Foreløbig kun 10% af Tjernobyl.

Foreløbig kun 10% af Tjernobyl, til gengæld er det ikke spredt som det blev i Tjernobyl, i Japan er det lykkedes at holde en stor del af det radioaktive nedfald indenfor 20km zonen, i havet bliver det dog hurtigt spredt så det kan indgå i fødekæden.

NISA PDF rapport

Der er en rapport i PDF format fra NISA:
http://www.nisa.meti.go.jp/eng....pdf

Der er en fin tabel på første side - hvor der står mængderne af Iod,I og Cæcium, Cs og også med værdier til sammenligning fra Chernobyl katastrofen.

IAEA om Fukushima (12. April 04:45 UTC)

IAEA Update on Fukushima Nuclear Accident (12 April 2011, 4:45 UTC)

The Japanese Nuclear and Industrial Safety Agency (NISA) today issued a new provisional rating for the accident at the Fukushima Daiichi nuclear power plant on the IAEA International Nuclear and Radiological Event Scale (INES).

The nuclear accident at Fukushima Daiichi is now rated as a level 7 "Major Accident" on INES. Level 7 is the most serious level on INES and is used to describe an event comprised of "A major release of radioactive material with widespread health and environmental effects requiring implementation of planned and extended countermeasures". Japanese authorities notified the IAEA in advance of the public announcement and the formal submission of the new provisional rating.

The new provisional rating considers the accidents that occurred at Units 1, 2 and 3 as a single event on INES. Previously, separate INES Level 5 ratings had been applied for Units 1, 2 and 3. The provisional INES Level 3 rating assigned for Unit 4 still applies.

The re-evaluation of the Fukushima Daiichi provisional INES rating resulted from an estimate of the total amount of radioactivity released to the environment from the nuclear plant. NISA estimates that the amount of radioactive material released to the atmosphere is approximately 10 percent of the 1986 Chernobyl accident, which is the only other nuclear accident to have been rated a Level 7 event.

Earlier ratings of the nuclear accident at Fukushima Daiichi were assessed as follows:

On 18 March, Japanese authorities rated the core damage at the Fukushima Daiichi 1, 2 and 3 reactor Units caused by loss of all cooling function to have been at Level 5 on the INES scale. They further assessed that the loss of cooling and water supplying functions in the spent fuel pool of the Unit 4 reactor to have been rated at Level 3.

Japanese authorities may revise the INES rating at the Fukushima Daiichi nuclear power plant as further information becomes available.

INES is used to promptly and consistently communicate to the public the safety significance of events associated with sources of radiation. The scale runs from 0 (deviation) to 7 (major accident).

For further information on the INES scale: http://www-ns.iaea.org/tech-ar....asp

Further details regarding this development can be found in the following NISA press release [pdf]

Få nu styr på de enheder!

Jeg har det fint med at I forsøger på at få nogle konkrete tal på bordet, men det ovenstående er en gang uværdigt vrøvl. Becquerel er antal henfald per sekund, og ikke en angivelse af hvor meget radioaktivt stof der er.

"... havde et radioaktivt udslip på op til 10.000 terabecquerel i timen"

Nej. Måske blev der målt 10.000 TBq, men det giver ikke mening at sige "i timen".

"Agenturet har estimeret, at op til 370.000 terabecquerel er sluppet ud"

Nej. 370 PBq er ikke en stofmængde, og det kan derfor ikke slippe ud.

"... under en terabecquerel i timen"

Nej. Igen kan man ikke sige "i timen".

INES-8 og 9...!

Jeg har skrevet dette i en anden tråd, men vil gentage det her:
Efter at have hørt, at "man" vil hæve Fukushima til INES-7, har jeg en foreløbig kommentar. - Jeg også tidligere (kort) mindet om Tjernobyl-ulykkens vigtigste hændelser. Under et eksperiment løb reaktoren "løbsk", blev overkritisk, og en voldsom dampeksplosion løftede hele låget på reaktoren op, hvorefter 1800 lodrette brændselsrør - som kanoner - skød en del af brændslet højt op i luften - "som et fyrværkeri om natten". Derefter gik der ild i den glødende grafit (moderatoren) omkring rørene - og i 9 døgn løftede en brand varm luft, gasser og knust brændsel meget højt op i luften, osv... osv.
Så min konklusion er, at hvis Fukushima nu skal være en "7-er", så mangler vi en 8-er eller 9-er til at beskrive Tjernobyl-ulykken.
I øvrigt logisk, for INES-skalaen er vel valgt ud fra kendskabet til vestlige letvandsreaktorer, hvor en ulykke som Tjernobyl (RBMK-reaktor) overhovedet kunne ske.
Det er blot min foreløbige vurdering, der mest skal betragtes som et spørgsmål til jer andre. - Er en 7-er rimelig i Japan, når vi kender en ulykke, der er 10 - 100 (måske 1000) gange værre? - Med forbehold for negative overraskelser fra Japan, naturligvis.

