Misvisende billedtekst

Kongen hedder Carlos, eller på dansk Karl.

Politisk korrekt

"Søren og Mette er fætter og kusine". Mon ikke der menes: "Moustaffa og Iman er fætter og kusine".

Jeg kender selv veluddannede arabere der har giftet sig med fætter eller kusine. Jeg spurgte: hvad med indavl; svaret var: hvis Gud vil at barnet fejler noget, kommer det til at fejle noget, hvis Gud vil at det er raskt, bliver det raskt.

Re: Misvisende billedtekst

Kære Peter

Tak for rettelsen - du har fuldstændig ret. Det er rettet nu:)

Bedste hilsner, Julie - ing.dk

Re. Politisk korrekt

Det var dog en fuldstændig upassende kommentar og komplet irrelevant for debatten!

Re: Politisk korrekt

Nej, det kunne nemt have heddet "Søren og Mette er fætter og kusine". Det er måske ikke normalt mere i dagens Danmark, men for kun 50-100 år siden var det helt normalt, at fætre og kusiner mødte hinanden til familiefester (som qua større søskendeflokke også var noget større), og fandt sammen på den måde. Det var bl.a. min onkel og tante et eksempel på.

hvorfor ikke med høns?

Jeg holder en lille hønseflok, og har "indavlet" den samme lille flok i mindst 6 generationer. Jeg har ikke set nogen negativ effect af indavl. Hvorfor mon ikke?

Re: Politisk korrekt

Spændende problematik. På engelsk har man to forskellige ord for hvor man ligesom gifter sig, indenfor en slægt eller med, hedder det vildtfremmede?
Og så det med dårligere gener ligesom holdes indelukket i en slags kreds, men tæskespændende.
Nu tænker jeg på om der er nogle gode historier som kan belyse dette her, uden jeg kan komme med noget at tilføje, desværre.

Re: hvorfor ikke med høns?

Der må vel sådan set være indavl i dine høns så. Du lægger måske bare ikke mærke til det.

lige et par spørgsmål

Ved kroppen / fosteret godt hvilke gener der er defekte og hvilke der ikke er så den altid vælger den bedste af de 2 gener?

hvis der findes 20000 gener hvor mange af dem er så defekte ved et gennemsnits menneske?

af hvad jeg kan tolke 1-3% eller 1-3%^2 ?

FORTSÆTTELSE...

P=(1 - 0.02^2) = 0.9996<-- sansynligheden for at (NN) eller (NM)
n= 20000
A = 6'000'000 ~ indbyggertallet i danmark
P^n * A = 2000 "perfekte mennesker" ?

Indavlsdepression

Kan undgås (i husdyr) ved, at man strengt selekterer efter de sundeste og stærkeste individer, og at disse udvælges til avl. Desuden skal man føre nøje kontrol med recessive sygdomme, og være villig til at udskyde ikke alene syge dyr, men også deres ophav, og spore hvilke avlsdyr, der er bærere.

I "Dus med din hund I-II" omtaler Eberhardt Trummler et af de dengang strengelse indavlsforsøg, et opdræt af Beagler til medicinsk forskning. Det var grundlagt på tre tæver og en hanhund, der endda var søster til en af tæverne. Af omkring 3000 fødte hvalpe led omkring 23 (tror jeg det var) af en degenerativ kæbesygdom, der blev sporet tilbage, og alle bærere af sygdommen udgik af avlsprogrammet. Desuden blev der selekteret på temperament- og at dyrene havde godt med sort pigment i pletterne: Der var en sammenhæng mellem dette og godt temperament.

Indavl kan gå godt i starten uden særlig selektion, hvis individerne (P1) er ubeslægtede, men uden selektion, vil der opstå indavlsdepression over tid.
---
Af to alleler vil det raske gen oftes være det, der "tænder", mens det defekte bliver undertrykt, hvis organismen er bærer af et defekt og et raskt gen. I nogen tilfælde
vil generne dog virke sådan, at det (de)defekte gen opvejes tildels af det raske, man vil så være næsten rask- eller meget lidt påvirket, mens defekt i dobbelt dosis kan være meget alvorligt- endda lethalt.

Men genetik nu til dags er noget mere (meget mere) kompliceret end dengang man kun kendte Mendels love. De gælder stadig for egenskaber, men vores viden er siden blevet meget mere kompleks.

Mvh
Tine fhv kaninavler

Re: Indavlsdepression

Det var grundlagt på tre tæver og en hanhund, der endda var søster til en af tæverne.

Det må da have været et ret avanceret avlsprogram ;-)

M

Re: lige et par spørgsmål

Ved kroppen / fosteret godt hvilke gener der er defekte og hvilke der ikke er så den altid vælger den bedste af de 2 gener?



hvis der findes 20000 gener hvor mange af dem er så defekte ved et gennemsnits menneske?



af hvad jeg kan tolke 1-3% eller 1-3%^2 ?

Som medicinstuderende vil jeg prøve at give dig et svar:

Kroppen ved som udgangspunkt ikke hvilke gener der er gode eller dårlige efter befrugtningen, og det er derfor tilfældigt hvilke gener der bliver kombineret. Dog er der noget forskning der tyder på at vi har en tendens til ubevidst at fravælge partnere med samme dårlige gener som os selv (det er dog ret teoretisk så vidt jeg husker). Der er dog et "sorteringssystem" i kroppen der aborterer fostre med særligt dårlige gener (dette er dog langtfra fejlfrit).

