Nye tal er IKKE målte

Det lyder her i artiklen, som om DMU har målt i miljøet at emissionerne er faldet. Det er der ingen der har gjort. Tallene er konstruktioner af modelantagelser og antagelser om specifikke emissioner på forskellige typer ovne.
Der kan bøjes en del i den anledning.
Usikkerheden om mængden af brænde er kun een af usikkerhedsfaktoirerne.
Hvad med stigningen i dioxin-emissioner, der kommer med højere forbrændingstemperaturer?
Det er der åbenbart ingen, der vil tale om.

Og hvordan har man taget hensyn til ...

Partikelfiltre: Regeringen indførte krav om partikelfiltre på biler, så alle nye dieselbiler sælges med filter.
Økonomisk aktivitet: Den faldende økonomiske aktivitet og deraf følgende mindre energiforbrug, og udledning.
Vulkanudbrud på Island: Udbruddet på Island giver alt andet lige flere partikler i atmosfæren.
Vejr og vind: Vind fra det europæiske kontinent giver flere partikler end hvis den fremherskende vindretning kommer fra Atlanten.
- Ole

Re: Nye tal er IKKE målte

For første gang er der vist noget vi er helt enige om Rolf.

Hvem ved reelt hvor mange gamle ovne der står rundt omkring ?
Mig bekendt bliver eneste pålidelige kilde til det tal, nemlig skorstensfejerne, ikke spurgt.
Hvor meget brænde der bliver brugt er endnu mere håbløst at opgøre.
"En del af faldet i udledningen skyldes et faldende forbrug af brænde i 2008 og 2009" I de samme år intensiverede bl.a. Lithauen markedsføringen af grydeklart brænde til Danmark til særdeles konkurrencedygtige priser.

Dette sat op imod en kæmpe uvidenhed om øvrige kilder til pm2,5, for slet ikke at snakke om manglende viden om de helbredsmæssige konsekvenser af de mange forskelligartede partikler. Ja så er der fortsat meget lang vej til at sætte x antal for tidligt døde pr. år.

Du plejer dog ellers at læne dig gevaldigt op ad tilsvarende DMU rapporter når du skamrider din kæphest om brændeovne.
Så måske har vi bare et tilfældigt møde på midten i enighed om, hvad vi ikke ved ?

Filtre til brændeovne...?

Ifølge Energistatistik 2009 leverer brænde 2,3% af vores samlede energiforbrug. - Jeg gætter på, at bidraget er større, da ingen ved, hvor meget brænde der bliver fældet og sanket privat.
For klimaet svarer det mindst til en CO2-reduktion på mellem 3 og 4%. - Så "længe leve brændeovnene"!
Der er ganske rigtigt et lille fald fra 2007 til -8 og -9, men jeg gætter på, at to kolde vintre - først og sidst i 2010 igen vil vise en stigning.
Desuden er det vel logisk, hvis den økonomiske krise har fremmet lysten til at bruge brænde, som enten er billigt eller gratis.
Er der nogen, der ved om partikelfiltre til brændeovne er på vej. Jeg opfordrede for et par årsiden Det Økologiske Råd (DØR) til at bruge en million kr (af deres 6 milioners budget) på at støtte udviklingen af danske filtre - i stedet for at bekæmpe brændeovne ved at lægge afgifter på dem.
Der blev vist ikke engang svaret på opfordringen!

Eh?

Er der nogen af d'Herrer der aner en bjælde om hvordan et partikelfilter på en dieselbil virker?

Jeg gad da godt få en forklaring på hvordan I har tænkt jer at brænde filteret rent, hvilket sker regelmæssigt med diesel olie direkte i filteret på en bil mens man man juster lambda. Hvordan vil I gøre det med en brændeovn?

Og ærligt talt var en VOC katalysator nok noget mere begavet til opgaven...

Re: Eh?

Den dag vi har noget mere viden om disse, tilsyneladende frygtindgydende, partikler, bliver der måske grund til at opfinde løsninger.

