/transport

Dansk Elbil Alliance: FDM fordrejer fakta om elbiler

FDM har testet Mitsubishis nyeste elbil en iskold vinterdag og konkluderer, at elbilen både er dyrere og forurener mere end en lille diesel- eller benzinbil. Men det passer ikke, siger Dansk Elbil Alliance.

Klik for at se billedet i stort

Mitsubishi iMiev skulle være det oplagte miljørigtige alternativ til en lille by- eller pendlerbil, men FDM mener, at det er en myte, at elbiler er mere miljørigtige end små diesel- eller benzinbiler.


FDM's udregning

FDM har beregnet CO-udledning for tre små biler:
• Mitsubishi iMiev:
115 g/km
• VW Polo 1,2 Bluemotion:
103 g/km
• Peugeot 107 1,0:
109 g/km


Læs også

Af Bjørn Godske, tirsdag 29. mar 2011 kl. 14:25

I det seneste nummer af FDM’s medlemsblad Motor er den første elbil på det danske marked, Mitsubishis iMiev blevet testet, og FDM når overraskende nok frem til resultatet, at elbilen taber til små diesel- og benzinbiler, når det gælder økonomi og miljø.

Men det kan ikke passe, siger branchechef i Dansk Elbil Allinance, Lærke Flader:

»FDM fremstiller elbiler som håbløse og dyrere at køre i end diesel- eller benzinbiler. Men vi mener, at de har regnet på et worst case scenario og dermed skaber et billede, der ikke passer,« siger hun og foreslår, at FDM i stedet skulle teste en elbil over et helt år i stedet for en enkelt vinterdag.

Testet en kold vinterdag
Hos FDM erkender bilteknisk redaktør Søren W. Rasmussen, at testen af den lille Mitsubishi er fortaget en kold vinterdag. Men han understreger, at beregninger af CO2-udledningen er foretaget på basis af forbrugstal, både for elbilen og de mere traditionelle biler med forbrændingsmotorer:

»Vi mener ikke, at det er urealitiske tal. I år har vi haft over fire måneder, hvor temperaturen lå dernede, hvor vi testede elbilen,« siger han.

Men Lærke Flader kalder FDM’s målinger for et øjebliksbillede af, hvor vi elbilerne er i dag:

»For det første er der en udvikling i gang, og vi tror, at elbiler teknologisk vil udvikle sig langt hurtigere, end de fleste forventer. Noget tilsvarende har vi set med mobiltelefoner og bærbare computere. For det andet vil en dieselbil altid udlede den samme mængde CO2, mens elbilens CO2-udledningen vil falde i takt med, at vi får mere vedvarende energi i elnettet,« siger hun.

Det skyldes, at elsektorens CO2-kvotesystem vil øge mængden af vedvarende elproduktion i takt med, at elforbruget vokser.

Elbiler er helt fine
Hos FDM synes man da også, at elbiler er en god ide:

»Men man skal bare ikke tro, at de er mere miljøvenlige, end andre grønne biler,« siger Søren W. Rasmussen og peger på muligheden for at bruge biobaserede brændstoffer som et godt alternativ til elbilerne.

Han mener også, at elbilernes afgiftsfritagelse ikke giver nogen mening, når der er alternativer, der kan give lige så store CO2-reduktioner som elbiler:

»Man skulle hellere tage og jævne afgiftsfritagelsen ud over de andre ”grønne” biler, som vi kan se er på vej,« siger Søren W. Rasmussen.



29. mar 2011 kl 15:28

Anders Lund

Artiklen i Motor

Jeg synes, at artiklen i Motor er fair. Den nævner nemlig de samme punkter, som Lærke Flader siger: Elbiler er nye og der sker massere af udvikling. Motor siger bare, at det de har testet ikke er imponerende og det vil jeg give dem ret i. Jeg har ikke råd til to biler: en til daglig pendler kørsel (elbil) og en til turene over storebæltsbroen. Derfor hopper jeg ikke på elbilerne endnu.


29. mar 2011 kl 16:32

Søren Lund

Utroværdigt...!

Hvis vi tager udgangspunkt i iMiev's nominelle forbrug på 120 Wh/km, og øger det med 50% (for en streng vinterdag, med kørsel uden særlig hensyntagen til energiforbrug), opladet udelukkende med vores dårligste kulkraftværk, med 40% effektiivitet og 6% tab i elkablerne, så kommer jeg frem til en CO2-udledning der svarer til en dieselbil, der kører ca 23,7 km/l.

Det er der ganske vidst en række meget små dieselbiler der gør bedre, når NOMINELT. Om de gør det bedre på samme strenge vinterdag, uden særlig hensyntagen til energiforbrug, vil jeg sætte spørgsmåls tegn ved. Har de (FDM) i artiklen en referencemåling foretaget under samme forudsætninger.

Men der hvor det går helt galt, er at kulkraftværker og andre termiske KV-værker samtidig (på de strenge vinterdage) producerer en masse varme, hvilket øger deres effektiivitet 70-90%!

Alene det giver en udledning for iMiev'en der svarer til 41,6 - 53,4 km/I !

Og dertil kommer så al den vindmøllestrøm såvel som importeret vandkraft og akraft, som FDM så behændigt vælger at se bort fra.

Endelig kan vi igen fradrage de meget overdrevne 50% tillæg i energiforbrug, de 3/4 af året det ikke er streng vinter.

Selv de mest økonomiske små dieselbiler, kommer med andre ord slet ikke i nærheden af iMiev's energieffektivitet!

Hvilken interesse FDM har i at sætte deres omdømme over styr med så utroværdige rapporter, skulle de tage at melde ud, så man bedre forstår dem!


