/energi

Uforklarlig vandteknologi mystificerer Topsøe og Danisco

To af Danmarks industrifyrtårne har valgt at installere en vandbehandlingsteknologi som ingen rigtig kan forklare, hvordan virker - men som alle kan se, at det gør den.

Af Bjørn Godske, tirsdag 22. mar 2011 kl. 07:03

Hvad gør en højt profileret teknologivirksomhed, der ikke kan forklare hvad der sker i virksomhedens vandbehandlingsystem? Tja, man trækker på skuldrene og kigger på resultatet.

Det er i hvert fald, hvad de må gøre på Haldor Topsøes katalysatorfabrik i Frederikssund. Her har de fået installeret ny teknologi til behandling af vand i kølesystemet. Men ingen kan forklare, hvordan det virker.

»Hvad skal jeg sige? Det frustrerer mig virkelig, at jeg ikke kan forklare, hvordan det virker. Men vi kan altså se, at det gør det,« siger fabrikschef Henrik Guldberg der selv er uddannet kemiingeniør.

Og der er ikke noget at sige til, at Henrik Guldberg ikke kan komme med en ordentlig forklaring på resultaterne. For virksomheden bag det specielle vandbehandlingsudstyr, østrigske Grander, beskriver selv teknikken som 'vand der kan huske og fortælle det videre'. Konkret sker det ved, at det vand man ønsker at ændre bliver ført forbi en kapsel med noget specielt 'Grandervand'. Egenskaberne i Grandervandet skulle så blive overført til vandet, lyder forklaringen.

Efter at have gennemført en test af vandbehandlingsystemet, besluttede virksomheden at installere systemet i forbindelse med en buffertank til kølesystemet. Her skulle man normalt pumpe en masse slam op hver anden eller tredje måned:

»Men da vi efter tre måneder kiggede i tanken var den helt tom for slam. Et andet sted havde vi problemer med okker i nogle rør, men det er også væk,« siger Henrik Guldberg og understreger, at man ikke har været i stand til at måle noget i de færdige produkter. Tilbagebetalingstiden vurderer han til at være under et år.

Hos Haldor Topsøe går de nu videre og kigger på andre steder hvor vand giver problemer:

»Vi kigger blandt andet på vores udstyr til osmose. Hvis vi kan få det til at fungere bedre, så vil jeg tro, at vi kan opnå en tilbagebetalingstid på et par måneder,« siger han.

Dansico slipper for at skille pladevarmevekslere ad
Hos Danisco i Grindsted har man altid kæmpet med tilkalkning af pladevarmevekslere. Men efter at man for fem måneder siden fik installeret det nye vandbehandlingssystem på vandledningen fra den kommunale forsyning, så er alle problemer forsvundet, fortæller værkfører Ib Nielsen:

»Vi aner ikke, hvordan det fungerer, men normalt skulle vi rengøre vores varmevekslere, hver tredje måned eller skille dem helt ad. Nu har vi kørt i fem måneder uden problemer,« fortæller han med et lille suk, som indikerer, at det er lidt træls ikke at vide, hvordan det fungerer.

Ib Nielsen vurderer at investeringen i den alternative vandbehandling er betalt tilbage på under et år. Danisco vil nu købe endnu et system og installere det på en helt ny pladevarmeveksler for dermed at have en klar reference.

Velstruktureret vand
Grandervand eller Vandvitalisering er udviklet af den østrigske forsker Johan Grander for cirka 25 år siden og virkningen har været diskuteret i mange forskellige sammenhænge, også her på ing.dk.

For ifølge Johan Grander er vand ikke bare vand. Det har en betydning, hvordan vandet er struktureret, altså hvordan vandet forbinder sig i klynger. Den struktur mener han kan overføres til andet vand ved, at vandet passerer forbi noget 'velstruktureret' vand.

En russisk forsker, Juri Rachmanin, har forsøgt, at forklare det med, at det 'velstrukturerede' vand er i stand til at overføre meget små energispektre til vand i dets nærhed.

Det har to af danmarks mest forskningstunge virksomheder altså valgt at fortælle videre uden at kunne forklare, hvordan det sker.



22. mar 2011 kl 08:19

Christian Andersen

Skeptisk

Hmm, jeg kan finde en tråd om Johann Grander inde på JREF, og en artikel om Juri Rachmanin på Skepdic.

http://forums.randi.org/showth...8422

http://www.skepdic.com/orgone....html

På den anden side er det jo svært at argumentere mod resultater ... Men mon ikke det her firma er gode kandidater til Million Dollar Challenge?

http://www.randi.org/site/inde...html


22. mar 2011 kl 08:44

Peder Pedersen

Trylleri

Hmmm. Slam og okker der forsvinder? Måske skulle man prøve med lidt radioaktivt affald.


22. mar 2011 kl 09:39

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Trylleri

Det er en forretningsfidus, hvis manden har opfundet noget, og kan skjule funktionerne for konkurrenterne der øjeblikkelig vil kopiere, hvis de forstår produktet. Visse typer af kunder, elsker desuden okkulte varer. Og endelig: Vand er ganske rigtigt en substans der kan mistænkes for at have visse evner til at organisere, en mulighed for at kunne påstå at der er en funktion. Sælgeren, der har en sådan vare, uanset branche, vil aldrig fortælle sandheden om funktionen, for at kunne beholde sin eneret så længe som muligt. Konklusion på dette: Mandens opførsel kan godt tænkes at være en svindlers væsen, men også en sædvanlig forretningsmands.

Hvad er der at diskutere om varen? Hvis slam ikke længere dannes i beholdere, og hvis belægninger ikke længere sker i fx varmevekslere, og hvis gartnere opdager at de ikke længere behøver at tilsætte næringsstoffer til vandet, hvordan skal dette da tolkes? At bakterier i vandet, der normalt stjæler af næringsstoffer, ikke kan leve når mandens opfindelse er nær? Man kan tænke en tanke, at hvis en gartner har fx 10 kilometer vandrør, og hvis der fra disse rør kommer vand med mere næring og færre bakterier (mindre belægning i rørene), når sælgerens opfindelse er nær, da er vandet rent faktisk blevet forandret: En anelse mere næring til planterne end ellers, og samtidig færre bakterier, vil rent faktisk påvirke planters vækst.