Personligt har jeg det sådan, at jo mere jeg læser om partikler - fra brændeovne, landbruget, trafikken, o.s.v. jo mere finder jeg ud af hvad man IKKE ved.

Fra brændeovne ved vi noget om PAH. Både hvordan de opstår, hvordan de kan påvirke vores helbred, og ikke mindst hvordan vi kan undgå dem i vid udstrækning.
Stort set alle andre partikler har vi utroligt svært ved bare at kvantifisere og endnu vanskeligere ved at konstatere nogen helbredseffekt fra.

I de andre tråde der kører her netop nu, om partikler fra landbruget, kæmper adskillige angiveligt kloge hoveder om hvem der ved hvad.
Det der dog er helt overvældende at læse, er de mange udsagn om hvad man ikke ved, hvad man ikke kan måle sig til, hvad man har utroligt svært ved at konkludere noget på, hvorfor man derfor støtter sig op ad gætterier og antagelser i stakkevis. "Der er brug for meget mere forskning" bliver der sagt gang på gang.
Jamen så udfør dog den, og vent med rapporterne til denne forskning reelt er kommet til et langt mere holdbart resultat !

Det kræver mange penge, ordentligt værktøj, og god tid uden stress over at skulle aflevere en rapport inden man egentlig er kommet til et resultat.

Når det er sket kan vi begynde at snakke filtre eller andre løsninger, for så ved vi mere om de reelle problemer.
Hvis der er nogen.

Re: Eh?

Jeg er for så vidt helt enig, Lars Helbro. Jeg harcelerede over det tumpede i at foreslå et partikelfilter.

Der er vel to slags brugere af brændeovne: jydetampene der har fået et læs kasserede polske europaller op under neglene og futter dem af i en gang sortmalet bukket blik fra Silvan. Og så er der folk, det tager det seriøst og investerer i fx. et af Lars Helbros produkter. De fyrer også med ordenligt træ efter alle kunstens regler. Det er ikke disse der udleder partikler i noget væsentligt omfang.

Det forhindre nu ikke at selv Lars' produkter kan forbedres. Hvis jeg må komme med et ugennemtænkt forslag:

Udstyr dine ovne med en lambdasonde fra en alm. bil (6-700 kr inkl. moms), en lille mikrocontroller a la Arduino (~500,-) og en stepmotor til at styre luftspjældet. Så kan man styre lambdatallet helt præcist og der kommer minimalt ud af skorstenen og brændselsøkonomien bliver bedre.

Dette dur ikke til billige skodprodukter men kvalitetsprodukter kan godt bære merprisen.

Partikler er ikke kemi...!

En katalysator til en benzin-bil tjener mig bekendt til at få uafbrændte gasser til at "brænde færdig". Altså de fremmer en kemisk proces, der ikke er "brændt færdig" i en bilmotor. - Det er ikke et partikelfilter.
Filtre til dieselbiler ved jeg intet om.
Jeg forestiller mig, at alle typer partikler fra brændeovne, altså både store og små, kan fjernes med et lille elektrofilter. - De benyttes i stort omfang på kul-kraftværker, og består i princippet af nogle metaltråde og en plade, der sidder i en passende afstand fra hinanden - og med en passende spændingsforskel imellem tråde og plade. Når røgen ledes op i det elektriske felt, bliver luft og røgpartikler ioniserede og trækkes meget effektivt hen imod pladen, hvor 99,9% af dem sætter sig.
På kraftværket rystes pladerne med mellemrum, så partiklerne (flyveasken) falder ned og opsamles.
Et lille elektrofilter i skorstenen fra en brændeovn kunne bestå af et lodret cylindrisk rør i skorstenen - med en tråd i midteraksen. En lille transformator skal levere en passende spænding mellem tråd og cylinder. Og så skal skorstensfejeren eller ejeren en-to-tre gange om året slukke for strømmen og rense cylinderens inderside. - måske kan en "Ole-opfinder" gøre denne rensning automatisk? - Jeg har en ide til dette, men den er endnu ikke patenteret!
Mit bud er, at dimsen kan laves og monteres for 2000,- kr, når der skal sælges en halv million af dem i DK.
Er der ikke bare eeeen, der ved, om der er filtre på vej ???