29. mar 2011 kl 16:39

Bjarke Mønnike

Re: Artiklen i Motor

Jeg er enig med Anders Lund om Motors artikkel....læs den her:

http://www.fdm.dk/motor/elbile...ntet


29. mar 2011 kl 16:52

Daniel Schultze

FDM test

"Men Lærke Flader kalder FDM’s målinger for et øjebliksbillede af, hvor vi elbilerne er i dag."

Er det ikke en selvfølge når man tester biler som lige er udkommet. Det er svært at teste fremtidens biler under fremtidens forhold.

Mht. sommer/vinter. Hvad bruger en bil A/C af energi på en sommerdag?


29. mar 2011 kl 17:15

René Low

Det er en produkt test.

Ingen varme og 60 km rækkevide en råkold vinterdag....æv.
Jeg optjener mere Co2 samvittighed ved at køre videre i min Audi 100 (benzin)
Køb en el- cykel og en hi-tech flyver dragt.


29. mar 2011 kl 17:35

avatar

Nikolaj Kildeby

Utroværdig sammenligning....

Er jeg den eneste der undre mig over dette?

Hver gang der sammenlignes CO2 udledning, nævnes de her kulkraftværker og deres CO2 udledning når der snakkes om hvor el-biler får deres el fra, men der nævnes aldrig noget om hvor meget CO2 det kræver at udvinde benzin/diesel?

I min verden tager man et led ekstra med når man snakker om el-bilens CO2 udledning.

Der må sammenlignes på lige fod.


29. mar 2011 kl 17:51

Benny Olsen

Re: Utroværdigt...!

Hvilken interesse FDM har i at sætte deres omdømme over styr med så utroværdige rapporter, skulle de tage at melde ud, så man bedre forstår dem!

Jeg tror du skal se på FDM som en billist organisation, FDM må godt sige det der ikke står på marketingafdelingens glittede papir, ja de har vel nærmest pligt til det, en forbruger organisations fornemste opgave må være at vejlede forbrugeren til at købe det produkt der bedst matcher behovet.

Derefter skal de arbejde for en udvikling der gavner bilisternes interesser, og når der ikke er sammenfald i interesserne, som laveste prioritet, samfundets interesser.

Som det er nu får benzinbiler er fradrag på 4.000kr per km bilen kører mere end 16km literen, og dieselbiler et fradrag på 4.000kr per km bilen kører mere end 18km literen, FDM bør arbejde for et dobbelt nedslag i det beløb registreringsafgiften beregnes af for andelen over de 26km per liter, et regenererings fradrag for biler der genanvender bremseenergien, og et kWh fradrag per installeret kWh batteri, og hvis alle disse fradrag for enkelte hybridbiler betyder at registreringsafgiften bortfalder, vil vi også opnå en kæmpe miljøgevinst, udnytte spildvarmen, få momsen i statskassen, og få et voldsomt fald i energiforbruget.


29. mar 2011 kl 17:56

Thomas Sørensen

Re: Utroværdig sammenligning....

Ja som minimum skal raffinaderiernes el/olie/gas forbrug og transport af diesel vel regnes med.


29. mar 2011 kl 17:57

Anders Lund

Re: Utroværdig sammenligning....


Hver gang der sammenlignes CO2 udledning, nævnes de her kulkraftværker og deres CO2 udledning når der snakkes om hvor el-biler får deres el fra, men der nævnes aldrig noget om hvor meget CO2 det kræver at udvinde benzin/diesel?

I min verden tager man et led ekstra med når man snakker om el-bilens CO2 udledning.

Der må sammenlignes på lige fod.

Det bliver de vel også. Der bliver jo kun (så vidt jeg ved), sammenlignet med kulkraftværkernes CO2 udledning. Kul skal, lige som olie, jo udvindes og det koster vel også noget CO2.


29. mar 2011 kl 17:59

Bjarke Mønnike

Re: Utroværdig sammenligning....

@ Nikolai Kildeby

Skal vi ikke være enige om at det heller ikke er CO2 frit at udvinde og transportere kul til kraftværkerne. :o)


29. mar 2011 kl 18:54

Daniel Schultze

Søren Lund

1. Du ændrer forudsætningerne ved at indregne KV-værkers produktions af varme. Jeg har endnu ikke set dem producere varme til elbiler.

2. I testen brugte iMiev 257wh/km (jf. s. 49). Igen beregner du på et forkert grundlag (givet FDM ikke lyver om forbruget).

3. Tallene FDM bruger kommer fra miljødeklarationen for Danmarks energiforsyning. 449g CO2/kwh. Samme tal som Dansk elbil komite bruger.

Her er en anden beregning, fra en anden kilde, foretaget på fabrikstal:
http://www.danskelbilkomite.dk....htm
Tager vi de faktiske forbrugstal (257wh/km)*0,449 ender vi på 115g co2/km.

Det hele kan altså koges ned til faktiske forbrugstal for bilen. Har FDM lavet en fejl eller overdriver Mitsubishi elforbrug/km. Jeg kunne snildt forstille mig de ikke medregnede forbrug til opvarmning og belysning mm.

Lidt andet læsning:
http://ing.dk/artikel/93787-bm...llen


29. mar 2011 kl 19:08

avatar

Nikolaj Kildeby

Re: Utroværdig sammenligning....

Bjarne, det kan vi ret hurtigt blive enige om.
Dog ville det være sjovt at se den beregning som tager ALT med, hvis det er muligt.

Men jeg mener stadig ikke det sammenlignes på lige vilkår i de forskellige diskussioner, mener du det?