En tanke: Vand består af pyramide-skæve molekyler, to hydrogen og én oxygen, som betyder at molekylerne måske kan hægte sig i kæder og i gitre, måske også tredimensionelt, hvis nogle elektriske kræfter inspirerer nogle molekyler til at begynde på noget sådant, og hvis allernærmeste andre molekyler kan lægge sig naturligt til i mønsteret, og hvis udbredelseshastigheden af dette er stor nok til at modstå vandstrømme. Spørgsmålet er da, hvis, om dette kan hæmme kemisk og biologisk aktivitet på småt niveau, og spørgsmålet er, hvad det er for en funktion (produktet), der kan starte en sådan kædereaktion, hvis den findes.

En tanke: Hvis der er en sådan kemisk/fysisk mulighed i vand, da kan en opfinder have eksperimenteret med fx metaller, om en særlig legering kan danne et mønster af "atomar elektricitet", som, hvis flydende vand passerer forbi, vil kopiere dette mønster. Hvis sådant er muligt, og hvis sådant medfører at bakterier får vanskeligere ved at leve, da vil selv en lille effekt blive meget synligt, hvis vandet fra kilden er ikke helt så rent som det burde være. Måske ved opfinderen, at der skal en særlig konstellation til, måske en særlig art af vandrør, og en særlig temperatur, og en særlig gennemstrømningshastighed, og en særlig grad af beskidt vand fra kilden, før opfindelsen virker bedst, og hvis, da kan opfinderen med omhu udvælge sine kunder, ved at besigtige først, malke markedet således. En dygtig sælger kan desuden give sin kunde nogle gode råd, der intet har med varen at gøre, men som samvirker med varen i kundens produktionsarbejde, sådan er det for alle varer i alle brancher, mere eller mindre.

Baglæns produktudvikling: Man bør udføre forsøg med planters vækst der får vand fra (A) vandkilden uden noget rør imellem, og (B) fra samme vandkilde, men via lange rør af sædvanlig slags.

Een ting er sikkert: Man kan smage når vand kommer fra et langt rør af metal. Hvis man fx iagttager katte, da er de tydeligt, at de gerne vil drikke af visse arter af tilfældigt dannede pytter af vand, og nægter at drikke af det vand som man hælder op til dem fra en vandhane. Alene den iagttagelse er nok til at konkludere, at der er en fysisk mulighed for at kunne forbedre vand fra vandrør af metal. I vort land, for eksempel, er vi desuden nogle svin: Vi renser aldrig nogensinde vore vandrør.

Vandværket, som jeg får mit drikkevand fra, må meget gerne forbedre vandet.


22. mar 2011 kl 09:43

Morten Jagd Christensen

Flovt Topsøe og Ingeniøren

Jeg synes det er flovt at en medarbejder fra Topsøe kan lovprise en metode som er baseret på pseudovidenskabeligt pladder. Topsøe var i firserne helt i top med en analytisk tilgang til katalyse, og nu tror de på Grander vandrevitaliseringsmetoden? Jeg har nogle revitaliserings pinde jeg gerne vil sælge!

Lige så flovt er det at Ingeniøren viderebringer lovprisningen ukritisk.


22. mar 2011 kl 09:47

Svend Erik Hendriksen


22. mar 2011 kl 09:52

Erik Christensen

Velstruktureret mand

Konkret sker det ved, at det vand man ønsker at ændre bliver ført forbi en kapsel med noget specielt "Grandervand". Egenskaberne i Grandervandet skulle så blive overført til vandet, lyder forklaringen.

Fantastiske muligheder hvis princippet også kan overføres til mennesket som jo hovedsagelig består af vand - det ville således ligge lige til højrefoden at placere Jørgen Hjorting ved indgangen til fodboldstadion og føre alle tilskuere forbi - vupti! - en hooligan til Hjorting converter


22. mar 2011 kl 10:00

Kenn Nielsen

Re: Trylleri

Det er jo homoøpati i ekstrem form, - hér fortyndes der ikke engang.

Det er nok samme effekt som gør sig gældende, når der er nogen som tror det er nok at tilberede mad i nærheden af et billede af frisk hvidløg.
Jeg troede de var hysteriske, - og så er de måske bare mere vidende.

---

Nu skal man jo ikke afvise empiriske resultater , men måske er svaret andetsteds, som det også påpeges.

Meget interesseant er det ihvertilfælde !

K


22. mar 2011 kl 10:01

avatar

Torben Mogensen

Homeopati?

Homeopater har også i mange år forsøgt at forklare "virkningen" af homeopatisk medicin ved, at vandet skulle kunne huske strukturer fra de stoffer, der er så fortyndede, at der (i gennemsnit) er mindre end et molekyle tilbage i opløsningen. Det her lyder lidt som samme forklaring.


22. mar 2011 kl 10:01

Henrik Eriksen

Jeg ved nu ikke...

At kalde det pseudovidenskab er ikke helt pænt.

Hvis man kan genskabe resultaterne, så mener jeg vi taler "rigtig" videnskab. Også selv om grunden til resultatet ikke kan forklares.

Tænk hvis det første menneske der var faldet over en magnet-jernsten og så at den tiltrak andre metaller var blevet mødt med: "Jamen, der er ingen snor mellem de to sten! Så kan det jo ikke lade sig gøre at den ene trækker i den anden! Glem det pinlige pseudovidenskab."

Så var der mange ting vi ikke havde haft idag...


22. mar 2011 kl 10:08

Anders Thorseth

Magi eller ej...

Hvis man kan måle at det virker, så virker det! Uanset hvad man vælger at kalde det. Om det så er det de har målt kan man stille spørgsmål ved, men at afvise en teknologi fordi man ikke forstår hvordan den virker, er efter min mening lige så dumt som at bruge en teknik hvor man forstår baggrunden men ikke kan måle en effekt.


22. mar 2011 kl 10:10

avatar

Kurt Birk

Man kan se det virker!

Jaja, men er der lavet sammenlignelige tests?

