/transport

Ny rapport giver svaret: Hurtigtog i Danmark koster mellem 19 og 100 mia. kr.

Anlægsprisen for at realisere visionen om én times togkørsel mellem Danmarks fire største byer bliver mellem 19 og 100 milliarder kroner, viser ny rapport. En udbygning af linjeføringen over Lillebælt og Vejle fjord er billigst, mens en forbindelse over Kattegat er dyrest. I midten ligger en forbindelse fra Nordfyn til Horsens via en ny Lillebæltsbro.

Multimedia
Timemodellen Infografik: Tre alternative linjeføringer til timemodellen
Timemodellen

Timemodellen er skrevet ind i ”En grøn transportpolitik” fra 2009.
Visionen er, at der skal være en rejsetid på en time på strækningerne København-Odense, Odense-Aarhus og Aarhus- Aalborg.
De tre alternativer som lige nu undersøges er:

Vejle Fjord alternativet:
En forbindelse mellem Odense og Århus over Middelfart. Der kommer en kortere linjeføring og en bedre banekapacitet.
Odense-Horsens alternativet:
En direkte linjeføring mellem Odense og Horsens via den nordlige Lillebælt.
Kattegatforbindelsen:
Bro eller tunnel via Kattegat og Samsø som skal forbinde Sjælland og Jylland


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Freja Czajkowski, onsdag 30. mar 2011 kl. 13:58

80 milliarder kroner. Så stort et beløb adskiller de tre mulige løsninger på at opfylde visionen om den såkaldte timemodel for jernbanedriften i Danmark.

Billigst er en tre kilometer lang bro over Vejle Fjord, mens broforbindelserne på sammenlagt 39 kilometer fra Kalundborg over Kattegat til et sted syd for Århus er langt den dyreste model.

Det viser en ny rapport fra Trafikstyrelsen, der også for første gang sætter kroner og øre på det tredje løsningsforslag: En ny bro over det nordlige Lillebælt.

Alle tre modeller er bud på løsninger til timemodellen, hvor togpassagerer skal kunne komme fra København til Odense, Odense til Århus og Århus til Aalborg på en time for hver strækning.

Rapporten er en del af en længere række analyser, der i sidste ende skal danne grundlag for beslutningen om hvilken rute, toget skal køre.

De tre muligheder som rapporten analyserer, er en forbindelse over Vejle Fjord, Odense-Horsens alternativet med en ny Lillebæltsbro og den såkaldte Kattegatforbindelse, som via Kattegat og Samsø skal forbinde Jylland og Sjælland.

De forskellige forbindelser giver ikke kun forskellige rejsetider mellem byerne, men kommer også til koste vidt forskellige beløb.

Vejle Fjord-alternativet er klart det billigste og vil koste 21 milliarder kroner. Heri indgår blandt andet en mere direkte forbindelse på Vestfyn og en ca. 3 kilometer lang bro 6,5 kilometer øst for den nuværende vejbro.

Dieseldrift to milliarder billigere
Thomas Ostenfeld har været projektleder på screeningen af de forskellige muligheder. Han forklarer, at prisen også kan komme ned på 19 milliarder kroner.

»Vejle Fjord-alternativet kan godt gennemføres med dieseldrift. To milliarder skal gå til elektrificering mellem Fredericia og Århus, men det er ikke nødvendigt for forbindelsen,« siger han.

I modsætning til Vejle Fjord-alternativet, skal en strækning mellem Odense og Horsens elektrificeres. Derfor er det med i prisoverslaget på mellem 37 og 49 milliarder kroner, som forbindelsen kommer til at koste. De 13 milliarder, der adskiller de to priser, er et udtryk for, om broen være udelukkende skal være til tog, eller om der samtidig skal bygges et vejbroanlæg.

Prisen for den nye Lillebæltsbro uden landanlæg vurderes til mellem 18 og 31 milliarder kroner, alt afhængig af, om broen kun skal bygges til togdrift, eller om der også skal køre biler på broen.

Dyrest over Samsø
Det dyreste alternativ er Kattegatforbindelsen, hvor en 19 kilometer lang bro skal forbinde Røsnæs og Samsø, og en 20 kilometer lang bro fortsætter fra Samsø til Jylland. En sådan forbindelse vil i alt koste 100,4 milliarder kroner, hvoraf fra kyst til kyst prisen er 77,6 milliarder kroner. Det er dog ikke sikkert, at det bliver broer, der skal forbinde de to landsdele. Det kan blive en kombination af bro og tunnel.

Hvis der skal være en fuld udvidelse af vejnettet, kommer løsningerne dog til at være dyrere. Rapporten har nemlig fokus på jernbanetrafik.

»Vi har ikke kigget på vejanlægget på landsiden. Vi arbejder med jernbanerne, men på kyst til kyst-forbindelsen har det været logisk at have prisen for vejanlæg med,« siger Thomas Ostenfeld.

Den endelig beslutning om hvilken rute, der skal sikre timemodellen er endnu ikke besluttet. Man regner med, at beslutningen kommer i 2013.



30. mar 2011 kl 14:35

avatar

Poul-Henning Kamp

Hvad koster det at lade være ?

Siger rapporten noget om hvad det koster ikke at moderniserer danmarks togdrift ?

Det er jo ret interessant om udgiften skal måles fra -5, 0 eller +5 mia kroner.

Hvis dieseldriften f.eks gør energiplanen 3 mia dyrere er der jo ikke sparet ret meget ?

Poul-Henning


30. mar 2011 kl 15:15

Søren Jespersen

århus-odense

Ifølge grafikken falder rejsetiden kbh-odense med næsten 30 minutter for alle tre løsningsforslag - dette skyldes sikkert hurtigere tog, for der sker ikke rigtigt andet på strækningen.

Men hvorfor falder tiden på århus-odense meget lidt ved alternativ C i forhold til faldet ved københavn-odense?


30. mar 2011 kl 15:24

Morten D. Madsen

Fint nok men...

Hvor er visionerne for resten af Danmark?

Hvad med f.eks Esbjerg som er Danmarks 5 største by, hvad med visionerne for hele det sydlige Danmark, Sønderjylland, Sydfyn, Langeland, Lolland, sydsjælland, for slet ikke tale om hele det vestlige jylland generelt, skal disse dele af landet kobles helt af i fremtiden og skal alt udvikling koncentreres i de 4 største byer?

Hvis man endelig taler hurtigtog, så synes jeg da også der skal være hurtigtog fra f.eks. Ålborg til Hamborg,f ra Holstebro -Herning via Esbjerg til Hamborg og København osv.

Lad os nu få en vision for hele Danmark i stedet for!


30. mar 2011 kl 15:26

Michael Coene

Diesel

1965 har ringet; de vil gerne have deres tog tilbage...


30. mar 2011 kl 15:34

Pelle Gøeg

Re: århus-odense

Men hvorfor falder tiden på århus-odense meget lidt ved alternativ C i forhold til faldet ved københavn-odense?

Det skyldes sikkert at kbh-odense timemodellen opfyldes så snart køge-ringsted bygges. At rejsetiden odense-århus daler kan skyldes, at der bliver frigivet kapacitet; dels pga flytningen af nogle tog til linie C men ikke mindst det nye signal anlæg.


30. mar 2011 kl 15:49

Jørgen Thomsen

Bedre at satse på god IT-infrastruktur

Er dette med hurtigere tog ikke en håbløs forlængelse af en ældgammel teknologi baseret på en gammel samfundsmodel ?
Hvorfor tage turen til Århus, hvis man kan få en god og hurtig videokonference ? De tilfælde, hvor den personlige kontakt er en fordel, betyder det nok ikke så meget, om det tager en halv time mere eller mindre at rejse.


30. mar 2011 kl 15:51

avatar

Magnus Bros

Re: århus-odense

Ifølge grafikken falder rejsetiden kbh-odense med næsten 30 minutter for alle tre løsningsforslag - dette skyldes sikkert hurtigere tog, for der sker ikke rigtigt andet på strækningen.

Ifølge rapporten skyldes det hovedsageligt den nye bane mellem København og Ringsted.


Men hvorfor falder tiden på århus-odense meget lidt ved alternativ C i forhold til faldet ved københavn-odense?

Hvad der ikke står noget om i artiklen er standsningerne der er regnet med i de enkelte køreplaner. I rapporten gives IC-togene mellem Odense og Århus nemlig flere standsninger i forslag C end i de øvrige.

Læs rapporten, den er ret interessant: http://bit.ly/kattegat


30. mar 2011 kl 16:01

avatar

Magnus Bros

Re: Fint nok men...

Hvad med f.eks Esbjerg som er Danmarks 5 største by, hvad med visionerne for hele det sydlige Danmark, Sønderjylland, Sydfyn, Langeland, Lolland, sydsjælland, for slet ikke tale om hele det vestlige jylland generelt, skal disse dele af landet kobles helt af i fremtiden og skal alt udvikling koncentreres i de 4 største byer?