negative overraskelser fra Japan

Så min konklusion er, at hvis Fukushima nu skal være en "7-er", så mangler vi en 8-er eller 9-er til at beskrive Tjernobyl-ulykken.
Med forbehold for negative overraskelser fra Japan, naturligvis.

Re: INES-8 og 9...!

Er en 7-er rimelig i Japan, når vi kender en ulykke, der er 10 - 100 (måske 1000) gange værre?

The INES only reflects radiation emitted into the air, and Japan needs to independently assess the severity of the incident by also monitoring contamination levels in the sea and soil.

Tjernobyl: højtliggende luftlag

Det forholder sig vel sådan, at det var meget overraskende høje luftlag, som en stor del af det radioaktive inventar fra Tjernobyls reaktor kom op i.

Måske var der noget om jordskælvs-hypotesen, som sagde at Tj.-reaktoren blev ramt af et skælv med direkte kraftpåvirkning i opadgående retning? I midt-90'erne kom der en danskproduceret, prisbelønnet TV-film med mange ekspertinterviews om det + direkte visuel information om forvrænginger i rørsystemer o. lign, der talte for hypotesen.

Så ville forskellen til Fuskushima ligge i,at jordskælvet i Japan ikke ramte så direkte?
Er der nogen, der ved mere om det?

Re: INES-8 og 9...!

Hvis vi sammenligner Fukushima og Tjernobyl, så er den største forskel at Tjernobyl hurtigt kom af med en stor mængde radioaktive stoffer til højtliggende luftlag, som kunne fordele det over hele kloden, Fukushima har spredt det meste af sine radioaktive stoffer indenfor 20 km zonen.

højere luftlag end fysikerskøn

Jeg vil præcisere: med højere luftlag mente jeg det i forhold til fysikernes beregninger, som oplyst i midt-90'erne af Bent Sørensen på RUC.
(Ikke blot i sammenligning med Fukushima). Men der manglede en forklaring for det. Jordskælvet kunne være en del af den (der var blevet hemmeligholdt af KGB, hvis målestationer 30 km vest for Tj. viste registreringer).
Et andet stridspunkt er vel, hvor stor en del af det radioaktive inventar der gik op i luften og hvor meget der skulle have været tilbage i reaktor-ruinen. Tesen af de i den omtalte TV-dokumentar interviewede eksperter var, at der var meget lidt tilbage i ruinen. Dette beskræftedes også, at man kunne gå uskadet rund ti værkets ruin.

Re: INES-8 og 9...!

Jeg er ikke enig i at Fukushima har spredt det meste af sine radioaktive stoffer, selvom de stoffer som er undsluppet for det meste er blevet spredt inden for de 20km.

Det er første gang jeg ser en akraftmodstander nedtale Tjernobyl ulykken!

Hrmmmm

Sagde jeg det ikke nok.....

Biúm bummelum bum bum....

Det er vist noget værre skidt, men pyt, man kan jo blive helt selvindlysende....

Ikke synderligt høje målinger....

...i området.

http://community.pachube.com/n.../611

Re: Ikke synderligt høje målinger .....

I hvilket område mener du, Rolf? Indenfor 30 km zonen er der lige nu kun få målinger - hvoraf flere på værket ser pænt høje ud.
Og igen - hvilken reference bruger du for at nå til "ikke synderligt høje - -"
Iøvrigt skriver sitet selv, at man ikke skal have alt for meget tillid til de enkelte målinger - det mest interessante er tendenser og ændringer.

Nu her en måned efter brinteksplosionerne og hvor nød-nød-kølingen skulle fungere - så burde der jo heller ikke være meget at måle.