Selv efter at have læt artiklen igennem får man ikke noget indtryk af at der er lavet forsøg som sammenligner installationer med Grander-vandet, med installationer uden. Der er nogle 'før og efter' indtryk men ikke meget mere.

Har man lavet forsøg hvor Grander-vandet er blevet udskiftet med andet, f.eks. petroleum (det er jo i en lukket beholder som ikke kommer i kontakt med det andet) så man kan udelukke virkninger fra andet vand og måske se en virkning fra indkapslingen.

Sådan et fænomen skal enten studeres eller ignoreres. Det er overtro at lave installationer på manglende viden.

Just my 2 cents!


22. mar 2011 kl 10:15

Flemming Frandsen

Benarbejde for Homøopatisk Aprilsnar

Er det ikke lidt usportsligt at starte forarbejdet til en Aprilsnar en hel uge før 1/4?


22. mar 2011 kl 10:32

Lars Bergmann

Ignorance af værste skuffe

Det er egentlig lidt underholde at se hvad der sker når der er noget man ikke kan forklare videnskabeligt. Så står visse kommentar skribenter nærmest i kø for at latterliggøre og dele hånende kommentarer ud til højre og venstre.

Jeg får tanker hen på visse læger som forguder kemisk medicin og latterliggører de fleste andre ting. Igen pga. uvidenhed.

Der eksisterer efterhånden en del artikler om Grander vand og hvor fantastisk det er. Prøv at læs dem før I farer i blækhuset.


22. mar 2011 kl 10:39

avatar

Steen Eiler Jørgensen

Re: Ignorance af værste skuffe

Det er egentlig lidt underholde at se hvad der sker når der er noget man ikke kan forklare videnskabeligt. Så står visse kommentar skribenter nærmest i kø for at latterliggøre og dele hånende kommentarer ud til højre og venstre.

Du skal altid spørge dig selv: Hvilken forklaring er den mest sandsynlige?

At en østriger har opdaget nogle hidtil ukendte, men ikke desto mindre fuldstændig fundamentale egenskaber ved vand, som jo ellers et er temmelig velkendt og grundigt studeret stof; egenskaber, som her - 25 år efter - stadig ikke er blevet inkorporeret i mainstream videnskab?

Eller at manden er faret vild i en blindgyde, men selv tror på det, markedsfører sit hurlumhej, nogen køber det, og visse synes endda at kunne se en effekt?

Hvad er mest sandsynligt?

Men det kunne da være interessant med en videnskabelig undersøgelse af effekten. *Jeg* finansierer den ikke :-)


22. mar 2011 kl 10:40

avatar

Thomas Nielsen

Hvis vi hovedsageligt består af vand...

Hvis vi hovedsageligt består af vand blandet med en række livsvigtige mineraler, så må det vel betegnes som uhyre risikabelt at bevæge sig forbi sådan en Grander-fidus. Man kunne jo blive rengjort...


22. mar 2011 kl 10:42

Anders Thorseth

"esoterisk humbug"

Hmmm, hvis denne blogpost skal tages for pålydende, har de åbenbart fået rettens ord for at man godt må kalde deres produkt "esoterisk humbug"
http://quackfiles.blogspot.com...html
Der mangler dog primære kilder til historien, men det ser da tilforladeligt ud.


22. mar 2011 kl 10:43

Erik Christensen

Re: Man kan se det virker!

Sådan et fænomen skal enten studeres eller ignoreres

Helt klart! - bedre kan det næppe siges


22. mar 2011 kl 10:49

Erik Christensen

Re: "esoterisk humbug"

Hmmm, hvis denne blogpost skal tages for pålydende, har de åbenbart fået rettens ord for at man godt må kalde deres produkt "esoterisk humbug"
http://quackfiles.blogspot.com...html
Der mangler dog primære kilder til historien, men det ser da tilforladeligt ud.

Snip:
"Evidence put forward by scientific experts requested by the tribunal confirmed Dr. Eder's statement that no effect of Grander® water could be proven scientifically."

men også:
" Elisabeth Gehrer: Why was Johann Grander, whose ineffective "invention" now has been officially ruled 'esoteric humbug', awarded with the Austrian Cross of Honour for Science? When will this distinction be revoked?"


22. mar 2011 kl 10:56

avatar

Michael Nielsen

Fantastisk

Selvom det lyder som en 1. april historie - så skriver vi stadig Marts :).

Spændende emne - og det er da netop det ukendte og uforklarlige men reproducerbare som gør det ultra-spændende. Hvis folk kender flere gode kilder på området må de hjertens gerne dele dem her.

Michael


22. mar 2011 kl 11:06

Birgit Bak

kausalitet og evidens

Hvad er det, der sker for naturvidenskaben? Hvor er jeres nysgerrighed blevet af? Nogle siger OK, vi ved ikke hvorfor, men det er da værd at undersøge; men rigtig mange tale om pseudovidenskab osv. Hvilke landvindinger tror I, var blevet til noget, om ikke videnskabsmænd og filosoffer igennem århundreder var startet med at forklare fænomenets eksistens, og siden via afprøvning og eftervisning af hypoteser forklaret dets væsen. Lad nu være med hele tiden, at bede om beviser, før end I overhovedet har opsat eller efterprøvet en opsat hypotese. Er det fordi, at "riget fattes penge", og I derfor udelukkend mener, at man skal holde sig til eftervisning af den allerede eksisterende videnskab? Hvad med at tænke lidt i grundforskning? Vi er jo da trods alt nået så langt, at vi ved at universet udvider sig, og at det ikke er solen, der kredser om jorden, men omvendt. Hvis der fortsat skal ske videnskabelig udvikling i verden, kræver det de uforklarlige virkninger, hvortil skal findes årsager samt en nysgerrig videnskabsmand her og der. Find dog ud af, hvad det er der sker i stedet for at begrunde jeres udsagn i doxa.


22. mar 2011 kl 11:14

Karsten Andersen

Turbulens!

Jeg har solgt nogle eletroniske "ion exchanger" til vand behandling i mange år, der er det heller ikke til at se hvad der sker, men i de fleste tilfælde sker der altså noget.
Reelt skulle det være at når polariteten på Kalk molekylets Ioner ændres binder kalken ikke til hinanen og overflader !
Det virker utroligt mange steder, nogle få slet ikke !