Hvis man endelig taler hurtigtog, så synes jeg da også der skal være hurtigtog fra f.eks. Ålborg til Hamborg,f ra Holstebro -Herning via Esbjerg til Hamborg og København osv.

At det bliver hurtigere at køre eksempelvis København-Odense, København-Aarhus og København-Aalborg, giver jo ikke blot fordele for Odense, Aarhus og Aalborg, men netop for hele landet. Esbjerg, Herning, Sønderjylland, Frederikshavn etc. får jo naturligvis ligeledes hurtigere forbindelser via disse nye strækninger. I rapporten er der lavet tilsvarende grafik for rejsetiden til bl.a. Esbjerg og Herning: http://bit.ly/kattegat

Dine forslag om højhastighedstog Aarhus-Hamborg og København-Hamborg lyder da meget sandsynligt i en fremtidig situation når man har vænnet sig til en evt. højhastighedsbane København-Aarhus. Holstebro-Hamborg, tror jeg nu mindre på... ;)


30. mar 2011 kl 16:07

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Fint nok men...

Hvor er visionerne for resten af Danmark?

Har du selv et forslag til en vision ?

Ingen andre har kunnet komme på en og i mangel på vision sker planlægningen efter "redde hvad der reddes kan"...

Poul-Henning


30. mar 2011 kl 16:09

Søren Fosberg

Re: Hvad koster det at lade være ?

Siger rapporten noget om hvad det koster ikke at moderniserer danmarks togdrift ?

Desuden: Siger rapporten noget om hvad forslagene koster i drift og vedligehold i løbet af levetiden. Eller taler man kun om anlægsomkostninger? Siger rapporten noget om de eksterne omkostninger og benefits til samfundet i forhold til nulløsningen.

Når man taler om investeringer er det mest interessante ikke hvor store de er, men om de giver et positivt eller negativt afkast til samfundet og hvordan afkastet er i forhold til alternative muligheder.

Men sådanne overvejelser bliver næppe grundlaget for beslutning. Det er jo politik og bilerne skal jo have deres del af kagen - koste hvad det vil. Hvad siger tommelfingerreglen - en million til jernbanen udløser 3 millioner til vejene og prisen på offentlig transport sættes for god ordens skyld et hak i vejret.

Mvh Søren


30. mar 2011 kl 16:25

avatar

Palle Jensen

RUF visionen


Poul-Henning:
Har du selv et forslag til en vision ?



Ingen andre har kunnet komme på en og i mangel på vision sker planlægningen efter "redde hvad der reddes kan"...




Det egentlige visionære vil være at realisere RUF som en kollektiv forbindelse mellem Kbh. og Århus over Kattegat.
Når RUF biler engang produceres af bilfabrikkerne vil den også kunne bruges til individuel trafik.

Det vil kun koste en brøkdel af en traditionel motorvej/jernbane løsning.
Det vil give Danmark en suveræn eksport artikel til hele verden.
Det kan konkurrere med højhastighedstog når man regner den sidste del af rejsen med.
Det kan reducere CO2 fra trafikken
Det giver brugerne et rullende kontor hele vejen uden risiko for ulykker.

Det, der gør forskellen er det patenterede drivsystem, som hindrer afsporing, sikrer bremseeffekt og justerer friktionen efter behov.

Det er desuden langt billigere at etablere en højbane på master hele vejen, da der ikke skal nivelleres.


30. mar 2011 kl 16:39

avatar

Magnus Bros

Re: RUF visionen

Man sad netop og ventede på en RUF-kommentar fra dig ;)

Teknologien var opfindsom og smart, men måske en anelse forud for sin tid. I hvert fald blev det ikke nogen succes - hverken som statsfinansieret politisk projekt, eller privatfinancieret. Og nu vil jeg mene at RUF-folket skal være virkelig vaks ved havelågen, hvis man skal klare sig i fremtiden.

Der findes jo flere projekter, som er længere fremme. Jeg tænker her bl.a. på Googles selv-kørende bil (http://news.cnet.com/8301-1785...html), som kan løse flere af de sikkerhedsmæssige aspekter, hvis den udvikles rigtigt.
Måske kan man ikke få den kollektive CO2-besparelse ud af den, men den kan vel programeres til at køre væsentlig mere økonomisk end et menneske. Og ikke mindst - så kan den indføres uden ny infrastruktur.

RUF kræver en politisk vision om at indføre et helt nyt uprøvet infrastruktursystem. Nok ikke en populær beslutning i disse IC4-tider...


30. mar 2011 kl 16:56

avatar

Palle Jensen

Re: RUF visionen


RUF kræver en politisk vision om at indføre et helt nyt uprøvet infrastruktursystem. Nok ikke en populær beslutning i disse IC4-tider...

Det kan du have ret i :-)

Alligevel mener jeg at det er langt bedre at risikere 50 mio kr. på at etablere en RUF testbane end at brænde 100 mia. kr af på et projekt, som går direkte imod de klima mål vi ellers taler meget om.

Der er en mærkelig dynamik på spil blandt politikere.
Det er åbenbart nemmere at blive enige om at gøre noget stort af den sædvanlige slags end at prøve noget nyt.
Samtidig taler de om innovation så man er ved at brække sig :-(


30. mar 2011 kl 17:01

Anders Ager

Re: Fint nok men...

For nu at tage udgangspunkt i forbindelsen Esbjerg - København, så tager det i dag 3:07 minutter med direkte tog, og 02:56 hvis man skifter til Lyntoget fra Aarhus i Fredericia. Turen til Odense tager i dag 1:31.

Man må formode at DSB indsætter materiellet så togene fra Esbjerg til København fremadrettet vil kunne køre strækningen Odense - København på 1 time. Så er rejsetiden altså nede på 02:31, hvilket er 25 minutter hurtigere end i dag. Tag dertil i betragtning, at strækningen Lunderskov - Esbjerg står først for med hensyn til elektrificering (signalerne på strækningen er allerede immuniserede) og opgradering af dele af strækningen, hvilket vil kunne reducere rejsetiden yderligere. Med andre ord er opgraderingen af Lunderskov - Esbjerg allerede på tegnebrædtet, og kræver ikke ret mange ressourcer at gøre klar til fremtidige eldrevne højhastighedstog. Jeg mener at have set et overslag på 850 mio for strækningen.


30. mar 2011 kl 17:05

avatar

Magnus Bros

Re: RUF visionen

Etableringen af en bane over Kattegat, hvad enten det så bliver som højhastighedsbane eller ej, er ikke innovation, det har du ret i. Det er et forsinket forsøg på at følge trop med resten af Europa hvad angår landets interne mobilitet og udvikling.
Men at sige at det går imod klimamål, kan jeg ikke helt følge. En sådan bane vil under alle omstændigheder blive udført til el-drevne tog, som er en meget miljøvenlig transportform. Og hvis det bliver med strømlinede højhastighedstog - endnu bedre!


30. mar 2011 kl 17:30

Bjarke Mønnike

visionen om tog til tiden...

Skal vi først ikke løse de problemer vi har...før end vi kaster os ud i underskudsgivende drømmeprojekter?

En ny Vejlefjordbro.En Havnetunnel i København. En letbane mellem Lyngby og Glostrup. S Tog på Kystbanen, Ring 5 bane og motorvej rundt om Kbh. Letbane til Tirstrup. Nyt togspor Kbh-Ringsted over Køge. Ny tunnel under Roskilde Fjord, Frederikssundmotorvejen,Nye togsignaler.

Nåh ja, tog til tiden hver dag!


30. mar 2011 kl 17:47

Alf Blume

Hurtigtog eller højhastighedstog?

Der er en forskel, bland ikke tingene sammen. Hurtigtog er tog med hastigheder på 180-250 km/t som kører på almindelige spor, mens højhastighedstog er tog der kører 300-400 km/t på egne specielt byggede strækninger uden ret mange kurver og standsningssteder.
Højhastighedstog er ikke i nogens krystalkugle når vi snakker om DK !


30. mar 2011 kl 17:48

Benny Olsen

Re: århus-odense

Ifølge grafikken falder rejsetiden kbh-odense med næsten 30 minutter for alle tre løsningsforslag - dette skyldes sikkert hurtigere tog, for der sker ikke rigtigt andet på strækningen.

Men hvorfor falder tiden på århus-odense meget lidt ved alternativ C i forhold til faldet ved københavn-odense?

Fordi alternativ C forudsætter at du bumler på den nuværende bane fra København via Hedehusene og Roskilde til Lejre, og den bane er fyldt med kurver og niveau forskelle, det koster lidt at sætte 45km bumlebane i den ene ende.


30. mar 2011 kl 17:51

Carsten Kanstrup

Pris på Bogense-Horsens løsning?

Hvad koster så Bogense-Horsens løsningen?