Men - vi kan da godt fortsætte med at nedtone en alvorlig ulykke. Japan er åbenbart blevet kloge af skade. Med reference til IAEAs standarder konstaterer de blot, at når det samlede radioaktive udslip på Fukushima er nået så højt som det er - så er det en INES 7 - uanset om radioaktiviteten er endt på land eller i vand.
Ak ja, først var det en INES 4, så en INES 5 - selvom det længe må have været klart for insidere i Japan, at det var en INES 7.
Alle psykologer ved jo, at mennesker skal have dårlige nyheder i små doser :-)

Re: INES 8 og 9

Tja - der kunne vel godt blive brug for at have yderligere trin på skalaen.
Men - det at Fukushima nu rates som en 7-er følger umiddelbart af INES manualen:
"An event resulting in an environmental release corresponding to a quantity of radioactivity radiologically equivalent to a release to the atmosphere of more than several tens of thousands of terabequerels of I-131."

Og "several tens of thousands" må man jo sige er blevet nået på Fukushima eftersom "safety commission" ifølge NHK estimerer, at det er 630 terabequerel, der er sluppet ud.

Om man skulle definere en ny INES 8 svarende til "several thousands" eller "several millions" - tja, det vil jeg lade IAEA om at finde ud af.

Re: INES-8 og 9...!

Er en 7-er rimelig i Japan, når vi kender en ulykke, der er 10 - 100 (måske 1000) gange værre? - Med forbehold for negative overraskelser fra Japan, naturligvis.

"The radiation leak has not stopped completely and our concern is that the amount of leakage could eventually reach that of Chernobyl or exceed it," an official from the Tokyo Electric Power Co. said.

Re: INES 8 og 9

Ikke for i øvrigt at anfægte din argumentation, men:

Og "several tens of thousands" må man jo sige er blevet nået på Fukushima eftersom "safety commission" ifølge NHK estimerer, at det er 630 terabequerel, der er sluppet ud.

Ang. rettidig omhu

Selvom jeg godt ved at Greenpeace er fuldstændig uvederhæftige, og udelukkende beskæftiger sig med at overdrive rædsels-scenarier, for at skaffe penge til egen organisation - ifølge tilhænger-fløjen, så linker jeg alligevel til en video med bla. Greenpeace.

De har trods alt været der selv, og foretaget målinger, så indsatsen må vel borge for lidt taletid.

https://www.youtube.com/watch?...dded

En af deres pointer er at ifølge deres målinger, og den antagelse at myndigheder/tepco besidder væsentligt bedre målinger, så har det i mindst tre uger været en kendsgerning at der var tale om en level 7 ulykke - endda flere samtidige.
Og fordi myndighederne har brugt tiden til at tale udenom - eller måske rettere nedenom - så er beboere og landmænd i stærkt forurende områder IKKE blevet ordentligt informeret om hvordan de skal agere ifht forureningen.

Min pointe med at viderebringe den pointe, er at stille spørgsmål ved den påstand, som tidligere har været frembragt i dette forum om at Fukushima ulykken adskiller sig principielt fra Tjernobyl ulykken bla. ved at befolkningen i tilfældet Fukushima er blevet ordentligt informeret.

Re: INES 8 og 9

Tak, Jacob Hede.
Og, ups - jeg fejlciterede NHK - der skulle have stået 630 tusinde terabequerel.
Så - jeg underdrev lige med en faktor 1000!!

Re: INES 8 og 9

Betingelsen for for et INES 7 udslip er opfyldt et sted mellem 37 og 63 gange efter hvilke tal der lægges til grund, 630.000/10.000=63, og der undslipper stadig knap 1 terabecquerel hver eneste time.

1 millisievert ekstra om året grænsen er overskredet mere end 60km nordvest, og mere end 40km syd og sydvest for kraftværket.

Re: INES-8 og 9...!

I øvrigt er det jo tankevækkende at samtidig med at NISA (Nuclear and Industrial Safety Agency) hæver Fukushima til INES 7, og siger at udslippet at udslippet hidtil kun er en tiendedel af Tjernobyl, så siger Tepco at de frygter at udslippet kan blive større end Tjernobyl.

Den logiske konsekvens er, at Tepco altså frygter at udslippet kan blive mindst ni gange større end det allerede er nu - hvor det i øvrigt allerede er level 7.

Hvilket får det til at fremstå lidt ufrivilligt komisk, når de siger at udslippet ikke er komplet standset... øhh nej, et udslip, der potentielt kan blive 10 gange større, kan vist ikke betragtes som værende 'stopped completely' - eller for den sags skyld overhovedet betragtes som værende 'stoppet' i nogensomhelst gængs forståelse af ordet 'stoppe'.

