot stå for den underliggende regulering, der kompenserer for generel underskud eller overskud af energi i markedet.

Så derfor: at 30-50% af den danske vindkraft eksporteres, er ikke et symptom på et problem med at integrere vindkraft. Det er snarere et bevis på at vind- og vandkraft spiller perfekt sammen - og dermed et klart modbevis på at vindkraft behøver kulkraft som backup.


23. apr 2011 kl 11:26

Lars Andersen

Re: Solceller overhaler vindmøller

100% vindkraft, udelukkende udvekslet med skandinavisk vandkraft, er naturligvis et stærkt forenklet scenarium, men det viser tydeligt meningen og potentialet i samspillet mellem dansk vindkraft og skandinavisk vandkraft, som rent faktisk kan integrere 100% dansk vindkraft mere end 10 gange.

Tak til Søren Lund for at beskrive et 100% vindsceneraium. Jeg vil supplerer op med et for 100% kernekraft. Kernekraft baseret på 4 reaktorer, vil give mulighed for at time deres årlige planlagte nedetid der hvor forbruget er lavest eller de skandinaivske magasiner mest fyldte. For reaktornes vedkommende er nedetiden der, hvor der udføres service og brændselskifte.

Jeg har taget udgangspunkt i i 4 1150MW AP1000 reaktorer, der som sikkerhedssystem har passiv køling. Dvs at de har tilstrækkelig køling selvom reaktoren slukkes og dieselgeneratorerne er i stykker.

Lad os se lidt grafik, hvor vindmøllerne og kernekraftværkerne matches op mod forbruget. Grafen dækker 4 sæsoner, og man kan se hvordan kernekraftværkerne skiftes til at lukke ned hen over sommeren, hvor forbruget er lavest.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Møllerne producerer med meget store udsving, mens kernekraftens produktionsmønster er langt tættere på forbruget. Det betyder at vi kan klarre os med meget mindre kabler og langt mindre handel med vandkraftlandene. Det sparer en masse penge, for det er meget dyrt at handle med vandkraftlandene, det er jo dem der bestemmer hvornår de vil lukke op for vandet, og det er os der står med en masse overskudsstrøm der skal sælges her og nu.

Kernekraftværkerne kan man placere så deres overskudsvarme kan bruges i fjernvarmenettet. Enten direkte eller ved store varmepumper.
Her er lidt grafik der viser hvor værkerne kan placeres så de får ca 30km til de store byer. Placeringerne er nogle af dem der blev anbefalet ved tidligere nationale studier inden vi forbød kernekraft. Det er nok med to pladser. Det bedste er nok at placere 2 reaktorer på Sjælland og 2 reaktorer i Jylland.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Det bliver ikke dyrt at få kernekraft koblet på nettet. Tværtimod, det sker nemlig på 400kV nettet. Altså det samme net, som eksporten og importen til vandkraftlandene skal dække. Den eneste forskel er at kernekraft skal bruge væsentlig mindre kapacitet, da den jo ikke skal eksportere med over 10.000MW som ved vindkraft. For nettet er der ingen forskel om strømmen kommer fra et knudepunkt fra serverige, eller fra et knudepunkt på et danske kernekraftværk. Skal der endelig findes forskel, så kan et moderne kernekraftværk som AP1000 selv medvirke til at holde frekvens og spænding på rette niveau, det er sværere at forlange af et kabel fra f.eks. Sverige.

Så teknisk set er det altså langt mindre kompliceret at integrere fire reaktorer, end det er at bygge masser af møller, hvor de havbaserede endda skal have et dyrt net ind til land. Kernekraft kan også nemt udvides, skal vi bruge mere strøm, så bygger vi bare større reaktorer eller en reaktor mere. det fylder ikke ret meget, modsat møller der ikke er populære på land og de gode pladser på havet bliver jo optaget hurtigt.

Også er der det med økonomien. I nabolande som Finland, Polen og England er man ikke bange for at bygge nye kernekraftværker. Det belaster nemlig ikke økonomien. Der er ikke brug for støtteordninger der skal supplere den daglige drift, ligesom vi ser med både solceller og vindmøller.

Realistisk set kan vi have den første reaktor klar på 12 år, og de efterfølgende med et eller få års mellemrum. Dvs. hele problematikken om at gøre elektriciteten rigelig, billig og uden forurening kan løses inden 2030 nærmest af sig selv. Det vil give plads til at fokusere alle subsiderne og de mange frigjorte ingeniører på andre problemer, f.eks. transportsektoren. Vi kunne få verdens bedste elektrificerede transportsektor, hvis vi sadlede om nu.


23. apr 2011 kl 11:56

Poul Petersen

svar

@ Søren
Det ligger i dine indlæg nogle implicitte forudsætninger f.eks. omkring møllerne, at det bliver muligt at opstille de mange ekstra møller, der indgår i dine tal - hvilket bestemt ikke er givet, da det kræver folkelig opbakning i et demokrati, og den opbakning er vindmølle og energiindustrien ved at miste.

Jeg gider ikke efterregne dine tal, men kan blot oplyse dig om, at vi i DK har rigeligt med areal til solceller, dersom vi ønskede at forsyne landet med dem alene (hvilket naturligvis er pjat) da man p.t. kan leverer 150 - 170 Wp pr m2 areal spidseffekt svarende til ca. 150 - 170 kwh pr. m2 (Anvend venligst den nyeste sattelit baserede model fra Eu til beregningen)

I dit vind/vand senarie forudsæter du implecit, at dette vandsystem altid er til rådighed - hvilket det jo i praksis ikke er, og vi må dele det i konkurrence med andre.

I et velfungerende VE baseret system, bliver man nødt til at blande teknologierne for at opnå 100% effektdækning over såvel døgnet som året, og det bliver ligeledes på sigt nødvendigt med en eller anden form for energilagring, det være sig vand, gas eller brint eller noget helt andet.

Solcellestrømmen kan i de perioder hvor der er overskud af strøm passende anvendes til produktion til lager, den dag man kommer så langt. Ind til videre er det ikke noget problem, og det er det heller ikke for tyskerne, så stop det vås.

Da alle forudsigelser går på et stigende el-forbrug pga. varmepumper, el i trasnportsektoren og flere elektroniske apperater, så er der ind til videre (Ind til vi får dækket et areal svarende til langeland = 284 km2) med solceller intet problem i at der produceres en stor mænge af vores strøm via solceller.