Den er meget attraktiv, fordi den ikke ødelægger det helt specielle miljø på Samsø (på samme måde som en bro til Fanø ville gøre).


30. mar 2011 kl 18:06

Kenn Knudsen

Timedrift på Indenrigsflyvning istedet!

Så var det da bedre at satse på, at udnytte det fulde potentiale i en allerede etableret Højhastighedsforbindelse, nemlig inderigsflyvning!
Logistikken er på plads, så det er bare at komme igang!
Kræver ikke yderligere udbygning af infrastruktur, dermed ingen miljøbelastning fra etablering af et jordbaseret projekt!
Miljøbelastningen under drift er væsentlig lavere end fra Tog!
Win - win - win!


30. mar 2011 kl 18:19

Jimmy Christiansen

Re: RUF visionen

Lidt data med forskellige rejsetider:
www.ruf.dk/kattegat.pdf

Bemærk eks.: KBH.-Herning 100 min.

Som Morten gør opmærksom på, hvor er eks. Esbjerg i de eksisterende planer?
Jeg vil gætte på at KBH.-Esbjerg vil kunne gøres på ~125 min.

Jeg har lavet et større regnestykke her:
http://ing.dk/artikel/89889-eu...4785


30. mar 2011 kl 18:34

Lars Andersen

Re: Timedrift på Indenrigsflyvning istedet!

Der er den ulempe at det kniber med pladsen i luftrummet over og omkring Kastrup og at en del af flyvepladserne i Jylland ligger 'ude på landet' (bl.a.Tirstrup + Skrydstrup)


30. mar 2011 kl 19:00

arne lund

Infrastrukturkommissionens død

Infrastrukturkommissionen blev med rette kritiseret for, at ignorere klima- spørgsmålet. Der stod ikke noget i kommissoriet, at man også skulle beskæftige sig med CO2, for det kan VOK ikke li'.
Men én fordel havde kommissionen dog, nemlig at den holdt fast i, at der skulle udarbejdes trafikmodeller for Østjylland, og at man skulle lede investeringerne derhen hvor de trafikale flaskehalse findes.

Hvad sker? Regeringen gør det stik modsatte. Kører løs med vej- og bane-projekter, uden at gide vente på den østjyske trafikmodel i 2013.

Alt er ved det gamle med en hoc "planlægning", der kun medtager de projekter, som en regeringen ønsker, og som skipper enhver form for helhed, og forståelse for hvad der er brug for såvel i dag som i fremtiden.

Der er jo andre projekter, end de her tre. Fx. udbygning af banen København-Århus til fire spor, hvilket vil give stor robusthed og stabilitet i togtrafikken, og omfatter bl.a. en firesporet jernbanetunndel under Lillebælt. Det vil være billigere end både Kattegat-link og Bogense-Juelsminde, hvor man end ikke har gjort sig den ulejlighed at regne på hvad de ikke ubetydelige baglands- investeringer koster.
Hvad skal vi bruge rapporter som denne til, der kun beregner en del af anlægsomkostningerne, og som oven i købet postulerer en nøjagtighed, enhver kan se ikke holder: Kattegat-link koster 100,4 mia kr. My foot!!

Undres over, at der er embedsmænd og teknikere, der vil udføre den slags bestillingsarbejde. Men jydemafiaen vil sikkert elske rapporten.





30. mar 2011 kl 20:13

Alf Blume


30. mar 2011 kl 21:08

Jens Buur

Om det koster det ene eller det andet.

Følgende lille historie til eftertænksomhed omkring de personer hvis evner kun rækker til at tænke i kroner.

En lille skottedreng kom ind til sin far og sagde stolt: "Far. I stedet for at tage bussen, løb jeg efter den og sparede derved et helt pund."
"Din idiot"! svarede faren. "Havde du løbet efter en taxa havde du sparet meget mere.


30. mar 2011 kl 21:44

Martin Nielsen

Re: Timedrift på Indenrigsflyvning istedet!

Så var det da bedre at satse på, at udnytte det fulde potentiale i en allerede etableret Højhastighedsforbindelse, nemlig inderigsflyvning!

Logistikken er på plads, så det er bare at komme igang!

Kræver ikke yderligere udbygning af infrastruktur, dermed ingen miljøbelastning fra etablering af et jordbaseret projekt!

Miljøbelastningen under drift er væsentlig lavere end fra Tog!

Win - win - win!

Tja, det kommer an på hvordan du ser på det. Som nævnt er flere lufthavne beliggende "meget langt ude" (eksempelvis tager det 50 min i xbus at komme fra netop Aarhus til Aarhus Lufthavn i Tirstrup, foruden at det koster 95kr for en voksenbillet til xbussen fra Aarhus derud).

Dernæst så er der en anden VÆSENTLIG FORDEL ved togforbindelsen, for mens fly kun er point-to-point transport, så er toget også velegnet til regional transport til de mellemliggende byer.

Lidt mere overordnet så vil en Kattegatbro også være god af flere andre grunde:
- Vejgodstransporten via Kattegat ville kunne aflaste Storebæltsbroen, og Vejlefjordbroen.
- Transporten mellem Aarhus og København ville blive væsentligt hurtigere.
- Pladsen på banenettet til godstog bliver udvidet.
- Herudover er det et (måske) uudforsket potentiale for Samsø, mhp. at effektiviserer den offentlige service på øen (nedlæggelse af færgeruterne, sygehuset, samt den mindskede udgift til Forsvarets helikopterer til Medevac).
- Og meget meget mere.

Alle forslagene er dog gode forretninger, men kunsten er jo at få alle aspekter belyst og finde det bedste tilbud.


30. mar 2011 kl 21:56

avatar

Troels Halken

Re: Hurtigtog eller højhastighedstog?

Der er en forskel, bland ikke tingene sammen. Hurtigtog er tog med hastigheder på 180-250 km/t som kører på almindelige spor, mens højhastighedstog er tog der kører 300-400 km/t på egne specielt byggede strækninger uden ret mange kurver og standsningssteder.
Højhastighedstog er ikke i nogens krystalkugle når vi snakker om DK !

Alf. Det er ramt lige i øjet. Timedrift er en underlig målestok for det her og jeg har svært ved at se at de gamle jernbanetraces er noget som vi skal investere i, ud over fuld elektrificering, så vi slipper for dyre dieseltog til pendlerne og godset.

En virkelig vision kunne være at Danmark skal bindes sammen på kryds og tværs, samt med Tyskland og Sverige af (el)højhastighedstog (>300 km/t) og en del af den plan skal indeholde en vej/bane kattegat forbindelse og hele molevitten skal nås inden 2025.

En del af den (jernbane)vision kunne indeholde en målsætning om at der skal frigøres plads på det alm banenet til gods, så visionen er at f.eks. 50% af transitgodset og 30% af godset mellem landsdelene flyttes over på banen. Eller noget.

Det kan ikke være så svært at lave en vision. Desværre er det kendetegnende for danske politikere at de er uhyggeligt visionsløse, og forveksler en marginal nedbringelse af rejsetiden med noget visionært, selvom det er en ganske nærliggende udvikling.

Vh Troels


30. mar 2011 kl 21:56

Karsten Henneberg

Re: RUF visionen

Man sad netop og ventede på en RUF-kommentar fra dig ;) .

Som denne: http://184.72.239.143/mu/bcb76....jpg :D


30. mar 2011 kl 22:08

Martin Nielsen

Re: Fint nok men...

Hvis man endelig taler hurtigtog, så synes jeg da også der skal være hurtigtog fra f.eks. Ålborg til Hamborg,f ra Holstebro -Herning via Esbjerg til Hamborg og København osv.

Det er nok lidt optimistisk at satse på hurtigtog fra Holstebro/Herning via Esbjerg (jeg ved ikke om du er bekendt med baneforholdene på den strækning du snakker om men det ville være en meget kringlet rute i det absolut yderste af Danmark der på det meste af strækning kun er godkendt til 100km/t).

Men at udvide ICE til at køre Aalborg-Aarhus-Fredericia-Padborg-Hamburg og forbedre forbindelserne fra Herning/Holstebro til Fredericia, med mulighed for skift her ville være realistisk.

Mht. Esbjerg-Hamburg kunne man jo effektivisere forbindelsen Esbjerg-Tønder-Niebüll-Hamburg (men er der passagere nok til det)?


30. mar 2011 kl 22:44

jonas koch

A løsningen

...virker mest fornuftig / den med mest value for money. elektrificer den sammen med strækningen til esbjerg, så vi forhåbentlig kan dumpe IC4 engang i 202x; vi kan lige så godt acceptere at vi ikke slipper for det italienske diesel bras lige foreløbigt.

IC4 kan (teoretisk) køre 200km/t, hvilket er rigeligt til DK når man tager byernes størrelse i betragtning, inden man får TGV tanker - hverken århus, ålborg eller odense er millionbyer eller i nærheden af at være det... som det er nu kan der køres 180km/t på visse strækninger, men pga. flaskehalse er hastigheden der sjældent højere end 140-160km/t. de flaskehalse skal elimineres og skinnerne "rettes ud", så 200km/t bliver muligt.


