Men der er flere overvejelser..

Hvis erhvervslivet og arbejdskraftens fri bevægelighed, med mere, skal betale i dyre domme for, at køre over div. broer, så vil det altid tage noget af den effekt disse broer ellers ville have kunnet skabe i form af vækst og udvikling, og den vinkel synes jeg også man skal overveje.

F.eks skiller og bremser storebæltbroen stadig den dag i dag for en del udvikling og især for arbejdskraftens fri bevægelighed, og det synes jeg da er ærgeligt. Men det der er værre er, at broen i princippet i dag skiller lille Danmark med en toldmur i midten, og det har indflydelse på alle livets perspektiver, bosætning, arbejde, erhverv, kultur osv.

Broen er for mange stadig i dag en økonomisk og psykologisk bremseklods, især for de mindre erhversdrivende, så spørgsmålet til debat er, om indenlandske forbindelser burde koste noget, at benytte, og om de ikke burde finansieres via staten & skattebilletten i stedet for at skabe kunstige barriere.

At forbindelser til udlandet skal koste noget finder jeg helt logisk, da disse i ordets forstand også benyttes af mange udlændinge og som derfor også skal være med til at betale for vedligehold og slitage.

Men som sagt før, så er der rigtig mange fordele og synergieffekter af indenlandske forbindelser, og det er ikke kun de økonomiske jeg tænker på, men de er naturligvis væsentlige i dette perspektiv.

Jeg kan kun sige....

....at den politiker eller parti der taler for en Kattegatbro vil ikke få min anbefaling ved et valg.

Jeg mener dertil, at alle der som jeg mener at en Kattegatbro er idiotisk investering, set i lyset af den danske økonomi nu og i en overskuelig fremtid skulle kunne friholdes for at skulle betale for det underskud som den giver.

Der er langt mere presserende investerings opgaver der skal løses og der skulle gerne være penge tilbage i borgernes lønningsposer efter skat.

Need mere bro

Jeg er game for mega kategat bro. Og det der med at der ikke er penge til det og det er krise pyller kan bare tøffe hjem. Det første jeg kan huske jeg lærte om økonomi i 3 klasse, var at når det går skidt med økonomien så skal der bruges penge (aka bygge broer) så der kommer gang i tingene igen, for det der med at prøve at spare sig ud af en krise, er noget pis, som slår samfundet ihjæl.

Og nu går man i fjerde.....

....og har fået netadgang....se se!

Gjaldt modellerne ikke primært tog?

Og er det dyrere at krydse Storebælt i tog end gl. Lillebæltsbro?

Tid er penge, og vil man hellere bruge sin tid i kø på motorvejen end at ofre lidt i bropenge, så må man vel det. Eller tage færgen!

Det bliver nok ikke Odense- Horsens (Bogense-Juelsminde forbindelse), hvis fynboerne (de fynske kommuner) skal bestemme, det er ikke længe siden, jeg læste at, det kun er Nordfyns Kommune, der er med på vognen.

Mvh
Tine

Re: Gjaldt modellerne ikke primært tog?

jeg læste at, det kun er Nordfyns Kommune, der er med på vognen.

Ja, hvilken borgmester drømmer ikke om at kunne indvie en station, tilbyd jernbanen under den klare forudsætning at erstatningerne bliver små, og at en station er udelukket, så skal du se dem klage over tabet af uerstattelige naturværdier, områder der ikke længere hører naturligt sammen, den lokale skov der ellers var stor nok til spejderne eller orienteringsløb og folk der pludselig får mangedoblet afstanden til supermarkedet, sportshallen og kirken, for der er ikke råd til alle de niveau fri overgange, det er ikke altid at befolkningen deler borgmesterens drøm.

Jo, priserne som refereres her i ing er kun for jernbane.

Nemmere at finde alternativer ?

Trafikforskerne forudsætter at man nemt kan finde alternative ruter over Lillebælt. De er låst fast i deres tankegang. Hvorfor skulle man ikke kunne kræve bropenge over både den gamle og nye Lillebæltsbro ? Politisk har man åbnet for den tankegang ved at kræve brugerbetaling over både den gamle og nye bro ved Frederikssund.