Ud af de 20.000 gener vi har er der en hel del "genvariatoner", men kun et fåtal af dem er sygdomsfremkaldende. Jeg husker at min forelæser Thomas G. Jensen, snakkede noget om at vi hver især bære rundt på gennemsnitligt 5 meget alvorlige reccesive sygdomsalleller, altså genetiske svagheder som ikke kommer til udtryk. Helvede er til gengæld løs hvis vi meget mod odds'ne finder en med samme sygdomsallel som os selv, og får børn med vedkommende.
Der er tilgengæld nogle lidt mere lumske genetiske svagheder, som vi nedarver dominant, som vi altså konsekvent burde blive syge af men som der af ukendte grunde er variabel ekspressivitet ved, altså sygdommen f.eks. kun manifesterer sig ved 20% af bærerne. Andre genetiske svagheder manifestere sig kun ved risikoadfærd (f.eks. visse nedarvede kræftformer o.l).
Altså er der stor forskel på hvad der reelt er et sygt allel.

De 1-3% udgør den generelle sandsynlighed for at være bærer af et specifikt sygdomsgen. Hvis to personer mødes der ikke har nogen fortid med genetiske sygdomme, så er sandsynlighed for at deres barn arver en specifik genetisk sygdom 1-3%^2 altså 0,01-0,09%

Jeg håber det besvarer dine spørgsmål.

Re: Indavlsdepression

@Michel

Det var fordi, der var brug for ensartede forsøgsdyr. Det var lang tid før man havde genspejlsede mus og alt det der, men da man fandt ud af, at tilfældige husdyr gav for meget forskellighed i forsøg.
Det er var nok rart for de hunde- og katte-ejere, der ikke mere mistede dyr (fik dem stjålet) til forsøg.

Bøgerne er fra 1970-erne, og Trummler (elev af Lorenz) følger op på: Hvad er normal adfærd, og hvordan undgår man lidelsesavl, altså fine dyr med stavtamle, der er fuldstændig vanskabte, men følger standarden. De arbejdede så med hunde, men som kaninavler (og senere katte-fancier), kunne jeg se, de havde fat i en ende. En perserkat for 40 år siden, ligner heldigvis ikke dem fra for 30 år siden, og i dag er de da blevet lidt pænere.

---
Grunden til menneskelig indavl er- landbrugsjord, og begrænset af det. Det har vores forfædre OGSÅ brugt. Derfor ingen grund til at være "politisk korrekt". Niels og Anna brugte det også.

Edit:

(Jeg fik lige rettet mit netværk. :-P )
>>En perserkat for 40 år siden, ligner heldigvis ikke dem fra for 30 år siden, og i dag er de da blevet lidt pænere.>>

En perserkat for 40 år siden, ligner heldigvis ikke dem fra for 20 år siden, og i dag er de da blevet lidt pænere -og sundere.

(Ulempen ved egne servere! Han havde lovet at sige til- men UPS, jeg fik lige slukket- og din IP er intakt).

Caprice.

Mvh
Tine

Re: Indavlsdepression

Tine, jeg forstår udemærket at de skulle have fælles ophav - det var mere det at hanhunden var søster til en af tæverne ;-)

M

Re: Indavlsdepression

Niels og Anna brugte det også.

Når det handler om os selv er egenskaber som intelligens og overlevelsesevne et lidt farligt emne at komme ind på.

Men i virkeligheden er enhver tidsalder og ethvert samfund vel en slags eksperiment med dette gennem de livsformer, traditioner og praksis de gennem tiden har benyttet.

Så hvis ellers vi efterhånden har værktøjet til det og lægger hæmningerne bag os så burde det være muligt at udlede en masse viden om hvad forskellig praksis resulterer i.

Er det f. eks. rigtigt som nogen hævdede for nylig at fætter-kusine ægteskaber gennem mange generationer resulterer i en befolkning med en gennemsnitsintelligens under 90?

Og hvad med overleveringen om at i feudalsamfundet havde herremanden ret til den første nat med bruden, gav det den samlede befolkning nogle intelligensfortrin? Eller er det mest en skrøne?

Og vil kunstig befrugtning på langt sigt forringe vore overlevelseschancer?

Der kunne sikkert stilles en række ganske kontroversielle spørgsmål som sikkert godt kan besvares hvis vi kigger dybt nok ned i os selv, og problemet er måske nærmest at vi før eller siden vil blive præsenteret for nogle svar og også nogle som vi sikkert ikke vil bryde os om at kende!

Re: lige et par spørgsmål

@mikael wendt
Kroppen ved ikke om den bruger den raske gen eller ej; ej heller er der stor chance for at den bibeholder samme placering/orden i generne. Du kan prøve at læse om 'exon shuffling', selvom der er mutation i et gen kan man stadig godt ved at shuffle/transposere nå frem til en variant af genet som er fuld funktionsdygtig. Dette er grunden til at der ikke er flere end ca. 25000 gener i det menneskelige genom, vi har ikke behov for at have generne for alle proteiner hver for sig; kroppen kan finde ud af at sætte nogle 'byggesten' (red. exoner) sammen på forskellige måder og få forskellige resultater - lidt ligsom med LEGO-klodser.