30. mar 2011 kl 23:50

Alf Blume

Indenlandsk gods på banerne?

Jeg ved godt at IBU prøver at sælge Ring-5 og HH-forbindelsen på at også indenlandsk gods skal flyttes (tilbageflyttes) over på banerne. Nu skal Kattegatforbindelsen og i feberdrømme nye højhastighedstog også bruge godsargumentet - men hvorfra og hvor til?
Alle de arealer hvor godset kunne omlades at fjernet i de store byer, der er kun få steder med godsspor ud over transportcenter Tåstrup og Taulov . . .
Det tog er kørt tror jeg.


31. mar 2011 kl 00:29

avatar

Heino H. Gehlsen

Re: Indenlandsk gods på banerne?

Tjah, det havde måske været en ide at reservere godsbane-arealerne i eksempelvis København - fremfor at bebygge dem med rigsarkiv, hotel og kongrescenter, samt snart metro-servicecenter!

Men ignorerer man dyrelivet på Vestamager, så kan man jo altid snuppe endnu en bid, og så lave en multiterminal med tilknytning til både motorvej og eventuel havnetunne, hvis disse drømme nogensinde bliver til noget. Og så kan man jo bare ellers håbe, at vandstanden ikke stiger, sådan som så mange af prognoserne efterhånden påstår...

Og på samme måde kunne man sagtens supplere med flere multiterminaler rundt omkring i landet...


31. mar 2011 kl 03:47

Flemming Wyrtz

Re: RUF visionen

Kære Palle.
Desværre ser jeg gang på gang, at folk nedgør din idé. RUF er en ide til på den smukkeste måde at forene fordelene ved kollektiv trafik med fordelene ved bilen, som vi kender den i dag. Jeg er sikker på, at du ikke har løst alle problemerne ved den teknologi du har udviklet, men jeg synes, at det er synd og skam at så få tør tro på det åbentlyst rigtige i dit forslag og så gå i gang. Desværre tror jeg mere og mere på, at du får en posthum belønning. Bliv ved Palle.


31. mar 2011 kl 08:34

arne lund

Højhastighedstog kræver fravalg


Mange bidragydere til denne spalte er glade for højhastighedstog, og vil gerne have dem her i landet. Derfor blot et par spørgsmål: hvad skal vi så sige nej til? Ringere regionaltogstrafik evt. nedlæggelse af sidebanerne?
Færre afgange? Dyrere biletterne? Hvor meget er man villig til at betale EKSTRA for at komme fra København til Århus på den halve tid?
For der er vel en smerrtegrænse? Skal alting indrettes efter hvornår erhvervslivets mødedeltagere skal være fremme, og hvor længe de gider sidde i et tog? Er der ikke andre legitime behov, der skal tilgodeses?
Er der passagerer nok he i landet til at kunne forrente investeringerne, når både de tyske og franske investeringer er af en sådan størrelse, at de ikke kan dækkes af billetindtægterne.
I stedet for våde drømme om at kunne rejse mellem landets seks største byer - og uden stop undervejs fx. kobles det vigtige knudepunkt Vejle af - så bør der satses på DSB's fornuftige og demokratiske Gode Tog til Alle. Den udelukker ingen, den er økonomisk forsvarlig, og tilgodser både yder-områder såvel som større bysamfund.
Men sådanne tanker smager nok for meget af at alle er "lige for loven", og er derfor ikke i pagt med tidsånden.


31. mar 2011 kl 10:29

Martin Wolsing

Re: A løsningen

IC4 kan (teoretisk) køre 200km/t, hvilket er rigeligt til DK når man tager byernes størrelse i betragtning, inden man får TGV tanker - hverken århus, ålborg eller odense er millionbyer eller i nærheden af at være det...

Hvad har byers størrelse med hastigheden at gøre?

Det må da være antallet af passagerer der skal frem og tilbage, der er det afgørende? Kan man fylde et tog, så er der basis for et tog.


31. mar 2011 kl 13:59

Martin Nielsen

Re: RUF visionen

Kære Palle.

Desværre ser jeg gang på gang, at folk nedgør din idé. RUF er en ide til på den smukkeste måde at forene fordelene ved kollektiv trafik med fordelene ved bilen, som vi kender den i dag. Jeg er sikker på, at du ikke har løst alle problemerne ved den teknologi du har udviklet, men jeg synes, at det er synd og skam at så få tør tro på det åbentlyst rigtige i dit forslag og så gå i gang. Desværre tror jeg mere og mere på, at du får en posthum belønning. Bliv ved Palle.

Ja det er synd for Palle. Det som folk nok nedgøre mest er at hovedpersonen skriver og skriver om hvor godt systemet er HERINDE, uden at gøre noget reelt ved det ude i den virkelige verden. Noget jeg allerede på som HTX-elev lærte, var at det med at få en rigtig god ide er let nok. Udfordringen er at komme fra ide til færdigt gennemtestet leveringsdygtigt produkt. Noget af det vigtigste er at gå fra "nørd"-foraet (undskyld ing.dk), til dem der har PENGENE (og de findes bestemt ikke herinde). Det kræver nogen helt andre kompetencer end de tekniske, som folk bruger mange år til at lærer. Find en god DJØF'er som kan se det forretningsmæssige potentiale i RUF...


31. mar 2011 kl 16:45

avatar

Palle Jensen

Re: RUF visionen


Find en god DJØF'er som kan se det forretningsmæssige potentiale i RUF...

De DJØF'ere jeg har stødt på var mest interesserede i at bruge mine og mine sponsorers penge. På den konto er der spildt ca. 1 mio. kr.

Jeg afventer en ny regering og dernæst kontakter jeg politikerne. Det er dem, der sidder med nøglen.

Tak for sympatitilkendelserne - de varmer :-)


31. mar 2011 kl 17:49

Flemming Wyrtz

Re: RUF visionen

Kære Martin
Det er ikke synd for Palle. Det er en del af gamet, at det går op ad bakke. Det er synd for dig og mig. Synd fordi vi ikke kan komme ud af det hul vi sidder i før nogen tager skeen i den anden hånd.
Hvordan blev beslutningen om bygning af de første jernbaner taget. Udelukkende på basis af økonomi eller havde den også en snert af vision over sig. Jeg tror det sidste.
Jeg har prøvet at køre med Siemens toget i Kina (430 km/t) fra lufthavnen ind til centrum. Jeg skulle idere med det ordinære (325 km/t) højhastighedstog 400 km ind i landet.
Og jeg nød at sidde i disse vidundere og føle den fremskredne teknologi. Men. Ved endestationerne følte jeg mig gammeldags. Kufferterne ind i to taxi'er og afsted klemt inde i små beskidte biler.

Det er ruf'ens styrke. Du sidder i den samme kasse (bil, enhed) fra du tager hjemmefra til du er fremme. Se det er vision.


31. mar 2011 kl 21:09

Michel Berggren

Re: A løsningen

IC4 kan (teoretisk) køre 200km/t, hvilket er rigeligt til DK når man tager byernes størrelse i betragtning, inden man får TGV tanker - hverken århus, ålborg eller odense er millionbyer eller i nærheden af at være det...

Hvad har byers størrelse med hastigheden at gøre?

Det må da være antallet af passagerer der skal frem og tilbage, der er det afgørende? Kan man fylde et tog, så er der basis for et tog.

Der skal fyldes mange tog før højhastighed bliver rentabel og da det kræver at der bor nogen ved stationerne, så har byernes størrelse stor betydning.

M


31. mar 2011 kl 21:20

avatar

Palle Jensen

Re: RUF visionen



Det er ruf'ens styrke. Du sidder i den samme kasse (bil, enhed) fra du tager hjemmefra til du er fremme. Se det er vision.

Hvor er det dog dejligt at der er nogen der har forstået grund konceptet bag RUF :-)


31. mar 2011 kl 23:24

avatar

Heino H. Gehlsen

Re: RUF visionen


Hvor er det dog dejligt at der er nogen der har forstået grund konceptet bag RUF :-)

Jeg tror faktisk vi er mange, der har forstået konceptet allerede første gang vi læste om det, og tilmed har sympati for en realisering af noget så åbenlyst fornuftigt og indlysende; men vi bidrager bare ikke med synlig opbakning i form af positive kommentarer, når RUF nævnes i diverse kommentarer (og RUF nævnes faktisk som oftest kun, når RUF udgør et relevant alternativ til en artikel eller kommentarerne til en artikel). Tilsvarende orker vi end ikke at værdige de evige anti-RUF-kommentarer, som konstant medvirker til at vingeskyde visionen, så meget som en kommentar. Og jeg skal hilse og sige, at det er _mindst_ ligeså irriterende, når nogen lige skal bidrage med kommentarer a la 'ventede bare på din kommentar, Palle'!

