Halvdelen af verdens planlagte a-kraftværker skrottes

Ja ja vi får se:)

Endelig er planerne med at forlænge levetiden for europæiske reaktorer fra 30 til 40 år meget tvivlsomme, mener Capgemenichefen.

Næppe hvis vi skal leve op til miljø mål og vi ikke bygger nogle nye til erstatning for de gamle, så bliver det politiske pres til sidst så stort at levetidsforlængelser nok skal komme igennem, stik imod hvad der er rationelt, nemlig at bygge nogle nye mere effektive og sikre værker til erstatning for de gamle. Flot

Derudover så kan jeg ikke lige få det til at passe at de europæiske værker skal levetidsforlænges allerede efter 30år, så vidt jeg ved er de gamle værker bygget til at holde i 40år uden levetidsforlængelser, og de nyeste er bygget til 60år uden levetidsforlængelser.

19. apr 2011 kl 10:49

Benny Olsen

Re: Pest el. kolera

Dø langsomt ved fortsat CO2 udledning og forurening eller dø hurtigt ved stråleskader.

Der er stort set ingen der dør udelukkende ved eksterne stråleskader, det folk dør af er den uundgåelige spredning af radioaktive isotoper til miljøet og fødekæden og de efterfølgende interne stråleskader, "dø hurtigt", er lidt overdrevet når det ofte tager 20-30 år at udvikle den cancer du skal dø af, men det er selvfølgelig hurtigt i forhold til CO2 hvor det kan tage hundreder år før økosystemet som vi selv er en del af bryder sammen.

Så evner vi ikke at begrænse energiforbruget og anvende energiformer som er "vedvarende" - ja så kan vi vælge mellem at dø langsomt eller risikere stråleskader.

Ja, dø langsomt, dø meget langsomt, eller bruge den viden vi allerede har til at undgå faldgruberne.

19. apr 2011 kl 11:09

Re: Pest el. kolera

Der er stort set ingen der dør udelukkende ved eksterne stråleskader, det folk dør af er den uundgåelige spredning af radioaktive isotoper til miljøet og fødekæden og de efterfølgende interne stråleskader

Spredning af stråling fra atomindustrien er insignifikant i forhold til baggrundsstråling fra radon, se eks. www.radon.dk.

Ja, dø langsomt, dø meget langsomt, eller bruge den viden vi allerede har til at undgå faldgruberne.

Vi snakker om at dø af luftforurening, ikke global warming.

19. apr 2011 kl 11:27

Re: Pest el. kolera

Der er stort set ingen der dør udelukkende ved eksterne stråleskader, det folk dør af er den uundgåelige spredning af radioaktive isotoper til miljøet og fødekæden og de efterfølgende interne stråleskader, "dø hurtigt", er lidt overdrevet når det ofte tager 20-30 år at udvikle den cancer du skal dø af, men det er selvfølgelig hurtigt i forhold til CO2 hvor det kan tage hundreder år før økosystemet som vi selv er en del af bryder sammen.

Sjovt fordi størstedelen af døde pga. akraft eller for den sags skyld strålingen fra abomber er døde af den eksterne kraftige stråling, men du kan måske dokumenterer noget andet?

Desuden er det kun knoglekræft der udvikler sig så langsomt at det tager omkring 20år. Langt det fleste kræftformer udvikler sig inden for 2-5år, hvilket gør det endnu mere mærkeligt i din udtalelse når man sammenligner med den biologiske halveringstid for radioaktive isotoper som er forholdvis lav(feks. det frygtede cæsium 137 der har en biologisk halveringstid på ca. 70dage) da der sjældent er tale om spredning af de isotoper som udgør tungmetaller og de er somregel også alligevel er de mest stabile og dermed mindst radioaktive

19. apr 2011 kl 11:28

erik hansen

væk med det skidt

tyske forskere har dokumenteret stigning på 2-5,gange af visse kraftformer hos alle atomkraftværker i tyskland og det er bærnene der bliver ramt. så godt at dette atom vanvid stoppes.

19. apr 2011 kl 11:29

Re: Pest el. kolera

Desuden er det kun knoglekræft der udvikler sig så langsomt at det tager omkring 20år. Langt det fleste kræftformer udvikler sig inden for 2-5år

Lungekræft, som er den hyppigste kræftform, udvikles over 10-40 år - hvilket for øvrigt er årsagen til at det typisk er ældre mennesker der udvikler det.

19. apr 2011 kl 11:32

Holger Ø. Mortensen

Nye energiformer.

- de mange tusinde milliarder sparet på nye a-kraftværker bør så i stedet bruges på forskning i nye energiformer - herunder sol & vind, thermisk varme, bølgeenergi, brint osv. Ægte vedvarende energi - i modsætning til f.eks. energi baseret på biomasse. Bl.a. mener dansk landbrug, at man kan producere store mængder gas på husdyrgødning (gylle). Dette holder ikke stik.
Visse forskere mener, at videreudvikling af alternative energiformer kan udløse lige så meget vækst som tidligere tiders indførelse af olie som energikilde - blot uden de store negative miljøproblemer.

19. apr 2011 kl 11:38

Re: væk med det skidt

tyske forskere har dokumenteret stigning på 2-5,gange af visse kraftformer hos alle atomkraftværker i tyskland og det er bærnene der bliver ramt. så godt at dette atom vanvid stoppes.

Har du overhovedet læst om undersøgelsen? Det lyder det ikke til. Her er et link: http://videnskab.dk/miljo-natu...rker

19. apr 2011 kl 11:42

De sparede penge.....

......bør gå til børnebegrænsninger......hvis man vil undgå Akraftværker.

Det er utroligt at det skal være så svært at fatte, at man ikke bygger Akraftværker for sjov.

19. apr 2011 kl 11:47

Re: væk med det skidt

Har du overhovedet læst om undersøgelsen? Det lyder det ikke til. Her er et link: http://videnskab.dk/miljo-natu...ote>
Arh tak, den artikkel har jeg ledt efter i lang tid:)

19. apr 2011 kl 12:07

Det var et godt link

med nogle ærlige forsker, der peger på at der kan være andre årsager end nærheden til Akraftværker.

Lavere social status kan være en medvirkende årsag, fordi alle der kan ,bosætter sig andre steder, end i nærheden af et Akraftværk.

For forskerne kan ikke finde den stråling, der skulle kunne beskyldes for at være årsag til det forhøjede antal af sygdomsudbrud

19. apr 2011 kl 12:13

Re: væk med det skidt

Har du overhovedet læst om undersøgelsen? Det lyder det ikke til. Her er et link: http://videnskab.dk/miljo-natu...rker

Der er en ting der har undret mig i nogen tid: Hvorfor er der ingen der har overvejet effekten af neutrinoer i denne sammenhæng ?

Et studie som det rapporterede er sandsynligvis ikke statistisk stærkt nok til at afgøre hvad den præcise radiologiske årsag er, men det undrer mig at man giver sig til at spekulere på om der bruges mere ukrudtsmiddel omkring atomkraftværker, før man giver sig til at regne på neutrinoer.

Neutrinoer vekselvirker stort set ikke med noget stof, hvis man vil detektere dem kigger man typisk efter lysglimt i store volumener klar væske (vand, xenon osv).

Derfor er der reelt ingen afskærmning af neutrinoer fra en atomreaktor og derfor er der garanteret heller ikke nogen dramatiske effekter af dem.

Men det er ikke det samme som at der ingen effekter eller vekselvirkninger er.