Det menneskelige genom er ca. 3,6 mega-baser lang, af disse udgør transposable elementer ca. 44% - samlignet med 'kun' ca. 25000 gener. Dette gør at disse elementer er skyld i de fleste mutationer, ond- såvel som godartet; dog er der flere reguleringssystemer i kroppen som kan 'silence' disse elementer. Der er flere arter, udover mennesket, som er afhængig af disse transposable elementer. F.eks. kan nævnes Drosophila slægten som er afhængig af et transposable element kaldet 'P element', har hunnerne ikke denne gen bliver afkommet sterilt

Hvis interessen er der kan du læse lidt om disse 'shuffles' ved at søge på: mobile elements, transposable elements, transposons, retrotransposons, crossover events.

Avanceret

@ Michel

I dag er det meget mere- eller mindre kompliceret. Med forsøgsdyr skal de helst være genetisk ens (så miljøet er eneste forskellige faktor). Problemet er (og kendt) at mennesker ikke er hvide mus/rotter. Medicin mod malaria virker bedre på hvide europæere- end på afrikanere.

Jeg har selv "glæde" af at helt almindelig håndkøbs- og lægeordineret medicin virker mærkeligt på mig. (Jeg bliver dårlig af Kodymagnyl, Ipren giver psykoseagtigte oplevelser, og hjerte "blobben") Indrapporterede bivirkninger, min læge mente, jeg var bims. Det VAR jeg også.
Jeg tog 6-8 smertestillende hver dag, da jeg smart nok faldt og kvaste min skulder. Det gjorde MEGET ondt.

Et andet lægemiddel (koffeinfenazon) gav mig snot med smag- kemisk. (Fy for fan da- kemisk)
---
Det er derfor, det er vigtigt, at man afprøver lægemidler.

Jeg har lidt af depression, noget medicin gav akut kvalme (jeg var med i et forsøg og fik gratis medicin. Derefter, måtte jeg betale selv- og det virkede.). Hvordan tror, du min helt almindelige læge reagerer, hvis jeg kommer, og siger jeg er bims af bivirkninger? Jeg forstår godt, han mener, jeg er bims!

Ulempen er: jeg tør ikke indrapportere bivirkninger fordi, min læge måske tror, jeg er bims.

---
Undskyld, det var også en caprice. Og det kan se ud som paranoia.

Mvh
Tine

Re: Avanceret

Off-topic: Hvis din læge ikke tager dig seriøst så bør du enten skifte læge, eller indrapportere dine bivirkningsoplevelser direkte til sundhedsstyrelsen...

Re: lige et par spørgsmål

[quote
De 1-3% udgør den generelle sandsynlighed for at være bærer af et specifikt sygdomsgen. Hvis to personer mødes der ikke har nogen fortid med genetiske sygdomme, så er sandsynlighed for at deres barn arver en specifik genetisk sygdom 1-3%^2 altså 0,01-0,09%



Jeg håber det besvarer dine spørgsmål.
Som medicinstuderende tillader jeg mig at komme med en kommentar til ovenstående.

Hvis en vilkårlig person der ikke er arveligt disponeret for en sygdom har 1-3% risiko for at være bærer af en sygdom, og partneren heller ikke har noget disponerende må barnet jo også have en 1-3% risiko for at være bærer.

Barnet har samme udgangspunkt som forældrene; Ingen disponerende faktorer? :)

Re: Indavlsdepression

Man bruger forresten indavl i visse forædlingsformer - f.eks anvendes stort set ikke andet end hybridmajs - d.v.s. udsæd fra krydsningen mellem 2 indavleder sorter, der giver et meget stort udbytte - heterosiseffekt.
Sådan udsæd kaldes ofte for F1-frø, man skal blot lade være med at bruge frø fra de store afgrøder som såsæd.
Heterosiseffekt kan også medføre at afkom fra indavlede husdyr kan blive meget stort og give fødselsproblemer.
Den samme effekt kan vel også findes hos mennesker, hvilket man vel kan se hos Amish-folket?


Mvh. Per A. Hansen

Re: lige et par spørgsmål

[quote
De 1-3% udgør den generelle sandsynlighed for at være bærer af et specifikt sygdomsgen. Hvis to personer mødes der ikke har nogen fortid med genetiske sygdomme, så er sandsynlighed for at deres barn arver en specifik genetisk sygdom 1-3%^2 altså 0,01-0,09%





Jeg håber det besvarer dine spørgsmål.

Som medicinstuderende tillader jeg mig at komme med en kommentar til ovenstående.



Hvis en vilkårlig person der ikke er arveligt disponeret for en sygdom har 1-3% risiko for at være bærer af en sygdom, og partneren heller ikke har noget disponerende må barnet jo også have en 1-3% risiko for at være bærer.



Barnet har samme udgangspunkt som forældrene; Ingen disponerende faktorer? :)
Det jeg snakkede om var risikoen for at et barn arvede selve sygdommen og dermed blev syg (altså ikke bare sygdomsallellen, for her vil der jo statistisk set som du selv skriver ikke være nogen forskel)

Jeg beklager hvis jeg har udtrykt mig lidt uklart.

Btw. så glemte jeg lige at nævne at ovenstående regnestykke betinger at det syge gen nedarves fra begge forældre. Imidlertid er sandsynligheden for at dette sker kun 25% ved autosomal rescessive sygdomme hvorfor sandsynligheden reelt set er 0,25*(1-3%)^2 = 0,0025-0,0225% for de fleste sygdomme.

Filosofiske spørgsmål....