Det er sgu synd og skam, at så mange veluddannede borgere tilsyneladende hellere vil nedgøre en vel sagtens realiserbar vision, der ligefrem er kompatibel med det eksisterende sociotekniske system, end at medvirke til at italesætte den som et realistisk mulighed for videreudvikling. Et tilsyneladende gennemtænkt radikalt sporskifte som RUF'en, har sgu brug for et skulderklap snare end pøblens pegen fingrer. Hvorfor kunne eksempelvis en eventuel ring-3-letbane dog ikke være baseret på RUF, som ville være en udmærket løsning på plads-problematikken omkring de tættest trafikerede/bebyggede strækninger? Og hvad med letbanen vest for storebælt? Kunne en lille del af svaret mon være, at Palles forsøg på at gøre omverden og udannelsesmæssigt ligesindende opmærksom på RUF-visionen via ing.dk spoleres af ligegyldige kommentarer?

Når det så er sagt, så tror jeg desværre heller ikke på, at RUF-eventyret nogensinde bliver til noget foreløbig end sige nogensinde, thi de fleste veluddannede hjerner samt mindre veluddannede politisk engagerede hjerner magter tilsyneladende end ikke at inkludere noget som helst visionært i nogen af deres rapporter om mulige lappeløsninger på isolerede enkeltproblematikker...


31. mar 2011 kl 23:38

arne lund

Blandt techno-fetichister

Sikke dog en jantelov, der hersker i denne spalte. Der er ingen der skal komme og anfægte de våde drømme om teknologiens vidundere. Sker det, så ignoreres det: Vi vil have lov til at have vores drøm i fred, og tro på visioner om "at Danmark skal bindes sammen på kryds og tværs, samt med Tyskland og Sverige af (el)højhastighedstog (>300 km/t) og en del af den plan skal indeholde en vej/bane kattegat forbindelse og hele molevitten skal nås inden 2025".

Ligegyldige bagateller som hvor pengene skal komme fra, og om der er passagerer nok til at forrente skidtet - who cares!

Se nu og bliv færdig med jeres Märklin, og erkend, at 90% af alle rejsende i togtrafikken rejser fra 10-60 km pr. dag. I vil da vel ikke ofre mia af skatte-kroner på de sidste 10% af de rejsende, blot for at erhvervsrejsende og mødedeltager kan komme til Århus en halv time hurtigere, end med en alm IC3-bumler - samtidig med at i råber op om skattelettelser.


01. apr 2011 kl 00:27

avatar

john Christiansen

Re: RUF visionen

Den 3 marts var jeg til Vækstpolitisk Topmøde i Århus arrangeret af DI.
Det fremgik med al ønskelig tydelighed, at vi danskere ikke mere er i nærheden af de rigeste lande, og samtidig styrtdykker nedad rangstigen. Faktisk er vi på en 14 plads, og gøres der ikke noget drastisk, vil vi være under en 17 plads år 2020.
Har vi ikke altid sagt, at det vigtigste råstof i Danmark sidder mellem ørerne. Det betyder også, at vi skal bruge det til at være innovative. Desværre er der et trend om at købe alt nyt i udlandet, men det er jo ikke innovation.

Hvis vi skal støtte nogen innovation i transportsektoren, er det Palle med RUF.
Som han også påpeger, er det politikere, der er den største stopklods, men de rådgives jo også af teknikere/ økonomer og diverse organisationer med særinteresser.Ikke nødvendigvis med et helhedssynspunkt.
Det er heller ikke muligt at komme udenom det politiske system, da infrastrukturen er politisk bestemt.
Jeg har lige skrevet til Transportministeren m.fl. Desuden talt med Videnskabsministeren som bl.a. udtalte at RUF er en alt for god ide til at blive syltet.
Det er for snævertsynet at sige vi skal lappe på de umiddelbare problemer med mere af samme teknologi vi har i forvejen. Desuden- hvorfor skal offentlig transport foregå i så store tunge enheder med gangstier, at de næsten burde have matrikelnumre .


01. apr 2011 kl 00:45

avatar

Heino H. Gehlsen

Re: Blandt techno-fetichister

Tjah, jeg kan skam også se fornuften i, at prioritere lokal- og regionaltrafikken højere end den stressede forretningsmand, som tror verden bukker under, hvis et ophold i et tog varer mere end højest nødvendigt.

Passer det virkelig, at 'tid er penge'? Eller er der i virkeligheden tale om to sider af samme mønt, hvor man på den ene side fokuserer på, hvordan man får mest ud af tiden for færrest muligt penge, og på den anden side på, hvor mange penge man er nødt til at bruge for at reducere tidsforbrug mest muligt? Og hvis man stirrer for meget på den ene side af mønten, overser og glemmer man så ikke let den anden side?

Men udgør en sådan mønt virkelig kun sine to sider, eller er der også noget mellem disse? Og overser man i virkeligheden vigtige parametre, hvis man så ensidigt fokuserer på den ene af eller begge møntens sider uden hensyntagen til møntens egentlig substans: det der befinder sig imellem siderne?

Hvis nu den tid man bruger pludselig takseredes helt anderledes, fordi man kunne udnytte den anderledes, eller fordi den ikke ikke længere havde karakter af 'sild i en tønde', hvordan så tingene da ud? Kunne forretningsmanden eksempelvis acceptere en smule længere rejsetid, hvis man nogenlunde ugeneret kunne snuppe sig en velfortjent lur eller holde et formøde undervejs i det langsommere og dermed mere mijløvenligt tog, som var væsentligt anderledes indrettet end idag? Eller er det enhver forretningsmands naturlige logik at betale en højere pris for at når hurtigere frem? Og hvad med ham den bredskuldrede? - vil han hellere side komfortabelt i 2 timer eller elendigt i 1,5 time? Og den halve time de begge eventuelt kunne spare, ønsker de mon at spilde den på efterfølgende at sidde i langsomme og ukomfortable lokale transportmidler, hvis de ikke er så heldige kun at skulle turen mellem storbyerne?

Vi kan selvfølgelig bruge en formue på lidt hurtigere og dermed kortere 'mere af det samme', men måske man - inden man investerer halvdelen af kongerigets vægt i guld i en bunke beton. som efter sigende er værdiløst om et århundrede - skulle overveje om man i stedet kunne nytænke og videreudvikle rejseformen, så den ikke kun havde karakter af et nødvendigt onde; men i stedet indgik som en naturlig afslappende og/eller effektiv del at hverdagen...

Det er ikke noget, der dikterer, at et tog, en bus eller for den sags skyld nødvendigvis behøver at være indbegrebet med fire ukomfortable rækker sæder - altså bortset fra vores åh så diskursiv fastlåste verdensforståelse. Såvel bus som tog indeholder blot et areal, som det er op til os at indrette så det bedst muligt tjener vores ønsker og behov. Men penge kan jo kun bruges én gang, og hvis først vi fokuserer ensidigt på én side af mønten, så vil vi i mange år frem kun se hvad der var graveret på denne side af mønten.

Kære folkens, lad nu være med at stirre jeg blind på blot én side af én mønt, når der er så mange af mønter - og husk det er det de befinder sig mellem siderne siderne, der udgør møntens egentlige substans...


01. apr 2011 kl 03:32

Emil Kastberg Rasmussen

Stop nu de broer

Hvorfor insisterer folk på, at der skal bygges flere broer? Få nu opgraderet hovedlinjerne inden I kaster jer ud i at skulle holde styr på flere. En højhastighedslinje med stop i København-Odense-Fredericia-Århus-Aalborg vil servicere hele Danmark - og så er der hverken langt over til Esbjerg eller ned til grænsen. På banen vil naturligvis også blive transporteret transeuropæisk gods.
Jeg lavede et emne (http://ing.dk/debat/132950), hvor jeg spurgte, om nogen kunne give et overslag på prisen af et sådant netværk plus lidt til. Jeg kunne stadig godt tænke mig at vide, om det ville være muligt inden for budgettet for en Femerntunnel og en Kattegatbro. Det ville i hvert fald give mere mening.


01. apr 2011 kl 08:42

arne lund

Re: Blandt techno-fetichister


Yderst relevante tanker, tak Heino for at løfte diskussionen et godt stykke op over svelle-niveauet.


01. apr 2011 kl 11:08

avatar

Magnus Bros

Re: Blandt techno-fetichister



Yderst relevante tanker, tak Heino for at løfte diskussionen et godt stykke op over svelle-niveauet.

Jeg kan tilgengæld ikke se hvordan Heinos tanker om komfort har relevans for den omtalte rapport?


01. apr 2011 kl 11:41

Lars Schrøder

Re: Blandt techno-fetichister

Noget af det elegante ved RUF er at systemet også afhjælper trængselsproblemerne. Al fokus ved nye vejprojekter ligger på at øge tilgængeligheden, men sålænge der sidder mennesker bag rattet, bliver det umuligt at undgå trængselsproblemer. Vi er ganske enkelt ikke dygtige nok til at køre vores biler.