Alt andet lige, er sandsynligheden for at et vigtigt biologisk molekyle rammes af en neutrino højere jo nærmere man er på et atomkraftværk, af den simple geometriske årsag, at man udfylder en relativt større andel af kugleskallen for en given radius, jo mindre radius er.

Og børn er mere følsomme for skader på arvemassen af den simple årsag at der sker flere celledelinger i deres krop, så eventuelle skader har større kaskade-virkning.

Hvordan får vi nogen med forstand på neutrinoer til at regne på hvad deres biologiske effekt er, som funktion af afstand fra en atomreaktor ?

Poul-Henning

19. apr 2011 kl 12:14

Hvordan kommer CG frem til det tal?

Hvis jeg ser på World Nuclears reaktorliste for februar og april i år så var der:
443 reaktorer i drift, apr: 440
62 reaktorer under opførsel, apr: 61
156 reaktorer bestilte/planlagte, apr: 158
322 reaktorer som der er forslag om, apr: 326

Da World Nuclear opdaterede deres liste pr 1. april, så skal de mange afbestillinger have fundet sted på kun 18 dage.

http://world-nuclear.org/info/...html

World Nuclear News kender heller ikke noget til de mange afbestillinger:

http://www.world-nuclear-news....org/

19. apr 2011 kl 12:53

Re: væk med det skidt

Og børn er mere følsomme for skader på arvemassen af den simple årsag at der sker flere celledelinger i deres krop, så eventuelle skader har større kaskade-virkning.
Hvordan får vi nogen med forstand på neutrinoer til at regne på hvad deres biologiske effekt er, som funktion af afstand fra en atomreaktor ?

Hej PH
Hvad der er langt mere interessant (og underligt at den ikke "bruges" mere af politikere og journalister) er denne rapport: http://www.risoe.dtu.dk/en/New...g=da

19. apr 2011 kl 13:05

Re: væk med det skidt

Hvordan får vi nogen med forstand på neutrinoer til at regne på hvad deres biologiske effekt er, som funktion af afstand fra en atomreaktor ?

Da neutrinoer som du selv skriver vekselvirker utroligt dårligt med stof, og derfor må effekten også være x antal millioner gange mindre end effekten fra baggrundstrålingen.

Hvor mange neutrinoer er det så en reaktor udsender?

19. apr 2011 kl 13:18

Re: væk med det skidt

Hvor mange neutrinoer er det så en reaktor udsender?

Fra wikipedia:

For a typical nuclear reactor with a thermal power of 4,000 MW, meaning that the core produces this much heat, and an electrical power generation of 1,300 MW, the total power production from fissioning atoms is actually 4,185 MW, of which 185 MW is radiated away as anti-neutrino radiation and never appears in the engineering. This is to say, 185 MW of fission energy is lost from this reactor and does not appear as heat available to run turbines, since the anti-neutrinos penetrate all building materials essentially tracelessly, and disappear

Poul-Henning

19. apr 2011 kl 13:54

Hej PHK

Jespers spurgte dig om noget lidt højere oppe.....om noget der sikkert er mere sandsynligt end dine nys opfundne neutrinoskader .

Der sikkert bliver det næste konspirations argumentations objekt i Akraft diskussionen her på stedet

19. apr 2011 kl 15:10

Re: Det var et godt link

Det var et godt link

med nogle ærlige forsker, der peger på at der kan være andre årsager end nærheden til Akraftværker.

Lavere social status kan være en medvirkende årsag, fordi alle der kan ,bosætter sig andre steder, end i nærheden af et Akraftværk.

Ja, tak for godt link!

Det samme studsede jeg også over da jeg læste den, omend lidt mere kritisk end Bjarke.

Derfor kunne det være interessant at se de punkt-kort der omtales (nogen der kender et link ??).

Hvis Dr. Peter Kaatsch har ret i sine antagelser, skulle man jo kunne se ligeså tydelige punktkoncentrationer omkring lavsociale boligområder, samt langs højspændingskabler og omkring andre store kraftværker, som dem man ser ved akraftværkerne.

Hvis ikke det er tilfældet, kan Dr. Kaatsch næppe høre under Bjarkes "ærlige forskere"! ;-)

NB; selvfølgelig dominerer "Tordenskjolds soldater" som sædvanligt kommentartråden under artiklen! ;-)

19. apr 2011 kl 15:37

Flemming Rasmussen

Re: Det var et godt link

NB; selvfølgelig dominerer "Tordenskjolds soldater" som sædvanligt kommentartråden under artiklen! ;-)

Ja - og du er da en af dem Søren ;o))

Statistik: Stol aldrig på en, du ikke selv har manipuleret - hvilket de to 180° modsat rettede fortolkninger af samme data understreger, så ja: Mere data på bordet, så enten det ene eller det andet synsunkt får lidt mere vægt.

Mvh Flemming

19. apr 2011 kl 15:44

Jens Arne Hansen

Søren Lund :-)

NB; selvfølgelig dominerer "Tordenskjolds soldater" som sædvanligt kommentartråden under artiklen! ;-)

At netop DU skulle bruge det udtryk :-)

19. apr 2011 kl 15:49

Re: Det var et godt link

NB; selvfølgelig dominerer "Tordenskjolds soldater" som sædvanligt kommentartråden under artiklen! ;-)

Ja - og du er da en af dem Søren ;o))
...

Mvh Flemming

Tjek lige tråden én gang til, Flemming:
http://videnskab.dk/miljo-natu...rker

19. apr 2011 kl 15:51

Re: væk med det skidt

Hvor mange neutrinoer er det så en reaktor udsender?

Fra wikipedia:

For a typical nuclear reactor with a thermal power of 4,000 MW, meaning that the core produces this much heat, and an electrical power generation of 1,300 MW, the total power production from fissioning atoms is actually 4,185 MW, of which 185 MW is radiated away as anti-neutrino radiation and never appears in the engineering. This is to say, 185 MW of fission energy is lost from this reactor and does not appear as heat available to run turbines, since the anti-neutrinos penetrate all building materials essentially tracelessly, and disappear

Poul-Henning

God så sæt det lige i konstrast til at 2% af Solens energi udsendes som ca. 10^38 neutrinoer pr. sekund. samt at en stor del af den kosmiske stråling som rammer vores atmosfære bliver til neutrinoer.

19. apr 2011 kl 16:06

Re: væk med det skidt

God så sæt det lige i konstrast til at 2% af Solens energi udsendes som ca. 10^38 neutrinoer pr. sekund. samt at en stor del af den kosmiske stråling som rammer vores atmosfære bliver til neutrinoer.

Det vil vel sige at 2% af den indstrålede solenergi er i form af neutrinoer, altså ca 20W/m2, der hvor solen stor vinkelret over jordoverfladen.

Sammenhold det med de 185 MW fra akraftværket.

Kan man regne simpelt geometrisk med hvor langt man skal væk fra kilden, (akraftværket), får neutrino-strålingen er nede på 20W pr m2, så der kun er tale om en fordobling?

19. apr 2011 kl 16:18

Re: væk med det skidt

Det vil vel sige at at 2% af den indstrålede solenergi er neutrinoer, altså ca 20W/m2, der hvor solen stor vinkelret over jordoverfladen.

Sammenhold det med de 185 MW fra akraftværket.

Kan man regne simpelt geometrisk med hvor langt man skal væk fra kilden, (akraftværket), får neutrino-strålingen er nede på 20W pr m2, så der kun er tale om en fordobling?