Jeg ved ikke

noget om der er filtre på vej Holger, men at Lamdasonder måler iltprocenten i udstødningen før og efter katalysatoren, Michael.

Jeg mener også at vide at ved forbrændinger med iltunderskud dannes der kulilte CO som er uønsket, frem for CO2, da CO er giftig.

Men jeg er er aldeles enig med Lars at gætterier og røgfobier hører ingensteder hemme....selv med bøjet blik fra Silvan......så længe brændet er tørt og ikke overvejende består af reklamer og bildæk :o)

Enig, men ikke med alle...!

Enig med både Lars og Bjarke. Selvfølgelig skal vi vide mere konkret om partiklerne, før vi forbyder, lægger afgifter på eller påbyder filtre.
Men jeg erkender, at der i områder med mange brændeovne er generende røg, som især er katastrofal for allergiske personer.
Så hvis vi kan afhjælpe nogle af generne og gøre det bedre, f.eks. med overkommelige filtre, så er det vel konstruktivt at undersøge mulighederne.

Re: Jeg ved heller ikke...

.... ret meget, men det jeg ved er, at da vi herhjemme ville til at afprøve partikelfiltre, spurgte jeg MST om man også ville afprøve disse med petrokoks. Det var der ikke planer om.
Holger, du kan måske fortælle mig hvor længe et sådant filter vil overleve en røggas med et indhold på 2,5% svovlsyre ?
Mit eget gæt er, meget kort tid.
Påbud af den slags filtre til brændeovne, uden samtidig forbud imod petrokoks er derfor meningsløst. Dem der sviner mest, vil fortsat svine mest.

Mere præcis iltstyring vil nok forbedre brændselsøkonomien, men næppe miljøet, da alle ovne der bliver brugt efter forskrifterne kører med rigeligt luftoverskud. Problemet i mange ovne er langt mere opblanding af ilt og gas, end doseringen.

Angående geografisk fordeling af miljøsvin er det mit indtryk, at "jydetamperne" oser mindre i.f.t. befolkningstætheden, end Nordsjællænderne. (Helt subjektiv oplevelse og helt uden et estimeret antal for tidligt døde pr. år. Blot min indtryk som landsdækkende ovnsætter igennem 22 år. (Jeg kigger altid efter skorstene og brændestakke)).

Undersøgelser er åbenbart fleksible.

»Udviklingen går i den rigtige retning. De brændeovne, der sælges i dag, har en langt lavere udledning, end gamle typer, så vi vil opleve en faldende udledning, med mindre forbruget af brænde går helt amok,« siger kemiingeniør Ole-Kenneth Nielsen, DMU.

Efter gennemlæsning af artiklen, er der stadig nogle spørgsmål jeg savner svar på:

1: De brændeovne der sælges i dag, er det udskiftninger af gamle typer, eller er der tale om nyinstallationer? Svaret ligger delvis i udtalelserne fra DMU som tager forbehold for øget brug af brænde, men jeg læser det som gætværk.

2: I nogle regioner er der ikke foretaget nævneværdige ombygninger af husene i lang tid. Heller ikke udskiftning af brændeovne. Nok mest uden for Danmark. Det er ikke sjældent at se ovne med over hundrede år eller mere på bagen. Samtidig har opvarmningen samme steder hovedsageligt været brænde i mange generationer uden problemer. Er der tilsvarende steder i Danmark med samme betingelser der kan måles på?

Det kunne være interessant om det er de nye ovntyper eller bedre fyringsteknikker og brænde der er årsagen til de nye toner fra DMU.

3: Nyere etplanshuse med lav tagrejsning og tilsvarende lav skorstenshøjde, sammenholdt med placering af parcelhuskvartererne i klynger, kunne jeg godt forestille mig havde en indflydelse på røggenerne. Er husenes fysiske udformning indeholdt i nogle af DMUs undersøgelser?