29. mar 2011 kl 19:14

Bjarke Mønnike

troværdig sammenligning


Ja det gør jeg :o)


29. mar 2011 kl 19:22

avatar

Nikolaj Kildeby

Re: troværdig sammenligning

Så ved el-biler regner man altså CO2 udledningen fra kilden (kulkræft m.m) med?
(bliver der set bort fra den el som kulkraftværkerne produceret til andre formål?)

Men ved benzin/diesel regner man CO2 udledningen med fra selve kørslen og ikke eks. transporten af brændstoffet til tankstationen/drift af tankstationen?

Tja, her er vi i hvert fald ikke enige i at der sammenlignes på lige vilkår så.


29. mar 2011 kl 20:36

Boe Carslund-Sørensen

Re: Utroværdigt...!

Men der hvor det går helt galt, er at kulkraftværker og andre termiske KV-værker samtidig (på de strenge vinterdage) producerer en masse varme, hvilket øger deres effektiivitet 70-90%!

Hov, hov - CO2-udledningen skal iflg. fjernvarmebranchen kun belaste elproduktionen, det er derfor elforbrug skal ganges med en faktor 2½ og fjernvarme med en faktor 0,8.
(Ironi kan forekomme)


29. mar 2011 kl 20:37

avatar

Nikolaj Kildeby

Re: troværdig sammenligning

Ja, og selvfølgelig burde CO2 udledningen i selv olieraffineringen også tælles med, det aner jeg dog intet om...

Elbil: CO2 udledning af: el-produktionen + transport af el til stilkontakt + kørsel
Alm. bil: CO2 udledning af: olieraffinering + transport af brændstof til stander + kørsel

Det burde vel så give en nogenlunde sammenligning af deres samlet CO2 udledning.

Edit:
Thomas Sørensen, du havde jo allerede skrevet det. Sorry, det var smuttet min næse forbi.


29. mar 2011 kl 20:52

Bjarke Mønnike

Nej du glemmer Nikolaj

at læse præcis hvad vi skriver
Du skriver

Elbil: CO2 udledning af: el-produktionen + transport af el til stilkontakt + kørsel
Alm. bil: CO2 udledning af: olieraffinering + transport af brændstof til stander + kørsel

Der skal stå

Elbil: CO2 udledning ved el-produktionen +CO2 til brydning af kul,CO2 til tansport af kul, CO2 tab ved opladning.

Alm. bil: CO2 udledning ved ophentning af olie, CO2 ved olieraffinering +CO2 til transport af brændstof til stander..

Når vi har fyldt batteriet og tanken, så kører vi og måler forbruget af el i elbilen og benzin i benzinbilen ved at køre samme distance.

Forbruget af el repæsenterer et energiforbrug og forbruget af benzin repæsenterer også et energiforbrug, De to energiforbrug sammenligner vi så og ser hvor stor forskel der er. Denne forskel kan vi så omsætte til CO2 udledning og den er ikke til elbilens fordel




29. mar 2011 kl 21:00

avatar

Nikolaj Kildeby

Re: Nej du glemmer Nikolaj

Jeg har skam læst og forstået din pointe, og jeg er helt enig i at det ville være absolut den bedste måde, men er nogen i stand til at lave de udregninger?


Det der bliver sammenlignet nu er jo netop kun:
Elbil: el-produktionen + transport af el til stilkontakt + kørsel
Alm: Forbrug ved kørsel

Det er derfor jeg gerne vil have de sidste trin med under alm. bil for at vi kan få en mere sandfærdig sammenligning..
Tager jeg helt fejl?


29. mar 2011 kl 22:53

Benny Olsen

Forkert fokus.

Fra artiklen:

Han mener også, at elbilernes afgiftsfritagelse ikke giver nogen mening, når der er alternativer, der kan give lige så store CO2-reduktioner som elbiler.

Ja tråden har fået et helt forkert fokus, hvor vi graver os ned i om belastningen fra benzin er med eller uden forbruget fra pumpen på standeren, jeg er sikker på at i forhold til den mængde energi som handles i form af benzin, så forsvinder forbruget til pumpen, og til distributionen/tankbilen i anden usikkerhed.

Hvorfor ikke i stedet gøre lovgivningen klar til hybrider der går 30-50km på en liter biobrændstof, hvor det kan betale sig at køre på brændstof og udnytte spildvarmen når det er koldt, eller måske kun 20 dage om året når det er ekstra koldt, og hvor det gerne skulle være billigst at køre på batteriet, når varmebehovet kan klares med et par hundrede watt, det giver god mening at afgiftsfritage de bedste af den slags biler når de dukker op.

Så længe der ikke er nogen biler der er gode nok til at udnytte det, så koster det ingenting, og når bilerne kommer så falder forbruget hurtigt, dvs staten får virkelig noget for pengene.

Er det ikke sjovere at snakke faktor 2-3, i stedet for at fedte med få watt og ikke kunne bestemme sig om det er til den ene eller anden side.


29. mar 2011 kl 23:10

Carl Henrik Nielsen

DIskussionen er skæv

Jeg er meget enig med Søren Lund i at beregningerne som FDM har opstillet er misvisende. Dels er forbruget ikke retvisende. Jeg kører selv Elbil og er denne Søndag, Mandag og Tirsdag kørt fra London over Århus til København. Både på landevej og motorvej og med varme hvor det var nødvendigt. Jeg har brug 150wh pr. kørt km. Det er et ganske praktisk eksempel hvor jeg kører efter hastighederne og derfor egentlig ganske retvisende ift. et reelt testscenario. Dels mangler vi jo at vide hvordan de sammenlignede diesel og benzinbiler er kørt. Det er jo klart, at deres forbrug også er meget afhængige af temperaturen. Endelig er der selvfølgelig en dimension der handler om hvornår man oplader Elbilerne. Det er jo her man bliver nødt til at se langt mere holistisk på tingene. Vi der kører Elbil foretrækker selvfølgelig også mere strøm produceret af vedvarende energikilder og ønsker derfor også at der arbejdes langt mere intensivt med at få etableret et intelligent net, der i højere grad tilpasser produktion og forbrug.
Men derudover synes jeg debatten er skæv, da der er mange andre faktorer, såsom forurening i byerne og partikel udledning og dermed sundheden for befolkningen i byerne der råber på en overgang til Elbiler i byerne.