Men en ting er sikkert, og det er at hvis man foretager behandlingen i et område hvor vandet er turbulent, lige efter måleren, en bøjning eller lignende, så virker det meget bedrer !

Alt er sgu ikke forklarligt !

Men hans er da meget god !! Men ingenting sker jo af sig selv !


22. mar 2011 kl 11:22

avatar

Kurt Birk

Re: Ignorance af værste skuffe

Men det kunne da være interessant med en videnskabelig undersøgelse af effekten. *Jeg* finansierer den ikke :-)

Det er netop dette alle efterlyser. Hvis tidligere undersøgelser viser at effekten ikke er significant . . . så er der ikke nogen effekt.

Effekten skal altså påvises for at være der.

Det at man kan påvirke vand til at optræde i en bestemt form medfører ikke nødvendigvis at 'vandet' så påvirker andre ting udover hvad der ellers ville gøre.

Undrer mig noget at Danfoss og Haldor Topsøe lægger navn til dette.
Kan det være en form for politisk korrekthed som de føler sig tvunget ud i?


22. mar 2011 kl 11:23

avatar

Martin Bøgelund

Involverende teater og gadekunst

Jeg synes det er fedt (og meget symptomatisk) at Grander kan introducere Verfremdungseffekt i ingeniørfaget.

Og jeg synes det er skidt at så mange beder os om bare at acceptere resultatet, i stedet for at involvere os i resultatets tilblivelse.

Forklaringen på fænomenet har mangefold større værdi end det isolerede fænomens resultat. Uanset om det er en "rigtig" teknologi, eller bare humbug.

Så kom ind i kampen ingeniører! Ellers ender vi med at købe os fattige i hokus-pokus, som "virker, men vi kan ikke forklare hvorfor"!


22. mar 2011 kl 11:29

Kristian Dalgård

Re: kausalitet og evidens

Til Birgit:

Du skal altid spørge dig selv: Hvilken forklaring er den mest sandsynlige?

At en østriger har opdaget nogle hidtil ukendte, men ikke desto mindre fuldstændig fundamentale egenskaber ved vand, som jo ellers et er temmelig velkendt og grundigt studeret stof; egenskaber, som her - 25 år efter - stadig ikke er blevet inkorporeret i mainstream videnskab?

Eller at manden er faret vild i en blindgyde, men selv tror på det, markedsfører sit hurlumhej, nogen køber det, og visse synes endda at kunne se en effekt?

Hvad er mest sandsynligt?

Tak for en god kommentar til Steen Eiler Jørgensen.

Det koncept, som i USA sælges under forskellige navne, er det rene svindel, hvad der er blevet påvist et utal af gange - problemet her er at den kollektive bevidsthed kun går ca. to uger tilbage...

Her er et godt eksempel på en typisk "vital water"-hjemmeside; læg mærke til, hvordan man - bevidst eller ubevidst - forsøger at få det til at ligne videnskab:
http://www.vibrantvitalwater.c...html

Filosofien bag vandet er også helt klassisk og går omtrent som følger: Det degenererede menneske har ødelagt vandets naturlige, helende kraft ved at hente det op af jorden ved hjælp af maskiner og kemiske processer (en mørk form for kemi, modsat naturens lyselilla aura-kemi, den gode energi). Grander er så i stand til at give vandet dets positive energi tilbage, men de vil ikke fortælle nogen hvordan. Forklaringer gives på alle niveauer lige fra rent delirium til næsten-videnskab.

Nogle fysiske ting at overveje ved "teknologien":

Man kan få vandet indkapslet i små metalstænger (til ca. kr. 1.000), som man kan gå rundt med i sin håndtaske. Man rører så i sit glas, før man drikker af det, hvorefter vandet i glasset både smager bedre og har en helende effekt på kroppen. Det man bør lægge særligt mærke til er, at effekten virker igennem metallet, men staven er *ikke* omgivet af et fysisk felt af nogen art, og *det virker i AL FREMTID*.

Hvis det sidste er tilfældet, må *hele fysikken* (på hvilken verdens naturvidenskabelige discipliner bygger) forkastes idet de mest basale naturlove i så fald er forkerte! Disse love er blevet bekræftet fuldstændig entydigt igennem hundredtusindvis af forsøg og bliver det stadig hver eneste dag af os allesammen. Sandsynligheden for at Grander har fundet ud, at de er forkerte, er forsvindende lille...


22. mar 2011 kl 11:30

avatar

Kurt Birk

Re: Involverende teater og gadekunst

Så kom ind i kampen ingeniører! Ellers ender vi med at købe os fattige i hokus-pokus, som "virker, men vi kan ikke forklare hvorfor"!

Helt enig.
Det væsentlige er at vi ved hvorfor. Ellers ender vi med at ryge ind i en blindgyde.


22. mar 2011 kl 11:33

Lars Bjerregaard

Flovt trylleri eller holistisk energi

Der er rigtig mange ingeniører m.fl. der klamrer sig til den Newtorianske fysik. De glemmer (eller vælger at se bort fra) det holistiske i kvantefysikken, hvor partiklen er fulgt af et energifelt. Dette energifelt er en slags bevidsthed, hvor feltet har hukommelse. Feltet kan naturligvis påvirkes. Det er også en gåde for mig, hvordan Grander kan påvirke store vandmængder med ganske små mængder Grander vand, men årsagen vil måske kunne findes i, enten
- at det vand, der påvirkes er i energimæssig kaos,
- at Grandervandet forventes at virke (Københavnerfortolkningen, Bohr og Heisenberg),
- at der er sendt en intention med Grandervandets energifelt,
- eller alle tre ovenstående.
Grandervandet må altså være holistisk præget og have et ensartet energifelt.


22. mar 2011 kl 11:35

Svend Ferdinandsen

Re: Turbulens!

Minder også om disse magneter man kan sætte på vandrøret så kalk ikke skulle udfælde sig.
Ingen har vist kunnet give en forklaring, men mange har set en effekt af dem.

Hvis det kan vises at virke, så er det mere dem der undersøger hvorfor, der mangler fantasi og evner til at forklare det. At afvise det som humbug er en dårlig undskyldning. Bare se at komme igang.