"Dette giver i teorien en mulighed for at fremme udviklingen af en bedre menneskerace,"

Hvorfor er det enkelte individ interesseret i at fremme udviklingen af sin egen race som helhed?

Handler evolutionen ikke, ud fra et egoistisk synspunkt, om at sikre det enkelte individs reproduktion?
Dvs, det bedste egnede, eller bedst tilpassede individ klarer sig, imodsætning til svagere artsfæller.

Hvorfor vil enkelte individder standse sin egen reproduktion ved at skabe gendefekter ved indavl?
Kan det enkelte individ ikke være ligeglad hvordan det går sin egen race som helhed, så længe det enkelte indivvid overlever?

Re: Filosofiske spørgsmål....

Evolution er vel artens svar på et selektionstryk. De fleste arter (f.eks. regnorme, birketræer, biller, mus og sild) har ingen personlige refleksioner over hvad der tjener dem selv og hvad der tjener arten. De handler instinktivt i artens interesse og er derved blot øjebliksbilleder af artens genmasse. Som pile, der repræsenterer en vektor. Mennesker er helt anderledes - de har alle mulige refleksioner og dermed alle mulige andre dagsordener ind over. Derfor handler mange af dem ofte så skadeligt for sig selv og andre. Eksemplerne er legio: Indbyggerne i Jonestown, Muammar Gaddafi, Adolf Hitler, you name it... Eneste chance er at være en smule ydmyg og prøve at gøre sit bedste mens man er her...

@ Casper Jensen - Filosofiske spørgsmål.

<I>Hvorfor er det enkelte individ interesseret i at fremme udviklingen af sin egen race som helhed?</I>

Det er vel også kun nogle mennesker - ingen andre arter har indsigten til den slags overvejelser - men når det handler om sociale arter er den enhed evolutionen virker på ikke kun individet, som hos solitært levende arter, men også flokken.

Derfor vil gener, der kun disponerer for egennyttig adfærd, hos sociale arter forsvinde med tiden, idet de flokke, de individer lever i, og dermed påvirker adfærden hos, vil uddø - fordi en flok, der agerer koordineret, vil være stærkere end et tilsvarende antal individer, der mest agerer individuelt.

Nøglen til forståelse her er altså at skelne mellem sociale og solitært levende væsener - og mennesket hører som bekendt til den første gruppe, idet vi ikke alene lever i flokke, men også udvikler kultur som religion, historie og anden identitet og har en udpræget medfødt dualistisk ingroup/outgroup-adfærd.

Der kan tænkes at have eksisteret mere altruistiske menneskeracer, men den slags gør evolutionen kort proces med.

<I>Handler evolutionen ikke, ud fra et egoistisk synspunkt, om at sikre det enkelte individs reproduktion?</I>
<I>Dvs, det bedste egnede, eller bedst tilpassede individ klarer sig, imodsætning til svagere artsfæller.</I>

Jo, men den mekanisme er som sagt overlejret (samvirker med) af en evolutionær mekanisme som virker på gruppen og ikke på individet.

<I>Hvorfor vil enkelte individder standse sin egen reproduktion ved at skabe gendefekter ved indavl?</I>

Det ved det enkelte individ jo ikke at det gør undtagen i vor tid og i vores del af verden.

Gruppen/klanen/stammen vil ganske vist blive skadet af stor indavl, men den effekt kan være mindre end fordelen ved at holde de materielle ressourcer samlet i flokken, så man er mere konkurrencedygtig overfor andre flokke.

En anden effekt er at, når man ser bort fra de uheldige handicappede individers skæbne, så vil der i praksis være tale om renavl af samme art, som den man arbejder med i husdyravlen og man vil altså have mulighed for at få en meget hurtigere evolution end, hvor man blander sig mere og dermed med tiden udvikle sig mere i en bestemt, heldig eller uheldig, retning.

<I>Kan det enkelte individ ikke være ligeglad hvordan det går sin egen race som helhed, så længe det enkelte indivvid overlever?</I>

Igen er vi tilbage ved det særlige ved sociale arter, hvor det under mindre civiliserede forhold end hos os - og det vil sige stort set alle andre steder og til alle andre tider - oftest vil gå individer uden tilhør til en flok ilde. Individet vil altså ikke overleve eller evt. ikke dets afkom.

Re: hvorfor ikke med høns?

Angående Høns!
Jeg har lært:
så længe Hanen er den samme, så kan man godt lade ham hoppe på sit afkom, men man skal ikke både hugge hovedet af hanen og hønen og lade deres afkom skabe den næste generation.

Hvad jeg selv har lært fra mit eget hønsehold?

når befrugtnings og udrugnings kommer under 50% er det på tide at finde en ny frisk hane fra et hønsehold i den anden ende af landet

Re: hvorfor ikke med høns?

@Michael,

Hvad jeg selv har lært fra mit eget hønsehold?

når befrugtnings og udrugnings kommer under 50% er det på tide at finde en ny frisk hane fra et hønsehold i den anden ende af landet

- sikkert en udmærket metode.
Jeg har glemt alt om fjerkræs indavlsproblemer, det kendes fra andre husdyr, men der er meget stor forskel på fugles og pattedyrs arvemasse.
Fugle har en meget ligge mængde DNA i forhold til pattedyr, der imidlertid har en bunke junk-DNA liggende - det har fjerkræ ikke.
Kender nogle eksempler på degeneration hos fjerkræ, der skyldes indavl?