30. mar 2011 kl 00:27

Michael N. Steen

Re: DIskussionen er skæv

En af elbilernes store udfordringer synes at være rækkevidden, men det har åbenbart ikke været nogen forhindring for dig. Derfor kunne det være interessant at høre, hvordan du rent praktisk har klaret sådan en langtur, hvor det må have være nødvendigt at lade flere gange undervejs.

For ikke at tale om, hvordan du har kørt fra London til Århus :-).


30. mar 2011 kl 07:13

Daniel Schultze

Forklaring

"Det er jo klart, at deres forbrug også er meget afhængige af temperaturen."

Uddyb venligst.

Elbil: Bruger energi til varmeanlæng. Bruger energi til køling.
Brændstof: Bruger ikke energi til varmeanlæg. Bruger til køling.

Tænker du på hvordan selve motoren arbejder ved kold temperatur?
--
Du må forklare hvorfor deres forbrugsmåling er misvisende. Samt hvorfor beregningerne er misvisende.


30. mar 2011 kl 09:12

Christian Bang-Møller

Uklar baggrund for CO2-beregninger

Efter min mening virker denne test dybt useriøs. Som flere har nævnt herover, så er man nødt til at sammenligne på lige vilkår, dvs. bruge samme kørselsmønster ved samme omgivelsesbetingelser (og allerbedst som Lærke Flader nævner over et helt år) og inkludere CO2-udslip fra de samme led (dvs. hvis el-produktion så også benzin/diesel-produktion). Det er meget dårligt belyst i artiklen i Motor præcist hvordan disse betingelser er sat op.


30. mar 2011 kl 09:29

avatar

Nikolaj Kildeby

Undskyldning til Bjarke

Jeg kom til at kalde dig Bjarne igår, det var altså en smutter. Undskyld.


30. mar 2011 kl 10:52

Karl Lohse

Mere end CO2

Hvad med de sundhedsrelaterede udgifter der er som følge af partikelforurening fra olie og kul? Der er mere i miljødebat end bare CO2, selv om CO2 er blevet et polulært slagord.

Hvis jeg har solceller på taget som producerer strøm, som bruges til at lade bilen op med, så er CO2-forbruget vel nul? Og ingen anden forurening af nogen art. Nok kan jeg ikke lade bilen om natten eller når det er overskyet, men med tilstrækkelig kapacitet bliver mit nettoforbrug af strøm, husstand og bil, mindre end det jeg sammenlagt kan producere. Eller tæt på.

Det eneste CO2 forbrug er så det der bruges til at fremstille og bortskaffe bilen. Er den rustbeskyttet ordentligt, burde den holde meget længere end en konventionel bil, da der er meget færre sliddele.

Uanset at batterier stadig er dyrere, så tænk på den vedligeholdelse man IKKE skal afholde på en elbil. Det meste af transmissionen er væk, ingen gearkasse, kobling, tandrem, ventiler der skal stilles, tændrør der skal skiftes, olieskift, ... det er bare så simpelt. Og at el-bilen så også regenererer energien ved opbremsning, og ned ad bakke, er et ekstra plus. Den dag batteriet skal skiftes, vil man kunne få et bedre batteri, til en lavere pris, mens olien sikkert er steget på samme tidspunkt.

Indtil vi kan køre på 100% batteri, så vil jeg foretrække range extender princippet, i stedet for hybrid-modellen, som f.eks. Prius. Prius og tilsvarende, er jo fyldt med alverdens teknik, og har stadig almindelig motor, kobling, automatgearkasse ... så er det bedre med en lille højtydende generator, som kan køre på forskellige brændsstoffer. Hvis det bare er en lille turbine, så kan den produceres så den kan køre på etanol, rapsolie mm, uden omstilling. Og bilen kunne ha et separat "bagagerum" hvor generatoren klikkes på når man skal bruge den, dertil tank(e) i et klik-modulsystem, alt efter hvor langt man ville kunne køre. Når den ikke bruges er der plads til en golftaske eller varer fra supermarkedet ... hvis man kun har få årlige ture, kan man nøjes med at leje en range extender.

Del elmotor kraften ud på fire små motorer, en til hvert hjul. Der er ikke brug for differentiale, alligevel er der permanent 4-hjulstræk. Med lidt snild styring, i stil med ESP, kan man styre hvilke hjul der trækker hvor meget, f.eks. i sving mm, og hvilke af dem der (motor)bremser. Der skal stadig være konventionelle bremser, så man virkeligt kan standse når det gælder.

Ved seriøs bjergkørsel bliver det spændende og se hvor godt en elbil der regenererer, yder i forhold til en benzin eller diesel, som må bremse/motorbremse når det går for stejlt nedad. Bjergkørsel disciplinen er vist ikke med i ECE standarderne. Men starter man med fyldt batteri på toppen af bjerget, så har man ikke så mange steder at gøre af energien når det går nedad ... så den må man lige forudse.


30. mar 2011 kl 11:27

avatar

Michael Schade

Re: Utroværdigt...!