Mange ser el- eller hydridbiler som en løsning på trafikproblemerne, men de hjælper måske på olieforbruget, men ikke på tidsforbruget på vejene.

RUF derimod kan pakkes ganske tæt på de lange strækninger og rundt om byerne og derved få afviklet trafikken langt hurtigere, med mindre pladsbehov.

Alle mulig teknik skal givetvis afklares, men når vi kan sende en mand til månen, kan dette osse løses.

Jeg glæder mig til at køre i en RUF (og forhåbentlig mens jeg stadig kan tygge smør).


01. apr 2011 kl 12:19

Martin Nielsen

Re: RUF visionen



Find en god DJØF'er som kan se det forretningsmæssige potentiale i RUF...

De DJØF'ere jeg har stødt på var mest interesserede i at bruge mine og mine sponsorers penge. På den konto er der spildt ca. 1 mio. kr.

Hvis du læste hvad jeg skrev, så ville du bemærke ordet "god" indgik. Røvrendt kan man altid blive. Men lige som med brugte biler skal man kigge sig uhyggeligt godt for. Det er vigtigt at have det i mente, da de gode DJØF'ere, ligeledes er meget skeptiske overfor fantast-produkter som de ikke nødvendigvis kan forstå.

Men hvis ideen er god så start da et anparts eller aktieselskab op for at få lidt kapital til opbygning af en funktionel prototype på en testbane et sted i verden. Det ville rykke noget for beslutningstagerne.

Du gør det sikkert allerede, men husk at de langsigtede visioner ikke bliver realiseret uden en realistisk business-plan for hvordan man kommer dertil (jo mere detaljeret jo bedre).


01. apr 2011 kl 12:23

Jimmy Christiansen

Re: RUF visionen

Du gør det sikkert allerede, men husk at de langsigtede visioner ikke bliver realiseret uden en realistisk business-plan for hvordan man kommer dertil (jo mere detaljeret jo bedre).

Jeg syntes at investor prospektet ser udemærket detaljeret ud:
http://ruf.dk/rufinvest.pdf


01. apr 2011 kl 12:33

avatar

Heino H. Gehlsen

Re: Blandt techno-fetichister

Jeg kan tilgengæld ikke se hvordan Heinos tanker om komfort har relevans for den omtalte rapport?

Komfort og dermed indretning af de give kollektive transportenheder var blot et enkelt eksempel på hvad der let/typisk overses, når infrastruktur-rapporterne spyttes ud af eksempelvis kommisioner og rådgivningsvirksomheder, der begge arbejder indenfor afgrænsede kommissorier. Hvor ofte har sådanne rapporter indeholdt bare en smule nytænkning i mængden af 'mere af det samme'?

Uden overhovedet at have læst den pågældende rapport vil jeg gerne æde min hat på, at man heller ikke i denne har beskæftiget sig med hvad de enheder, som man nu engang kommer til at flytte lidt hurtigere rundt skal indeholde - eller hvordan de kunne indrettes anderledes, så det rejsetiden ikke var så ubærlig for så mange.

Og til hvorvidt noget sådant overhovedet er relevant vil jeg næsten nøjes med at spørge om hvor mange forbedringer - det være sig hastighedsforbedringer, mere ben- og armplads eller noget helt tredje eller fjerde - passagererne er villige til at betale for, før de dropper turen. Pengene kan normalt kun bruges én gang, og hvis man hovedkuls investerer formuer i højere hastigheder, fordi man i en 5-10-års periode ikke har øje for andet, så er kursen lagt for det næste halve århundrede.

Og så for lige at tage den i opløbet: Jeg er på ingen måde imod hurtig-/højhastigheds-tog - bare det er ordentlig gennemtænkt i det store perspektiv, og er i overensstemmelse med det samlede almenvels interesser, og ikke blot nogle højtsnakkende lokale og regionale aktørers sætter eventuelle snæversynede egeninteresser på dagsordenen. Alt jeg forsøger her et at gøre opmærksom på at der er væsentlig flere parametre at tage højde for end den typiske debat her på ing.dk normalt tager højde for...


01. apr 2011 kl 13:00

avatar

Magnus Bros

Re: Blandt techno-fetichister

Alt jeg forsøger her et at gøre opmærksom på at der er væsentlig flere parametre at tage højde for end den typiske debat her på ing.dk normalt tager højde for...

bingo!

Og netop derfor er en seriøs rapport, som får sat kroner og øre på nogle af de "højtsnakkende lokale og regionale aktørers" fantasier, interessant. Men alle disse parametre tager jo tid og derfor skal sådan en rapport være fremtidssynet og ikke beskæftige sig med, i denne sammenhæng, driftsmæssige ligegyldigheder som togets indretning!
Det er min mening...


01. apr 2011 kl 13:01

avatar

Palle Jensen

Re: RUF visionen




Find en god DJØF'er som kan se det forretningsmæssige potentiale i RUF...

De DJØF'ere jeg har stødt på var mest interesserede i at bruge mine og mine sponsorers penge. På den konto er der spildt ca. 1 mio. kr.

Hvis du læste hvad jeg skrev, så ville du bemærke ordet "god" indgik. Røvrendt kan man altid blive. Men lige som med brugte biler skal man kigge sig uhyggeligt godt for. Det er vigtigt at have det i mente, da de gode DJØF'ere, ligeledes er meget skeptiske overfor fantast-produkter som de ikke nødvendigvis kan forstå.

De DJØF'ere jeg taler om var ansatte i et MEGET stort revisionsfirma (globalt). De satte en ung dame til at ringe rundt i verden for at teste potentielle investorer. Det eneste, der kom ud af det var at de fik ca. 1 mio. kr og de ødelagde en kontakt jeg var ved at opbygge til et multinationalt selskab hvor den danske afdeling var ved at få arrangeret et foretræde for hovedsædet. Da den unge dame ringede direkte til investor afdelingen og fik et afslag, så døde mine muligheder for foretræde. Dobbelt surt :-(

RUF er ikke noget fantast projekt og enhver, der vil, kan forstå hvordan det fungerer.


01. apr 2011 kl 13:11

avatar

Magnus Bros

Re: RUF visionen

Jeg syntes at investor prospektet ser udemærket detaljeret ud:

http://ruf.dk/rufinvest.pdf

Design og fremstilling gør meget, kære venner!

Ærlig talt ville jeg, hvis jeg var politikker eller investor, ikke betragte RUF-projektet som andet end håndnoter og hjemmebryg, hvis det var det der materiale jeg fik i hånden.

Det er vist sagt før i denne tråd: Er det en god idé som kan ændre verden, og det mener jeg grundfilosofien bag RUF er, så hyr nogle folk som har forstand på formidling og som kan pushe idéen!


01. apr 2011 kl 14:23

avatar

Palle Jensen

Re: RUF visionen


Det er vist sagt før i denne tråd: Er det en god idé som kan ændre verden, og det mener jeg grundfilosofien bag RUF er, så hyr nogle folk som har forstand på formidling og som kan pushe idéen!

Jeg har fået et tilbud fra nogle af de største markedsføringsselskaber i verden. Det koster bare kassen - og jeg har ikke flere hundrede tusinde, som jeg kan sætte på højkant - beklager.

Hvis de arbejdede efter No Cure - No Pay princippet, så kunne det komme på tale, men det gør de ikke !

Det er politikerne, der skal sætte penge af til den innovation, som de påstår de vil have.


01. apr 2011 kl 14:37

Lars Pedersen

Re: RUF visionen

Hvis det skal lykkes skal det nok være i Kina eller Dubai... har I forsøgt der?


01. apr 2011 kl 15:34

Jakob Borbye

Re: RUF visionen

For jeg må desværre give Magnus Bros ret. Det præsentationsmateriale der linkes til ser sjusket ud. Hvis typografi, billedkvalitet, præsentation i det materiale der skal _sælge_ ideen virker sjusket og uigennemtænkt, hvad må en beslutningstager da ikke tænke om projektet i øvrigt.

Hvis der ikke er noget budget til professionel markedsføring, hvad så med at foreslå det som et studenterprojekt på en grafisk designskole, at lave præsentationsmateriale og grafisk identitet+webdesign for RUF. Jeg ved at de (bl.a.) laver den slags projekter.
Det kan da kun blive bedre end det eksisterende.


01. apr 2011 kl 15:36

avatar

Palle Jensen

Re: RUF visionen

Hvis det skal lykkes skal det nok være i Kina eller Dubai... har I forsøgt der?

Jeg har forgæves søgt penge i en arabisk fond. Pengene gik til Toyota !

