Science-Fiction Ur

Af Poul-Henning Kamp,  mandag 18. apr 2011 kl. 23:11

Jeg er ved at lave et passende ur til værkstedsområdet i Dansk Datahistorisk Forening, det kommer der et lidt mere gør-det-selv agtigt blogindlæg om senere.

Idag vil jeg bare henlede opmærksomheden på hvilken science-fiction verden vi faktisk lever i.

I et eller andet exemplar af det glimrende men hedengangne tidskrift "Ny Elektronik" gør en skribent sig lystig over et RC led, noget i stil med "Det nemmeste ville være at bruge en kondensator på 1 Farad".

Den slags morsomheder grinede vi meget af dengang i firserne: Det ville jo kræve mindst et par hundrede store klodsede elektrolyt kondensatorer.

På samme tid var noget af det ypperste man kunne købe indenfor ure, Hewlett Packards legendariske HP01 "Wrist Instrument" der efter omhyggelig fabrikskalibrering var specificeret til at holde bedre end 30 sekunder på et år, hvis man holdt sig fra Sydpolen og Sahara.

Lige nu måler jeg om en 1 Farad kondensator, mindre end en Piratos, i en hel uge kan holde liv i en 'real-time-clock' chip, der uden særlig omhyggelig fabrikskalibering lover at holde 2 minutter per år, selv hvis det er Sydpolen eller Sahara man opholder sig i.

Og det ser faktisk ud til at lykkes:



Den røde kurve er spændingen over kondensatoren, ved dag nr. 1 blev strømmen taget og RTC-chippen begynder at aflade kondensatoren. Cut-out spændingen er 2.3 volt så på øjemål er en uge slet ikke noget problem.

Den grønne kurve er afvigelsen i RTC chippens 32.768kHz signal, springet skyldes at jeg ændrede chippens kalibreringskonstant.

Hvert 64. sekund måler chippen temperaturen på det indbyggede krystal med 0.25°C opløsning og 3°C præcision og indstiller belastningskapacitansen for krystallet derefter.

Selv hvis den nuværende hældning på den grønne kurve fortsætter bliver fejlen ikke over 1ppm, hvilket er 30 sekunder på et år[1]

Grunden til at jeg er så interesseret i om kondensatoren kan holde liv i RTC chippen i en uge, er at jeg forventer at uret kun får strøm nogle timer hver torsdag aften når vi er tilstede. Resten af ugen vil det være slukket.

Normalt løser man det problem med et Li-batteri af knapcelle typen, men det vil ikke holde mere end et år eller to under den belastning og det ville være åbenlyst dårligt design ved siden af en 50 år gammel GIER.

Jeg har dog også indbygget en lithium knapcelle, for vi holder jo ferie i ny og næ og det skal uret naturligvis kunne klare, så om en uges tid glæder jeg mig til at se om kurven flader ud omkring 3 Volt når batteriet overtager fra kondensatoren.

Tilsammen har kondensatoren og RTC-chippen (DS3231) kostet under en ufaglært timeløn og jeg ville ikke have troet på det, hvis nogen havde fortalt mig om det i 1980.

Vi lever i en science-fiction verden...

phk

[1] Huskeregel: "Pi sekunder er et nano-århundrede"



19. apr 2011 kl 09:54

Jan Rasmussen

Selvafladning og tinfoil-hats

Moin.

"Idag vil jeg bare henlede opmærksomheden på hvilken science-fiction verden vi faktisk lever i."

Point taken, men jeg er nysgerrig:

Jeg kan godt se fornuften i at bruge en store kondensator ved den rette spænding frem for en mindre kondensator ved højere spænding og så en DC-DC convert, uanset hvor effektiv den er, vil dens eget-forbrug langt overstige det din RTC bruger, ca 200uA, worst case.

Men hvad med selv-afladning af den kondensator du har valgt ?

Hvordan måler du det du viser på den graf?
En indgangsimpedans på 1 Mohm ved spændingsmålingen, vil reducere levetiden med ca 2.5 %, hvilket hurtigt kan blive 4 timer på en uge. Din indgang impedans i frekvens tælleren du har sat på 32Khz udgangen belaster også lidt...