Re: Filosofiske spørgsmål

Casper Jensen

Hvorledes kombineres noget altruistisk med, at hos mennesket er (danske) ca 14% kvinder uden have født børn, og ca ( ) 28% af mænd ikke bleven fædre. Hvorledes cifrene er i andre områder er ? ?

Læs lige spørgsmålet igen

Vældig interessant at lære lidt om genetik. Men hvad med det gode spørgsmål?

Hvilken evolutionsmæssig interesse har mennesket i at forhindre, at mennesker med samme genmasse reproducerer sig?

Hvorfor er det sådan indrettet fra naturens side, at en gruppe der forbliver lukket vil producere et højere antal individer med sygdomme, end grupper der blander sig? Kan man sige at vi fra naturens side er indrettet til at tilføre vores afkom nyt genetisk materiale, som en mulighed at sikre en størst mulig genbank at udvikle færdigheder fra, uden at der er givet afkald på genetiske fundament for færdigheder? Skal en gensammensætning ses som en base at udvikle på, hvor noget bliver brugt og andet smidt væk?

Re: hvorfor ikke med høns?

Jeg holder en lille hønseflok, og har "indavlet" den samme lille flok i mindst 6 generationer. Jeg har ikke set nogen negativ effect af indavl. Hvorfor mon ikke?

De var nok ind avlet inden at du fik dem. Man kan indavle så meget at de arvlige sygdomme er udøde.

Re: hvorfor ikke med høns?

@Michael,
Kender noglen nogle eksempler på degeneration hos fjerkræ, der skyldes indavl?

Ja, alle former for race-fugle skyldes en mutation og efterfølgende indavl.

Re: Politisk korrekt

Det var bl.a. min onkel og tante et eksempel på

Hmmm, ikke lige noget at reklamere med, hvis man skal tro artiklen.

Re: Læs lige spørgsmålet igen

Skal en gensammensætning ses som en base at udvikle på, hvor noget bliver brugt og andet smidt væk?

Lars, det er nok mere korrekt at sige at for hver ny generation skaber naturen afvigelser fra grundlaget, afvigelser som for det meste sorteres fra, men hvor en del består. Derigennem skabes forbedringer eller simpelthen tilpasninger til ændringer i miljøet.

forskellen på indavl og forædling?

Er der i princippet nogen forskel på indavl og forædling?

Så vidt jeg ved er alle hunde avlet ud fra samme ulve familie.

RE: Er der i princippet nogen forskel på

Indavl indgår som et centralt element i forædlingsarbejde.

Når man i forædling fremavler 'rene linier' foregår det ved indavl, men væsentligt nok også ved at der sorteres hårdt og brutalt i hver generation, hvor individer med mindre heldige/ønskelige egenskaber tages ud af genpuljen.

Denne 'vurderende og styrende hånd fra oven' er der af mange gode grunde næsten ikke i forbindelse med mennesker og derfor vil kun de mest uheldige og livsduelighedsnedsættende nye genetiske kombinationer udfases af genpuljen - og derfor vil de uheldige/semiletale gener meget langsommere og mere ufuldstændigt udfases af genpuljen - ligesom retningen i denne form for delvist menneskeskabt evolution vil være mere tilfældig og afhængig af de politiske og socioøkonomiske forhold i samfundet.

Man kan også sige det som at indavl giver mulighed for en hurtigere evolution - i både positiv og negativ retning.

Re: RE: Er der i princippet nogen forskel på

Denne 'vurderende og styrende hånd fra oven' er der af mange gode grunde næsten ikke i forbindelse med mennesker og derfor vil kun de mest uheldige og livsduelighedsnedsættende nye genetiske kombinationer udfases af genpuljen - og derfor vil de uheldige/semiletale gener meget langsommere og mere ufuldstændigt udfases af genpuljen - ligesom retningen i denne form for delvist menneskeskabt evolution vil være mere tilfældig og afhængig af de politiske og socioøkonomiske forhold i samfundet.

Til gengæld er der en tendens til at man ved gentest i fremtiden (allerede?) vil se at forældre fravælger afkom der er bærere af sygdomsbærende gener - i første omgang nok mest når de har dem fra begge forældre = høj risiko.
På sigt må man forvente at se frasortering af fostre der bærer bare enkelte alvorlige sygdomsgener i forbindelse med kunstig befrugtning (så forældrene vælger kun at få afkom der ikke bærer de samme potentielt skadelige gener som de selv har båret for at give deres børn en fremtid, hvor de ikke behøver bekymre sig om den slags når de selv skal have børn).

Re: Politisk korrekt

Nej, det kunne nemt have heddet "Søren og Mette er fætter og kusine". Det er måske ikke normalt mere i dagens Danmark ...

Hvilket den danske Ægteskabsindgåelseslov er eksempel på. Den forbyder kun ægteskab imellem søskende og forældre / børn. Onkler, fætre og kusiner har altid været tilladt.

Den racistiske påstand om indavl blandt mellemøstlige og / eller muslimske familier har ingen forbindelse med virkeligheden, og kan ikke påvises i statistik eller kvalitative studier. Med fare for at bekræfte Mike Godwins teori, er det interessant at samme påstand ofte er brugt om jøder.

Re: hvorfor ikke med høns?

Kender nogle eksempler på degeneration hos fjerkræ, der skyldes indavl?