Umiddelbar vil jeg mene der kun er minimale forbedringer at hente med nye brændeovne, hvis huset og dets skorsten ikke fra start er dimmisioneret til brændeovne.

Tidligere lå husene langs en gade i landsbyerne. Husene var med høj rejsning og ofte udnyttet 1eme sal hvilket krævede højere skorstene end dagens parcelhuse. Her taler jeg udelukkende om anvendelse af bebyggelser der kan sammenlignes m.h.t. indbyrdes afstande og anvendelse.

4: Hvor er skorstensfejerne i DMUs undersøgelser? Faldet de senere år antager DMU som et udtryk for at de ældre brændeovne sendes til skrot, men det læser jeg også som gætværk.

5: Hvorfor bruger forskerne mere og mere tid bag skrivebordet med at endevende tidligere offentliggjorte tal der udgives som prosa forklædt som videnskab, i stedet for selv at undersøge sagerne med egne fingre som tidligere var normen?

Partikler er også kemi

Det er et faktum at nye svanemærkede brænde ovne er mere effektive, med hensyn til at medbringe emissionerne af partikler, enda så effektive at kravet til svanemærket emission af partikler kan halveres. Spørg f.eks. Dansk Teknologisk Institut som akkreditere nye brændeovne.

Partikler er også kemi og ikke mindst kemiteknik. (E. Rancke-Madsens definition på en røggas er en gas med partikler og det burde du vide Holger da du har arbejdet på IFAK, DTU hvor E. Rancke Madsen har været chef). Efter mine efterretningen er der elektrostatiske røggasfiltre på markedet.

Spørgsmålet er om man skal sætte himmel og jord i bevægelse for at udvikler et endnu mere effektivt filter. Min egen løsning vil opfange 100 % af partiklerne og de store spillere , KT DTU, MST, og en større dansk Industri koncern har vist interesse.

Men en sådan løsning koster brændeovns ejerne penge og vil ændre skorstensfejer faget. Til gengæld kan den anvendes på alle skorstene også på kraftværkerne.

Venlig hilsen Kemiingeniør Peter Vind Hansen

Re: Partikler er også kemi

@ Peter Vind
Hvis røggassen kun består af Co2, vanddamp og støv. Hvor meget kemi er der så tilbage ?
Hvis der tillige er 2,5% svovl, hvor længe holder dit elektrofilter så?
M.v.h. Lars

Re: Jeg ved heller ikke...

Holger, du kan måske fortælle mig hvor længe et sådant filter vil overleve en røggas med et indhold på 2,5% svovlsyre ?

Re: Undersøgelser er åbenbart fleksible.

Johan, Du giver jo selv mere eller mindre svarene på dine 4 første spørgsmål med det femte ;-)

Mon ikke vi skal til at skelne mere skarpt imellem en "undersøgelse" og en videnskabelig redegørelse. Det bliver ofte rodet noget sammen og bør bestemt ikke tillægges samme lødighed.
5 min. på Goggle efter et eller andet er jo også en "undersøgelse" som giver et resultat.
En anden der ligeledes goggler i 5 min. vil dog næppe nå frem til det samme resultat.
Begge kan dog højst sandsynligt finde links til videnskabelige redegørelser, som bekræfter hver deres opfattelse.
Så-- øh, det er ikke nemt at finde sandheden i dette videnssamfund, så når politikerne vil have et svar hurtigt, ja så bliver det nemt til lidt gætteri baseret på andres gætterier, som igen er baseret.............
Lad os sige at 3 sådanne gætterier i række som leder til en konklussion, alle har en relativt sikkerhed på 75%. Hvad er så sikkerheden i konklussionen ?

Re: Jeg ved heller ikke...

Hvis det er 2,5% kan man glemme alt om elektrostatiske filtre og lambdasensorer.

Re: Partikler er også kemi

Hej Lars

Et par rettelser : Peter Vind eksisterer og er en dygtig og anderkendt bygningsingeniør men Peter Vind Hansen (en fætter) er kemiingeniør.