Tja, da strålingen falder med den 3. rod af afstanden, så betyder det, at hver gang afstanden fordobles, så reduceres strålingen med faktor 8.
Så hvis neutrinostrålingen 1m fra reaktoren er 185 MW, så vil den
på 32 m afstand være faldet til 5,64 W/m2.

19. apr 2011 kl 16:26

Re: Det var et godt link

Tjek lige tråden én gang til, Flemming:
http://videnskab.dk/miljo-natu...rker

Texas Wildshooting statestik:
Det går groft sagt ud på, at hvis du indtegner nogle ringe på en ladeport og stiller dig op og affyre ikke-sigtede skud mod porten med en seksløber, så vil sandsynligheden for at tre skud rammer ind i en ring være ganske lille.
Hvis du nu ikke tegner nogle ringe, men fyrer skyd af først og så går hen til porten for at se om der ikke et eller andet sted kan indtegnes en ring omkring en gruppering på tre skud, så vil sandsynligheden for det være væsentligt større.
For nogle år siden var der tilsvarende historier fremme om kræfttilfælde for mennesker der boede nær højspændingsledninger. Ligeledes Texas Wildshooting statestik.

19. apr 2011 kl 16:35

Re: væk med det skidt

Tja, da strålingen falder med den 3. rod af afstanden, så betyder det, at hver gang afstanden fordobles, så reduceres strålingen med faktor 8.
Så hvis neutrinostrålingen 1m fra reaktoren er 185 MW, så vil den
på 32 m afstand være faldet til 5,64 W/m2.

Jeg troede du var bedre til at regne, Jesper. ;-)

Arealet af en kugle = diameteren^2 * pi.

32m fra kilden er kuglens areal altså 12.868 m2, så neutrino-energien er 185 MW / 12.868 m2 = 14,4 kW/m2.

1 km fra kilden er strålingen 185 MW / 12,6 Mm2 = 14,7 W/m2

- Og da solen sjældent står lodret over jordfladen, og slet ikke indstråler energi om natten, skal man altså betydeligt mere end 1 km væk, før vi er nede på en fordobling af solens indstråling af neutrinoer.

- altså hvis vi kan beregne det v.h.a. simpel geometri.

19. apr 2011 kl 17:18

Re: væk med det skidt

- altså hvis vi kan beregne det v.h.a. simpel geometri.

Simpel geometri er rigeligt i denne sammenhæng, netop fordi neutrinoer ikke vekselvirker ret meget.

Men derfor bliver det f.eks også relevant om barnesengen stod på tværs eller langs af en radial fra reaktoren osv.

Jeg ved ikke nok om neutrinoer til at vide om det er relevant, jeg noterer mig bare at jeg aldrig har set det gennemregnet nogen steder.

Poul-Henning

19. apr 2011 kl 17:25

Re: væk med det skidt

Jeg ved ikke nok om neutrinoer til at vide om det er relevant, jeg noterer mig bare at jeg aldrig har set det gennemregnet nogen steder.

Der er ikke (mig bekendt) lavet studier der på nogen måde understøtter en teori om, at neutrinoer skulle være kræftfremkaldende. Cancer fra stråling opstår som følge af ioniserende stråling, og så vidt jeg ved er neutrinostråling ikke ioniserende - men her ved jeg heller ikke nok om det. Måske nogen der ved mere?
Det interessante, og det interessante i linket til videnskab.dk er, at strålingen der emaneres fra kernekraftværker til folk i nærområderne, er så lille, at baggrundsstrålingen udgør en over tusind gange være eksponering. Og det er kun i det tilfælde at baggrundsstrålingen udgør 1,4 mSv, som i det tyske studier. I Danmark er baggrundsstrålingen større, som følge af en større gennemsnitligt radonkoncentration i vores boliger. Her er (den gennemsnitlige!) eksponering fra radon ca. 2 mSv årligt, og kosmos + mad og drikke samt bygninger udgør ca. 1 (radon.dk). Såfremt man bor i en bolig med en radonkoncentration væsentlig over de gennemsnitlige 59 Bq/m3, så burde man nok overveje at bekymre sig mere om det end om Fukushima o.lign.

19. apr 2011 kl 18:08

Re: væk med det skidt

Jeg troede du var bedre til at regne, Jesper. ;-)

Arealet af en kugle = diameteren^2 * pi.

32m fra kilden er kuglens areal altså 12.868 m2, så neutrino-energien er 185 MW / 12.868 m2 = 14,4 kW/m2.

1 km fra kilden er strålingen 185 MW / 12,6 Mm2 = 14,7 W/m2

- Og da solen sjældent står lodret over jordfladen, og slet ikke indstråler energi om natten, skal man altså betydeligt mere end 1 km væk, før vi er nede på en fordobling af solens indstråling af neutrinoer.

- altså hvis vi kan beregne det v.h.a. simpel geometri.

Jeg troede du var bedre til at regne Søren ;-)
Formlen for kuglens overflade er r^2 x 4 pi.
Uanset at du har skrevet den forkerte formel, så er du nået frem til det korrekte resultat.

19. apr 2011 kl 18:09

Re: væk med det skidt

- Og da solen sjældent står lodret over jordfladen, og slet ikke indstråler energi om natten, skal man altså betydeligt mere end 1 km væk, før vi er nede på en fordobling af solens indstråling af neutrinoer.

Det er sådanset lige meget da vi snakker om neutrinoer som stort set ikke har nogen vekselvirkning med stof. Man siger at hvis man skal bremse en neutrino partikkel så skal du have et blylag over et lysår tykt. Det vil sige at neutrinoerne fiser lige igennem jorden og alt andet, så det er lidt lige meget hvordan solens indstråling er, solen er rund og udstråler neutrinoer over hele overfalden.

Kan du ikke finde ud af fysik Søren?

19. apr 2011 kl 18:15

Kent Mehr

Re: væk med det skidt

Og da solen sjældent står lodret over jordfladen, og slet ikke indstråler energi om natten, skal man altså betydeligt mere end 1 km væk, før vi er nede på en fordobling af solens indstråling af neutrinoer.

netop fordi neutrinoer ikke vekselvirker ret meget.

Da neutrionoer har en meget svag vekselvirkning med stof, så er fluksen af neutrinoer stort set den samme over hele Jorden hel døgnet. Jorden skygger meget lidt for neutrinoerne.

Hvis neutrinoer kunne påvises at have bare en sandsynlig skadelig vekselvirkning med småbørns væv, så havde man samtidig med påvisningen løst den vanskelige opgave, at detektere neutrinoer. Vi er mange, som har opholdt os MEGET tæt på reaktorer, hvor beton og bly har holdt al anden stråling end neutrinoer tilbage. Der er ikke konstateret skader som følge af neutrinofluksen.

19. apr 2011 kl 18:20

Re: væk med det skidt

Cancer fra stråling opstår som følge af ioniserende stråling, [...]

Her må jeg lige bede dig spidse blyanten og passe på med at springe de mellemliggende trin ovre: Cancer opstår på grund af genetiske mutationer, en måde mutationerne kan opstå på er ionisering, et sted ioniseringen kan komme fra, er ioniserende stråling.

Der er overhovedet ingen der siger at vi starter fra slutningen af den kæde når vi taler neutrinoer.

F.eks er der et antal reaktioner hvor neutrinoer laver et grundstof om til et andet efter princippet "et skridt til højre", f.eks klor til argon eller gallium til germanium.