Ænder og høns i små brug viser indavl sig efter 4-8 generationer ved at de bliver mindre og frekvensen af afvigere stiger med hvert kuld. Har selv haft løbeænder i nogle år.

Re: Politisk korrekt

Den racistiske påstand om indavl blandt mellemøstlige og / eller muslimske familier har ingen forbindelse med virkeligheden, og kan ikke påvises i statistik eller kvalitative studier. Med fare for at bekræfte Mike Godwins teori, er det interessant at samme påstand ofte er brugt om jøder.

Hvis der ikke er noget der påviser sammenhæng mellem etniske gruppers ægteskabsmønstre og genetiske defekter, hvordan vil du så forklare at over 60% af medefødte genetiske fejl i England findes i den pakistanske befolkningsgruppe?

Re: Politisk korrekt

hvordan vil du så forklare at over 60% af medefødte genetiske fejl i England findes i den pakistanske befolkningsgruppe?

Kilde?

Re: Politisk korrekt

Jeg erindrer også at den daværende borgmester i Ishøj, Per Madsen, en gang udtalte sig om den store / større (?) andel af handicappede børn blandt indvandrerfamilier i Ishøj. Per Madsen var, efter min mening dengang, absolut ikke ude i noget racistisk ærinde.

Re: Politisk korrekt

Jeg erindrer også at den daværende borgmester i Ishøj, Per Madsen, en gang udtalte sig

Kilde?

Re: Politisk korrekt

Familien Langballe i Folketinget er en væsentlig grund til, at der ikke laves love mod fætter-kusine ægteskaber. Praksissen med at "indgifte" sig er nemlig almindelig i denne familie - og sikkert i mange andre "danske". Om dette har haft fatale konsekvenser for landet, er antallet af Langballer nok for ringe til at konkludere sikkert ud fra. Så vidt jeg har forstået biologerne, er risikoen også ret ringe, men giver fx målbare problemer i Italien. Om det er i et omfang, der er mere alvorligt end fx gravides cigaretrygning, savner jeg fortsat tal for?

Re: Politisk korrekt

Den racistiske påstand om indavl blandt mellemøstlige og / eller muslimske familier har ingen forbindelse med virkeligheden, og kan ikke påvises i statistik eller kvalitative studier.

Øh...?
http://en.wikipedia.org/wiki/C...East

Med fare for at bekræfte Mike Godwins teori, er det interessant at samme påstand ofte er brugt om jøder.

Øh...?
http://en.wikipedia.org/wiki/M...Jews

Der er da vist noget galt med den der Wikipedia.
Eller?

Re: Politisk korrekt

Øh...?

Jeg forstår ikke din pointe..?

Re: Politisk korrekt

Familien Langballe i Folketinget er en væsentlig grund til, at der ikke laves love mod fætter-kusine ægteskaber. Praksissen med at "indgifte" sig er nemlig almindelig i denne familie - og sikkert i mange andre "danske".

Har du dokumentation for din påstand om indgifte i familien Langballe?

Re: Politisk korrekt

Øh...?

Jeg forstår ikke din pointe..?

Jeg forstår ikke dit spørgsmål..?

Re: Politisk korrekt

Jeg forstår ikke dit spørgsmål..?

Torsten Pedersen citerer mig, linker til Wikipedia og skriver "øh". Har han skrevet noget spændende om indavl blandt jøder, eller vil han vise at han har skrevet det modsatte? Vil han demonstrere anvendelsen af usikre kilder i onlinedebat, vil han fremvise wikipedia-sider med omfattende debat eller er hans mål et helt femte?

Re: Politisk korrekt

Torsten, dokumentation for Langballernes familieforhold kan findes gennem en simpel Google-søgning, men jeg hjælper gerne på vej.
http://jp.dk/indland/faktamete....ece

Re: Politisk korrekt

Så der er altså et enkelt tilfælde af fætter-kusine ægteskab i Langballe-familien. Tak!

Re: Politisk korrekt

Jeg erindrer også at den daværende borgmester i Ishøj, Per Madsen, en gang udtalte sig

Kilde?

Der må du nok nøjes med min erindring, Hvilket jeg også tydeligt angav.

Re: Politisk korrekt

Jeg forstår ikke dit spørgsmål..?

Torsten Pedersen citerer mig, linker til Wikipedia og skriver "øh". Har han skrevet noget spændende om indavl blandt jøder, eller vil han vise at han har skrevet det modsatte?

Hvis du vil vide hvem der har redigeret en Wikipedia-side, skal du klikke på 'View history'. Jeg har ikke redigeret i de to Wikipedia-sider jeg henviste til.

Re: Politisk korrekt

Hvis du vil vide hvem der har redigeret en Wikipedia-side

Hvis du vil forstå hvad jeg spørger om, skal du læse spørgsmålet.

Lad mig gøre det ganske klart for Torsten Pedersen:
1) Du henviser til to wikipedia-sider, som begge har en omfattende historik, og som begge er diskuteret.
2) Du undlader at fortælle hvorfor du henviser til dem.
3) Det fremgår af siderne, at de er forfattet af anonyme bidragydere.
4) Du konkluderer på baggrund af dine links, at du har problemer med Wikipedia, men du redegører ikke for din konklusion.

@Arne Sørensen; du bringer et vilkårligt minde på banen, og tillægger tredjemand racistiske påstande. Du er hverken i stand til at redegøre for citatet eller påstanden, og dit indlæg er således temmelig ligegyldigt.

Tillad mig at spørge: Hvorfor skrev du det?