22. mar 2011 kl 11:39

Kristian Dalgård

Se hjemmesiden....

I virkeligheden er det en fjollet diskussion, det her, for enhver kan bare gå ind på deres hjemmeside og forvisse sig om, at det er humbug:

http://www.grander.com.au/

I Danmark er folk heldigvis vant til at gennemskue den slags, selvom de ikke har ingeniørtitler :) Kan dog godt forestille mig, den hjemmeside ville virke i lande, hvor folkeoplysningen ikke er kommet så langt - men de er jo som regel fattige i forvejen, så who cares, hahaha...


22. mar 2011 kl 11:45

Erik Christensen


22. mar 2011 kl 11:47

Kristian Dalgård

Re: Flovt trylleri eller holistisk energi

Der er rigtig mange ingeniører m.fl. der klamrer sig til den Newtorianske fysik. De glemmer (eller vælger at se bort fra) det holistiske i kvantefysikken, hvor partiklen er fulgt af et energifelt. Dette energifelt er en slags bevidsthed, hvor feltet har hukommelse. Feltet kan naturligvis påvirkes. Det er også en gåde for mig, hvordan Grander kan påvirke store vandmængder med ganske små mængder Grander vand, men årsagen vil måske kunne findes i, enten
- at det vand, der påvirkes er i energimæssig kaos,
- at Grandervandet forventes at virke (Københavnerfortolkningen, Bohr og Heisenberg),
- at der er sendt en intention med Grandervandets energifelt,
- eller alle tre ovenstående.
Grandervandet må altså være holistisk præget og have et ensartet energifelt.

Lars Bjerregaard: Jeg er ked af at være den, der skal fortælle dig det, men du har desværre misforstået alle de teorier, du forsøger at bruge. Prøv at diskutere dem med nogle mennesker, som har samme videnskabsforståelse som f.eks. Bohr og Heisenberg - det kan være, de kan hjælpe dig. Ellers er det bare tilbage på skolebænken :)

Ikke-skeptikerne herinde undrer sig over, hvordan andre kan afvise det så hurtigt, men mangler at forstå, at det her kun er noget nyt for dem selv. Resten af verden har forholdt sig til det de sidste 25 år og konklusionerne er klokkeklare - hvis alt skulle tages op til genovervejelse hver gang en ny anekdote bliver bragt op, ville vi aldrig rykke os en tomme.


22. mar 2011 kl 11:50

avatar

Lars Helbro

Tyngdekraften

Har der igennem historien været mange mere eller mindre vidtløftige forklaringer på.
Endnu har vi vist ikke fundet den helt rigtige forklaring.

Men virker den ???

Jeg må give Birgit Bak ret i, at dét at være ingeniør ikke nødvendigvis er det samme som at være videnskabsmand. Der er fantasien og en vis portion nysgerrig åbenhed til forskel.

(Har iøvrigt selv ved et tilfælde afprøvet Granders teknik og måtte til min forbløffelse konstatere at det virkede. Mælken holdt sig dobbelt så længe)


22. mar 2011 kl 11:51

Karsten Pedersen

Hvorfor bliver partikelstørrelsen mindre

Natural technologies fandt at vandfiltre har længere drifttid med Gander Teknologien
http://www.waterresonance.com/....pdf
Det forklares ved at partikel størrelsen reduceres og kan måske forkare hvor slammet hos Topsøe ikke bliver synligt og tubiditeten ændres.
Det interessante er at finde forklaringen på dette naturfænomen


22. mar 2011 kl 12:01

avatar

Søren Rosendal Jensen

Aprilsnar!

»Hvad skal jeg sige? Det frustrerer mig virkelig, at jeg ikke kan forklare, hvordan det virker. Men vi kan altså se, at det gør det,« siger fabrikschef Henrik Guldberg der selv er uddannet kemiingeniør.

Det første man skal spørge sig selv om er: Hvordan kan en uddannet kemiingeniør ansat hos Topsøe finde på at investere firmaets penge i sådan et "anlæg"?

Svar: Det kunne han aldrig finde på!

Derfor: Historien må være en før-aprilsnar. På den rigtige dato ville vi jo (næsten) allesammen bare grine af den.

Men fint fundet på.

- Søren


22. mar 2011 kl 12:02

Birgit Bak

I bruger alle....

dagligt differential- og integralregning. Denne er udviklet af den tyske filosof G. W. Leibniz. Han havde, for sin tid, mange teorier om selve livets opståen, og hans nysgerrighed drev ham vidt. Han lod sig ikke begrænse, men søgte til stadighed at opsøge og afprøve nye metoder. Jeg synes egentlig, at det er rigtig synd, at man i dag har trukket så skarpe kanter imellem ingeniører / naturvidenskab og så de filosofiske fag. GWL var et unikum, som der ikke fødes mange af slagsen af i hvert århundrede; men ved ikke at følge hans tanker i helhed, og i perspektiv af den tid, som de er tænkt, så fratager man alle videnskaber den "ånd", som bør præge forskning, for at kunne skabe nye landvindinger.


22. mar 2011 kl 12:05

Erik Christensen

Re: Hvorfor bliver partikelstørrelsen mindre

Det interessante er at finde forklaringen på dette naturfænomen

Giver det ikke mere mening at starte med at undersøge om der er et naturfænomen?, til syneladende er virkningen allerede videnskabelig afvist, man kunne jo starte med at efterspørge papirerne

"Evidence put forward by scientific experts requested by the tribunal confirmed Dr. Eder's statement that no effect of Grander® water could be proven scientifically."
http://quackfiles.blogspot.com...html

Rückfragehinweis:
Dr. Erich Eder
Department of Evolutionary Biology
mailto: erich.eder@univie.ac.at



22. mar 2011 kl 12:06

Lars Persson

Holdninger er uvæsentlige for erhverv

Væsentligt er derimod at kendte og anerkendte danske firmaer bruger MANGE penge på teknologien - efter de har set den virker - og fortsætter med at investerer i den - fordi den virker.