Man bliver sku så paranoid ved små strømme :-)
Det kunne være sjovt om du kørte det til ende med de målinger du laver nu, og derefter en tur mere uden nogle målinger(1) andet end du har noteret dig start tidspunktet og forhåbenlig er i området når uret går ud.

(1) og uden backupbatteri... ellers opdager du det nok aldrig :-)

/Jan


19. apr 2011 kl 10:41

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Selvafladning og tinfoil-hats


Man bliver sku så paranoid ved små strømme :-)

Jep, det er derfor jeg måler: Jeg havde prøvet at regne mig frem til svaret, men endte med et usikkerhedsinterval fra 50 til 200 timer.

Databladet for kondensatoren opgiver slet ikke nogen lækstrøm, det tog jeg som lidt af et advarselssignal. Jeg har en mere og overvejer at lave en måleserie på den, uden anden belastning end voltmeteret.

Spændingsmålingen foregår med et HP34401A konfigureret til høj indgangsmodstand (10GOhm+) så der er sandsynligvis mere afledning fra smuds efter lodningen end fra voltmeteret.

De 32.768kHz kommer ud på en open-drain udgang. Frekvenstælleren måler på et kredsløb bestående af et 9V batteri og en modstand, så den belaster heller ikke RTC'en.

Opladning af kondensatoren sker fra en 5.2V forsyning igennem en 1N4148 og en 470R modstand, men jeg overvejer at reducere modstanden til 100R for at lade det gå lidt hurtigere.

Poul-Henning


19. apr 2011 kl 15:29

Henrik Pedersen

En røst fra gravens rand

Som den lykkelige ejer af en endnu (med besvær) kørende PDP-8 med ferritkernelager tillader jeg mig underdanigst at komme med følgende bemærkning fra gravens rand:

I 1972 var der en artikel i Wireless World med titlen "Temperature Stabilization of Oscillators". Og i 1970 var der en artikel med overskriften: Crystal Oven and Frequency Standard (juni 1970, Nelson-Jones). Her beskrives en oscillator opbygget af alm. diskrete komponenter og med en stabilitet på 0,008 ppm !.

Stik den PHK, med alle dine nymodens afbrændere og kortslutninger !

(Længe leve Dask og Gier og de raslende skiletter !)


19. apr 2011 kl 16:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: En røst fra gravens rand


I 1972 var der en artikel i Wireless World [...]

Du misser pointen.

I absolutte termer er der absolut intet imponerende over DS3231 chippens frekvensstabilitet.

Det der er imponerende er at den har en ganske anstændig frekvensstabilitet og kun bruger nogle få mikrowatt og derfor kan køre en uge på ladningen af en kondensator.

Poul-Henning

PS: En mere (eller mindre ?) imponerende ting ved DS3231 er at den har 8 N/C ben der "skal forbindes til GND" og at den er "ROHS lead-free" men indeholder bly :-)


19. apr 2011 kl 17:02

Bent Andersen

Re: En røst fra gravens rand

den er "ROHS lead-free" men indeholder bly :-)

Jeg tror du overså ordet "may" i databladet. Eller mener du noget andet?

Bent.


19. apr 2011 kl 17:14

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: En røst fra gravens rand


Jeg tror du overså ordet "may" i databladet. Eller mener du noget andet?

Nej, jeg overså ikke "may", men det ville RoHS heller ikke gøre...

Poul-Henning


19. apr 2011 kl 22:10

Bent Andersen

Re: En røst fra gravens rand

Nårh, forstået.
Jeg har selv været inde over den sjove formulering før (jeg arbejder med halvlederkomponenter til daglig).
Den dækker over anvendelsen af bly til doping/implantering i selve chippen, hvor der ikke er risiko for at blyet bliver frigjort.
Et eksempel var FRAM (ferroelektrisk hukommelse), hvor et blyatom og et zirkoniumatom var implanteret i selve krystalgitteret.
RoHS ser bort fra den slags ting (heldigvis).

MvH,

Bent.


19. apr 2011 kl 22:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: En røst fra gravens rand


Den dækker over anvendelsen af bly til doping/implantering i selve chippen, [...]

Jeg er ikke rigtig klar over hvor blyet kommer ind i billedet her. Det må næsten per definition have noget med krystallet at gøre og det er derfor sandsynligvis i en rent mekanisk funktion mere end en elektrisk funktion.