Husk når el-sektoren i fremtiden producerer mindre CO2, ganske enkelt fordi den bliver tvunget til at omlægge fra fossile brændsler til vind/vand/jord/luft/hvavedjeg, så vil el-bilen ikke give CO2 udslip, men diesel og benzin vil stadig lufte CO2 og andre gode ting.
Derfor giver det god mening at udvikle el-biler og deres komponenter motorer, batterier og næ hov...der er faktisk ikke flere komponenter (ok, lidt power elektronik og nogle mekaniske bremser), allerede nu.
Og hvis man ellers læser ingeniøren, så kan der læses om alle de gennembrud/kvantespring som forskere verden over rapporterer om specielt mht. til el-lagringsteknologi. Der kommer vel også nogle på motor-fronten så de ikke bruger de sparsomme REE stoffer.


30. mar 2011 kl 11:47

Bent Andersen

Kvantespring...

... er bittesmå (undtagen for politikere).

Bent.


30. mar 2011 kl 13:09

Carl Henrik Nielsen

Re: Forklaring mv.

Til Daniel,
Enhver der kører biler om vinteren ved at indtil motoren har opnået sin arbejdstemperatur er brændstofforbruget højere. Brændstofmotorer er konstruret til at virke ved et bestemt temperaturer intervl og først når de har nået disse temperaturer overholder de deress specifikationer. Det samme gælder iøvrigt katalysatorer og partikelfiltre. Mht forbrug ved varme må jeg lige nævne at den el der går til blæserne selvfølgelig også får sin energi fra brændstoffet. Og for elbiler er der jo også andre måder at få varme på end ved El. Se f.eks følgende video om volvo's bud på det:
http://www.gizmag.com/bio-etha...mail
Hvad angår selve FDM's målinger og det seriøse heri vil jeg dels henvise til mine egne praksis målinger, som over flere 100 km er klart bedre ca. 6.67 km/KwH. Dels sýnes jeg at den eneste hæderlige måde er at man kører bilerne direkte efter hinanden eller parallelt, under direkte samme betingelser. Hvis man virkelig vil lave sammenligninger må betingelserne da også være præcis de samme. Ellers er det useriøst.
Til Michael N. Steen. Ja det er en lang tur og med den nuværende lade infrastruktur kræver det nogen planlægning. Tidligere har vi kunnet lade på færgen Harwich-Esbjerg. Men det er stoppet efter branden på Norgesfærgen, påtrods af at vi aldrig har haft sikkerhedproblemer. BMS'en slår bare fra hvis den reg. problemer, f.eks. iform af forlængerledning. Med Lykke Friis's nye initiativ med 25. mill til at sætte gang i den offentlig tilgængelige lade infrastruktur, satte vi os for at checke hvor vi kunne lade. Vi ringede til Esbjerg, Kolding og Fredericia kommuner. Alle var venlige og synes at det var enormt vigtigt. Men desværre ... de havde ingen muligheder. Derefter overvejede vi campingpladserne - selvom det ikke just er sæson. Men pludselig kom Esbjerg kommune tilbage og sagde, at der jo var Sydkraft. De havde nogle standere og skulle have mssere af strøm. Da vi kom der us viste det sig, at de havde et par ladestandere, der blot fungerede som en alm. stikkontakt. Så det betød opladning med 13 Amp. Det viste sig, at de lukkede kl 16.30 så der blev ikke til så meget opladning. Men med estimeret strøm til 155 km satte vi kursen mod Århus, hvor vi skulle overnatte hos familie. Her fik vi ladet op - igen med normal 13 Amp. over natten og fortsatte til København over odden. Men det er klart, at der skal gang i den offentligt tilgængelige lade infrastruktur med meget mere power end fra en normal stikkontakt. Så velkommen til de 25 mill. der forhåbentligt kan starte dette arbejde.


30. mar 2011 kl 13:51

Stig Larsen

Re: Utroværdigt...!



Hvilken interesse FDM har i at sætte deres omdømme over styr med så utroværdige rapporter, skulle de tage at melde ud, så man bedre forstår dem!


Kig på hvem der annoncerer i Motor, så har du svaret.


30. mar 2011 kl 15:32

Hans Henrik Hansen

Re: DIskussionen er skæv


For ikke at tale om, hvordan du har kørt fra London til Århus

- hvilket vi jo nu har fået en (malende) beskrivelse af; samt et indtryk af tidsforbruget, der synes ganske betragteligt , såvel ifm. 'planlægning' som 'udførelse'! :)


30. mar 2011 kl 16:04

Carl Henrik Nielsen

Re: DIskussionen er skæv

Klart, med den nuværende Infrastruktur kræver lange ture planlægning. Men turens hovedpunkter (Århus) var nu fastlagt på forhånd og var ikke et spr. om planlægning af opladning. Såsnart vi ser en landsdækkende udbredelse af Hurtigladere, der kan oplade mellem 20-40 min. afhængig af model, så vil en sådan langtur kunne køres meget mere enklere og impulsivt. Selve kørselstiden er den samme bare sjovere og behageligere :-)


30. mar 2011 kl 20:02

Daniel Schultze

Carl

Du har en pointe med driftstemperatur. Min bil når den på distancen fra Islands Brygge til Hovedbanegården, derfor valgte jeg at se bort fra denne. Dette er selvfølgelig en fejl.

Jeg er med på brændstoffet leverer varmen. Men dette gør den uanset. Således er det allerede indregnet i en benzin/diesel bils forbrug. Samme gælder ikke for en elbil.