Derudover har jeg ingen intention om genopfinde det elektrostatiske filter. Min ide til en filterteknologi fjermer alle partiklerne og virker i et aggressivt kemisk miljø.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Partikler er også kemi

Min ide til en filterteknologi fjermer alle partiklerne og virker i et aggressivt kemisk miljø.

Re: Jeg ved ikke

Det bliver nok for dyrt hvis vi alle skal have sådan en, måske kr 5000 pr skorsten?
Derfor har det været diskuteret i det meste af dette årtusind og der har været tænkt på pilotforsøg men der er vist intet sket!
Man kan læse mere her, vi kan ikke vide om det virker og hvilke nye problemer man ville løbe ind i, men jeg fornemmer at man har taget en politisk beslutning om at man ikke vil gå den vej?
http://www.appliedplasma.com/s...-esp

Re: Eh?

Det forhindre nu ikke at selv Lars' produkter kan forbedres. Hvis jeg må komme med et ugennemtænkt forslag:



Udstyr dine ovne med en lambdasonde fra en alm. bil (6-700 kr inkl. moms), en lille mikrocontroller a la Arduino (~500,-) og en stepmotor til at styre luftspjældet. Så kan man styre lambdatallet helt præcist og der kommer minimalt ud af skorstenen og brændselsøkonomien bliver bedre.



Dette dur ikke til billige skodprodukter men kvalitetsprodukter kan godt bære merprisen.

Re: Eh?

Er der nogen af d'Herrer der aner en bjælde om hvordan et partikelfilter på en dieselbil virker?



Jeg gad da godt få en forklaring på hvordan I har tænkt jer at brænde filteret rent, hvilket sker regelmæssigt med diesel olie direkte i filteret på en bil mens man man juster lambda. Hvordan vil I gøre det med en brændeovn?



Og ærligt talt var en VOC katalysator nok noget mere begavet til opgaven...

Re: Eh?

Jeg forstår ikke at der er så megen snak om at justere lufttilførslen til bål. Er der da noget galt i at give "fuld luft" hele tiden? Det gør jeg selv, det er nemmere sådan.

Re: Eh?

Jeg tror nu du skal læse lidt om hvordan man regenererer et dieselpartikelfilter. Man skyder absolut ikke diesel ind i filteret, hvordan vil du gøre det?

Rustfrit stål... ?

Lars: Mon ikke rustfrit stål (den gode kvalitet) kan holde mange år.
Temperaturen er vel kun 100-120 grader og svovlindholdet er generelt mindre, end du nævner.
Petrokoks?? - Hvor mange fyrer med dem? - Jeg kender ikke en eneste, og aner ikke, hvor man får dem fra!! - Hvis de brænder særlig urent, kan man jo bare forbyde dem!
Mon ikke 98% fyrer med almindeligt, nogenlunde tørt brænde. Det er jo det, man køber og/eller fælder selv.
SELVFØLGELIG skal vi da ikke have filtre, før vi ved, om, og hvor meget de hjælper, hvad de koster.

Re: Eh?

Ja, det er nemmest men ikke smart. Man får en lavere forbrændingstemperatur med "excess bleed air" og dermed mere tjære og flere partikler.

Men som sagt, hvis der 2,5% svovlsyre i gassen kan man glemme alt om lambdasonde ideen.

Re: Rustfrit stål... ?

Petrokoks?? - Hvor mange fyrer med dem? - Jeg kender ikke en eneste, og aner ikke, hvor man får dem fra!! - Hvis de brænder særlig urent, kan man jo bare forbyde dem!

Re: Rustfrit stål... ?