Nææh - der hvor det virkelige problem ligger - og det kan anes allerede nu - er hvordan produktioen fra de forskellige kilder skal prioriteres, dvs. hvem skal lukke ned og hvem skal producere vind,solc,gas kraftværker, når der er overskud. Der står kampen allerede nu, og det fungerer ikke fornuftigt p.t.

Det bliver derfor af største vigtighed, at der arbejdes på løsninger inden for prioritering af el-produktionen, samt løsninger inden for lagring af energi.




23. apr 2011 kl 14:52

Lars Andersen

Re: svar

Poul,

Hvorfor opstiller du ikke et regnestykke for solcellerne? Om du anvender vandkraftmagasin eller et andet "batteri" er ligegyldigt. Søren Lund har da i det mindste gjort sig nogle tanker om hvorledes det skulle foregå, du har ikke gjort andet end at kræve prioritering efter kilde og så udvikling af lagring.


23. apr 2011 kl 19:59

Svend Ferdinandsen

Re: svar

Nææh - der hvor det virkelige problem ligger - og det kan anes allerede nu - er hvordan produktioen fra de forskellige kilder skal prioriteres, dvs. hvem skal lukke ned og hvem skal producere vind,solc,gas kraftværker, når der er overskud. Der står kampen allerede nu, og det fungerer ikke fornuftigt p.t.

Det bliver derfor af største vigtighed, at der arbejdes på løsninger inden for prioritering af el-produktionen, samt løsninger inden for lagring af energi.

Så længe VE ikke producerer mere end forbruget og eksporten, så består lageret simpelthen af kul/olie/gas. Derudover så har Poul Petersen ret i at prioriteterne bliver væsentlige, når vindmøller og solceller begynder at producere mere end der kan aftages. Det har undret mig, at man accepterer at store fossil-værker blot skal lade være med at producere, fordi vindmøller får lov til at tonse derudaf. Nu ejer Dong godt nok begge typer, så de kan vel styre deres handikap, men på et eller andet tidspunkt må en havmøllepark vel kunne betragtes som et kraftværk, som bliver nød til at afpasse sin produktion til det som kan aftages.
Alternativt må mølleparker og kraftværker samarbejde, så en vis produktion kan kan garanteres, også i vindstille. Lad os dog bygge lagre eller kraftværker efter hvad der er mest økonomisk, og ikke blot betragte vindmøller som "gratis". At lagre ubrugt kul/gas/olie er enormt billigt i forhold til alle andre metoder, og du behøver ikke at opfinde noget nyt.


23. apr 2011 kl 20:12

Lars Andersen

Re: svar

Svend Ferdinandsen:

Så længe VE ikke producerer mere end forbruget og eksporten, så består lageret simpelthen af kul/olie/gas. Derudover så har Poul Petersen ret i at prioriteterne bliver væsentlige, når vindmøller og solceller begynder at producere mere end der kan aftages. Det har undret mig, at man accepterer at store fossil-værker blot skal lade være med at producere, fordi vindmøller får lov til at tonse derudaf.

Jamen er det ikke trist? Energimæssigt er vi ca 20% af vejen, og det er allerede med store subsidier og ugunstig udenlandshandel. Den resterende vej op mod de 100% bliver mere og mere stejl. Opgaven vil til sidst kræve kanibalisering mellem VE, og kulværkerne kommer så langt ned i drifttimer at økonomien forværres yderligere.

Det er lige modsat med kernekraft. Her bliver det bare billigere jo mere vi bygger og reelt kan pensionere kulværker.


24. apr 2011 kl 12:23

avatar

Per A. Hansen

Re: Ingen kronologi her!

@PH-K

Per, du våser som sædvanligt rundt i tidsfølgen.

OOA blev dannet under energikrisen i 1973/1974, på det tidspunkt havde Danmark ikke haft en realistisk chance for atomkraft i 12 år.

- du mangler et tidsafsnit i din historiebog. Den første fase var ELSAMs beregninger af prisen på 1 kWh ved olie og uran, den faldt ud til oliens fordel!
Den næste fase var da Vietnamkrigen sluttede - og folk skulle have noget af marchere for. Ralp Nader fik sporet debatten på atomenergi - ellers var det nok blvet ved atombomberne.
En kopi af USAs Vietnamerstatning - atomenergien - blev så OOA, en organistation der hovedsagelig bestod i at misinformere om atomenergi.
Bl.a. den med de 17 års ressourcer af uran - med datidens antal værker!
OOA fik desuden held med at få Ringhals til at bygge et terroristhegn.
Derefter stillede de sig op til fotografering foran med dødsmasker på - "se hvor farligt atomkraften er, når man ofrer et dyrt terroristhegn!.
Jeg kan sagtens skanne billedet ind, hvis det har interesse.

@Søren Lund,
- dit fata morgana med de nordiske vandmagasiner som bufferlager for den ujævne - og ofte fraværende vind - holder ikke. Dels går store energimængder tabt ved transport og konvertering mellem de forskellige energiformer - dels er der ingen aftale om et sådan samarbejde overhovedet.
Der mangler i scenariet et hændelsesforløb, der dækker situationen når kablerne svigter, ødelægges af fiskere, overbelastning etc. etc. Vi har set nogle stykker i tidens løb. Hvad så?
Hvad har du ellers af midler, hvis og når de nordiske lande siger fra overfor danske ønsker - eller de forlanger en for høj pris for samarbejdet, hvor ca. 30% af energien tabes ved omsætninger og transport?

Jeg overvejer at benytte solcellers subsidiering til at producere strøm med solceller på taget, selv om der er 10-12 års tilbagebetaling,når jeg ser diverse luftkasteller vedrørende elproduktionen i fremtiden, som sikkert vil ske pa baggrund af kul og gas fra Rusland. Den danske energipolitik ser ud til at bygge på for meget kreativ bogføring, hvilket VE-sektoren har benyttet sig af i mange år.

Mvh. Per A. Hansen


24. apr 2011 kl 12:48

Søren Lund

Re: Ingen kronologi her!