Mht. til tur fra london til dk vil jeg henvise til Motor s.67. Her fremgår det at man på blot 20 min. kan tømme bilens 16kwh batteri med elmotorens 49kw ydelse. Der er således stor forskel på nominelt forbrug, som du formentlig har haft på vejen fra london - og bykørsel med konstant stop and go.
I FDM's testforhold (antager det er Lyngby og omegn) har de oplevet forbruget som angivet på s.49. altså 257wh/km. Hvis hensigten med en elbil netop er bykørsel/korte ture, må vi antage det er svært at opnå tal som dine eller Mitsubishis.

On another note:
"Olieselskaberne fortæller at for hver liter råolie der kommer ind på deres raffinaderier, når kun omkring 81 % ud til tankstationen, resten går tabt i transport og ikke mindst selve raffineringen".
http://www.danskelbilkomite.dk....pdf


30. mar 2011 kl 20:24

Karl Lohse

20 minutter ...

De 20 minutter er jo med speederen i bund, kontinuerligt, i 20 minutter, sådan kører man jo ikke normalt. Som tommelfingerregel stiger forbruget pr tidsenhed med kvadratet af hastigheden, så ved 60 km/t burde man køre ca dobbelt så langt på kilowatten som ved 120 km/t (eksempel). Fire gange så stort forbrug, men dobbelt afstand tilbagelagt.

Afgiftsmæssigt er det spændende hvordan man vil håndtere situationen, at en fører af en elbil har en generator med i bagagerummet. Lad os forudsætte at det sikkerhedsmæssige er i orden - men nu er det jo i realiteten en hybridbil, og ikke en ren elbil. Grænsen går nok mellem der hvor man stopper og lader op med generatoren, til der hvor man finder en måde at tilslutte den, mens man stadig kører.


30. mar 2011 kl 21:42

Daniel Schultze

Karl

Det er jeg skam fuldt ud klar over. Det er vist også indforstået i den sætning som følger: "Der er således stor forskel på nominelt forbrug, som du formentlig har haft på vejen fra london - og bykørsel med konstant stop and go.".

Det var ment for at påpege at accelerationer koster dyrt - og dem er der ikke få af i bykørsel.

40 accelerationer med speederen i bund i 3 sek udgør 2 min af 20 man har til rådighed. Altså 10% af batteriet på 40 accelerationer. Jeg har nok omkring 40 accelerationer på de 12 km gennem KBH om morgenen. Jo, måske bruger man 6 sek ved halv speeder. Dette er ment illustrativt..

For små 24kr kan denne apps erhverves:
http://www.iclarified.com/entr...4508
Om den er noget værd skal jeg ikke kunne sige, men det tester jeg i morgen på vej til arb. Gætter på den siger "mit batteri" skal være på 20kwh for at dække 100km ved den slags kørsel.


30. mar 2011 kl 22:01

Ken Jørgensen

CO2 Strøm/benzin

Jeg syntes han forklare det godt, her i "Fully Charged"
http://www.youtube.com/watch?v...bSko


30. mar 2011 kl 22:21

Jens Arne Hansen

Re: Forklaring mv.

Det der er mest unfair ved at sammenligne elbiler med brændstofdrevne biler er at elbiler stadig er legetøj for opfindere og udviklere og udover det altdominerende batteriproblem lider de under at der er så fortvivlende få erfaringer med elbiler.

For hverdagsbilens nytteværdi, robusthed og pålidelighed, udviklet gennem 100 års brug under alle mulige mere eller mindre ekstreme forhold giver den et forspring som en elbil umuligt kan hamle op med i mange år endnu.

For teknik handler i meget høj grad også om at høste erfaringer og lære af dem og indbygge disse erfaringer i fremtidens teknik!
Derfor ser nutidens biler ud og fungerer som de gør, og derfor vil der nok også skulle meget store bølger til at vælte fremtidens atomkraftværker!
Så først når der er kommet en masse elbiler ud at køre og de har vist hvad de kan og gennem indhøstede erfaringer har fundet deres endelige form kan de måske begynde at tage konkurrencen op med de andre biler.

Hvis nogen har fået den ide at vi i vort lille land skal være legeplads for eksperimenter med elbiler uden de største bilfabrikkers helhjertede engagement, så tror jeg at vi endnu engang er på vej med energitiltag hvor vi gør os til grin for vore egne penge, og det er vel egentlig bare det som FDM afslører?


30. mar 2011 kl 23:30

Carl Henrik Nielsen

Daniel

Du har ret, varmen leveres under alle omstændigheder, som en del af ineffektiviteten i forbrændingsmotoren. Men når du sætter blæser på varmen er det en yderligere leverance fra brændstoffet.
Derudover er det helt galt at stop and go koster ekstra for elbilen - ihvertfald kan det lade sig gøre at køre mere økonomisk i byerne hvis man ikke udnytter den store accelerations evne, som elbiler har ift. alm. brændstofbiler pga. af det øjeblikkelige moment.
Jeg lavede et forsøg i morges da, jeg kørte fra Birkerød til Rågeleje og derefter til København. Pga. tidspres kørte vi 'godt til' ind mod København - dvs. jeg overskred fartgrænserne med de 'normale 10%. Jeg målte forbruget lige før vi nåede ind til slutningen af motorvejen ved Brønhøj og vi havde brugt 156Wt/km. Efter at være nået ind til centrum ved Frue Plads målte jeg igen for hele strækningen og nu var gennemsnitsmålingen 151Wt/km. Dvs. jeg havde sparet ved bykørsel. Hvorfor? Fordi der er en meget kraftig re-generering når jeg kører op mod bl.a rødt og slipper foden fra speederen. Derfor er en Elbil langt mere økonomisk i bytrafik end en alm. brændstof bil - samtidig med at man sparer på de mekaniske bremser - i mange tilfælde kan det helt undgås at træde på bremsen. Selvfølgelig er der forskel på hvormeget de enkelte modeller re-genererer. Der er nogle modeller der partout vil have el bilen til at opføre sig som en alm. brændstof bil og derved vælger denne store sidegevinst fra. Det er et spørgsmål om en smule tilvænning og man vil opleve verdens bedste automat gear i en Elbil med god re-generering. Den overvejende del af kørslen styres ved at være lidt forudseende og regulere trykket på speederen - iøvrigt noget jeg også tror FDM lærer folk på deres økonomi spare kurser.