I øvrigt synes jeg ikke en pris på f.eks. 5000,- for et filter eller lign. er afskrækkende, hvis det vel at mærke gør en tydelig forskel.
Selv mine egne ovn, som nok er nogle af de dyreste, koster stadig kun det halve af et jordvarmeanlæg, så der er stadig råd til forbedringer.
Jeg kræver kun, at det ikke bare bliver en politisk psykologisk lappeløsning på et næsten ikke eksisterende problem, som alligevel ikke hjælper på de syndere der tror at det er et afsvovlningsanlæg.
Hmmm - tænker lige - kunne du ikke bygge noget magnesiumkoks ind, så var den vel også klaret ;-) (for en stund)

Re: Eh?

Men som sagt, hvis der 2,5% svovlsyre i gassen kan man glemme alt om lambdasonde ideen.

Re: Eh?

Helt rigtigt Søren. Det glemte jeg at præcisere.
Svovlindholdet i rent træ er forsvindende lille, hvis der overhovedet er noget.
Helt udelukke det kan jeg ikke, da nyere målemetoder jo kan finde hvad som helst hvor som helst.
Husker blot for mange år siden, da jeg første gang selv stødte på det i en opgørelse over udledninger fra forskellige kilder, at jeg fik den forklaring, at der ikke var plads til en kolonne til PAH, så man havde derfor lagt dette ind under kolonnen med svovl.

Re: Eh?

Helt rigtigt Søren. Det glemte jeg at præcisere.
Svovlindholdet i rent træ er forsvindende lille, hvis der overhovedet er noget.

Lidt svovl i træ...!

Hm! Mon ikke 1000 ppm svovl er det, som vi andre kalder 0,1 % !!!

Re: Lidt svovl i træ...!

Hm! Mon ikke 1000 ppm svovl er det, som vi andre kalder 0,1 % !!!

Re: Eh?

Det gør man bestemt. Der er en grund til at dieselbiler med partikelfilter har en ekstra dieseldyse udover det nødvendige antal til cylinderne. Og den sidder i/ved partikfilteret.

Brændeovne = passiv rygning

Australske lungelæger / forskere udtaler sig om helbredsskader forårsaget af brænderøg. Lægerne i indslaget eksisterer, dette er undersøgt.

Brug gerne 5,51 minut på at høre denne video. http://www.youtube.com/watch?v...RpLY

Yderligere info om brændeovne, helbredsskader mv. se her:
www.braenderoeg.dk

Re: Brændeovne = passiv rygning

Nej ved du nu hvad Susanne, nu er det samme indlæg på 3 forskellige tråde.
Og nej - jeg er ikke enig.
www.braenderoeg.dk har ikke verificeret og dokumenteret information, ihvrtfald ikke hvad der kan bruges videnskabeligt.
Og dit fine link til et interview med en australsk læge giver kun oplysning om hvad ingenher på sitet har benægtet, nemlig at brænderøg kan forværre allerede eksisterende lungelidelser.

Beklager, men dine indlæg virker for mig altså en smule neurotiske.

Er det ikke således....

..........at vi alle svæver mellem liv og død......hele livet ?

Spørgsmålet er så om vi som teknikere vedvarende skal finde os i at blive belemret med partikler og andet gøjemøg som livslukkende......så længe vi notorisk kan bevise at vor gennemsnitslevealder er blandt verdens højeste.

At se partikler som noget der alene forhindrer at denne alder forøges er noget bavl ret beset. At vi har en sådan fokus på kræft skyldes at det er den sidste af de rigtigt store dræbere vi endu ikke har fået styr på. Tuberkulose,kopper,stivkrampe,lungebetændelse, menigitis mæslinger,polio er fortid her i landet. Ikke at man ikke kan blive smittet, men overlevelsen er sandsynlig.....uden de store men.

Men lever man længe nok og ikke dør af ande,t så dør man af kræft tilsidst.
Nogen får kræft i barndommen andre som 108 årige.
Det man arbejder på er at udskyde ankomsten af kræften, til man er død af andet :o)

At Japanerne har en levealder som de har det skyldes at de har været nødt til at arbejde hårdt hele livet og spare op til deres alderdom. De har ikke haft råd til det ting som vi andre anser som selvfølgeligheder....det har de fået idag, så lad os se om der ikke kommer et fald på grund af opdukkende livsstilssygdomme.