@Søren Lund,
- dit fata morgana med de nordiske vandmagasiner som bufferlager for den ujævne - og ofte fraværende vind - holder ikke. Dels går store energimængder tabt ved transport og konvertering mellem de forskellige energiformer - dels er der ingen aftale om et sådan samarbejde overhovedet.

Det er jo det rene sludder!!!

For det første sker der reelt ingen konvertering mellem forskellige energiformer. Den overskydende vindkraft sendes til Norge, via kablerne, hvor den anvendes direkte til forbrug, mens vandkraftproduktionen reguleres tilsvarende ned, så vandet spares.

Når vindkraftenproduktionen falder, reguleres vandkraften op, så det dækker både det norske forbrugere skal bruge, og det danske forbrugere efterspørger.

Sådan fungerer det allerede nu! Vi behøver ikke flere aftaler end de pumpekraftaftaler vi lavede med nordmændene i 70-erne, som er årsagen til at kablerne overhovedet ligger der, og som primært blev etableret på nordmændenes foranledning.

Endvidere er vi begge med i Nordpool, som indebærer de nødvendige retningslinier for at strømmen handles på markedsvilkår.

Der går ikke store energimængder tabt. Vi taler om 3-7%, som er minimalt sammenlignet med en hvilken som helst anden form for energilagring - som vi behøver hvadenten vi bruger akraft eller vindkraft, for vi har den ikke selv!

Afstanden mellem de danske forbrugere og de norske magasiner, er langt mindre end fx afstanden mellem de svenske akraftværker, og de svenske magasiner langt oppe i nord, som står for både døgnmæssig og sæsonmæssig indpasning af atomkraft i Sverige og sågar på Sjælland.


24. apr 2011 kl 19:37

Jakob Rasmussen

Re: Ingen kronologi her!




Når vindkraftenproduktionen falder, reguleres vandkraften op, så det dækker både det norske forbrugere skal bruge, og det danske forbrugere efterspørger.



Sådan fungerer det allerede nu! Vi behøver ikke flere aftaler end de pumpekraftaftaler vi lavede med nordmændene i 70-erne, som er årsagen til at kablerne overhovedet ligger der, og som primært blev etableret på nordmændenes foranledning.



Endvidere er vi begge med i Nordpool, som indebærer de nødvendige retningslinier for at strømmen handles på markedsvilkår.

Søren har naturligvis ret i at vi handler strømmen på markedsvilkår. Men det har nordmændene altså også fundet ud af !
Vi kan ikke regne med"at bytte strøm" til samme pris.
Og vi vil stadig have behov for back-up ud over vandkraften og biomasse.
Derudover vil der skulle etableres en "overkapacitet" i biomasse værker og der vil skulle etableres lagerkapacitet til biomasse.
Det er ikke umuligt, men dog besværligt og omkostningskrævende at oplagre f.eks. flis eller husholdningsaffald.


24. apr 2011 kl 20:32

Søren Lund

Re: Ingen kronologi her!

Søren har naturligvis ret i at vi handler strømmen på markedsvilkår. Men det har nordmændene altså også fundet ud af !
Vi kan ikke regne med"at bytte strøm" til samme pris.

Meget enig, og det er der vist heller ingen der regner med.

Det er også let at se, allerede idag, at elprisen generelt varierer i modsat korrelation med vindkraften.

Men hvad der har endnu større indvirkning på elprisen, er efterspørgslen på energi om vinteren vs. sommeren.

Derfor er det værd at bemærke at vindkraften i forhold til middelpenetrationen generelt leverer overskud om vinteren og underskud om sommeren, således at, selvom elprisen stiger ved vindstille om sommeren, så er den strøm vi importerer om sommeren stadig billigere end den vi eksporterer om vinteren, selvom elprisen naturligvis også falder når det blæser om vinteren.

Om det fortsat holder når vindkraftpenetrationen øges, skal tiden vise, for selvfølgelig vil prisudsvingene blive større, og vindkraften vil jo medvirke til at udflade sæsonvariationen i magasinstanden, så den underliggende prisvariation burde reduceres.

Det betyder at nordmændene kommer til at score en avance på udvekslingen. Men det er vel rimeligt nok, og i hvert fald billigere end hvis vi skal forsøge at etablere så store energilagre selv.

Med hensyn til de øvrige lager- og integrationsfaciliteter du nævner, har du helt ret. Jeg nævnte dem alle, og flere til, i ovenstående indlæg: http://ing.dk/artikel/118514-h...6850

Og selvfølgelig skal vi udbygge lagre til biomasse (som mange glemmer faktisk er ekstremt effektive energilagre), i takt med penetrationen af biokraft. Hvor dyrt det er, er jo relativt. Det er i hvert fald klart den billigste energilagerform vi kan etablere på dansk grund, og det vil være en glimrende konkurrent til de skandinaviske vandmagasiner, så det vil igen være markedsmekanismerne der bestemmer hvor stor penetration biomassen skal have. Mit bud er 30-35%.


24. apr 2011 kl 22:41

Benny Olsen

Re: Ingen kronologi her!

Om det fortsat holder når vindkraftpenetrationen øges, skal tiden vise, for selvfølgelig vil prisudsvingene blive større, og vindkraften vil jo medvirke til at udflade sæsonvariationen i magasinstanden, så den underliggende prisvariation burde reduceres.

Mon dog ikke ejerne af magasinvandet vil spekulere i at få mest mulig for deres vare, dvs større årsvariation i vandstanden, og mindre variation i prisen, både døgn og sæson, og så får vi jo også et Skagerak 4 kabel og kommer op på 1,7GW overføringskapacitet, undtagelsen må være hvis det blæser helt frem til springflod, så skal de af med vandet uanset prisen, det kan så give et forårs dyk.


25. apr 2011 kl 08:56

avatar

Per A. Hansen

Re: Ingen kronologi her!

@Søren,

For det første sker der reelt ingen konvertering mellem forskellige energiformer. Den overskydende vindkraft sendes til Norge, via kablerne, hvor den anvendes direkte til forbrug, mens vandkraftproduktionen reguleres tilsvarende ned, så vandet spares.