Jeg ved at et kinesisk universitet har været inde for at knække koden bag www.ruf.dk/rufsim.exe
Jeg ved det fordi der pludselig blev downloaded 100 exemplarer af programmet og kort tid efter blev jeg kontaktet af en kinesisk studerende, der fiskede efter om han måtte få kildekoden :-) Det fik han ikke, men de kan sikkert selv.

Malaysia har jeg haft gode kontakter med i de tider hvor der var penge.

I Indien har jeg solgt alle rettigheder til et stort finansierings selskab SREI. De er villige til at betale en licens på 1% af anlægsomkostningerne pr år.
Det bliver til rigtig mange penge til Danmark (mig), som der bliver betalt skat af. Det første projekt har vakt interesse hos trafikministeren og det ville give en licens på 900 mio. kr.
De insisterer blot på at se det køre i Danmark først.

Jeg må indrømme at jeg er fristet af tanken om at det jo ikke er mit problem at Danmark ikke kan finde ud af det. Jeg skal nok overleve. Jeg har mange andre ideer og nogle af dem tjener jeg lidt penge på.
Derimod har de kommende generationer et kæmpe problem.
RUF kunne løse en vigtig del af det.
Jeg deltager gerne, men andre må tage et initiativ.


01. apr 2011 kl 16:22

Alf Blume

RUF-trængsel i byerne

Hvis RUF lokker flere over i private blikkasser bliver der så ikke trængsel i byerne? (selv om trængslen på indfaldsvejene lempes)


01. apr 2011 kl 16:38

Flemming Wyrtz

Re: RUF visionen

Kære Palle.
Du behøver ikke at forsvare dig mod disse angreb fra pubertetsdrengene. Lad dine forslag tale for sig selv.


01. apr 2011 kl 16:40

avatar

Heino H. Gehlsen

Re: Blandt techno-fetichister

bingo!

Og netop derfor er en seriøs rapport, som får sat kroner og øre på nogle af de "højtsnakkende lokale og regionale aktørers" fantasier, interessant. Men alle disse parametre tager jo tid og derfor skal sådan en rapport være fremtidssynet og ikke beskæftige sig med, i denne sammenhæng, driftsmæssige ligegyldigheder som togets indretning!
Det er min mening...

Bingo? Jamen det lyder jo næsten som om du skulle have vundet… Tillykke!

Jeg har imidlertid slet ikke argumenteret for, at dette ikke er hensigtsmæssigt at få nogle konkrete beregninger på bordet i en rapport, og jeg har på intet tidspunkt givet udtryk for, at rapporten er uinteressant – så jeg forstår slet ikke dette bingo’s berettigelse…

Hvad skulle pointen dog være i at argumenterer imod fornuften i at udarbejde en efter sigende evidensbaseret rapport? Vel at mærke hvor evidensbaseret selvfølgelig skal forstås a la: "… ud fra de parametre, som vi blandt mange har valgt eller er blevet pålagt at inddrage, er vi nået frem til, at den forlagte løsning sandsynligvis kan være den bedste/rigtige…"!

Selvfølgelig skal diverse aktører da forfølge lokale og egne interesser og levere deres konstruktive bidrag til et eventuelt fremtidigt beslutningsgrundlag; men for at der nogensinde kommer noget reel nytænkning på bordet – og et par broer over eksempelvis Kategat er altså ikke nytænkning; men blot en naturlig videreførsel af eksisterende praksis – så skal der også nogle alternative tanker på bordet, for at politikerne har mulighed for at træffe hensigtsmæssige valg for almenvellet som helhed.

Mit ærinde i denne sammenhæng er altså blot at påpege, at der er mange væsentlige parametre, som end ikke indgår i de typiske overvejelser i nutidens rapporter, fordi så mange er fuldstændig fastlåst i de nuværende strukturer, og at mange af de ellers så indlysende løsningsmuligheder måske slet ikke er så indlysende nødvendige når det kommer til stykket, hvis man bare formår at at træde en lille smule ud af det herskende sociotekniske regimes fasttømrede diskurs – og derved få udvidet sin horisont.

Og hvis man bare engang imellem tager den hegemoniske forståelse af strukturerne op til revurdering og inkludere ellers uovervejede dimensioner, har man i det mindste en chance for at se ud over det sociotekniske regimes rutiner – og den virkelige nytænkningen bliver en ligefor mulighed. Kunne det tænkes, at dette nogen gange resulterer i, at vi opnå noget endnu bedre end en fortsættelse af normen havde medført – det man kalder nytænkning og innovation?

At du reducerer togenes indretning til ’driftsmæssige ligegyldigheder’ er for mig blot ensbetydende med, at din forståelseshorrisont kunne trænge til en sådan dimensionstilføjelse. Når der er tale om så store investeringer som en evt. Kategat-forbindelse, så er der ikke noget der hedder ’driftsmæssige ligegyldigheder’ – i hvert fald ikke hvis det er noget, der kunne tænkes at kunne påvirke passagertallet eller driftsudgifterne! Hvis man kunne undgå at overinvesterer formuer ved i et vist omfang at ændre den nuværende driftsmæssige praksis, så var det måske en idet at undersøge radikal nytænkning, inden man bare handler løs i vild begejstring over et måske fornuftigt broprojekt…


01. apr 2011 kl 17:18

avatar

Palle Jensen

Re: RUF-trængsel i byerne

Hvis RUF lokker flere over i private blikkasser bliver der så ikke trængsel i byerne? (selv om trængslen på indfaldsvejene lempes)

I første fase vil RUF lokke folk fra bilen og over i en helt ny og attraktiv form for kollektiv trafik. Det vil lette presset på vejene.
Hyppigere afgange end metroen
Mulighed for dør-til-dør transport
Enkeltsæder til alle (mulighed for grupper på 4, der sidder sammen).
Langt billigere i anlæg end en traditionel letbane.

Andre vil blive fristet af CykelMetroen (www.cykelmetro.dk)

Når så olie prisen har nået smertegrænsen, så vil bilfabrikkerne masseproducere biler, der passer til RUF monorailen og nå kan folk så køre på el uden opladningsproblemer. Der er ingen bilkøer. Tiden på skinnen kan bruges konstruktivt uden risiko og elektriciteten udnyttes 3 gange så effektivt som i traditionelle elbiler.
Overskyende vindmøllestrøm gemmes i højeffektive special batterier ved skinnens 600 V DC forsyning. På den måde kan CO2 reduceres til nul fra trafikken i byerne.


05. apr 2011 kl 13:34

Carsten Kanstrup

RUF Sammenbrud

Jeg er grundlæggenede positiv over for RUF; men den har et alvorligt problem, som jeg ikke har set nogen løsning på:

Hvad sker der, hvis en RUF bryder sammen og ikke lader sig skubbe af andre? Det kan f.eks. ske ved lejesvigt eller svigt af hjul. Man kan også forestille sig, at nogle blokkerer systemet med vilje, eller der er brug for ambulance eller brandslukning. Hvordan får man hurtig hjælp frem, og hvordan får man serviceret den defekte RUF? Den er jo ikke sådan lige at hægte ned fra skinnen - specielt ikke midt over Storebælt! I tilfælde af brand er det også et problem sådan lige at stå ud 70 m over vandoverfladen eller bare fra en høj skinne. Hvor er RUF'ens nødspor?

PS. 600 V DC. Fy for pokker. Hvis du får startet en lysbue, får du den aldrig slukket igen.


05. apr 2011 kl 17:02

avatar

Palle Jensen

Re: RUF Sammenbrud

Jeg er grundlæggenede positiv over for RUF; men den har et alvorligt problem, som jeg ikke har set nogen løsning på:



Hvad sker der, hvis en RUF bryder sammen og ikke lader sig skubbe af andre? Det kan f.eks. ske ved lejesvigt eller svigt af hjul. Man kan også forestille sig, at nogle blokkerer systemet med vilje, eller der er brug for ambulance eller brandslukning. Hvordan får man hurtig hjælp frem, og hvordan får man serviceret den defekte RUF? Den er jo ikke sådan lige at hægte ned fra skinnen - specielt ikke midt over Storebælt! I tilfælde af brand er det også et problem sådan lige at stå ud 70 m over vandoverfladen eller bare fra en høj skinne. Hvor er RUF'ens nødspor?



PS. 600 V DC. Fy for pokker. Hvis du får startet en lysbue, får du den aldrig slukket igen.


I den meget meget sjældne situation at en ruf ikke kan røre sig ud af flækken mens den er på skinnen (jeg har svært ved at forestille mig det), så vil den forreste del af toget fortsætte til næste afkørsel. Det betyder at et redningskøretøj kan komme fra næste knudepunkt og tilbage til den havarerede ruf og slæbe den til reparation (max. 5 km til næste knudepunkt). Det vil tage mindre tid end når en kranbil skal hente en havareret bil på motorvejen.

Skinnerne udgør et netværk sådan at i den tid hvor een sektion er inaktiv, der kan køretøjerne guides udenom med en mindre forsinkelse.