Radiation leakage may eventually exceed that of Chernobyl: TEPCO - The Mainichi Daily News
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews...html

"The radiation leak has not stopped completely and our concern is that the amount of leakage could eventually reach that of Chernobyl or exceed it," an official from the Tokyo Electric Power Co. said.

The agency said, however, that the amount of radioactive materials released from the nuke plant is estimated to be about 10 percent of the amount released in the Chernobyl accident.

Re: Ikke synderligt høje målinger .....

Og igen - hvilken reference bruger du for at nå til "ikke synderligt høje - -"

Re: INES 8 og 9

1 millisievert ekstra om året grænsen er overskredet mere end 60km nordvest, og mere end 40km syd og sydvest for kraftværket.

Re: INES-8 og 9...!

Tepco siger selv at de er bekymrede for at udslippet vil overstige Tjernobyl:



Radiation leakage may eventually exceed that of Chernobyl: TEPCO

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews...html



"The radiation leak has not stopped completely and our concern is that the amount of leakage could eventually reach that of Chernobyl or exceed it," an official from the Tokyo Electric Power Co. said.

Re: Ang. rettidig omhu

En af deres pointer er at ifølge deres målinger, og den antagelse at myndigheder/tepco besidder væsentligt bedre målinger, så har det i mindst tre uger været en kendsgerning at der var tale om en level 7 ulykke - endda flere samtidige.

Re: INES 8 og 9

1 millisievert ekstra om året grænsen er overskredet mere end 60km nordvest, og mere end 40km syd og sydvest for kraftværket.

1mSv om året er ingenting. Det er mindre en forskellen på at bo i KBH og på bornholm:)

Re: INES 8 og 9

Det er "ekstra" blot ved at opholde sig i området, dertil kommer alt det "ekstra" du får når du spiser kontamineret føde, drikker vand, indånder støv osv... , det her er fra ægget befrugtes til grav for en stor befolkningsgruppe, det kan ikke sammenlignes med hvad en medarbejder ved a-kraftværket skal modtage, en medarbejder er i øvrigt fuldt udvokset inden han ansættes, og forlader posten inden sin alderdom.



Hvad er i øvrigt mere end "ingenting", og hvorfor har Japan vedtaget at områder med mere end 50 millisievert målt udendørs skal evakueres, og hvorfor har indbyggere i Katsurao, Namie og Iitate fået en måned til at forlade deres hjem, det lyder som et stort offer, når det er på grund af næsten ingenting?

Re: INES 8 og 9

@Rolf Hansen

Du kunne bliver udsat for over 250 gange 1mSv/year uden du ville have nogen bevist kræftrisiko ved det!

For hver Sievert (Sv) øges risikoen for at inducere en uhelbredelig cancersygdom med 5% i forhold til befolkningen. Ved udsættelse for en dosis på 20 mSv = 0,02 stiger risikoen med 5% x 0,02 = 0,1%. Denne risiko adderes til den generelle risiko på 25%, hvorved fås 25,1% samlet risiko.

Re: INES 8 og 9

En engangsudsættelse på 20mSv i forbindelse med diagnosticering eller forebyggelse af sygdom øger risikoen for at udvikle uhelbredelig cancer med 0,1%, dette tal skal mangedobles for børn.

Re: INES 8 og 9

En engangsudsættelse på 20mSv i forbindelse med diagnosticering eller forebyggelse af sygdom øger risikoen for at udvikle uhelbredelig cancer med 0,1%, dette tal skal mangedobles for børn.

Jeg vil gerne se dig dokumenterer den påstand, det kan du nemlig ikke, da LNT modellen dette postulat bygger på kun er blevet dokumenteret ned til 100mSv !

Tilgengæld man jeg dokumenterer at lavdosis stråling er ufarligt:

http://www.angelfire.com/mo/ra...html

Re: INES 8 og 9

En engangsudsættelse på 20mSv i forbindelse med diagnosticering eller forebyggelse af sygdom øger risikoen for at udvikle uhelbredelig cancer med 0,1%, dette tal skal mangedobles for børn.

Jeg vil gerne se dig dokumenterer den påstand, det kan du nemlig ikke, da LNT modellen dette postulat bygger på kun er blevet dokumenteret ned til 100mSv !