Hverken klor eller gallium er biologisk relevante, men det kræver ikke megen viden om organisk kemi at se, at hvis neutrinoer laver en "et skridt til højre" i det biologisk relevante afsnit af det periodiske system sker der spændende ting.

Overvej f.eks hvad der bliver af forskellige almindelige biologiske molekyler, hvis du laver en C->N, N->O, O->F, eller P-S substitution.

Det overstiger mine kvantemekaniske værktøjer at finde ud af om og i givet fald hvilke (anti)neutrinoer der kan udføre disse reaktioner og hvor mange af dem der udsendes fra en atomreaktor.

Men det forekommer mig at argumentet "neutrinoer vekselvirker stort set ikke med stof" ikke er vandtæt i forhold til de data som den ovennævnte rapport fremlægger: Hvis man bor nær en atomreaktor dag ud og dag ind, vokser sandsynligheden ubønhørligt.

Poul-Henning

19. apr 2011 kl 18:22

Re: væk med det skidt

Vi er mange, som har opholdt os MEGET tæt på reaktorer, hvor beton og bly har holdt al anden stråling end neutrinoer tilbage.

Her overser du at børns biologiske følsomhed for mutationer er meget større end voksne, på grund af celledelingshastigheden.

Dette kan sagtens være forskellen der gør at børn kommer over detektionstærsklen mens post-pubertets personer ikke gør.

Poul-Henning

19. apr 2011 kl 18:28

Re: væk med det skidt

@PHK
http://www.iaea.org/inis/colle....pdf
Citat:
At present available neutrino energies and fluxes the neutrino radiation has very little significance from a radiation protection point of view.

19. apr 2011 kl 18:28

Re: væk med det skidt

Hvis man bor nær en atomreaktor dag ud og dag ind, vokser sandsynligheden ubønhørligt.

Hov du, nu må du heller ikke springe de mellemliggende undersøgelser over :)
Der er mange studier af cancer dødsrater i forhold til nærliggende kernekraftværker, eks. her: http://www.cancer.gov/cancerto...ties
Sikkert mange flere

19. apr 2011 kl 18:32

Re: væk med det skidt

[...]has very little significance[...]

Helt enig, vi taler bestemt om en meget lille effekt.

Men burde man ikke undersøge/regne mere på den, før man begynder at tale om at der skulle blive brugt flere sprøjtemidler omkring reaktorer ?

Og på den anden side: Kunne det give os ny viden om neutrinoer ?

Poul-Henning

19. apr 2011 kl 18:35

Re: væk med det skidt

Men burde man ikke undersøge/regne mere på den, før man begynder at tale om at der skulle blive brugt flere sprøjtemidler omkring reaktorer ?

Det ser ud til at der måske nærmere er en biologisk forklaring: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pu...2426

19. apr 2011 kl 19:52

Kent Mehr

Re: væk med det skidt

Helt enig, vi taler bestemt om en meget lille effekt.

Nej, en EKSTREMT UFATTELIG lille effekt.

Og på den anden side: Kunne det give os ny viden om neutrinoer ?

Selvfølgelig vil man ikke det. Vekselvirkningen er så ekstremt lille, at den ALDRIG vil kunne være signifikant. Måske et ekstra kræfttilfælde for hver 100000000000 tilfælde.

19. apr 2011 kl 20:18

Rasmus Rosenquist

Re: væk med det skidt

Arealet af en kugle = diameteren^2 * pi.

Jeg troede du var bedre til at regne Søren ;-)

Formlen for kuglens overflade er r^2 x 4 pi.

Uanset at du har skrevet den forkerte formel, så er du nået frem til det korrekte resultat.

Og forskellen på de to formler er? Den ene er vel ikke mere korrekt end den anden? De giver jo det samme...

/Rasmus

19. apr 2011 kl 23:25

Re: væk med det skidt

Jeg troede du var bedre til at regne Søren ;-)
Formlen for kuglens overflade er r^2 x 4 pi.
Uanset at du har skrevet den forkerte formel, så er du nået frem til det korrekte resultat.

Ja, og det var jeg jo nok næppe kommet, hvis formlen er forkert!

Siger sig selv, ikke?:

2 r^2 x pi = 4 pi x r^2, fordi 2^2 = 4

Så begge formler er korrekte. D^2 x pi er bare hurtigest at taste ind på lommeregneren. ;-)

19. apr 2011 kl 23:46

Re: væk med det skidt

Jeg troede du var bedre til at regne Søren ;-)
Formlen for kuglens overflade er r^2 x 4 pi.
Uanset at du har skrevet den forkerte formel, så er du nået frem til det korrekte resultat.

Ja, og det var jeg jo nok næppe kommet, hvis formlen er forkert!

Siger sig selv, ikke?:

2 r^2 x pi = 4 pi x r^2, fordi 2^2 = 4

Så begge formler er korrekte. D^2 x pi er bare hurtigest at taste ind på lommeregneren. ;-)

Javel, Søren. Men hvor meget af denne neutrinostråling bliver arbsorberet undervejs? Hvis det er nul, så sker der ingen interaktion med objekter, herunder mennesker, som neutrinoerne passerer igennem.

20. apr 2011 kl 00:04

Schweiz og Italien

Ja Schweiz og Italien holder igen med folkeafstemningerne nu. For ellers får de jo et nej fra befolkningen.

Da man ikke ønsker det, så venter man lidt :-)

Et afstemning for eller imod børnevaccinationer kunne også falde uheldigt ud i en paniksituation.

Schweiz og Italien har planer om 6 reaktorer, og det nuværende træk med at udsætte afstemningerne er den eneste måde at bevare planerne på, dog med en lille udsættelse. Både Schweiz og Italien får brug for import, og deres faste aftaler med Frankrig skal enten genforhandles eller erstattes med en dyrere markedspris eller endnu dyrere VE. Der skal nok blive noget at tænke over.

Samlet set er der så redegjort for 6 reaktorer, hvor planerne kun er udsættelse for at undgå definitiv skrotning af planerne. Det er 2,5% af det antal som Ingeniørens sensationsoverskrift lover vil blive skrottet.

Kan øllet blive tyndere?

20. apr 2011 kl 00:49

Thomas Schoubye Poulsen

Re: Nye energiformer.

Holger Ø. Mortensen skrev bl.a.:

- de mange tusinde milliarder sparet på nye a-kraftværker bør så i stedet bruges på forskning i nye energiformer - herunder sol & vind, thermisk varme, bølgeenergi, brint osv. (...)

Meget morsomt, Holger! Man sparer aldeles ikke penge ved at nedlægge atomkraft, man pålægger tværtimod sig selv enorme omkostninger.

Omkostninger i form af
- kr og øre,
- menneskeliv og
- CO2.

Hvad angår mennneskeliv så skyldes det, at atomkraften vil blive erstattet af fossil energi, fortrinsvis kulkraft (VE kan ikke før om mindst 100-500 år). Og kulkraft forårsager som bekendt millioner af dødsfald i kulminer og som følge af luftforurening.

20. apr 2011 kl 16:40

Re: Nye energiformer.

Holger Ø. Mortensen skrev bl.a.:

- de mange tusinde milliarder sparet på nye a-kraftværker bør så i stedet bruges på forskning i nye energiformer - herunder sol & vind, thermisk varme, bølgeenergi, brint osv. (...)

Meget morsomt, Holger! Man sparer aldeles ikke penge ved at nedlægge atomkraft, man pålægger tværtimod sig selv enorme omkostninger.

Hvad har det med sagen at gøre? Holger taler om omkostningerne ved at bygge NYE akraftværker - du taler om at nedlægge de gamle!