31. mar 2011 kl 05:27

Jakob Rasmussen

Re: Søren Lund

Enig
Her har Søren Lund for en enkelt gangs skyld ikke styr på beregningsforudsætningerne.
Der er i FDM´s artikel regnet med den gennemsnitlige CO2 emission pr. kWh. Og den har de senere år typisk været knapt 500 g CO2/kWh.

Forøvrigt er Boe´s ironi i et andet indlæg ikke helt velvalgt. Hvis man ser på primærressourceforbruget for den sidst producerede kWh el og den sidst producerede GJ varme, så er faktorerne repræsentative.
I Tyskland har el faktisk er faktor 2,7.


31. mar 2011 kl 08:59

Karl Lohse

Daniel

Det er ikke accelerationerne der koster. Det er de efterfølgende opbremsninger. Med mindre motoren er specielt ineffektiv i sin forbrænding ved høj ydelse. Pengene forsvinder ikke når du sætter dem i banken, men når du svinger kreditkortet = bremserne. Jo kraftigere du accelererer, jo mindre tid bruger du energi for at opnå den fart du har tænkt dig. Hvis du bruger dobbelt Watt, men i den halve tid, så har du på samme tid tilbagelagt en længere afstand. Men er der 100 meter til næste røde lys, så kommer bremserne på, og så havde det nok været bedre slet ikke at køre så hurtigt. På den måde kan man godt få en opfattelse af at "accelerationer koster" - fordi de typisk fører til mere opbremsning.

I en benzin eller diesel, kan man også optage en del af bremseenergien - ved at motorbremse, men det bliver til varme. Der kommer jo ikke brændstof tilbage i tanken. Men det gør der jo netop på en elbil. Nok vil der være et tab, men størstedelen af bremseenergien kommer tilbage i batteriet. Og når elbilen holder stille, bruger den ikke noget energi, hvorimod en benziner/diesel stadig har et tomgangsforbrug (med mindre den har noget start/stop automatik). Så netop til bykørsel vinder elbilen stort over benzin og diesel.

Der er hovedsageligt to faktorer der bestemmer hvordan brændstofforbruget pr km varierer:

1) Dobbelt hastighed giver ca dobbelt forbrug pga luftmodstand og anden friktion. (Forbruget firedobles mens afstanden kun fordobles ~ dobbelt forbrug pr afstand).

2) Nedbremsning, der i konventionelle biler bliver til varme i motor og bremser.

PÅ AUTOBAHN kan elbilerne - endnu - ikke så godt hamle op med benzin og diesel, hverken på topfart eller rækkevidde. Hvis man køre mange lange ture, f.eks. pendler 50+ km hver vej hver dag, så er en elbil uden range extender ikke så attraktiv - endnu. Det KAN lade sig gøre, men det koster, se http://www.teslamotors.com/roa...pecs og http://www.teslamotors.com/mod...pecs

I BYERNE og forstæderne er elbilen super - allerede som det ser ud nu. For det første er det der hvor forureningen er værst, men også der hvor den er mest uhensigtsmæssig, da der er mange mennesker tættere samlet. For familier som har mindre end ~ 50 km til arbejde vil elbilen allerede nu være til stor gavn, på flere fronter. Især hvis man har mulighed for at sætte solceller og-eller vindmølle op lokalt, og lade bilen spise der. Bjerge har vi ikke liiiige så mange af i Danmark, men der hvor der er mange bakker vil elbilen også komme til sin ret, specielt der hvor man ellers skal motorbremse i lavt gear for at holde farten nede.

Range extender konceptet, som tillader en effektiv forbrænding ved konstant ydelse, og som kan anvende mange forskellige drivstoffer, fossile eller CO2 neutrale, kan bygge bro mellem elbiler og benzin/diesel langdistance ydelse, indtil batteriteknologien bliver god nok til at kunne konkurrere direkte også for mennesker med behov for at kunne køre længere ture.

Køber man en bil i dag forventer man nok at den holder 10+ år. Hvis man ser på 2011 priser på energi, så er det ét regnestykke. Men hvis man ser på den forventede stigning i prisen på brændstof, inkl inflation, så er det et helt andet regnestykke. Installerer du solceller, betaler dem her og nu - evt financieret til fast rente - så ved du hvad det koster at fylde bilen op i fremtiden: Kun de faste renter - i 2011 kr - du betaler af på solcellerne. Imens kan dem der køber en benziner eller diesel i 2011 med årene følge hvordan priserne på standeren stiger og stiger, uden de kan gøre noget ved det. Mens elbilejeren ikke påvirkes af benzin og dieselpriser. Eller strejker i olie-benzinbranchen.

Jeg vil hellere betale penge til renter end være afhængig af hvad olieprisen mon nu tænkes at være i næste uge. Det samme gælder for min solvarme/solcelle installation (stadig under opbygning, desværre forsinket mens jeg venter på dele). Renterne kan jeg forudsige, men ikke energipriserne.