Tilgengæld man jeg dokumenterer at lavdosis stråling er ufarligt:

http://www.angelfire.com/mo/ra...html

Re: INES 8 og 9

@Rolf Hansen

Tilgengæld man jeg dokumenterer at lavdosis stråling er ufarligt:

Re: INES 8 og 9

æs lige det igen - middeleksponeringsdosen i Ramsar er 6 mSv/år.

Re: Ikke synderligt høje målinger....

...i området.

http://community.pachube.com/n.../611

Re: INES 8 og 9

Selvfølgelig kan du ikke det, alle eksperter er enige om at selv de mindste stråledoser må anses at give en øget kræftrisiko, og jo højere stråledosen er, jo mere øges risikoen, når så 30% af befolkningen rammes af, og 25% dør af cancer, så kan du godt skjule nogle lig der, med påstanden om at de var nok døde alligevel, det er ganske svært at bevise, men eksperterne er dog enige.



http://www.sst.dk/Sundhed%20og...aspx

Re: Ikke synderligt høje målinger....

Hej Rolf



Dose-hastigheden opgives i Sievert per time (ikke Sievert per år).



Kig f.eks. her:

http://japan.failedrobot.com/....ote>
Og?

Du kan da bare omregne den!?

Re: INES 8 og 9

æs lige det igen - middeleksponeringsdosen i Ramsar er 6 mSv/år.

Nårh nej det var jo ikke interresant lige at have det her med: "and the internal dose due to 222 Rn ranges from about 2.5 to 72 mSv [17]."

Når den bliver medregnet ligger det nok væsentligt højere, da man ikke rigtigt kan flytte sig fra noget man har inde i kroppen.Så 6mSv/år NOT!

Jeg har desværre ikke adgang til artiklen, så jeg kan ikke rigtigt aflæse seriøsiteten eller hvordan man er kommet frem til værdierne, derfor gider jeg heller ikke kommenterer den yderligere, i hvertfald ikke før jeg har adgang til den.

Men hvordan forklarer du så de mange evakurede fra Tjernobyl området og som gennemsnitligt blev udsat for en dosis på ca. 350mSv ikke viste nogen overdødlighed pga. kræft?

Re: INES 8 og 9

Specifically, inhabitants of high background radiation areas had about 56% the average number of induced chromosomal abnormalities of normal background radiation area inhabitants following this exposure.

Re: INES 8 og 9

PS: Radon opkoncentreres ikke i kroppen - den er jo klassificeret som en ædelgas.

Re: INES 8 og 9

Glenn,

Som den strålingsfrygtige person du er, så synes jeg du skal få renset ud i alle de henfald du udsættes for.

Første trin må være at udrense alt kalium fra kroppen dernæst at stoppe solen så poduktionen af kosmogeniske isotoper mindskes. Alternativt bør man nok forbyde både ilt, nitrogen og kulstof der kan aktiveres til radioaktive isotoper af stråling. Jeg vil lade det være op til dig at prioritere opgaven med at slukke solen og tømme atmosfæren for CO2,N2 og O2.

Men prøv først med intensiv kalium-udrensning, det vil utvivlsomt føles som en sten der lettes for dit strålingsskræmte hjerte når denne gift forlader kroppen. Det kan jo kun være sundt!

Så må vi andre leve videre på vores naturlige INES 10 planet med en INES 11 sol lige i nærheden.

Re: INES 8 og 9

Glenn,

Som den strålingsfrygtige person du er, så synes jeg du skal få renset ud i alle de henfald du udsættes for.

Første trin må være at udrense alt kalium fra kroppen dernæst at stoppe solen så poduktionen af kosmogeniske isotoper mindskes. Alternativt bør man nok forbyde både ilt, nitrogen og kulstof der kan aktiveres til radioaktive isotoper af stråling. Jeg vil lade det være op til dig at prioritere opgaven med at slukke solen og tømme atmosfæren for CO2,N2 og O2.

Men prøv først med intensiv kalium-udrensning, det vil utvivlsomt føles som en sten der lettes for dit strålingsskræmte hjerte når denne gift forlader kroppen. Det kan jo kun være sundt!

Så må vi andre leve videre på vores naturlige INES 10 planet med en INES 11 sol lige i nærheden.

Re: INES 8 og 9

- og jeg håber at jorden vedbliver med at være et godt sted at være for så mange som muligt.

Re: INES 8 og 9

Så må jeg jo hellere sætte tingene i rette perspektiv for dig.