Hvad angår mennneskeliv så skyldes det, at atomkraften vil blive erstattet af fossil energi, fortrinsvis kulkraft (VE kan ikke før om mindst 100-500 år).

Det er jo så din egen (underlige) påstand. Kunne du eventuelt komme med en redegørelse, evt. bakket op af lidt dokumentation?

Det er ikke nye kulkraftværker, Tyskland har planer om at bygge, det er sol- og vindkraft, reguleret med bio og naturgas og udvekslet via HVDC-kabler!

Hvad er det solen og vinden kan om 100-500 år, som den ikke kan idag?

20. apr 2011 kl 16:44

Re: Schweiz og Italien

Ja Schweiz og Italien holder igen med folkeafstemningerne nu. For ellers får de jo et nej fra befolkningen.

WNN skriver næsten det samme.
http://www.world-nuclear-news....html

Alle forberedelser fortsætter, men afstemningen udsættes. En detalje jeg ikke fik med er at der er gået Berlusconi<->opposition krig i beslutningen.

20. apr 2011 kl 18:24

Jens Arne Hansen

Re: Nye energiformer.

Det er ikke nye kulkraftværker, Tyskland har planer om at bygge, det er sol- og vindkraft, reguleret med bio og naturgas og udvekslet via HVDC-kabler!

Søren, der bygges kulkraft verden over i et tempo og i en skala som du ikke drømmer om!
Men de store sørger selvfølgelig for at have mange byggerier igang samtidig sådan at når blæksprutten lægger sine kvælende fangarme om en byggeplads så rykker man bare et andet sted hen og fortsætter:
http://www.gluetext.com/conten...html

Så måske er der nærmest kommet en vis standardisering af kulkraftværker ud af Greenpease's anstrengelser :-)

20. apr 2011 kl 20:24

Re: væk med det skidt

PHK - du rammes af ca. 6 x 10e10 neutrinoer pr. cm2 pr. sekund fra solen.
Har du ikke bemærket det ? Det er næsten ligegyldigt om det er nat eller dag. Bæsternes fister lige gennem jorden. Du kan selvfølgelig gøre dit areal mod solen mindst muligt - men det nytter ikke meget, for så vejen gennem dig længere.

Iøvrigt rammes du også af neutrinoer fra alverdens a-værker - naturligvis vægtet efter effekt/afstand^2.

En af de bedste neutrinodetektorer befinder sig i Japan (under jorden):
Super-Kamiokande'n. Her er hvad den og neutrinoer kan klare:

Tsukuba, February 24, 2010. Physicists from the Japanese-led multinational T2K collaboration announced today that they had made the first detection of a neutrino which had travelled all the way under Japan from their neutrino beamline at the J-PARC facility in Tokai village (about an hour north of Tokyo by train) to the gigantic Super- Kamiokande underground detector near the west coast of Japan, 295 km (185 miles) away from Tokai.

20. apr 2011 kl 20:44

Re: væk med det skidt

PHK - du rammes af ca. 6 x 10e10 neutrinoer pr. cm2 pr. sekund fra solen.

Henrik, du misser pointen på grund af vanetænkning.

Ja, jeg har også lært at neutrinoer kan man "bare se bort fra, for de vexelvirker (stort set) ikke med almindeligt stof."

Bortset fra, at det gør de jo, en sjælden gang i mellem.

Vi kommer heller ikke uden om, at det gør pokker til forskel for intensiteten om du er 100km eller 10km fra et atomkraftværk.

Ej heller at børn er mere følsomme for genetiske skader.

I lyset af en undersøgelse som den der linkes til ovenfor, mener jeg at nogen med forstand på neutrinoer burde regne på situationen igen: Det er ikke længere nok at sige "forsvindende lille sandsynlighed", nu må vi have tal på.

Poul-Henning

20. apr 2011 kl 21:38

Re: Nye energiformer.

Søren, der bygges kulkraft verden over i et tempo og i en skala som du ikke drømmer om!

JAH, jeg har boet i Kina længe nok, så jeg nøjes ikke med at drømme om det!

20. apr 2011 kl 22:14

Re: Væk med debatskidt

Alt andet lige, er sandsynligheden for at et vigtigt biologisk molekyle rammes af en neutrino højere jo nærmere man er på et atomkraftværk, af den simple geometriske årsag, at man udfylder en relativt større andel af kugleskallen for en given radius, jo mindre radius er.

- nu er vi så langt uden i hampen, at det hele bliver skævt.
Neutrinoer er ikke i stand til at producere frie radikaler, som er den egentlige baggrund for strålings-senskader.
At der kommer flere tusind gange flere neutrinoer fra Solen viser en håbløs mangel på seriøse argumenter for atomenergien.
I den store undersøgelse fra de to atombombers mulige arveeffekter i Japan måtte man konkludere, at man ikke kunne påvise statitiske sikre effekter fordi antallet var for lille.
Det samme gælder for naboerne til a-værkerne, der er sikkert for få til at man kan regne med en enkelt er så uheldig at en neutrino vekselvirker med en eller anden celle i kroppen. I det mesdt uheldige tilfælde dør cellen, den bliver så blot erstattet af en anden.
Der er langt mere farlige ting end neutrinoer at bekymre sig over.

Farlige giftgasser fra de statsstøttede solgangeranlæg på bygninger er langt mere farlige en de uskadelige neutrinoer - ikke mindst for naboen i læsiden. Ned med det skidt.
Infralyd fra vindanlæg er ødelæggende for visse mennesker, der kan blive invalideret. Også styren fra vingeproduktionen er lige så farlig som de gamle malingstyper. Væk med det skidt.

Mvh. Per A. Hansen

20. apr 2011 kl 22:38

Jens Arne Hansen

Re: Væk med debatskidt

- nu er vi så langt uden i hampen, at det hele bliver skævt.

Per, derfor tror jeg også at vi skal være glade for at vi ikke fik atomkraft her i Danmark!
En af de reelle farer ved atomkraft vil jeg mene er at fordi et samfund opnår et teknologisk niveau så det kan håndtere atomkraft så er det jo ikke sikkert at samfundet er i stand til at bevare dette niveau i hele værkernes levetid.
Måske var vi teknologisk på det niveau mellem 70 og 85 men jeg tror aldrig at den brede forståelse og respekt for den nødvendige viden og arbejdsdeling helt har været til stede.
Og i mellemtiden må vi nok erkende at vort samfund vidensmæssigt og teknologisk er degenereret i en grad så det ikke nytter at forestille sig at vi selv skulle have nogetsomhelst med atomkraft at gøre!
Vi bliver med andre ord nødt til at fortsætte som hidtil - med kul, siden sammen med med russisk gas, dyr elimport og dumpning af overskudsel og en stigende afhængighed at naboernes velvilje.

Atomkraft bør begrænses til større og mere stabile samfund end vort, og vi kan jo så i stedet forsøge at hæve vort niveau så meget at vi måske en dag kan finde ud af at køre tog her i landet :-)

20. apr 2011 kl 23:00

Re: væk med det skidt

PHK - du rammes af ca. 6 x 10e10 neutrinoer pr. cm2 pr. sekund fra solen.

Henrik, du misser pointen på grund af vanetænkning.

Ja, jeg har også lært at neutrinoer kan man "bare se bort fra, for de vexelvirker (stort set) ikke med almindeligt stof."

Bortset fra, at det gør de jo, en sjælden gang i mellem.