Fætter og kusien ægteskaber

Disse havde pavestolen ganske simpelt forbudt, så bortset fra enkelte "snydere", så er vort eventuelle problem i den anledning opstået eller forstærket siden 1536.
Og indavl kan have både positive og negative virkninger. Det afhænger af hvilke gener der videreføres, men da det er ganske ukontrollabelt så forbyder man det generelt.
Her kan der der blive et problem med kunstig befrugtning, nemlig snesevis af ukendte halvsøskende.
Det skal dog bemærkes at i tidligere landsbysamfund var der et så lille udvalg, at selv om der ikke blev gift fætter og kusiner med hinanden, så blev genpuljen efterhånden meget ensartet.

Man må så håbe at det i egen familie er genialiteten der er blevet ført videre, og ikke idioterne.

Naturen har lykkeligvis indrettet det således, at mange evnesvage kan spottes på et afvigende udseende også hvor de ikke er mongoler.

Jeg kom for mange år siden ofte forbi åndssvageanstalten hvor beboerne hang ved trådhegnet og kikkede på os udenfor, og det gav da anledning til at sammenligne, men jeg må bemærke at ofte er de mere hjælpsomme end os fortravlede på "ydersiden".

Re: Politisk korrekt

Hvis du vil vide hvem der har redigeret en Wikipedia-side

Hvis du vil forstå hvad jeg spørger om, skal du læse spørgsmålet.

Men det forstod jeg ikke.

Lad mig gøre det ganske klart for Torsten Pedersen:

Nådada.

1) Du henviser til to wikipedia-sider, som begge har en omfattende historik, og som begge er diskuteret.

Og? Er der noget af indholdet du vil bestride?

2) Du undlader at fortælle hvorfor du henviser til dem.

Man skal da vist være tungnem for ikke at forstå det. Du fremsatte en påstand, jeg henviser til Wikipedia-sider som modsiger den.

3) Det fremgår af siderne, at de er forfattet af anonyme bidragydere.

Alle Wikipedia-bidragydere er pricipielt anonyme

4) Du konkluderer på baggrund af dine links, at du har problemer med Wikipedia, men du redegører ikke for din konklusion.

Nej, jeg konkluderer at enten du eller Wikipedia kommer med urigtige oplysninger. Du er nok den eneste her som ikke har opfattet at jeg var sarkastisk.

Her har du et Wikipedia-link til.
http://en.wikipedia.org/wiki/C...East

Og et til
http://en.wikipedia.org/wiki/C...ence
'It is estimated that 55% of marriages between Mirpuri (Kashmiri) Pakistani Muslim immigrants in the United Kingdom are between first cousins,[6][7][8] where "preferential patrilateral parallel cousin marriage" (where a boy marries his father's brother's daughter) is often favored.'

Re: Politisk korrekt

Danskernes genpulje spredes bredt - så indavl er "umulig":

19. feb. 2012, Fertilitetsturister elsker Danmark:
http://www.dr.dk/Nyheder/Indla....htm
Citat: "...Speciallæge Svend Lindenberg fra Copenhagen Fertility Center, der har 30 procent kunder fra udlandet..."

26. jan. 2008, Svenske kvinder vil have dansk sæd:
http://nyhederne-dyn.tv2.dk/ar...html

Politisk Ukorrekt

Kan lægevidenskabens udvikling ikke også risikere at give degenererede børn.
Mange af os havde nok ikke været her af den grund. (Naturlig frasortering)
Men vi fører derfor vores dårligdomme videre.

Med hensyn til avlsarbejdet på kæledyr så se lige denne Engelske dokumentarfilm. Meget stærke optagelser så er i advaret!
http://www.myspace.com/video/v...5931

Re: Politisk korrekt

Den racistiske påstand om indavl blandt mellemøstlige og / eller muslimske familier har ingen forbindelse med virkeligheden, og kan ikke påvises i statistik eller kvalitative studier. Med fare for at bekræfte Mike Godwins teori, er det interessant at samme påstand ofte er brugt om jøder.

http://www.khazaria.com/geneti...html

Hvorimod samaritanerne skulle have en meget høj frekvens af multihandicappede.

Torsten Pedersens racisme

Kære Torsten Pedersen

Det ville være rart, om du holdt en sober tone i dine indlæg. Du fabulerer og fantaserer, og skyder omkring dig med påstande og spekulationer. Jeg giver som eksempel; “[d]u er nok den eneste her som ikke har opfattet”. Du mener altså at være kompetent til at udtale dig om samtlige læseres opfattelse af dine egne indlæg.

Jeg ved at man ikke skal fodre trolden, så jeg vil forlade debatten med følgende konstateringer:

- Det var ikke mig der lancerede den racistiske teori om excessiv indavl i minoritetsbefolkninger. Jeg efterlyste bare data på påstanden.

- Ingen af dine links bekræfter påstanden. Dit wikipediacitat omhandler ikke engang reproduktion, men alene ægteskab, og de tre kilder består af to læserbreve og et dødt link. Det ene læserbrev er endda fra et ekstremistisk politisk tidsskrift.

- Jeg gjorde dig opmærksom på, at Wikipedia ikke i sig selv er en troværdig kilde, bl.a. fordi forfatternes anonymitet betyder at du selv kunne have forfattet indholdet. Af samme grund vil jeg dumpe din aflevering, hvis du ifm. en universitetsuddannelse undlader at undersøge kilden, og bare linker til Wikipedia.