Re: INES 8 og 9

- og jeg håber at jorden vedbliver med at være et godt sted at være for så mange som muligt.

Re: INES 8 og 9

Der er radon, solens direkte stråler og der er solen indirekte radioativitet i form af radioaktive isotoper der dannes af stålerne.

Radioaktive isotoper skabt af solen

Kender det ikke, men det er vist hovedsageligt Beryllium-isotoper fra ilt og nitrogen, også C-14.

Re: Radioaktive isotoper skabt af solen

Rolf skriver 13.april 2011 kl 07:17

Og igen - hvilken reference bruger du for at nå til "ikke synderligt høje - -"

Min viden, den du tilsyneladene mangler!

Re: Radioaktive isotoper skabt af solen

Rolf skriver 13.april 2011 kl 07:17

Og igen - hvilken reference bruger du for at nå til "ikke synderligt høje - -"

Min viden, den du tilsyneladene mangler!

Du udstiller en beundringsværdig arrogance - i betragtning af, at du ved så lidt.
Som skrevet tidligere - du gør a-kraft modstanderne en tjeneste med din debatkultur.

Re: Radioaktive isotoper skabt af solen

Du udstiller en beundringsværdig arrogance - i betragtning af, at du ved så lidt.

Som skrevet tidligere - du gør a-kraft modstanderne en tjeneste med din debatkultur.

Re: Radioaktive isotoper skabt af solen

[quote
Jeg vil kalde det arrogant ikke at stole på at nogen muligvis besidder mere viden end en selv og kan være så sikre i sin sag at de tør at udtale sig om tingene uden nødvendigvis at have referencer ved hånden. Men hvis du læser mine indlæg vil du finde dem:)
Enhver tekniker ved, at man skal kunne dokumentere sine påstande. Og enhver vederhæftig diskussion baserer sig på dokumenteret viden.
Hvis du var så belæst ville du ikke have problemer med at nævne dine referencer.
Jeg giver ikke så meget for dine påstande om at være belæst og vidende. Især ikke når de følges af påstande om andres uvidendhed.

Re: Radioaktive isotoper skabt af solen

Enhver tekniker ved, at man skal kunne dokumentere sine påstande. Og enhver vederhæftig diskussion baserer sig på dokumenteret viden.

Hvis du var så belæst ville du ikke have problemer med at nævne dine referencer.

Jeg giver ikke så meget for dine påstande om at være belæst og vidende. Især ikke når de følges af påstande om andres uvidendhed.

Re: Radioaktive isotoper skabt af solen

"forlanger dokumentation for almen viden - -"
Næh, jeg spørger såmænd blot, hvad du sammenligner med - om det er et tordenskrald eller Rundetårn.
Eksemplet "Ikke synderligt høje målinger - -" ovenfor - det var vel rimeligt, om du fortalte, om det var i forhold til niveauet på selve værket, i forhold til baggrundsstråling iøvrigt eller i forhold til maximal årseksponering ifølge IAEA.

Re: INES 8 og 9

Så må jeg jo hellere sætte tingene i rette perspektiv for dig.

Tak! Dit perspektiv har vi set til rigelighed.
...

Argumentationsformen...!