- selv vinden må rette sig ind efter fysikken.
Det tabes energi når:
a) spændingen transformeres op og ned. Det sker flere gange undervejs
b) der tabes energi i transmissionsledningerne - også når det er produceret på vindbasis - selv om man i dag "glemmer" at en stor del af vindproduktionen ledes op i højspændingsnettet.
c) der tabes energi når elenergi bruges til pumpe vand op i bassiner -
der tabes energi når potentiel energi i et vandreservoir omdannes til el-ergi, der er nemlig stor forskel i energikvaliteten (exergi). Det forhold er ikke aktuelt i dag, men det nævnes ofte som en mulighed i debatterne.
d) Der tabes energi når elenergien sendes retur fra Norge via diverse transformeringer og ledningstab.
e) Der tabes energi når vekselstrøm omdannes til jævnstrøm - og tilbage igen. Det sker i stigende grad indenfor sol- og vindenergien.

Du kan ikke bruge de bestående aftaler til ret meget når vi taler om det fremtidige elsystem, hvor der er tale om enormt meget mere overførsel, end der er tale om i dag. Det er de forhold, der ikke foreligger nogle aftaler om - og som vi i dag slet ikke kender de økonomiske konsekvenser af.

De nordiske vandmagasiner er ikke i stand til at forsyne hele Danmark med el-energi i de ofte lange perioder, hvor der er vindstille.
Det kan man da selvfølgelig ignorere, til den tid er nye politikere og debattører på banen. , ligesom man kan ignorere tabene.

Mvh Per A. Hansen


25. apr 2011 kl 12:43

Benny Olsen

Re: Ingen kronologi her!

c) der tabes energi når elenergi bruges til pumpe vand op i bassiner

Nej, pumpeenergi bruges typisk sammen med kraft hvor man vælger konstant effekt f.eks atomkraft, og det har Norge ikke, dermed har Norge heller ikke tabene.

der tabes energi når potentiel energi i et vandreservoir omdannes til el-ergi,

Nej, korrekt beregnet må et vandreservoir indeholde den mængde energi som kan hentes når det løber gennem turbinerne, eventuelt bedre turbiner vil øge energien i den samme mængde vand, men der kan være tab hvis der skal løbe mere fra end der er turbine kapacitet til.


25. apr 2011 kl 14:19

Søren Lund

Re: Ingen kronologi her!

Mon dog ikke ejerne af magasinvandet vil spekulere i at få mest mulig for deres vare, dvs større årsvariation i vandstanden, og mindre variation i prisen, både døgn og sæson, og så får vi jo også et Skagerak 4 kabel og kommer op på 1,7GW overføringskapacitet, undtagelsen må være hvis det blæser helt frem til springflod, så skal de af med vandet uanset prisen, det kan så give et forårs dyk.

Selvfølgelig vil de forsøge at få mest muligt for deres lager. Men det er alligevel begrænset hvor meget de kan spekulere.

Hvis vandstanden er middel, og de gerne vil have en højere pris, så er de jo nødt til enten at hælde energien ud, eller sælge den billigt, for at få vandstanden bragt ned først, og i sidste ende rammer det kun dem selv, fordi magasiner løber tør et efter et hen på vinteren, når vandstanden er lav, således at de ikke kan sælge så meget, mens prisen er høj.

Omvendt har de heller ingen fordel af høj vandstand, selvom de derved kan købe strømmen billigt, da det kun betyder at en masse af den indkøbte energi går tabt ved overløb hen på sommer-efterår.

De svingende priser kommer derfor først og fremmest andre elproducenter, samt forbrugere med variable elpriser tilgode, da de svingende priser først og fremmest afspejler vandkraftens egen situation, som er let at følge og forudsige.

En anden undtagelse end den du nævner, kunne jo være at en sommer med meget nedbør, så magasinerne er fyldte allerede første august.

- Eller en mild vinter, hvor vand løber til magasinerne gennem hele vinteren, uden meget sne, så der ikke behøves meget magasinkapacitet til vårflod.

Disse m.fl. scenarier giver lave elpriser, fordi magasinstanden er højere end medianen.

Modsat giver scenarier som hårde tørre vintre, svigtende atomkraftværker, lange perioder med generelt ringe vind m.v. høje elpriser, fordi det tvinger magasinstanden under medianen.

Medianen er en kurve der svinger mellem 30% før vårflod og 85% omkring 1. oktober. Ved sidste måling var vandstanden kun 18,4%, og derfor ligger elprisen generelt omkring 40 øre/kWh, trods det meget milde forår, og prisen vil nok fortsat være høj for årstiden gennem resten af sommeren, med mindre der kommer usædvanligt meget regn, simpelthen fordi der ellers ikke er udsigt til at nå 85% inden 1. oktober.

Det er således den aktuelle vandstand i.f.t. medianen, der bestemmer prisen. Det sker ikke pludseligt, når magasinerne er ved at løbe tør, eller når man pludselig indser at der ikke er ledig magasin nok til at rumme vårflod.

Derfor er det også idéelt at vi kan nøjes med at regulere vores biokraft (den dag vores elforsyning primært består af 2/3 vind og 1/3 bio) op og ned i forhold til magasinstanden/medianen.

Hvis vi forestiller os en dag med vindstille, og vi skal bruge 4GW, ville det jo være ærgerligt at skulle fyre biobrændsel af med 3GW, fordi vi kun kan overføre 1GW over kablet, selvom der er masser af vand i magasinerne.

Så var det jo langt bedre at kunne importere den billige strøm fra magasinerne, og gemme biobrændslet til en periode, hvor vandstanden er lav i.f.t. medianen, og dermed få en bedre pris for biobrændslet. Det kræver så bare at vi kan overføre de 4GW. (Det havde de norske og svenske forbrugere jo været glade for at kunne i 2010 - især dem der blev lukket ned p.g.a. rationering!)

På denne måde er det jo faktisk biokraften der har "spekulationsretten", simpelthen fordi de ikke er underlagt de to sæsonmæssige begrænsninger; vårflod og overløb, og det vil medvirke kraftigt til at holde vandstanden tæt på medianen, og dermed stabilisere den underliggende elpris.

Vandkraften har med andre ord en interesse i at holde god margin til både tørløb og overløb. Med vindkraft opstår der et øget udbud om vinteren, som gør at vandstanden ikke falder så kraftigt om vinteren som hidtil, og omvendt en øget efterspørgsel om sommeren, som gør at selvom de starter sommeren med 5-10% højere vandstand, så kan de nå at afsætte strøm nok til at undgå overløb om efteråret.