Vi kan tale stolpe op og stolpe ned om humbug eller ej - og imens løser store virksomheder deres problemer - uden protesterende ingeniørers medvirken.


22. mar 2011 kl 12:06

Kristian Dalgård

Re: Tyngdekraften

(Har iøvrigt selv ved et tilfælde afprøvet Granders teknik og måtte til min forbløffelse konstatere at det virkede. Mælken holdt sig dobbelt så længe)

Kan du ikke se, at en teknologi, der kan få mælk til at holde sig dobbelt så længe, ville blive taget imod med kyshånd af hele den globale fødevareindustri? Milliarderne ville rulle ind for Grander.

Det er som om helt almindelig fornuft bliver tilsidesat totalt, når visse mennesker øjner en chance for at de etablerede videnskaber kan tage fejl (hvad de naturligvis sagtens kan).


22. mar 2011 kl 12:16

Kristian Dalgård

Re: I bruger alle....

den tyske filosof G. W. Leibniz. Han havde, for sin tid, mange teorier om selve livets opståen, og hans nysgerrighed drev ham vidt. Han lod sig ikke begrænse, men søgte til stadighed at opsøge og afprøve nye metoder. Jeg synes egentlig, at det er rigtig synd, at man i dag har trukket så skarpe kanter imellem ingeniører / naturvidenskab og så de filosofiske fag.

Videnskabshistorien er fyldt med genier, der havde voldsomme personlighedsforstyrrelser, var skizofrene osv. Bare fordi de fandt ud af noget banebrydene, betyder det ikke, at deres nisse-tro også var genial.

Jeg bliver pinligt berørt ved at se betegnelsen "de filosofiske fag" om modsætningen til naturvidenskaben - hvilken hån mod filosofi-faget! Kald det theosofi, ufofili eller hvad som helst, men please...


P.S. http://homepage.univie.ac.at/e....htm


22. mar 2011 kl 12:24

Lars Bjerregaard

Re: Flovt trylleri /holistisk energi

Kristian, Ingen grund til bedrøvelse. Selv om de fleste kommentarer her, er baseret på følelser, er intentionen en videnskabelig diskussion. Skal vi ikke prøve at holde den der?


22. mar 2011 kl 12:25

Jens Christensen

Re: Se hjemmesiden....

Og hvad er der på hjemmesiden, der viser at det er humbug? Jeg kunne ikke lige finde det, men modtager gerne hjælp :o)


22. mar 2011 kl 12:28

Reinhard Oil Steen Qvist

Anti kalk magneter

Er vi tilbage til anti kalk magneterne som der er mange fabrikanter af.
Mange kalder det fup, men virker de ?


22. mar 2011 kl 12:35

Erik Christensen

Re: Tyngdekraften

(Har iøvrigt selv ved et tilfælde afprøvet Granders teknik og måtte til min forbløffelse konstatere at det virkede. Mælken holdt sig dobbelt så længe)

Mælken holder sig også længere i koen - mange køer bærer rundt på mavemagneter - kanske Granders dims har en magnetisk virkning? ;-)

billedet viser noget der ligner magnetiske feltlinier ;-)
http://homepage.univie.ac.at/e....gif


22. mar 2011 kl 12:50

avatar

Lars Helbro

Det siges...

....at mennesket er den mest geniale opfindelse vandet har gjort !
For at blive båret fra sted til sted !


22. mar 2011 kl 12:50

Kristian Dalgård

Re: Flovt trylleri /holistisk energi

Selv om de fleste kommentarer her, er baseret på følelser, er intentionen en videnskabelig diskussion

Det er jo glimrende! Så det er altså disse principper, vi lægger til grund for diskussionen? http://da.wikipedia.org/wiki/V...tode

Og hvad er der på hjemmesiden, der viser at det er humbug? Jeg kunne ikke lige finde det, men modtager gerne hjælp :o)

Ok, du kan begynde med at tage et kig her (scroll ned til punkterne, hvis du ikke er så glad for at læse):
http://en.wikipedia.org/wiki/P...ence

De fleste forbrugere i Danmark vil naturligt stoppe op, hvis nogle prøver at sælge dem noget med argumentet "Sometimes we can not explain why we know something is right, *we just instinctually know*." :D Men ikke alle forbrugere, selvfølgelig...


22. mar 2011 kl 12:53

Peter Ockelmann

Hvorfor gå glip af virkningen?

Hvorfor gå glip af virkningen blot fordi vi ikke kender mekanismen bag?

I min barndom (70'erne) vidste man ikke, hvorfor en lang række lægemidler virkede. Skulle man have undladt at bruge dem?

Hvis vandbehandlingsanlægget har en målelig effekt, så skal man selvfølgelig bruge det. Og så se at finde ud af, hvordan det fungerer, så man kan forbedre og udvide anvendelsen af mekanismerne bag.


22. mar 2011 kl 12:57

Kristian Dalgård

Re: Flovt trylleri eller holistisk energi

- at der er sendt en intention med Grandervandets energifelt,

http://www.ecademy.com/node.ph...0793

Hahahaha :D


22. mar 2011 kl 12:59

Kristian Dalgård

Re: Hvorfor gå glip af virkningen?

Hvis vandbehandlingsanlægget har en målelig effekt, så skal man selvfølgelig bruge det. Og så se at finde ud af, hvordan det fungerer, så man kan forbedre og udvide anvendelsen af mekanismerne bag.

Præcis, men det har det ikke - eller nok nærmere, det har ikke en målelig effekt, der har at gøre med Granders "teknologi". Det er blevet undersøgt igen og igen og igen, og det er spild af penge at gøre det endnu en gang, når der ikke er noget, der har ændret sig.


22. mar 2011 kl 13:28

Mark Lorenzen

Rolig nu

Det er længe siden ing.dk blev Danmarks største diskussionsforum for lænestolseksperter og overtroiske klaphatte.

At Ingeniøren konstant skal nedgøre ingeniørfaget ved at lægge hjemmeside til pseudovidenskab og andet vrøvl, kan vi ikke gøre noget ved andet end at trække på skuldrene.


22. mar 2011 kl 13:45

Mikkel Møller

Ufatteligt

At et ingeniørforum kan lave sådan en lang tråd uden at forholde sig til fakta! Man skule tro ingeniører var systematiske og derfor kun kunne diskutere omkring fakta, og ikke hokus pokus.