Det har været en spændende debat, og jeg er ked af konstatere endnu en nyhedsportals fald for danske racisters korstog.

Re: Torsten Pedersens racisme

Kære Torsten Pedersen

Det ville være rart, om du holdt en sober tone i dine indlæg.

Du kalder mig racist og vil have at jeg holder en sober tone?

Du fabulerer og fantaserer, og skyder omkring dig med påstande og spekulationer. Jeg giver som eksempel; “[d]u er nok den eneste her som ikke har opfattet”.

Dit ene bedrøvelige eksempel på at jeg fabulerer og fantaserer, og skyder omkring mig med påstande og spekulationer er at jeg har antydet at du er tungnem?

Du mener altså at være kompetent til at udtale dig om samtlige læseres opfattelse af dine egne indlæg.

Jeg er da ikke helt sikker. Det kan da godt være der er andre der ikke har opfattet det. Derfor tilføjede jeg biordet 'nok'.

Jeg ved at man ikke skal fodre trolden, så jeg vil forlade debatten med følgende konstateringer:

Allerede? Det begyndte ellers at blive morsomt.

- Det var ikke mig der lancerede den racistiske teori om excessiv indavl i minoritetsbefolkninger.

Det har heller ingen påstået. Du hævdede det modsatte, uden dokumentation.

Jeg efterlyste bare data på påstanden.

Nej, det gjorde du ikke. Here er hvad du skrev:
'Den racistiske påstand om indavl blandt mellemøstlige og / eller muslimske familier har ingen forbindelse med virkeligheden, og kan ikke påvises i statistik eller kvalitative studier.'
Det der trick med at hævde man har sagt noget andet end man faktisk sagde virker kun i mundtlige debatter. I skriftlige debatter risikerer man med den slags at udstille sig selv som mindre end sandfærdig.

- Ingen af dine links bekræfter påstanden.

Altså påstanden om højere andel af indgifte hos folk fra Mellemøsten?

Første link:
http://en.wikipedia.org/wiki/C...East
'The Syrian city of Aleppo during the 19th century featured a rate of cousin marriage among the elite of 24% according to one estimate, a figure that masked widespread variation: some leading families had none or only one cousin marriage, while others had rates approaching 70%'
' In Egypt estimates from the late 19th and early 20th century state variously that either 80 percent of fellahin married first cousins or two-thirds married them if they existed.'
'...while between the 1940s and 1970s the percentage of Iranian cousin marriages increased from 34 to 44%.'
'A 2009 study found that many Arab countries display some of the highest rates of consanguineous marriages in the world, and that first cousin marriages which may reach 25-30% of all marriages'
'In Qatar, Yemen, and UAE, consanguinity rates are increasing in the current generation. Research among Arabs and worldwide has indicated that consanguinity could have an effect on some reproductive health parameters such as postnatal mortality and rates of congenital malformations.'

Andet link:
'Jewish populations, and particularly the large Ashkenazi Jewish population, are ideal for such research studies, because they exhibit a high degree of endogamy, yet they are sizable.'
http://en.wikipedia.org/wiki/E...gamy

Tredje link:
'Barth finds in his study of southern Kurdistan that in tribal villages 57% of all marriages were cousin marriages (48% bint 'amm marriages) while in a nontribal village made up of recent immigrant families only 17% were cousin marriages (13% bint 'amm).'

Dit wikipediacitat omhandler ikke engang reproduktion, men alene ægteskab,

Med mindre du kan dokumentere en væsentlig procentdel udenomsægteskabelig reproduktion blandt indvandrere fra Pakistan er den indvending uvæsentlig.

og de tre kilder består af to læserbreve og et dødt link. Det ene læserbrev er endda fra et ekstremistisk politisk tidsskrift.

Der var følgende tre noter:

note 6
http://www.consang.net/index.p...Page
her skal du nok klikke på 'tables'
så får du
http://www.consang.net/index.p...bles
sammenlign så
http://www.consang.net/images/....pdf
fx. All-Pakistan 61.2%
med fx.
http://www.consang.net/images/....pdf
All-Sweden 0.6
All-Norway 0.1-0.7

note 7
henviser til en avisartikel, der omtaler et paper
'Migration and kinship: the differential effects of marriage rules on the processes of Punjabi migration to Britain', som vist ikke er på nettet.

note 8
henviser til en avisartikel, som ikke refererer til noget paper el. lign

- Jeg gjorde dig opmærksom på, at Wikipedia ikke i sig selv er en troværdig kilde,

Det er ikke rigtigt. Du har på intet tidspunkt udtalt dig om Wikipedias troværdighed.

bl.a. fordi forfatternes anonymitet betyder at du selv kunne have forfattet indholdet.

Men det ved du nu ikke er tilfældet. Har du andre principielle indvendinger mod Wikipedias troværdighed?

Af samme grund vil jeg dumpe din aflevering, hvis du ifm. en universitetsuddannelse undlader at undersøge kilden, og bare linker til Wikipedia.

Nu er jeg nok for gammel til at begynde på nye universitetsstudier, men hvis jeg havde gjort det havde jeg nok varet mig for at få en vejleder der mener han kan ændre sine udtalelser med tilbagevirkende kraft.

Det har været en spændende debat, og jeg er ked af konstatere endnu en nyhedsportals fald for danske racisters korstog.

Fald? Slog du dig?