Man kan derfor tegne en ny median, med gradvist mindre difference mellem min. og max., f.eks. 35-80% eller 40-75%, i takt med at vindkraften udbygges i Nordeuropa, hvilket vil levne større tolerance for udsving i takt med at vi får brug for dem.

Biokraften vil pga de deraf svingende priser, kompensere for disse udsving. Til gengæld behøver bioværkerne ikke at forsøge at skrue op og ned for effekten, hver gang vinden varierer, for det er vandkraften nemlig meget bedre til.


25. apr 2011 kl 14:55

Søren Lund

Re: Ingen kronologi her!

Det tabes energi når:
a) spændingen transformeres op og ned. Det sker flere gange undervejs

Ja, men sandelig da kun fordi det betyder mindre energitab over distancen derved.

Energien tabes p.g.a. distancen. Svenskernes magasiner, som er nødvendige for at derea atomkraft kan køre med maksimal kapacitet (når de ellers kører), og for at svenskerne kan få deres mest nødvendige strøm når de ikke kører, ligger 500-900 km nord for deres akraftværker, og deres forbrugere.

Hovedparten af de norske magasiner ligger 150-450 km nord for Jylland!

b) der tabes energi i transmissionsledningerne - også når det er produceret på vindbasis - selv om man i dag "glemmer" at en stor del af vindproduktionen ledes op i højspændingsnettet.

Hvem glemmer dog det? Og hvilken elkraft gør ikke?

c) der tabes energi når elenergi bruges til pumpe vand op i bassiner -
der tabes energi når potentiel energi i et vandreservoir omdannes til el-ergi, der er nemlig stor forskel i energikvaliteten (exergi). Det forhold er ikke aktuelt i dag, men det nævnes ofte som en mulighed i debatterne.

Det er jo fuldstændigt irrelevant! Som nævnt for dig flere gange, så pumpes vores overskydende vindkraft ikke op i magasinerne. Den sendes direkte ud til forbrugerne. Norge har kun meget lidt pumpekraft!

Den vandkraft der bruges, den er for 98-99% løbet til som nedbør, og det er den samme mængde strøm der kommer ud af det, hvad enten nordmændene bruger den selv, eller om den kompenserer for svag vind i Danmark!

d) Der tabes energi når elenergien sendes retur fra Norge via diverse transformeringer og ledningstab.

Øh, er det ikke bare endnu en gentagelse af punkt a og b ???

e) Der tabes energi når vekselstrøm omdannes til jævnstrøm - og tilbage igen. Det sker i stigende grad indenfor sol- og vindenergien.

Øh, er det ikke bare endnu en gentagelse af punkt a, b og d ???

Har du mere?


26. apr 2011 kl 06:53

Lars Andersen

Re: Ingen kronologi her!

Søren Lund:

Når vindkraftenproduktionen falder, reguleres vandkraften op, så det dækker både det norske forbrugere skal bruge, og det danske forbrugere efterspørger.

Under de forudsætninger er det stadig nemmere at bruge kernekraft. Der er simpelthen mindre og færre udsving. Også spares der en masse penge.


26. apr 2011 kl 06:57

Lars Andersen

Re: Ingen kronologi her!

Mon dog ikke ejerne af magasinvandet vil spekulere i at få mest mulig for deres vare, dvs større årsvariation i vandstanden, og mindre variation i prisen, både døgn og sæson, og så får vi jo også et Skagerak 4 kabel og kommer op på 1,7GW overføringskapacitet, undtagelsen må være hvis det blæser helt frem til springflod, så skal de af med vandet uanset prisen, det kan så give et forårs dyk.

Ikke nok med vandet skal sælges dyrest muligt, det skal også ske hurtigst muligt! Vand der ligger i et magasin er mindre værd end penge der ligger på en bankkonto. Derfor er det i økonomisk forstand fornuftigt at holde magasinstanden LAV. Det presser desuden også priserne op.

Vil vi have reserveret magasinstand, så er det en ydelse der skal købes i fuld konkurrence med de øvrige lande. Det er ikke en gratis gestus fra broderfolket.


26. apr 2011 kl 11:13

Søren Lund

Re: Ingen kronologi her!

Under de forudsætninger er det stadig nemmere at bruge kernekraft. Der er simpelthen mindre og færre udsving. Også spares der en masse penge.

Det er jo helt rigtigt. Der er jo tæt på ingen udsving, bortset fra refuelling og diverse korte eller lange nedbrud.

Det ville jo være perfekt, til et forbrug der heller ikke havde udsving - især der store hen over året!

Og ågså rigtigt; i mangel af afsætningsmuligheder om sommeren, så kan de jo bare reducere effekten med 50%.

Men mon ikke de hellere ville afsætte den strøm, til den pris vindmøller kan eksportere deres strøm til om vinteren i Norden ?


26. apr 2011 kl 13:41

Bjarke Mønnike

For at kunne eksportere........

må man have en overkapacitet med henblik på dette forhold. For jeg må antage at vindkraften hovedsagligt er beregnet til eget forbrug også om vinteren og hvis man skal investere i en overkapacitet bare for at please Norge så må investeringen siges at være tåbelig.


26. apr 2011 kl 14:23

avatar

Per A. Hansen

Re: Ingen kronologi her!

Øh, er det ikke bare endnu en gentagelse af punkt a, b og d ???

Har du mere?

- du overser min pointe. VE-sektoren er ikke glad for at erkende tabene ved udveklsingerne med nabolandene, men er meget optaget af tabene ved andre energiformer - og bagatellisere dem når det er VE.
Det ses af dit eksempel hvor du sammenligninger tabene ved overførsler over de lange afstande med højspændt jævnstrøm giver mindre tab end de kortere udlandsforbindelser med flere konverteringen og lavere spændinger. Det er useriøst.
Du undgår helt at tage stilling til andet end den nuværende model, jeg prøver at få oplysninger om det fremtidige system, der mere og mere ser ud til at bygge på luftkasteller - der er ingen aftaler med udlandet vedrørende at bruge deres vandmagasiner når Danmark skal forsynes med 50% energi fra vindmøller - dette punkt som du tidligere er blevet gjort opmærksom på.
Der ingen aftaler mellem landende ved en 50% vinddækning af elproduktionen i Danmark, hvor deer i store perioder er overskud af stgrøm, i de vindstille perioder stærk mangel.
Det problem løses så ved at lade de nordisk lande forsyne Danmark med strøm - på samme måde som man lod Barsebäck forsyne Sjælland med strøm om natten engan i 80-erne - med et katastrofalt resultat.
Men det er planen som vil kræve en flerdobling af overførselskapaciteten.