Vi kommer heller ikke uden om, at det gør pokker til forskel for intensiteten om du er 100km eller 10km fra et atomkraftværk.

Ej heller at børn er mere følsomme for genetiske skader.

I lyset af en undersøgelse som den der linkes til ovenfor, mener jeg at nogen med forstand på neutrinoer burde regne på situationen igen: Det er ikke længere nok at sige "forsvindende lille sandsynlighed", nu må vi have tal på.

Kloge hoveder har udregnet neutrino-fluxen for en 4,5 GW reaktor i 10 meters afstand (Hvis jeg har forstået dem ret).

Omregnes det til 10 km afstand for en 1 GW reaktor fås: 1,3 x 10e7 neutrinoer pr. cm2 pr. sekund.

Det er 0,02 % af neutrinostrømmen fra solen.

Så hvis der overhovedet er en gavnlig eller skadelig effekt, er den umulig at observere.

21. apr 2011 kl 00:10

Bertel Lohmann Andersen

Neutrinoer

En kernefysisk overvejelse fører til, at neutrino fluxtætheden fra en 4000 MWth reaktor i afstande mindre en 1000 m vil være af nogenlunde samme størrelse som fluxtætheden af neutrinoer fra solen, nemlig 1E14 pr m2 pr sek.
Da der er 4 reaktorer i Ringhals, som ligger tæt ved Jylland, kan vi vel forvente spørgsmål i Folketinget om, hvilken indflydelse bestrålingen af nordjyderne med neutrinoer fra Sverige kan forventes at have.
Indvending: "Jamen Jylland ligger jo mange km fra Ringhals".
Svar: "Det gør ikke noget".

21. apr 2011 kl 01:38

Re: væk med det skidt

Det er 0,02 % af neutrinostrømmen fra solen.

Så hvis der overhovedet er en gavnlig eller skadelig effekt, er den umulig at observere.

OK, så langt så godt.

Hvad er deres energi og hvilken type neutrinoer er det ?

Husker jeg ret hvis henfald fra reaktorer udsender antineutrinoer og solen neutrinoer ?

Hvilken forskel gør det i forhold til vekselvirkninger med de væsentlige organiske atomer (H, O, C, N, P primært) ?

Poul-Henning

21. apr 2011 kl 09:37

Re: væk med det skidt

Husker jeg ret hvis henfald fra reaktorer udsender antineutrinoer og solen neutrinoer ?

Hvilken forskel gør det i forhold til vekselvirkninger med de væsentlige organiske atomer (H, O, C, N, P primært) ?

Ja der er kvalitativ forskel på de MW der udstråles.

Både i type og energiindhold. en måde at få en ide om reaktorernes stråling er ved at google lidt på de antineutrinodektektorer der kan anvendes til at følge med og logge på fissionsprocessen.

21. apr 2011 kl 11:06

Re: Væk med debatskidt

@Jens Arner,

Per, derfor tror jeg også at vi skal være glade for at vi ikke fik atomkraft her i Danmark!
En af de reelle farer ved atomkraft vil jeg mene er at fordi et samfund opnår et teknologisk niveau så det kan håndtere atomkraft så er det jo ikke sikkert at samfundet er i stand til at bevare dette niveau i hele værkernes levetid.

- du har sikkert ret i det sidste, hvis vi som det væsentligste argument begynder at bekymre os om neutrinoernes sundhedsmæssige betydning - et argument der kunne stamme fra UCS - de bekymrede forskere".
Det er vel nok det bidrag, der må bære prisen for det mest ligegyldige af alle. Neutrinoer har ingen effekt overhovedet på livsprocesserne - de spredes fra Solen og et a-værk jævnt til alle sider og drøner tværs igennem Jorden uden at reagere med noget som helst. neutrinoer kan ikke vekselvirke med en celle så der dannes frie radikaler og har ingen effekt på organismen overhovedet. Vi får en masse neutrinoer igennem kroppen fra Ringhals, japanske og kinesiske a-kraftværker og fra Solen.

Neutrinoer har mindre effekt på vor legeme end hvis du puster på vingerne af en vindmølle.
Du har sikkert ret i, at vor fremtidige energiforsyning må foregå på de langt farligere energikilder - importeret gas, kul, træ og vor egen vind og sol.
I ny og næ lidt import at strøm fra svenske og finske atomkraftværker.

Min bemærkning gik ikke på om vi skal have atomenergi eller ej, men hvis det danske uddannelsesniveau ligger på det stade, at man skal være bekymret over neutrinoer, så vil jeg overveje at stemme nej til indførelse af atomenergi i Danmark.

Mvh. Per A. Hansen

21. apr 2011 kl 11:12

Re: væk med det skidt

Husker jeg ret hvis henfald fra reaktorer udsender antineutrinoer og solen neutrinoer ?

Hvilken forskel gør det i forhold til vekselvirkninger med de væsentlige organiske atomer (H, O, C, N, P primært) ?

- ingen forskel overhovedet. Der passerer millioner neutrinoer hvert sekund gennem vore krop - de stammer fra Solen, Ringhals, KK-.værker i Japan, USA, Kina m.fl.
Skulle en enkelt opfanges af et eller andet atom sker der intet - energien er for lille.

21. apr 2011 kl 11:24

Re.: Neutrinoer

Der er korrekt at det er anti-neutrinoer.

Overslagsudregning for en U(235) reaktor:
Hver fission udløser ca. 3 x 10e-11 Joule.
En 1 GW reaktor har derfor ca. 3 x 10e19 fusioner pr. sekund.
Hver fission med U(235) udløser 6 antineutrinoer.
En 1 GW reaktor udsender derfor 1,8 x 10e20 antineutrinoer pr. sekund.
I en afstand på 10 km er fluxen = 1,4 x 10e7 (anti)neutrinoer pr cm2 pr. sekund.

(Solens flux er 6 x 10e10 neutrinoer pr. cm2 pr. sekund)

@ Bertel Lohmann Andersen
Neutrinofluxen fra Ringhals (4 GW) er i 1 km afstand 10% af solens flux.
Ringhals ligger 100 km fra Jylland (180 km fra København).
Fluxen i Jylland (Sæby) er derfor 0,001 % af solens flux.
Hvad har du egentlig gang i ?

Tak Per for en ihærdig indsats mod uvidenheden.

21. apr 2011 kl 11:37

Flere neutrinoer

Vi skla også lige have med at vi ikke kun får neutrinoer fra solen. Der er også solens øvrige stråling der skaber masser af lokale radioaktive stoffer der ved lokalt henfald i atmosfæren og jordfladen giver neutrinoer.

Også lever vi jo på en stor kugle med masser af naturligt henfald fra uran- og thoriumkæderne samt kalium-40! Vi lever altså i en neutrino-sandwich med en solid flux der hverken er menskeskabt eller fra solens fusionsprocesser.

21. apr 2011 kl 12:00

Søren Fosberg

Re: Væk med debatskidt

Min bemærkning gik ikke på om vi skal have atomenergi eller ej, men hvis det danske uddannelsesniveau ligger på det stade, at man skal være bekymret over neutrinoer, så vil jeg overveje at stemme nej til indførelse af atomenergi i Danmark.

Og så siger du at neutrinoer ingen effekt har?

21. apr 2011 kl 12:06

Kilder?

Også vil vi da godt snart se noget kildemateriale på de 242 reaktorer der skulle aflyses. jeg kan ikke finde kilden på netavisen. Det eneste jeg kan se på Børsen er at C20 fejrer påskefest med rekordhøjt index, mens Vestas smuttede under 180.