Poul-Henning


19. apr 2011 kl 23:14

Bent Andersen

Re: En røst fra gravens rand

Jeg har noget materiale omkring bly i FRAM som jeg kan poste i morgen, blyimplantering foregår måske også i andre teknologier. Det er ret interessant.
Referencen i Maxims datablad omkring "may contain lead" læser jeg som en slags "lawyer's cover your ass" formulering.
Men ja, blymolekylerne indgår i krystalgitteret og er dermed bundne og ufarlige.

MvH,

Bent.

Edit: jeg ser at jeg har trukket tråden i en anden retning, sorry. Lad os blive ved din kondensator mv.


19. apr 2011 kl 23:41

Lars Juul

ROHS dispensationer

Da ROHS blev indført i 2006, blev der bl.a. givet dispensation til store pakker, hvor loddematerialet mellem substrat og flip-chip endnu ikke var kvalificeret uden Pb. Det udgør samtidig en forsvindende lille del i sammenligning med selve BGA kuglerne (der naturligvis var Pb-fri).

Jeg hælder mere til Bents forklaring, hvor "may contain lead" har samme funktion som "may contain nuts".


19. apr 2011 kl 23:42

Henrik Jacobsen

Pessimistisk?


Normalt løser man det problem med et Li-batteri af knapcelle typen, men det vil ikke holde mere end et år eller to under den belastning (...)

Hvordan når du frem til det?

DS3231 Max. Timekeeping Battery Current: 3 uA (typ. er under 1/3 af dette)
Renata CR2032 Rated Capacity: 235 mAh

Rå division giver knap 9 år worst case; det skulle snildt holde >5 år i praksis. Det siger min erfaring med den ældre DS32KHZ + DS1672 også. Men det er stadig. <<50 år :)

mvh Henrik





20. apr 2011 kl 01:06

Jens Madsen

Nanowatt?

Tjah, jeg synes det er et katastrofalt forbrug. Har de fleste RTC chips idag ikke et forbrug, i størrelsesorden nanowatt? Engang, lavede jeg nogle eksperimenter på et krystal, og fik det til at svinge ved et beregnet forbrug på under 5 nanowatt. Største problem, var at jeg ikke kunne få en deler, der fungerede med kun 20mV som input, og kunne dele et 32kHz krydstals svingninger ned ved et lavt forbrug. Derudover, var det desvære ikke helt så præcist, og ingen målinger af temperatur. Men det kunne man jo sikkert have tilføjet, med noget logik der starter op med passende mellemrum.

Mange urchips, har et forbrug under 200nA ved 1.5V. Eller under 300nW. Det er lidt mere - men stadigt langt under 1nW.

Selvom der er lidt kompensering for temperaturen, så synes jeg ikke, at det burde øge forbruget meget.

Jeg har et 20 år gammel ur med LCD ur, som jeg satte et AA batteri i. Det kører endnu. Enda har jeg to, der står ved siden af hinanden - og forskellen imellem dem, har altid været under et minut.


20. apr 2011 kl 01:28

Jens Madsen

Re: Nanowatt?

Søgte på nettet, og fandt f.eks. den her, med forbrug på 150nW:
http://www.nxp.com/documents/d....pdf

Det er stadigt, et lidt højt forbrug. Men, det er jo også inklusiv deleren, der sandsynligvis er "digital". Min idé for mange år siden, var at løse problemet med en analog deler, da det intet problem var ved at lave en nøjagtig analog timer, med et forbrug på 0.1nA. Den skulle så justeres af krystallet med jævne mellemrum. Et krystal svinger fint på 1nW, men outputtet er i størrelsesorden 20mV.


21. apr 2011 kl 19:05

Jens Madsen

Re: Pessimistisk?

Under lidt oprydning, faldt jeg tilfældigvis over et gammelt kinesisk multimeter, som jeg købte for 30 år siden. Stor blev min overraskelse, da det oprindelige kinesiske batteri stadigt sad i multimeteret, og ikke var lækket - men ikke nok med det, der var også 9V på batteriet!

Din urkreds er ikke en af dem der bruger mindst strøm. Antages et forbrug på 1µA, bruges 8.7mAh på et år. Et typisk AAA batteri fylder nok ikke mere end din kondensator, og skulle nemt kunne holde 30 år, hvis det er et kinesisk batteri...


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.