Start med at diskutere om det rent videnskabeligt kan dokumenteres. Kan det det så skal uafhængige forsøg laves. Kan dette fænomen reproduceres må man acceptere at det virker. Herefter kan man diskutere HVORDAN det virker.

Alt andet i tråden er fyldstof der kommer ud imellem sidebenene fordi folk gerne vil høres.


22. mar 2011 kl 13:49

Kield Martin Kieldsen

Grander Vandet i 5 år.

Har brugt Grander Vand i 5 år med succes.


22. mar 2011 kl 14:00

Peter Huber

Tag hatten af for forsker Johann Grander

Tyroleren Johann Grander afsluttede kommuneskolen efter syv år. De katolske præster på hans egn plejer at bruge meget vielsesvand til deres mirakler. Sandsynligvis har det inspireret. Nu har en lille bondeknold det ikke nemt i konkurrence med præsterne. Derfor fik han optaget en god kontakt til Vorherre og for 30 år siden mødte han Jesus.
Familieforetagendet sælger 1 liter vand i Taiwan, tappet ved fuldmåne, til 6 €. Uden fuldmåne bliver det 2€ billigere.
At blive betegnet som forsker i ing.dk med denne baggrund kan kun inspirere til efterligning.


22. mar 2011 kl 14:01

Kristian Dalgård

Re: Ufatteligt

At et ingeniørforum kan lave sådan en lang tråd uden at forholde sig til fakta! Man skule tro ingeniører var systematiske og derfor kun kunne diskutere omkring fakta, og ikke hokus pokus.

Start med at diskutere om det rent videnskabeligt kan dokumenteres. Kan det det så skal uafhængige forsøg laves. Kan dette fænomen reproduceres må man acceptere at det virker. Herefter kan man diskutere HVORDAN det virker.

Alt andet i tråden er fyldstof der kommer ud imellem sidebenene fordi folk gerne vil høres.

Det er blevet undersøgt igen og igen og igen, og det er spild af penge at gøre det endnu en gang, når der ikke er noget, der har ændret sig.


22. mar 2011 kl 14:07

Ib Erik Söderblom

Konklusionen må være

at Topsøe og Danisco er fyldt med løgn ?

I en større mængde af ovenstående indlæg, ses der helt bort fra det faktum, at der rent faktisk er en tydelig "før/efter"-forskel.

I stedet for de himmelvendte øjne, eller gætninger på diverse flyvske energier, så få dog fingeren ud og skaf en forklaring og et bevis på, hvorfor der optræder en forbedring.
Det drejer sig jo ikke om, at bevise hvorvidt Grander Vand (besynderligt udtryk...) virker eller ej, men om hvorfor der optræder en forbedring i anlæggene.


22. mar 2011 kl 14:07

avatar

Kurt Birk

Re: Tag hatten af for forsker Johann Grander

At blive betegnet som forsker i ing.dk med denne baggrund kan kun inspirere til efterligning.

Vi kan vel alle 'forske' det behøver man ikke nogen formel eksamen til.
Meeen, hvis det vi laver skal anses for at være seriøst skal det opfylde gældende kriterier for forskning. Det vil jeg ikke påtage mig at forklare nærmere - det kan findes mange steder. :-)


22. mar 2011 kl 14:17

Søren Fokdal

Den afgørende faktor

Den afgørende faktor for om man implanterer ny teknologi eller metoder, er om det virker efter hensigten og om det har bivirkninger der overstiger effekten.
De mange landmænd (ca. 300-400) i Danmark der har installeret Grander i deres svineproduktion eller mælkeproduktion, har tilsyneladende fået gavn af produktet.
Der er også en del industrivirksomheder der i dag bruger Grander, og de taler om særdeles høj cost/benefit.
Da der tilsyneladende ikke er nogle målbare negative bivirkninger, hverken for miljøet eller selve installationerne, ligger det i kategorien af anbefalelsesværdige produkter.
Det vigtigste at forstå med Grander og andre vandpåvirknings metoder, er at de har visse virkninger og begrænsninger i praksis. Man ser nogle gange, at man ikke opnår den tilsigtede virkning, men oftes er det fordi man forsøger at løse et problem som produktet ikke er designet til at løse, eller det ligger uden for produktets kapacitet.
Jeg har arbejdet med vandbehandling i over 7 år, mest med kendte teknologier som omvendt osmose og ionbytning, partikkelfiltrering og kulfiltrering, men har også arbejdet med Grander og andre vandpåvirkningsmetoder.
Min erfaring er at Grander virker bedst i lukkede kredsløb, hvor vandet kontinuerligt kommer forbi Grander enheden.
Jeg tog fornyelig en vandprøve fra et varmesystem i en boligblok hvor der havde siddet en Grander enhed i 4-5 år, og vandet var fuldstændig klart og uden farve eller bundfald - hvis ikke det havde lugtet lidt af skæreolie, havde man sikkert kunne have haft lyst til at drikke det.
Grander virker også imponerende i svømmehaller og svømmepøler, hvor reduktionen af kemi ofte ligger på 50-75 %, og en langt højere margin for ulemper ved for høj Ph-værdi.
Vi har også et gartneri som årligt sparer man penge på sprøjtemidler, og agurkernes holdbarhed er mere end fordoblet.

Der har i årevis været forsøgt videnskabelig forsøg med Grander, men der er for mange variable til at forsøgene kan laves efter den sædvanlige protokol. Når virksomheder anvender Grander, er det ikke for at tilfredsstille videnskaben, men for at få nogle praktiske problemer løst - og det gør Grander tilsyneladende langt hen ad vejen, nogle gange kombineret med filtrering eller anden traditionel vandbehandling.
Se evt. dette indslag fra TV2-Syd: http://www.tvsyd.dk/artikel/69...1236


22. mar 2011 kl 14:26

Bent Løschenkohl

Dokumentation

Kan du komme nærmere ind på den med agurkerne og sprøjtemiddel, sprøjtemiddel mod hvad?