21. apr 2011 kl 12:21

Re: Væk med debatskidt

@Søren Fosberg

Du rammes af ca. 5 x 10e13 neutrinoer pr. sekund.
Har du bemærket det, og hvad har det bevirket ?

21. apr 2011 kl 13:20

Daniel - en ommer!

WNAs korrigerede list ab 13.4.2011 siger noget andet.
Her er deres tal:
Antal stk. pr. .......april 2011 - 2. marts 2011
______________________________________
A-værker i drift .... 440............ 443
Under bygning .... 61............. 62
Planlagte værker.... 158 ...........158
Bragt i forslag......... 326 .......... 324

Igen må man dementere KK-modstandernes jubel over både Vestasaktiens himmelflugt efter Fukushimakatastrofen - og glæden over de mange skrottede planer - det er ren ønsketænkning. Men en del planrer bliver da væsentlig forsinkede, det er da logisk nok.

@Søren
du er mester i at jonglere med tekster på eminent niveau, det er dog lidt trivielt at skulle rette dig i noget, du sikkert ved.

Og så siger du at neutrinoer ingen effekt har?

- det er ikke neutrinoerne manglende effekt der skyldes mine betænkeligheder ved at Danmark skulle indføre KK-værker, men derimod den manglende viden, som man ser stigende eksempler på.
P.t. modtager jeg en veritabel strøm af neutrinoer fra også japanske atomkraftværker i drift, skulle jeg få nogle antineutrinoer med i købet så er jeg ligeglad, de har ingen effekt på noget som helst - de smutter videre i verdensrummet - (og de har forresten en lille masse.)
Skulle der dumpe en Higgs-partikel igennem så tager jeg det ganske roligt, så hvis mit indlæg kan berolige et par af den store flok meget bekymrede KK-modstandere, så er jeg glad. Og styrendampe fra roterende vinger på naboens vindmølle har heller ingen målelig effekt på helbredet.

Mvh. Per A. Hansen

21. apr 2011 kl 13:43

Re: Daniel - en ommer!

Per A. Hansen:

Men en del planrer bliver da væsentlig forsinkede, det er da logisk nok.

Der er ingen Gen3+ værker i drift endnu. Der er første gang i reaktorerne fra 2012. Dvs at meget lærdom fra Fukushima vil nå at blive brugt på Gen3+.

Fukushima vil forbedre sikkerheden på Gen3+. Kræver det en lille tænkepause, så gør endelig det.

21. apr 2011 kl 20:03

Re: Daniel - en ommer!

@Lars,
reaktorerne fra 2012. Dvs at meget lærdom fra Fukushima vil nå at blive brugt på Gen3+.
- hvorfor blande Gen3+ ind i billedet, det handler artiklen ikke om.
Daniel har åbenbart fået fat i en utroværdig kilde, for de aktuelle tal jeg nævnte ovenfor er de allerseneste. Her er så langt til den halvering som der nævnes - der er tale om et løst skud fra hoften.
Der var 484 ordrede+forslag d. 2. marts 2012, det tal er faldet til 482 ab 13. april 2012 efter tsunamikatastrofen.
Det er ikke halvdelen!
Tallene i artiklen er med andre ord ønsketænkning og ikke realiteter.

Mvh. Per A. Hansen

21. apr 2011 kl 20:10

Re: Daniel - en ommer!

- hvorfor blande Gen3+ ind i billedet, det handler artiklen ikke om.

Størsteparten af de reaktorer der planlægges hører jo under det vi kalder Gen3+.

Nu er Gen3+ ikke kun fysisk forbedrede værker med flere sikkerhedssystemer. Nu vil de uungåligt også få erfaringerne fra Fukushima med. Var de første Gen3+ sat i drift, så ville det være svære at få dem helt med på de nyeste opdateringer. Det er økonomisk dyrt at foretage ændringer på et værk i drift, frem for et der stadig har et år i byggefasen og mulighed for at sparre med mundigheder og konsulenter.

Derudover så vil jeg da også sige at jeg er skuffet over nogle af de biligste ikke-Gen3+ værker der tydeligvis sparer på sikkerheden. Det burde ulovliggøres internationalt.

21. apr 2011 kl 22:04

Bertel Lohmann Andersen

Det virkelig bekymrende

Hvad jeg har gang i? Jo, jeg har glemt, hvad jeg lærte på mit første debatkursus: aldrig bruge ironi, det bliver ikke forstået.
Som fysiker blev jeg grebet af dyb depression over denne fuldstændig ligegyldige og tåbelige "disput" om et ikke-eksisterende problem. Hvordan kan det komme så vidt i Holbergs fædreland? Og det skrækkelige er jo, at efter 1968, som afskaffede autoriteter, er alle argumenter lige gode, så menigmands konklusion på diskussionen er, at "eksperterne" (altså her ingeniørerne) er uenige og derfor er der nok ikke nogen, der kender sandheden.
Historien om børneleukæmi omkring nukleare installationer er gammel. Der er udgivet et udmærket skrift: "Kinderleukämie und Kernkraftwerke - (K)Ein Grund zur Sorge?" på 30 sider. Den er udarbejdet af Forum Medizin Energie og kan i princippet downloades på www.fme.ch , men det kunne jeg ikke få til at virke. Jeg har den på tryk og låner den ikke ud. Den kan rekvireres gratis hos FME. Forklaringen på fænomenet skal formentlig findes i epidemiologiske forhold, der optræder, når befolkningesgrupper blandes. Læs dette skrift , så kan vi snakke videre bagefter.
Der er under alle omstændigheder ikke nogen mulighed for, at kernekraftværker kan være den direkte årsag til børneleukæmi i omegnen. Det hedder om det pågældende studie fra 2007 i omtalte skrift: "Gemäss den Verfassern der Studie - und gemäss der abschliessenden Bewertung durch die deutsche Strahlenschutzkommission - kann aufgrund des aktuellen strahlenbiologischen und epidemiologischen Wissens die von deutschen Kernkraftwerken im Normalbetrieb emittierte ionisierende Strahlung grundsätzlich nicht als Ursache interpretiert werden."
Det virkelig bekymrende er, at til trods herfor kan forkvinden for Die Grüne uimodsagt i TV tale om de leukæmiramte børn omkring tyske kernekraftværker. Og flertallet tror på hende. Der altså en afgrund mellem den opfattede virkelighed og den faktiske virkelighed. Hvordan skal et højteknologisk demokratisk samfund kunne fungere på disse præmisser?

21. apr 2011 kl 22:37

Re: Det virkelig bekymrende

Som fysiker blev jeg grebet af dyb depression over denne fuldstændig ligegyldige og tåbelige "disput" om et ikke-eksisterende problem.

Bertel,

Hvad mener du præcis med "ikke-existerende problem" ?

At rapporten der blev omtalt på videnskab.dk er et falsum ?

At dens statistiske grundlag ikke er stærkt nok ?

At antallet af sygdomsramte børn er trivielt i forhold de gavnlige effekter af atomkraft ?

Eller at den effekt rapporten påviser har andre årsager end reaktorens existens ?

Poul-Henning

21. apr 2011 kl 22:44

Du kan jo læse PHK, men

nægter at læse hvad ´Bertel skriver.

Du har en mærkelig tilgang til videnskab. Når du er enig med konklusionerne, så er det videnskab og omvendt så er det noget bavl ,der skal skal nedsables, eller som her skal stilles til regnskab og besvare nogle spørgsmål der er Ekstrabladsagtige.