Det vigtigste er, at i forhold til på en motorvej, så er et havari langt mere sikkert. En RUF bil kan ikke gøre andet end stoppe. Det er umuligt at afspore og harmonika sammenstød er umulige blandt deltagerne i et tog, da de allerede kører helt tæt.

En total blokering er så ekstremt sjælden at jeg ikke betragter det som et seriøst problem. Især da det ikke har sikkerhedsmæssige konsekvenser.

Mine visualiseringer tager ikke altid højde for at der selvfølgelig skal være en flugtvej hvor man kan gå i sikkerhed bort fra et brændende køretøj. Det vil ske via en gangbro mellem de to skinner.

600 V DC er lidt i forhold til hvad andre togsystemer kører med og effekten til at drive de små køretøjer er langt mindre end for et stort tungt tog.


05. apr 2011 kl 18:26

Carsten Kanstrup

Re: RUF Sammenbrud

I den meget meget sjældne situation at en ruf ikke kan røre sig ud af flækken mens den er på skinnen (jeg har svært ved at forestille mig det), så vil den forreste del af toget fortsætte til næste afkørsel. Det betyder at et redningskøretøj kan komme fra næste knudepunkt og tilbage til den havarerede ruf og slæbe den til reparation (max. 5 km til næste knudepunkt). Det vil tage mindre tid end når en kranbil skal hente en havareret bil på motorvejen.

Skinnerne udgør et netværk sådan at i den tid hvor een sektion er inaktiv, der kan køretøjerne guides udenom med en mindre forsinkelse.

Det er nu ikke så usandsynligt med et defekt leje eller hjul, der ikke kan bevæges frit og derfor vil ødelægge en del og/eller generere varme, hvis man prøver at trække eller skubbe. Der er jo derfor Falck har fejebladet.

Er stort problem er, at alle de andre RUF'er skal vente i kø, indtil det haverede køretøj er slæbt væk, og det er garanteret ikke populært. Prøv at se, hvor mange haverede køretøjer, der egentlig holder i vejsiden, og forestil dig så, hvis al trafik skulle vente på dem. Desuden er det svært at servicere en defekt RUF, for man kan jo ikke gå rundt om den. Hvad vil du gøre, hvis den virkelig ikke kan trækkes, men skal have skiftet nogle dele. Hvor lang tid skal de efterfølgende så vente?

600 V DC er lidt i forhold til hvad andre togsystemer kører med og effekten til at drive de små køretøjer er langt mindre end for et stort tungt tog.

Det, jeg faldt over, var "DC". Problemet med DC er, at spænding og strøm ikke går gennem 0 med jævne mellemrum. Derfor er det meget vanskeligt at slukke en evt. lysbue (kan kræve trykluftafbrydere eller ialtfald slukkemagneter). At lave en bryder, der kan bryde 600 V DC med adskillige kA bag, er altså ikke lige ud af landevejen - eller skinnen :-)

Metroen benytter 750 V DC og S-togene 1500 V DC, så du kan måske spørge DSB, hvordan de håndterer problemet. Hvorfor iøvrigt 600 V og ikke 750 V, som metroen? Det er da lidt fjollet med to næsten ens strømsystemer i den samme by.

Hvis der virkelig skulle opstå en lysbue inde i en RUF, så er det godt nok med at komme ud i en RUF :-)

Har du overvejet en asymetrisk RUF, der kører i gadeniveau og blot har en styre- og strømskinne i venstre side? Den giver samme sikkerhed og komfort, og der kræves kun én skinne i midten af vejen til begge kørselsretninger. Dermed er det meget lettere at lave til- og frakørsler (til højre), og en defekt RUF kan blot kobles af skinnen og skubbes til side - fuldstændig som når man kører til og fra skinnen. Desuden bliver hele systemet meget billigere, da man kan nøjes med én skinne og almindelig asfalt og et nødspor af grus, og der ikke kræves dobbelt hjulsæt i RUF'en.

I realiteten behøver man kun et smalt asfaltspor til højre hjulpar. Venstre hjulpar kan erstattes af nogle ruller på skinnen.


05. apr 2011 kl 19:14

Jimmy Christiansen

Re: RUF Sammenbrud

Det er nu ikke så usandsynligt med et defekt leje eller hjul, der ikke kan bevæges frit og derfor vil ødelægge en del og/eller generere varme, hvis man prøver at trække eller skubbe. Der er jo derfor Falck har fejebladet

Det er nu rimeligt usansynligt.
For belastningerne de lejer der bruges til skinnehjulene bliver udsat er meget veldefinerbare. Og al kørsel på skinnerne bliver logget, så det er meget nemt at lave systematisk vedligehold. Det vil være meget mere præcist end det periodiske syn vi kender fra biler idag. Og kørertøjer uden gyldigt syn bliver ikke lukket op på skinnen.

Hvor ofte holder passagertoge stille pga. defekte lejer?

Har du overvejet en asymetrisk RUF, der kører i gadeniveau og blot har en styre- og strømskinne i venstre side? Den giver samme sikkerhed og komfort..... og der ikke kræves dobbelt hjulsæt i RUF'en.

Så forsvinder et par af fordelene ved RUF. Lav rullemodstand fra lavfriktions hjul ( hårde hjul i stil med sækkevogn etc. ). Og det vægtuafhængige træk- og bremsesystem.


05. apr 2011 kl 21:01

avatar

Heino H. Gehlsen

Re: RUF Sammenbrud

Situationen med problemer på en længere bro af en vis højde har jeg også grublet tilstrækkeligt lidt over til at dette er en umiddelbar showstopper for mig - i hvert fald indtil teknologien har vist sit værd i praksis på landjorden; men netop på landjorden afhænger problematikken vel af hvor veletableret en eventuel RUF-infrastruktur måtte være.

Uanset etableringsomfang må et fællestræk vel være, ganske som Palle også skriver, at enhederne foran den havarerede kører uhindret videre, og at dem bagved bakker nogle (få) kilometer for fuld skrue (noget jeg antager er underforstået for Palle?) - og at trafikken derefter ledes ad anden vej indtil der atter er fri bane.

Og her er RUF's fleksible design jo særligt interessant, for de omdirigerede enheder kan jo også køre på gammeldags vis på helt almindelige veje, som RUF-køretøjer jo netop er kompatible med - i modsætning til 'almindelige' letbaner og lokalbaner...

Problematikken får mig dog til at degradere RUF's indledende potentiale til udelukkende at egne sig seriøst til kollektiv trafik, og mere præcist letbane/regionalbane-drift; men såfremt infrastrukturen nogensiden nåede et niveau med flersporede strækninger, så handler det jo bare om at have tilstrækkeligt med kapacitet, ligesom på enhver anden vej.


05. apr 2011 kl 22:22

avatar

Sune Uwe Friedrichsen

Endelig en fantastisk transport vision!

Giv jernbanen denne kæmpe gave og et løft der vil noget for den kollektive transport.
Det er kun løsning C som er rigtig interessant, idet A og B ligger ”for tæt” på Storebæltsbroen og eksisterende linje. Jeg savner hastighedsangivelser for forslagene? Men hvis sporene samtidig opgraderes i løsningerne til fx 250 km/h bliver det, København – Århus på mindre end 1 time og Århus – Ålborg på max en halv time. Men hvis vi er i gang med opgradering af sporene, hvorfor så ikke se på en 300 – 350 km/h med fx tyske ICE. Kun i en evt. tunnel skal toget bremses ned til ca. 200 km/h. Lav den linjen som ren jernbane løsning og få mere offentlig transport kilometre for pengene. Vejgods transport kan så også klares med ”rullende landevej” (lastbil trailere på fladvogne). Giv privat bilismen og vejtransporten sund konkurrence, for miljøets og samfundets skyld. Denne Kattegat løsning C vil give en fantastisk mobilitet og styrke til erhvervsliv og samfund. Selv Femern forbindelsen vil efterfølgende blegne i sammenligning på øgning i vækst og persontransportkilometre.

PS: Ved ikke lige om en RUF RUF der måske siger VUF VUF kan klare tons tung trafik a la betonelementer, lastbiler og Vestas vindmøller?
Ok undskylder lige det med VUF VUF...!


05. apr 2011 kl 22:36

Jimmy Christiansen

Re: Endelig en fantastisk transport vision!

PS: Ved ikke lige om en RUF RUF der måske siger VUF VUF kan klare tons tung trafik a la betonelementer, lastbiler og Vestas vindmøller?
Ok undskylder lige det med VUF VUF...!

Nej RUF kan ikke klare tonstunge laster, men det kan den eksisterende jernbane. Og hvis hovedparten af persontransporten kom over på RUF, så ville det eksisterende banenet kunne udnyttes meget bedre til effektiv tung transport ( =færre lastbiler ).
Og RUF er langt nemmere at lave linjeføringer til op til 200 km/h med end tog/letbane.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.