Hvad vil du gøre, hvis magasinerne er halv fulde og Norge/Sverige selv mangler strøm? Ingen er vel så naive at tro, at de prioriterer danskernes behov højst?
VE-sektoren skøjter overfladisk i problemerne med forsyningssikerheden ved de nuværende planer, hvor vindenergien skal dække 50% af energien i Danmark. I stedet for luftkasteller skal man førsdt sørge for bindende aftaler om at bruge vandmagasinerne i Norge/Sverige som bufferlager.
Analyser scenarier med fyldte magasiner og næsten tomme magasiner - gerne med den lykkelige situation at Oskarshamn og Ringhals-værkerne er lukkede ned.

Pumped Storages værker har været nævnt nogle gange tidligere som en del af løsningen, men du vil helst tale om det, der foregår lige her og nu.
Prøv at se fremad, prøv at se på forsyningssikkerheden.

Mvh. Per A. Hansen


26. apr 2011 kl 15:26

Benny Olsen

Re: Ingen kronologi her!

@Lars Andersen

Ikke nok med vandet skal sælges dyrest muligt, det skal også ske hurtigst muligt! Vand der ligger i et magasin er mindre værd end penge der ligger på en bankkonto. Derfor er det i økonomisk forstand fornuftigt at holde magasinstanden LAV. Det presser desuden også priserne op.

Øhh, den optimale profit opnås ved at sælge volume til en god pris, den der bruger hele sit spekter mellem lav og høj vandstand tjener mest, hvis du kunstigt holder lav vandstand så har du ikke ret meget at sælge til den gode pris.

Vil vi have reserveret magasinstand, så er det en ydelse der skal købes i fuld konkurrence med de øvrige lande. Det er ikke en gratis gestus fra broderfolket.

Jo, det er lige det det er, vi skal nemlig ikke officielt reservere, det skal udsigten til en højere pris gøre for os, jeg vil nødigt være den ansvarlige der har solgt vandet for billigt og for tidligt, når priserne bliver bedre og bedre over vinteren, eller den ansvarlige der har gemt mere end nødvendigt når vårfloden indfinder sig, begge må stå skoleret og forklare hvorfor de ikke har fulgt markedet og alt hvad der påvirker det time for time.


26. apr 2011 kl 16:07

Brian Petersen

Re: Ingen kronologi her!

Hvad vil du gøre, hvis magasinerne er halv fulde og Norge/Sverige selv mangler strøm? Ingen er vel så naive at tro, at de prioriterer danskernes behov højst?

Medmindre de vil melde sig ud af Nordpool, så kan de ikke rigtigt prioritere deres eget folk højere end danskere. Er der forskel på prisudviklingen mellem to lande så skal elektriciteten flyde fra landet med den lave pris til landet med den høje pris, indtil prisen er ens i de to områder eller maks. kapaciteten på forbindelsen er nået. Sådan virker el-markedet.


26. apr 2011 kl 16:10

Benny Olsen

Re: For at kunne eksportere........

For at kunne eksportere må man have en overkapacitet med henblik på dette forhold. For jeg må antage at vindkraften hovedsagligt er beregnet til eget forbrug også om vinteren og hvis man skal investere i en overkapacitet bare for at please Norge så må investeringen siges at være tåbelig.

Eksport er ikke tegn på overkapacitet, det er en del af konceptet, ved stor produktion af vindmøllestrøm får vi pga det større udbud lavere priser, så lukker Norges turbiner lidt ned, og sparer dermed på magasinvandet, når vindmøllerne stopper, så stiger prisen og det sparede vand fra før ledes til turbinerne og eksporteres til Danmark.

Din påstand medfører nu at Norge har overkapacitet på deres vandkraft bare for at please Danmark, sandheden er at de øger forsyningssikkerheden, og tjener flere penge, men begge parter har fordele af samarbejdet.


26. apr 2011 kl 16:37

Søren Lund

Re: For at kunne eksportere........

må man have en overkapacitet med henblik på dette forhold. For jeg må antage at vindkraften hovedsagligt er beregnet til eget forbrug også om vinteren og hvis man skal investere i en overkapacitet bare for at please Norge så må investeringen siges at være tåbelig.

Det er faktuelt forkert!

Norges vandkraftkapacitet er ligeledes udbygget til at dække deres eget forbrug. Netop derfor ville vi aldrig kunne eksportere den overskydende vindkraft til Norge, hvis ikke vi på andre tidspunkter importerer nogenlunde ligeså meget som vi eksporterer.

Norges fordel er ikke at kunne dække et underskud af energi ved eksport, men at kunne 1) øge forsyningssikkerheden om vinteren, 2) lettere kunne afsætte strøm (som ofte løber over) om sommeren, og 3) kunne lave forretning på fluktuerende elpriser.

Danmarks fordel er at få adgang til 1) et stort effektivt energilager samt 2) perfekt regulerkraft - ikke gratis - men betydeligt billigere end vi selv vil kunne etablere det, og væsentligt billigere end andre lande der pt planlægger at benytte samme mulighed, idet Danmark ligger meget tættere på de norske magasiner, end noget andet land.


26. apr 2011 kl 17:21

Søren Lund

Re: Ingen kronologi her!

@ PAH:

Du undgår helt at tage stilling til andet end den nuværende model, jeg prøver at få oplysninger om det fremtidige system, der mere og mere ser ud til at bygge på luftkasteller - der er ingen aftaler med udlandet vedrørende at bruge deres vandmagasiner når Danmark skal forsynes med 50% energi fra vindmøller - dette punkt som du tidligere er blevet gjort opmærksom på.
Der ingen aftaler mellem landende ved en 50% vinddækning af elproduktionen i Danmark, hvor deer i store perioder er overskud af stgrøm, i de vindstille perioder stærk mangel.