En ny model for infrastruktur?

Hvis vi skal have råd til Kattegatbroen, såvel som andre presserende infrastrukturelle projekter (eksempelvis Ring 5 motorvejen, S-togsdrift på Kystbanen, elektrificering af hele banenettet, baneforbindelse til Billund lufthavn, H-H tunnel og mange mange flere), kunne man overveje at lave en infrastruktur fond.

Fondens formål skal være at udbygge og effektivisere den danske infrastruktur, til gavn for både folkesundheden, og industrien.

Pengene til fonden skal komme fra roadpricing eksempelvis efter tysk forbillede, med afgift af biler på vejene over 3,5t. Yderligere kunne man kræve at udenlandske biler i almindelighed skal købe et "vej-pas" til danske veje (noget så simpelt som et klistermærke i bagruden f.eks.), og derved betale afgift for slitage på vejene.

Hvis vi alligel skal fungere som gennemkørselsland mellem Sverige/Norge - Tyskland så kan vi lige så godt tjene lidt på det (eller rettere mindske vores udgifter).

Samtidigt skal vi for at begrænse luftforureningen i de større byer (måske de største 10) indføre bompenge, samt forbud mod særligt forurenende biler i byzoner fra eksempelvis 2016 (så kan ingen vist klage over ikke at være blevet advaret).



Kunne det være en vision til finansiering af bl.a. Kattegatbroen?

Det er ikke nemt at tjene penge!

»På en ny Lillebæltsbro vil priserne blive mindst lige så høje som på Storebælt. Mindst 300 kroner for en passage og så vil mange nok vælge at køre en anden vej. Jeg kan ikke rigtig forestille mig, at man kan tjene på de andre to forbindelser,«

Det bliver nok i det hele taget svært, at tjene penge på nye forbindelser. Kattegatbroen vil sikkert blive benyttet af mange, der til gengæld ikke længere kører over Storebælt -. så der røg den fortjeneste. En smule mere vil der nok komme i kassen ved øget trafik.
Forbindelsen har fynboerne ingen glæde af!

Man kunne derimod gøre Horsens-Odense forbindelsen billigere og på denne måde sikre sig at besøgende til Midt- og Nordjyderne benyttede begge forbindelser. (Virker selvfølgelig også den anden vej)
På denne måde betaler både Sjællændere og Fynboer for en forbedret forbindelse - og bruger den.
Flere landsdele vil få glæde af denne forbindelse, og jeg tvivler på at økonomien er dårligere.

Over kattegat i en RUF

Er det måske for langsomt at komme fra København til Aarhus på 80 min uden skift af transportmiddel- anytime?
Anlægspris ca. 12 mia.hele vejen.
Måske endnu mere rentabelt med Vestas nye havvindmøller som pyloner til en del af forbindelsen. Vestas kunne hermed også blive endnu mere konkurrencedygtig.

Flest penge?

Om en Kattegatforbindelse til anslået 150 milliarder kroner vil give flest penge i statskassen vi vel afhænge af, om trafikanterne overhovedet er villige til at betale en pris for varen, der er tilstrækkelig høj til at den økonomisk vil hænge sammen.

Tillad mig at tvivle. En sådan forbindelse mellem et Århus (delt mellem århusianere og aarhusianere) og København ville koste mere end de faste forbindelser over Storebælt, Øresund og Fehmernbælt tilsammen ...

For den pris kan du få 3!

Vist prisen bliver kr. 150,- miliarder, så vil man faktisk kunne få 3 broer for ens pris, en ny lillebæltsbro, en Fyn-Alsbro og en ny vejle fjordbro, og så er spørgsmålet jo hvor man får mest for pengene vist en sådan sum skal bruges!

Men jeg giver dig ret, jeg tror nemlig heller ikke at Århusianerne og Københavnerne gider betaler i dyredomme for broen, og så tager de færgen eller køre udenom i stedet, og så er vi lige vidt.

Derfor, og hvis der skal bygges bro, så er spørgsmålet også hvordan disse skal finansieres, for en "brotold" vil ,uanset størrelse, lægge en dæmper på alle de positive effekter sådanne end måtte have.