Først vil jeg lige beklage, at mange nu bliver lidt mere personlige, end godt er! - Det gavner vist hverken den ene eller den anden sag?
Og ... Glenn skriver: "Jeg har også spekuleret på flere gange, om de såkaldte a-kraftfortalere faktisk er det - de yder virkelig a-modstandere en gevaldig hjælp - og har gjort det i lang tid med deres "interessante" argumentationsform."
Det er du ikke den første, der har skrevet, men som en "såkaldt a-kraft-fortaler", vil jeg kommentere dette:
Du skal vide, at hele debatten i DK startede med, at OOA og andre modstandere fra 1975 eller 76 gik imod de officielle planer om at benytte kernekraft i Danmark.
Og da jeg så deres argumentationsform (Sig ja til A-kraft og få sjove børn, Er du i tvivl, så sig NEJ, Tør du købe en brugt bil af en tilhænger?, En strålende fremtid, osv osv.) så besluttede jeg at melde mig ind i REO, som startede et år senere end OOA, og hvor initiativet udsprang af den nævnte debatform.
Efter ca. 10 års ørkesløs debat, beslutte vi så i 1985 at kk ikke skulle indgå i DK-planerne.
Siden modstandernes "sejr", har vi "såkaldte fortalere" været i defensiven. - F.eks. kan jeg nævne, at af de ca. 1000 store og små indlæg, jeg har fået bragt i aviserne, har mindst de 9/10 været svar på modstanderes indlæg, hvor der blev brugt argumenter, som jeg (som fysiker) vidste var forkerte eller fordrejede... - og som jeg så gav en mere fysisk forklaring på (halveringstider, stråling, CO2 og klima, varmepumpers COP, vindmøllers effekt, elbiler, m.v.)
Og de sidste fire uger har jeg 20 gange forklaret den fysiske forskel på Fukushima, Tjernobyl, TMI, m.v.
Så jeg mener omvendt: - at det er modstandernes argumentionsform, der ofte har tvunget os langt ud på et sidespor, hvor vi så diskuterer radon, strålingshormese og radioaktiv kulaske, m.v. - som sagligt set intet har med kernekraftens fordele og ulemper at gøre.
Et andet eksempel på debatteknik (som jeg oplever den), er, at de fleste modstandere, jeg kender, er specialister i at opremse så mange kritikpunkter i samme indlæg (dyr kernekraft, VE langt billigere, ingen løsning på affaldsproblemet, afhjælper ikke klimaproblemerne, får kæmpestore tilskud, alt for centraliseret, 600.000 dødsfald efter Tjernobyl, osv... - så mange punkter, at ingen debatredaktør vil acceptere, at vi svarer, korrigerer, forklarer alle disse ting bare nogenlunde sammenhængende. - Det ville hver gang fylde en hel kronik!
Et sagligt forsvar vi altid være mere omfattende end en anklage!

Re: Argumentationsformen...!

IMØ et meget fint indlæg Holger.

Begge parter ser den anden parts argumentation om tjenende sin egen sag, fordi denne debat mere ligner den mellem tilhængere af 2 forskellige religioner, end en saglig teknisk debat.

Jeg er dog helt enig med dig i, at man på ene side ser (overvejende) saglige argumenter, mens den anden side rigtigt mange gange slår på den emotionelle retorik - jeg behøver nok ikke nævne navne ;o)

Dog er demokratiet således indrettet, at også usaglige (og endda decideret dumme) mennesker har en ret til at stemme og blive hørt - og derfor må vi nok desværre leve med at afbrænde carbon baserede brændsler til der ikke er flere (og så dyrke nogle nye og afbrænde dem)

Kan I have en god weekend her i partikelforurenede Danmark

mvh Flemming

Re: Argumentationsformen...!

Først vil jeg lige beklage, at mange nu bliver lidt mere personlige, end godt er! - Det gavner vist hverken den ene eller den anden sag?
Og ... Glenn skriver: "Jeg har også spekuleret på flere gange, om de såkaldte a-kraftfortalere faktisk er det - de yder virkelig a-modstandere en gevaldig hjælp - og har gjort det i lang tid med deres "interessante" argumentationsform."
Det er du ikke den første, der har skrevet, men som en "såkaldt a-kraft-fortaler", vil jeg kommentere dette:
Du skal vide, at hele debatten i DK startede med, at OOA og andre modstandere fra 1975 eller 76 gik imod de officielle planer om at benytte kernekraft i Danmark.
Og da jeg så deres argumentationsform (Sig ja til A-kraft og få sjove børn, Er du i tvivl, så sig NEJ, Tør du købe en brugt bil af en tilhænger?, En strålende fremtid, osv osv.) så besluttede jeg at melde mig ind i REO, som startede et år senere end OOA, og hvor initiativet udsprang af den nævnte debatform.
Efter ca. 10 års ørkesløs debat, beslutte vi så i 1985 at kk ikke skulle indgå i DK-planerne.
Siden modstandernes "sejr", har vi "såkaldte fortalere" været i defensiven. - F.eks. kan jeg nævne, at af de ca. 1000 store og små indlæg, jeg har fået bragt i aviserne, har mindst de 9/10 været svar på modstanderes indlæg, hvor der blev brugt argumenter, som jeg (som fysiker) vidste var forkerte eller fordrejede... - og som jeg så gav en mere fysisk forklaring på (halveringstider, stråling, CO2 og klima, varmepumpers COP, vindmøllers effekt, elbiler, m.v.)
Og de sidste fire uger har jeg 20 gange forklaret den fysiske forskel på Fukushima, Tjernobyl, TMI, m.v.
Så jeg mener omvendt: - at det er modstandernes argumentionsform, der ofte har tvunget os langt ud på et sidespor, hvor vi så diskuterer radon, strålingshormese og radioaktiv kulaske, m.v. - som sagligt set intet har med kernekraftens fordele og ulemper at gøre.
Et andet eksempel på debatteknik (som jeg oplever den), er, at de fleste modstandere, jeg kender, er specialister i at opremse så mange kritikpunkter i samme indlæg (dyr kernekraft, VE langt billigere, ingen løsning på affaldsproblemet, afhjælper ikke klimaproblemerne, får kæmpestore tilskud, alt for centraliseret, 600.000 dødsfald efter Tjernobyl, osv... - så mange punkter, at ingen debatredaktør vil acceptere, at vi svarer, korrigerer, forklarer alle disse ting bare nogenlunde sammenhængende. - Det ville hver gang fylde en hel kronik!
Et sagligt forsvar vi altid være mere omfattende end en anklage!