Læs:

https://www.entsoe.eu/fileadmi....pdf


26. apr 2011 kl 17:21

Søren Lund

Re: Ingen kronologi her!

@ PAH:

jeg prøver at få oplysninger om det fremtidige system, der mere og mere ser ud til at bygge på luftkasteller - der er ingen aftaler

Læs endvidere:

http://www.offshore.no/interna...grid

"Nine EU member states signed up to a North Sea Supergrid Initiative in December 2009 including the UK and in February 2010, Norway, also signed up to back the project which is aimed at building a high voltage direct current cabling system across the North Sea to allow power transmitted from wind farms to reach regions across Europe."

http://www.greenchipstocks.com.../762

"Bård Mikkelsen, the CEO of state-owned renewable energy company Statkraft, told the Financial Times this week that hydro power in his country "should be valuable for compensating for the irregularity of wind power."

"That position — being a swing producer to the European market — is a very important role for us," Mikkelsen affirmed."

"Oslo policymakers and Statkraft engineers hope to ramp up osmotic hydropower to 1600 TWh (terawatt-hours) per year. That's 13 times Norway's current annual hydropower output!"

http://www.forumforthefuture.o...grid

http://www.rechargenews.com/bu...true


26. apr 2011 kl 18:28

Søren Lund

Re: Ingen kronologi her!

Hvad vil du gøre, hvis magasinerne er halv fulde og Norge/Sverige selv mangler strøm? Ingen er vel så naive at tro, at de prioriterer danskernes behov højst?

Med mindre det scenarie gør sig gældende sidst på efteråret, hvor de halvfulde magasiner så skal række til hele vinteren, så kan der ikke være tale om at nogen "mangler strøm", når magasinerne er halvt fulde.

Det er i øvrigt aldrig sket, da den lavest magasinstand nogensinde målt midt i November, var ca 65% - hvilket faktisk var sidste år, efter at svensk akraft havde haltet gennem 1½ år!

Det betyder ikke at man ikke både kan forsyne Danmark og Norge, samt flere andre lande, for der er stadig turbinekapacitet nok, og det virker alt sammen, bare der er vand i magasinerne.

Det betyder kun at elprisen er høj - for både nordmænd og danskere - og det betyder bare at det er det helt rigtige tidspunkt at sætte ind med vores oplagrede biomasse på, sådan at man hen over den pågældende vinter eksporterer så meget vi kan, til denne favorable elpris.

Bemærk effekten: Når elprisen er høj, er det Norge der importerer (hvilket de sætter stor pris på at kunne), og når elprisen er lav, er det os der importerer, på års- og sæsonbasis.

Det er kun over de korte cykler det forholder sig omvendt.


27. apr 2011 kl 00:15

Benny Olsen

Re: Ingen kronologi her!

Bemærk effekten: Når elprisen er høj, er det Norge der importerer (hvilket de sætter stor pris på at kunne), og når elprisen er lav, er det os der importerer, på års- og sæsonbasis.

Det er kun over de korte cykler det forholder sig omvendt.

Hvis vi forestiller os 50% af vores energi fra havmøller, og langt mere når vi kun taler el, så må vi have eksport i de dyre vintermåneder og import i de vindsvage sommermåneder, så sæsonvis burde teorien holde, men når vi taler fra nat til dag, og fra vejrsystem og pausen til det næste, så må det være Norge der køber billigt og sælger dyrt.

Norge har traditionelt haft meget stabile priser, men mon ikke Norge begynder at svinge med efterhånden som de får kraftigere kabler til udlandet, her tænker jeg specielt på stærke forbindelser til Sverige.


27. apr 2011 kl 02:45

Søren Lund

Re: Ingen kronologi her!

Hvis vi forestiller os 50% af vores energi fra havmøller, og langt mere når vi kun taler el, så må vi have eksport i de dyre vintermåneder og import i de vindsvage sommermåneder, så sæsonvis burde teorien holde, men når vi taler fra nat til dag, og fra vejrsystem og pausen til det næste, så må det være Norge der køber billigt og sælger dyrt.

Præcis!

Norge har traditionelt haft meget stabile priser, men mon ikke Norge begynder at svinge med efterhånden som de får kraftigere kabler til udlandet, her tænker jeg specielt på stærke forbindelser til Sverige.

De har ikke haft tradition for at priserne svinger fra dag til dag, men de har bestemt haft tradition for perioder med høje priser og rationeringer, og andre perioder, hvor forbrugerne næsten har fået smidt strømmen i nakken. Det er den primære årsag til pumpekraftaftalerne mellem Norge og Danmark. Nedbørsår varierer meget mere end vindår.


Producerer vi for meget strøm, og kablet er for tyndt, så falder prisen drastisk på vor side af kablet. Har vi for lidt strøm, og kablet er for tyndt til at vi kan importere mere, så stiger prisen drastisk på vor side af kablet.

Jo tykkere kabler, og jo flere steder de fører hen, jo mere stabile priser og jo større forsyningssikkerhed.


29. apr 2011 kl 17:43

avatar

Per A. Hansen

Re: Ingen kronologi her!

@Søren,
først tak for henvisningerne, som jeg vil studere nærmere.

Med mindre det scenarie gør sig gældende sidst på efteråret, hvor de halvfulde magasiner så skal række til hele vinteren, så kan der ikke være tale om at nogen "mangler strøm", når magasinerne er halvt fulde.

Det er i øvrigt aldrig sket, da den lavest magasinstand nogensinde målt midt i November, var ca 65% - hvilket faktisk var sidste år, efter at svensk akraft havde haltet gennem 1½ år!

- vi er vel enige om, at pt. kan Danmark ikke forsynes 100% via de udenlandske kabler til de nordiske lande?
Vi er vel også enige om, at elforbruget fortsat er stigende?
Jeg mener at har hørt værre vandmangel i Norge, der har været oppe på næsten 100% forsyning af el fra deres vandturbiner.
Det jeg efterlyste er seriøse scenarier af forsyningssikkerheden, når politikernes luftige planer om mindst 50% energiforsyning af vindanlæg.
Som jeg ser det, så er der kun den russiske gas, der kan levere den - eller kul, som godt kan gøres "ren" - det er den ikke i dag.
De tab jeg nævnte bliver aktuelle hvis el-energien skal "pendle" frem og tilbage mellem norske og svenske vandmagasiner i fremtiden, hvor overløb fra den store vindkapavitet i perioder vil blive særdeles stor - og i perioder ikke kan levere nok el.