Foreslaget længere oppe om en slagsfond lyder spændende, og man kunne jo også forestiller sig en slags oliefond a la den norske, men med det formål at betale og afbetale af på den infrastruktur som landet vitterligt har brug for og vil have nytte af.

Afskaf bropengene

Personligt mener jeg da også at det fremover bør være gratis at benytte de faste forbindelser, også dem over Storebælt, Øresund og Fehmernbælt.

Det betyder ikke at jeg mener at skatteyderne skal betale for dem, men at der derimod fremover skal betales for at benytte motorvejssystemet.

Betalingen skal foregå gennem et årsabonnement for køretøjer hjemmehørende i Danmark (også åbent for dem der hyppigt er i Danmark). Naturligvis med prisforskelle mellem små biler og store lastbiler mv.

Og så bør turister have mulighed for at købe et månedskort.

Og da folk fra Skåne eller Fehmern alligevel kommer ud på en motorvej, vil de ikke slippe for at betale. Det samme gælder da i et vist omfang for landegrænsen i Sønderjylland.

Dobbelt op til Århus

Der er et fjerde alternativ, som er billigere, og som fuldt ud imødekommer behovet: to nye dobbeltspor fra Ringsted til Århus. Det giver en robust køreplan, med plads til flere præcise afgange, og fjerner de fleste af de mange flaskehalse, der findes på strækningen.
Mon ikke de fleste rejsende er ret ligeglade med om de kommer til Århus et kvarter hurtigere, hvis de til gengæld ved, at togene er præcise, at der er god korrespondnce til andre forbindelser, og at billetpriserne er langt lavere end i dag.
Skal der postes adskillige mia i dyre baneanlæg over Kattegat, så lægger dette beslag på de midler, der skal bruges til at sænke taksterne i den kollektive trafik. En mere stabil togdrift i øst-vesttrafikken vil tiltrække flere passagerer, så de ender måske ligefrem med at Dobbelt op-udbygningen er selvfinansierende.
Gode tog til Alle, i stedet for hundedyre højhastighedsbaner til de få. Et godt demokratisk princip - og det er vel også det trafikplanlægning handler om. Ik?

Re: En ny model for infrastruktur?

Igennem flere århundreder udgjorde Øresundstolden en stor del af Danmarks indtægter. Juridisk set rent landevejsrøveri, og det skaffede os ingen venner; det så man i de periodiske væbnede konflikter. Hvis vi gør det samme nu og belægger udenlandsk trafik med særafgift får vi samme problem i fremtiden. Se hellere sådan på det at vi gør vores naboer en tjeneste ved at lade dem køre gennem landet. Det andet er ren plattenslagermentalitet. Afskaf al brotold og lånefinansiér alle nye broer: Samsøbro, Als - Fyn bro, Langeland - Lolland bro, Hundested - Rørvig bro etc. De færdige broer vil skabe øget trafik, øget trafik skaber øget velstand, øget velstand skaber øget skatteprovenu, og af det ekstra skatteprovenu kan man betale lånene af. Sådan! Hvorfor skal det være så svært?

Re: En ny model for infrastruktur?

@ Torsten Petersen

Det fornemmes at du ikke har været ret langt omkring i bil, siden at du foreslår at vore naboer skal køre gratis.

Hvorfor skal det være gratis her i landet når det kun i Tyskland udenfor byerne og i Sverige at det er gratis,

Lande med betalingsveje: Belgien Holland England Frankrig Italien Norge Stockholm Portugal Spanien Grækenland Kroatien Serbien.

I Svejts og i mange af de ovennævnte skal du have en mærkat der koster et par hundrede kroner for at køre på deres motorveje. I paksis kan du ikke komme omkring i Svejts uden at køre på sådanne. Så den er obligatorisk.

Ligså koster det kassen at passere gennem tunnellerne i Østrig, Svejts og Frankrig til Italien.

I Frankrig er 90% af alle motorveje betalingsveje, der er aldeles fortræffelige,men har man tid nok så er deres route nationaler, de almindelige landeveje også af en høj standard. Ligeledes er alle deres større broer betalingsramte dernede.