21. apr 2011 kl 23:05

Michel Berggren

Re: Du kan jo læse PHK, men

Nu hedder Bertel jo Bertel og så er der en vis form for præcedens for tåbelige spørgsmål - gad vide om det var en karrieremulighed for PHK at blive journalist hos DR ?

M

Og blot for en sikkerheds skyld - dette skal læses med hensyntagen til en ;-)

21. apr 2011 kl 23:11

Re: Du kan jo læse PHK, men

nægter at læse hvad ´Bertel skriver.

Nej, det er *netop* fordi jeg kan og har læst hvad Bertel skriver.

Hvis der er dokumenteret en over-hyppighed af en sygdom der kan korreleres til afstanden fra atomkraftværker, er jeg ikke ret imponeret af at Bertel har en eller anden skummel rapport der kun forholder sig til "den under normaldrift udsendte ioniserende stråling".

Hans afvisning er i mine øjne utrolig snæver og ordkløverisk og derfor vil jeg faktisk gerne vide hvad han *personligt* mener med "ikke-existerende problem", for det giver hans indlæg ikke skyggen af indikation af.

Poul-Henning

22. apr 2011 kl 00:19

Bertel Lohmann Andersen

Det sidste

Altså dette:
Eller at den effekt rapporten påviser har andre årsager end reaktorens existens ?
.. og lad os så snakke, når du har læst publikationen fra FME.

22. apr 2011 kl 01:03

Re: Det sidste

Eller at den effekt rapporten påviser har andre årsager end reaktorens existens ?

Og det baserer du på ?

At du ikke tror på den citerede undersøgelses videnskabelige kvalitet ?

At folk der bor nær atomkraftværker bare er mere svagelige ?

At du ikke umiddelbart kan se nogen fysisk sammenhæng ?

Eller noget helt fjerde ?

Poul-Henning

22. apr 2011 kl 02:00

Misvisende information

er overskriften på en artiklen af Dr. Peter Kaatsch fra det tyske Børnecancer Register. Han er en af forfatterne til den tidligere referede rapport, som er ”gengivet” i ”Videnskab.dk”.

Han tager kraftigt afstand for misbrug af rapporten og gør opmærksom på følgende mht. undersøgelsen fra 2007:

1) Da der ikke bor ret mange børn indenfor 5-km radius, er den ”målte” mér-kræfthyppighed 0,8 tilfælde pr. år for børn for alle Tysklands a-værker tilsammen

2) Dette kan ikke forklares med øget stråling, fordi den målte stråling i nærheden af a-værkerne højst er 0,001 gang større end baggrundstrålingen i Tyskland.

3) Der er ikke siden 2007 rapporten lavet videnskabelige rapporter. B90/De Grønne lavede deres private undersøgelse gennem firmaet Epi Consult GmbH i efteråret 2009. Denne undersøgelse lever ikke op til de sædvanlige standarder for epidemiologiske undersøgelser (og er imødegået med læserbreve).

4) For yderligere information henviser Dr. Peter Kaatsch til samme rapport som Bertel Lohmann Andersen (og godt ord igen) omtaler: "Kinderleukämie und Kernkraftwerke – (k)ein Grund zur Sorge?“

Ref. 1: http://www.kinderkrebsstiftung....pdf

Ref. 2: http://www.aves-so.ch/Unsere%2....pdf

PHK – læs rapporten. Så vil du opdage, at alle dine spørgsmål er ramt forbi.

Med en 0,8 mérkræfttilfælde pr. år for alle tyske a-værker (som statistisk stammer fra ét enkelt område), har jeg intet imod at anfægte lødigheden af mis-fortolkningerne af rapporten.

22. apr 2011 kl 06:12

Søren Fosberg

Re: Væk med debatskidt

Har du bemærket det, og hvad har det bevirket ?

Jeg har bemærket at Per på grund af neutrinoerne nu overvejer at stemme mod atomenergi i Danmark. Det er da fantastisk. Skal vi ikke alle sammen råbe et stort hurra for neutrinoeffekten.

Mvh Søren

22. apr 2011 kl 07:31

Jamen for Søren da.......

.....hvis du kan få det ud af Pers tekst, gør det jo dine indlæg mere forståelige, når du kan se hvad alle andre ikke magter :o)

At du også viser, at du har en enorm respekt for Pers tekster, er da en større nyhed:o)

22. apr 2011 kl 07:44

Peder Wirstad

Re: Det virkelig bekymrende

Bertel:

Og det skrækkelige er jo, at efter 1968, som afskaffede autoriteter, er alle argumenter lige gode, så menigmands konklusion på diskussionen er, at "eksperterne" (altså her ingeniørerne) er uenige og derfor er der nok ikke nogen, der kender sandheden.

Selv om jeg - selvfølgeligt - er enig med dig i indholdet i dit indlæg, så er denne argumentation helt forkert.

Man kan faktisk langt på vej sige, at det var 68erne, der opfandt begrebet "autoritet". (Jeg har tilfældigvis en udgave af Gyldendals fremmedordbog fra 1968, hvor det ord ikke findes)
Ordet kommer af latin "au(c)tor", der betyder "ophavsmand" - hvilket vi da f.eks. kender fra, at det på engelsk simpelthen betyder forfatteren af et skrift (uanset sandhedsindholdet).

Senere er begrebet "autorisation" dannet for det begreb, at nogen får bemyndigelse af myndighederne til at ustede ordrer/regler på bestemte områder.

Hvad, en del af 68erne gjorde, var at forkaste denne ret og erstatte deres regler med "sandheder", fra enkeltpersoner man tillagde en formodet universel evne til kun at lave sande vurderinger - Marx, Mao, Lenin, Marcuse osv.

Historien viser, at samfundet går i stå, når lydigheden og troen på autoriteterne bliver for stor, og når hengivenheden gives til en enkelt person, kan de helt store kulturskabte katastrofer ske. - Hitler, Mao, Pol Pot osv.

I denne aktuelle sag om kernekraftværkerne i Japan, ser man , den første effekt.
De få - og næsten gratis tiltag, der kunne have været gjort for at afværge de alvorlige konsekvenser af tsunamien, var foreslået, men de var aldrig hverken blevet overvejet eller genemført fordi, de ikke var foreslået af autoriteter.

Din anden konklussion - den med at menigmand mener, at "ingen kender sandheden" - er også oftest helt vendt på hovedet. - Det er jo netop "autoriteternes" uenighed, der gør, at hver enkelt kan forsvare at vælge sin egen sandhed.

Jeg betragter 68ernes "oprør" som et meget vigtigt og helt nødvendigt skridt af en kulturel udvikling, hvor enkeltmennesket efterhånden lærer at blive tryg ved at vide, at der ikke findes endelige sandheder og absolut trygge tilstande, men at der kun findes grader heraf.

Ansvaret for en videre positiv udvikling i den retning ligger hos "videnskaben", der skal blive bedre til at vurdere menighmands evne til at tænke selv.
De skal derfor holde op med at forsvare sine fremskridt med: "Det er fuldstændigt sikkert". - I stedt skal de sige: "Efter al kvalificeret formodning, er det sikrere end det, vi gjorde for at løse denne opgave før".
- I dagens "medievirkelighed" er det måske i praksis medierne, der skal give plads til de "eksperter", der siger dette, i stedet for kun at give plads til dem, der for at blive synlige, fremsiger de absolutter, som journalisterne mener giver "autoritet" i folks øjne.

Mvh Peder Wirstad

22. apr 2011 kl 10:46