31. mar 2011 kl 11:03

Anders Lund

Re: Daniel

Installerer du solceller, betaler dem her og nu - evt financieret til fast rente - så ved du hvad det koster at fylde bilen op i fremtiden: Kun de faste renter - i 2011 kr - du betaler af på solcellerne. Imens kan dem der køber en benziner eller diesel i 2011 med årene følge hvordan priserne på standeren stiger og stiger, uden de kan gøre noget ved det.

Hvor stor skal dine solpaneler være, for at kunne lade en elbil op? Det meste af dagen, hvor sollyset er godt, er bilen ikke hjemme. Eller der skal måske, som del af solcellerne, også installeres et batteri i boligen?

Og hvis solceller ikke er nok, så skal man bruge elnettet og så bliver det til de priser, som elselskabet tager for det. Hvordan er elpriserne historisk set?


31. mar 2011 kl 11:56

Karl Lohse

Re: Daniel

Installerer du solceller, betaler dem her og nu - evt financieret til fast rente - så ved du hvad det koster at fylde bilen op i fremtiden: Kun de faste renter - i 2011 kr - du betaler af på solcellerne. Imens kan dem der køber en benziner eller diesel i 2011 med årene følge hvordan priserne på standeren stiger og stiger, uden de kan gøre noget ved det.

Hvor stor skal dine solpaneler være, for at kunne lade en elbil op? Det meste af dagen, hvor sollyset er godt, er bilen ikke hjemme. Eller der skal måske, som del af solcellerne, også installeres et batteri i boligen?

Og hvis solceller ikke er nok, så skal man bruge elnettet og så bliver det til de priser, som elselskabet tager for det. Hvordan er elpriserne historisk set?

Med nettomåler-ordningen betyder det ikke så meget hvad prisen er. Den del af strømmen jeg selv producerer - netto - betaler jeg ikke for, kun den del jeg bruger ekstra.

Om dagen, når bilen oftest ikke er hjemme, sendes overskudsstrøm ud i nettet, hvor der på det tidspunkt naturligt er en større efterspørgsel. Strømmen skal ikke sendes til Stigsnæs og retur, men bliver brugt lokalt i nettet, med minimalt tab. Om natten, når der er overskud i nettet fordi de fleste sover, og de fleste firmaer er lukkede, sidder bilen i stikket og suger den strøm som ellers er svær at komme af med. Sammen med tidsstyrede vaskemaskiner, opvaskemaskiner, og alle de andre apparater som med tiden vil kunne sættes til at køre når strømmen er billigst, vil det mere og mere være forbruget der indretter sig efter udbuddet, end udbuddet der varierer efter forbruget.

Kul og olie er "fint" til peak styring - Bortset fra at det altså forurener en del. Men vandreservoirer og andre lagringsmetoder kan også bruges, og flere metoder kommer til løbende. Jo mere vores apparater lærer at bruge strømmen når der er overskud af den, jo bedre kan den varierende VE udnyttes, og jo mindre afhængige er vi af kul, olie og gas.

Mht kapacitet af solceller, så kan jeg producere mere strøm end det jeg vil bruge på en elbil. Men det er fordi det årlige kørselsbehov ligger på ca 15000 km, dvs ca 3000 kWh. Hvis man har et større kørselsbehov og ønsker at dække det hele, må man installere et større areal af solceller, men det er der ikke rigtigt plads til her. Bor man lidt mere øde på landet, har man sikkert også mere areal til solceller, og muligvis også lov til at opsætte en vindmølle.

Uanset hvor meget strøm vi bruger på husstand og elbil, og hvor meget vi producerer, så er målet at kunne producere så meget som muligt selv, og forbruge så lidt som muligt. Det er ikke "enten kan vi eller også kan vi ikke", men at kunne nøjes med at købe så lidt strøm fra nettet, som muligt.

De nye typer husstandsvindmøller som stort set ikke kan høres, ville jeg også meget gerne have en af, men desværre er der mange der går så meget op i arkitektur og smagsdommeri, at det nok ikke er realistisk på vores matrikel. Det ville ellers være et fint kompliment til hele systemet.

Når der en dag kommer differentierede priser på el, vil vi rent økonomisk komme tættere på balance, eller endda overskud, ved at kunne producere primært om dagen, og forbruge om natten.


31. mar 2011 kl 16:55

Daniel Schultze

Iphone App

Så fik jeg testet App'en. http://www.green-and-energy.co...com/

Gennem byen: 21,5 kwh/100km
Motorvej hjem: 16,5 kwh/100km.

Gennem KBH kl 07:30.
Motorvej var med god fart på. Tager den roligt i morgen. 13-14 skulle være muligt.

--------
For mit vedkommende ser regnestykket sådan ud:

Imiev: 16,5*2,0kr=33kr per 100km Ved 10000km bruger man så for 3300kr.
Polo: 10000/25*10kr = 4000kr

En Polo koster 80.000kr mindre. Med en iMiev sparer jeg 700kr/år. Altså 114år før den har tjent i sig hjem.
Siger vi Miev bruger 1/3 (1100kr/år) og Polo 5000kr/år. Tager det stadig 20,5år før den har tjent sig hjem. Det er måske derfor FDM konkluderer at det ikke helt kan betale sig.

Regner jeg helt forkert?


31. mar 2011 kl 17:04

avatar

Nikolaj Kildeby

Re: Iphone App

Hvad med grøn ejerafgift, service/mekaniker og forsikring?
Er der forskel på de ting?


31. mar 2011 kl 21:11

Daniel Schultze

Re: Iphone App

Afgift: Polo 740kr. iMiev 0kr.

Forsikring ens iflg. FDM.
Alka siger Polo=6150 / iMiev=8180kr (for mig).

Service Polo: 2237 (3000 med reparation?). Miev: 3000.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.