De Italienske "Autostradaer" er betalingsveje, foruden at der også skal købes en mærkat for at køre i byerne.

Så jeg mangler et argument for ikke at udlændinge skal købe en vignet for at benytte vore veje....når vi skal betale kassen når vi kører på deres !

Re: En ny model for infrastruktur?

@ Torsten Petersen
Det fornemmes at du ikke har været ret langt omkring i bil, siden at du foreslår at vore naboer skal køre gratis.

Du fornemmer forkert.

Hvorfor skal det være gratis her i landet når det kun i Tyskland udenfor byerne og i Sverige at det er gratis,

Tyskland og Sverige har god økonomi.
Og midt imellem ligger Danmark.

Lande med betalingsveje: Belgien Holland England Frankrig Italien Norge Stockholm Portugal Spanien Grækenland Kroatien Serbien.

Holland har betalingsveje?
Og øh, Stockholm er ikke et land.

Lande med dårlig økonomi:
Belgien England Frankrig Italien Portugal Spanien Grækenland Kroatien Serbien.

I Svejts og i mange af de ovennævnte skal du have en mærkat der koster et par hundrede kroner for at køre på deres motorveje. I paksis kan du ikke komme omkring i Svejts uden at køre på sådanne. Så den er obligatorisk.

OK.

Ligså koster det kassen at passere gennem tunnellerne i Østrig, Svejts og Frankrig til Italien.

I Frankrig er 90% af alle motorveje betalingsveje, der er aldeles fortræffelige,men har man tid nok så er deres route nationaler, de almindelige landeveje også af en høj standard. Ligeledes er alle deres større broer betalingsramte dernede.

De Italienske "Autostradaer" er betalingsveje, foruden at der også skal købes en mærkat for at køre i byerne.

Så jeg mangler et argument for ikke at udlændinge skal købe en vignet for at benytte vore veje....når vi skal betale kassen når vi kører på deres !

Her er et argument for ikke at betale for at benytte veje: lande der gør det får dårlig økonomi. At anbefale roadpricing til dårlige økonomier svarer til at ordinere flødeskumskager mod åreforkalkning. Og smålig hævnfølelse er ikke et modargument.

Re: En ny model for infrastruktur?

Ligså koster det kassen at passere gennem tunnellerne i Østrig, Svejts og Frankrig til Italien.



I Frankrig er 90% af alle motorveje betalingsveje, der er aldeles fortræffelige,men har man tid nok så er deres route nationaler, de almindelige landeveje også af en høj standard. Ligeledes er alle deres større broer betalingsramte dernede.



De Italienske "Autostradaer" er betalingsveje, foruden at der også skal købes en mærkat for at køre i byerne.



Så jeg mangler et argument for ikke at udlændinge skal købe en vignet for at benytte vore veje....når vi skal betale kassen når vi kører på deres !

Her er et argument for ikke at betale for at benytte veje: lande der gør det får dårlig økonomi. At anbefale roadpricing til dårlige økonomier svarer til at ordinere flødeskumskager mod åreforkalkning. Og smålig hævnfølelse er ikke et modargument.

Nu skal du vist passe på med at sætte lighedstegn mellem vejafgifter og landenes samlede økonomi (selv ikke-djøf'er kan se at det er langt mere komplekst). Som Torben Pedersen rigtig skriver så har mange andre EU/EØF lande allerede indført en forskellige former for vejafgifter.

Men du har en pointe i at vi skal holde os gode venner med vores naboer, og derfor kunne man jo udforme afgiften sådan at den differentiere mellem miljøvenligheden af det pågældende køretøj, samt akseltrykket mod vejen (slitage). På den måde kan man med rette sige at det er op til vognmændene/bilisterne selv at "bestemme" hvor meget de vil betale.

Det handler jo heller ikke om at vi skal brandbeskatte udenlandske turister og andre der kortvarigt er i landet i mindre biler, men derimod at vi skal gøre det attraktivt at bruge jernbanen til godstransport gennem Danmark, og få udjævnet trafikmængden på vejene for at undgå kø, og mindske slitagen fra de tungeste trafikanter.

Tysklands system kunne nemt implementeres i Danmark.