Mvh. Per A. Hansen


03. maj 2011 kl 09:36

avatar

Per A. Hansen

Vind- og luftkasteller?

Søren Lunds referencer d. 26.4. har jeg kigget igennem.
Her kan jeg se, at Norges nu har ændret holdning så de nu er for en international aftale. Norge har sikkert set at der her er en god forretning, de tumlæer med planer om at opføre osmoseanlæg med en kapacitet, der er 13 gange større end deres vandkraft! Hermed må man formode, at deres planer om at bygge thoriumreaktorer er skrinlagte. De mangler endnu at bevise at osmoseanlæg kan lave strøm som de forventer.
Jeg blev bekræftet i at Norge har planer om at bygge "Pumped Storages" anlæg.
Prisen er sat til ca. 250 mia. kr., som forbrugerne skal betale.
Man kan være fult trygge ved planerne og et stort højspændingsnet, aktører er bl.a. de store indenfor atomenergibranchen - AREVA og Siemens - vennerne af supernettet!
Det er naturligvis overordnede aftaler, som endnu ikke er udmøntet i detailplaner for forsyningssikkerhed, priser etc. Den sikre vinder er Norge, der er krumtappen i det foreløbige luftkastel - at det bliver rasende dyrt for forbrugerne er helt sikkert, det er jo dem, der skal betale gildet - ifølge de ovennævnte referencer.
Den gode nyhed er, at det ikke koster noget at lave aftaler.
Lad os vente med at bedømme planerne indtil der foreligger planer for, hvorledes forsyningssikkerheden skal håndteres, landet skal jo helst ikke gå i står fordi der ryger nogle forbindelser på bunden af havet.

Mvh. Per A. Hansen


03. maj 2011 kl 12:46

Henrik Pedersen

Osmotisk hydropower

Søren Lund skriver (citerer):

"Oslo policymakers and Statkraft engineers hope to ramp up osmotic hydropower to 1600 TWh (terawatt-hours) per year. That's 13 times Norway's current annual hydropower output!"

De 1600 TWh er ikke for Norge - men derimod verdens samlede skønnede potentiale for osmotisk hydropower.

Menbranerne har pt. en kapacitet på 1 til 5 W/m2.

De 1600 TWh/år kræver derfor et menbranareal på ca. 100000 km2 ! eller ca. 2,5 gange Danmarks areal.


03. maj 2011 kl 13:16

Henrik Pedersen

Osmotisk hydropower

Tyrkfejl: "menbran" rettes til "membran" !


03. maj 2011 kl 18:18

Søren Lund

Re: Osmotisk hydropower

Hej Henrik,

Afsnittet vedr. osmose, tog jeg bare med for interessens skyld. Beklager hvis det forvirrede budskabet.

Formålet med indlægget var blot at overbevise Per og evt. andre om at Norge selvfølgelig også medvirker til gridprojektet, som foruden deres vandmagasiner jo ikke giver megen mening. Han tror jo tydeligvis at det projekt størsteparten af EU og Norge nu er i fuld gang med at realisere, bare er et luftkastel!

At det nu er gået op for Per, var over min forventning - men at han røg helt over i den anden grøft, og nu tror de alene har tænkt sig at forsyne halvdelen af Europas elforbrug med osmose, var altså ikke hensigten. ;-)

Jeg har iøvrigt tidligere publiceret en række præsentationer og rapporter her i debatten, der understreger at Statskraft i årevis har haft store ambitioner med sådant et samarbejde, og gjort meget nøje rede for hvor meget de er parat til at udbygge turbine- og pumpekapaciteten, for at kunne integrere den meget store vindkraftudbygning i Nordeuropa.

Disse ligger stadig på mit Dropbox-drev, men uvist hvorfor, virker linkene til dem desværre ikke længere.


03. maj 2011 kl 19:16

Søren Lund

Re: Ingen kronologi her!

- vi er vel enige om, at pt. kan Danmark ikke forsynes 100% via de udenlandske kabler til de nordiske lande?

Vi er vel enige om, at det kan vi når det omgivende kabelnet ser således ud:

http://www.ewea.org/fileadmin/...eMap

Inklusive de eksisterende AC-forbindelser mellem DK og Tyskland, samt Sjælland og Sverige, bliver den samlede overførselskapacitet 8,8 GW.

Heraf er de 6 GW direkte forbundet til Norge og Sverige.

Skulle man forestille sig en situation, hvor der ingen vind er i Danmark, med farvande, og der heller ikke er noget at hente fra resten af Europa, så vil det dog være utænkeligt at vi henter alle 100% fra Norge og Sverige, med mindre vi samtidig befinder os i en periode med ekstremt lave elpriser.

Som jeg gentagende understreger, så vil 25-35% af vores elforsyning være baseret på biobrændsler. Det bliver naturligvis på sådanne tidspunkter de skal i spil, så de sælges til bedst mulig pris, så vi kommer næppe til at skulle importere mere end vi allerede kan overføre idag.


04. maj 2011 kl 10:22

avatar

Per A. Hansen

Re: Osmotisk hydropower

Hej Henrik,

De 1600 TWh/år kræver derfor et menbranareal på ca. 100000 km2 ! eller ca. 2,5 gange Danmarks areal.

tak for et meget interessant indlæg, der bekræfter min formodning om at det det norske osmoseeventyr er et luftkastel, ligesom mange andre eksempler i tidens løb - hvor er tidevandskraftværker og bølgeenergien henne som man har talt om i 30 år?
Bioenergi er da udmærkert sålænge man ikke bruger madvarer til formålet - såsom rapsolie, hvede og majs. Det giver stigende fødevarepriser, flere sultproblemer og ustabil energiforsyning.
At vi i Danmark øger importen af træflis/piller (bioenergi) gør ikke forholdene bedre.
Den danske energiplan vil medførte, at vi i fremtiden må leve med en ustabil elforsyning, stærkt stigende priser og periodevis mangel på strøm.
Alternativet er at vi må øge kulforbruget/russisk gas, som man ser det ske flere steder.
CO2-indholdet i atmosfæren vil fortsat være stigende.

Mvh. Per A. Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.