For pessimistisk...!

Hej Thomas M! - Jeg forstår din generelle indvending (imod kernekraft?) men synes, den er for pessimistisk.
Når vi i den "civiliserede" del af verden bygger store broer, tunneler under havet, store dæmninger (vandkraft), flere slags store kraftværker, store lufthavne - og lægger stort set hele samfundets livsvigtige data på store computere..... - så sker det vel i tillid til, at sandsynligheden for en 3. verdenskrig ikke længere er overhængende.
Man kunne også nævne stormagterne kernevåben-arsenaler, som vel rummer en større potentiel risiko end kk-værkerne.
Alle disse risici har vi levet med i nogle årtier, og de bekæmpes bedst af det voksende internationale samarbejde. En udvikling, som vist aldrig har været større end nu, - dog med enkelte undtagelser.

Re: For pessimistisk...!

Jeg håber da det er for for pessimistisk men det er da ting man er nød til at forholde sig til, 9/11 er ikke engang 10 år væk; det behøver ikke ligefrem være 3. verdenskrig, mindre kan gøre det.

Forskellen for mig i forhold til de ting du nævner og a-kraft er at a-kraft kan lægge meget store område øde i en meget lang periode, vi har ikke ret meget plads i DK i forvejen, med al respekt så ville det være svært at komme videre hvis vi mistede hovedstaden og store dele af Sjælland.

Hvordan ville f.eks Barsebäck i sine velmagts dage have reageret på at blive ramt af 4 store passager flyvere ved 6-800 km/t?

Eller at blive saboteret indefra?

Re: For pessimistisk...!

Jeg håber da det er for for pessimistisk men det er da ting man er nød til at forholde sig til, 9/11 er ikke engang 10 år væk; det behøver ikke ligefrem være 3. verdenskrig, mindre kan gøre det.

Forskellen for mig i forhold til de ting du nævner og a-kraft er at a-kraft kan lægge meget store område øde i en meget lang periode, vi har ikke ret meget plads i DK i forvejen, med al respekt så ville det være svært at komme videre hvis vi mistede hovedstaden og store dele af Sjælland.

Hvordan ville f.eks Barsebäck i sine velmagts dage have reageret på at blive ramt af 4 store passager flyvere ved 6-800 km/t?

Eller at blive saboteret indefra?

Seveso hverken attantat eller sabotage

Hvis Seveso ikke skulle sige Thomas M. noget, så trigger det i hvert fald mig (jeg har fulgt hele vejen me ii dioxin-forplumringen, der skyldes USAs modvilje mod at bore i Vietnamproblemet, inklusive deres egne veteraners). Eksplosionen på værket skete hverken som følge af sabotage eller attentat, men af indre tekniske årsager.
Men Seveso har da også lagt navn til EU's Seveso-direktiv angående virksomheder i en særlig fareklasse. Skulle a-kraftværker komme med?

Re: For pessimistisk...!

Hvad nu hvis det var et kemisk værk der blev udsat for attentat eller sabotage? Siger Seveso dig noget?

JA så galt kan det gå...

http://en.wikipedia.org/wiki/B...ster

Det slår enhver ulykke inden for akraft, selv hvis vi ligger dem sammen. Men det godt nok ikke sabotage, men det gør det jo så ikke bedre. Det værste er vel at der reelt sagtens kunne ske noget ligende flere steder her i landet. Men self så er det jo godt at det ikke skaber ligeså meget urationel frygt som akraft gør.