Og vigtigst af alt var det jo ikke en del af den model jeg beskrev oprindeligt at bruge pengene til statens "normale" husholdningsbudget, men derimod direkte i en fond hvis formål er at vedligeholde, forbedre og udbygge den infrastruktur som selvsamme bilister bruger. Fair and square.

Betaling til udenrigsforbindelser ok!

Tag nu f.eks. Femern forbindelsen eller øresunds forbindelsen for den sags skyld, disse forbindelser vil efter mit bedste skøn komme til at blive benyttet mest af svensk, norsk og finsk trafik, i princippet burde disse lande have været med til at finansiere dem, så derfor synes jeg kun det er rimeligt, at disse lande spytter lidt i kassen når de benytter dem.

Re: En ny model for infrastruktur?

Ligså koster det kassen at passere gennem tunnellerne i Østrig, Svejts og Frankrig til Italien.



I Frankrig er 90% af alle motorveje betalingsveje, der er aldeles fortræffelige,men har man tid nok så er deres route nationaler, de almindelige landeveje også af en høj standard. Ligeledes er alle deres større broer betalingsramte dernede.



De Italienske "Autostradaer" er betalingsveje, foruden at der også skal købes en mærkat for at køre i byerne.



Så jeg mangler et argument for ikke at udlændinge skal købe en vignet for at benytte vore veje....når vi skal betale kassen når vi kører på deres !

Her er et argument for ikke at betale for at benytte veje: lande der gør det får dårlig økonomi. At anbefale roadpricing til dårlige økonomier svarer til at ordinere flødeskumskager mod åreforkalkning. Og smålig hævnfølelse er ikke et modargument.

Nu skal du vist passe på med at sætte lighedstegn mellem vejafgifter og landenes samlede økonomi (selv ikke-djøf'er kan se at det er langt mere komplekst).

Det er det faktisk ikke. Empirisk viser det sig at ydet transportarbejde og BNP pr. indbygger følges ad proportionalt, selv om djøf'er bestemt vil fornægte det, eftersom transport ikke indgår i deres modeller.

Som Torben Pedersen rigtig skriver så har mange andre EU/EØF lande allerede indført en forskellige former for vejafgifter.

Nu skal du vist passe på med at kalde Bjarke Mønnike for Torben Pedersen. Jeg hedder Torsten Pedersen og det er min post du svarer på.

Men du har en pointe i at vi skal holde os gode venner med vores naboer, og derfor kunne man jo udforme afgiften sådan at den differentiere mellem miljøvenligheden af det pågældende køretøj, samt akseltrykket mod vejen (slitage). På den måde kan man med rette sige at det er op til vognmændene/bilisterne selv at "bestemme" hvor meget de vil betale.

En differentieret afgift er stadig en afgift, så det er ikke en god idé. Det svarer til at betale afgift til Fyn for at komme fra Sjælland til Jylland.

Det handler jo heller ikke om at vi skal brandbeskatte udenlandske turister og andre der kortvarigt er i landet i mindre biler, men derimod at vi skal gøre det attraktivt at bruge jernbanen til godstransport gennem Danmark, og få udjævnet trafikmængden på vejene for at undgå kø, og mindske slitagen fra de tungeste trafikanter.

Altså du vil gøre jernbanetrafik attraktiv ved at gøre vejtrafik uattraktiv. Det tror jeg ikke er den rigtige vej at gå. Jernbanen bliver, alt andet lige, attraktiv på grund af peak oil. Elektriske baner er for tiden den eneste transportform der kan anvende ikke-fossil energi.

Tysklands system kunne nemt implementeres i Danmark.

Tysklands system skader Tysklands økonomi.

Og vigtigst af alt var det jo ikke en del af den model jeg beskrev oprindeligt at bruge pengene til statens "normale" husholdningsbudget, men derimod direkte i en fond hvis formål er at vedligeholde, forbedre og udbygge den infrastruktur som selvsamme bilister bruger. Fair and square.

Eftersom broprojekter er lønsomme i det lange løb og gevinsten viser sig i BNP, og dermed i skatteprovenuet, kan de lånefinansieres.