22. mar 2011 kl 14:34

Kristian Dalgård

Double-blind A/B

Det ville være enormt nemt at teste det her i danske virksomheder.

Man tager nogle Grander-bokse med Grander-vand i og nogle bokse helt magen til uden Grander-vand og installerer rundt omkring.

Hvis der er en statistisk signifikant effekt (p < 0,05) på grisenes sundhed, tankenes belægninger m.v., har Grander-vandet en virkning.

Man kunne evt. gøre det i de virksomheder, der allerede har investeret i boksen - altså skifte halvdelen ud med bokse, der ikke indeholder Grander-vand. Forsøget skal selvfølgelig være double-blinded og det er vigtigt, der ikke ændres på andre faktorer.

(Man ville dog undres, hvis resultatet var anderledes i danske virksomheder end i virksomheder ude i verden, hvor man allerede har gjort noget lignende...)


22. mar 2011 kl 14:43

Peter Ockelmann

Re: Den afgørende faktor

Min erfaring er at Grander virker bedst i lukkede kredsløb, hvor vandet kontinuerligt kommer forbi Grander enheden.

Jeg tog fornyelig en vandprøve fra et varmesystem i en boligblok hvor der havde siddet en Grander enhed i 4-5 år, og vandet var fuldstændig klart og uden farve eller bundfald - hvis ikke det havde lugtet lidt af skæreolie, havde man sikkert kunne have haft lyst til at drikke det.

Grander virker også imponerende i svømmehaller og svømmepøler, hvor reduktionen af kemi ofte ligger på 50-75 %, og en langt højere margin for ulemper ved for høj Ph-værdi.

Vi har også et gartneri som årligt sparer man penge på sprøjtemidler, og agurkernes holdbarhed er mere end fordoblet.

Hurra! ... Men ak:



Der har i årevis været forsøgt videnskabelig forsøg med Grander, men der er for mange variable til at forsøgene kan laves efter den sædvanlige protokol.

Dette får mine alarmklokker til at ringe. Hvorfor kan Grander ikke undersøges videnskabeligt, hvis det har markante påviselige effekter?

Det er et standardkaraktertræk ved fupvidenskab.


22. mar 2011 kl 14:48

Anders Thorseth

Anekdoter

Et (af de mange) problemer med at bruge anekdoter som bevisførelse er at i systemer hvor mange faktorer indgår, vil selv et produkt, som ingen virkning har, statistisk kunne vise sig at have en effekt, i mindst halvdelen af tilfældene.
Skidt med at der mangler en videnskabelig forklaring, men så længe der ikke foreligger en videnskabelig undersøgelse der kan bekræfte _at_ det virker, bør man nok være ekstrem skeptisk.


22. mar 2011 kl 14:49

Claus Jørgensen

Utroligt som overtroen florerer

Det har været muntert og interessant at læse alle disse kommentarer, men også meget chokerende. Jeg er virkelig dybt rystet over, at så mange ligger under for overtro. Her taler jeg om overtroen på, at hvis noget ikke kan "bevises og forklares videnskabeligt" så eksisterer det simpelthen ikke, så kan det kun være humbug!
Luk øjnene op for mulige kendsgerninger og luk dem for forudfattede meninger. Sådanne har aldrig bragt verden videre.


22. mar 2011 kl 15:01

Kristian Dalgård

Re: Utroligt som overtroen florerer

Luk øjnene op for mulige kendsgerninger og luk dem for forudfattede meninger. Sådanne har aldrig bragt verden videre.

Meningerne er ikke forudfattede, selvom du gerne vil tro det. De er en følge af den evidens, der ligger til frit skue for alle med åbne øjne.


22. mar 2011 kl 15:10

Bent Løschenkohl

Gartneri og Grander

Jeg har fundet noget om gartneri og Grander. Baggrunden er, at man i gartnerier genbruger vandingsvandet, det samles i bassiner under bordene. I et gartneri på Bornholm var der problemer med alger og nitrit i bassinet. Efter der blev hængt 2 cylindre med vitaliseret vand i bassinet forsvandt alger og nitrit, og planterne fik en bedre holdbarhed, det hænger nok sammen med det manglende nitrit. Der er også historier om brønde, der bliver renset for okker.
Både grønalger og potteplanter er planter, og jeg har svært ved at forstå, at vitaliseret vand kan skelne mellem dem. Hvis cylindrene med vitaliseret vand er en metallegering, der frigør lidt kobber til vandet, kan jeg forstå at algerne forsvinder.
Jeg har tidligere haft fat i Grander, men er ikke blevet overbevist om, at det kan bruges på det gartneri, hvor jeg arbejder. Det er en meget romantisk forestilling om, at hvis det virker kan man være tilfreds - man må vide hvorfor det virker, så der ikke opstår skader andre steder.
Hvis Grander vil stille en cylinder til rådighed skal jeg gerne afprøve det i vores opsamlingsbassiner til regnvand, de ligger i størrelsesordenen 12-16.000 m3, og der er problemer med alger om sommeren.


22. mar 2011 kl 15:58

Erik Nørgaard

Re: Utroligt som overtroen florerer

Næææh dog NEJ Claus. Det er desværre ikke Utroligt, men en sørgelig kendsgerning.

Alle de der KlågÅger der ikke aner hvad der foregår - og i øvrigt ikke har ressourcer til at finde IND i tingene, de udtaler sig som Eksperter på området iført deres hvide kitler. Sådan en klædedragt bærer Vor Herre jo også (næsten).

Hele medicinalindustrien er stort set gennemsyret af overtro (ganske få undtagelser), hvor produkt-virkningen er baseret på resultater af forsøg (udført på dyr) [og blindforsøg]. Kommer der så en BI-virkning, så er det svært at se r.... for fodsåler samt søforklaringer man brækker sig af.

Der har været nogle indlæg der harselerede over brugen af 'dimsen' - hvilket får mig til at spørge efter en forklaring på forskellen mellem de forskellige KATALYSATORER, der benyttes i de respektive firmaer..

Er der overhovedet nogen, der kan forklare virkningen af f.eks. en platinkatalysator? Altså ud over at den virker - i og med at processerne stopper når den (kataslysatoren) ikke benyttes.
Selv om de har deres atommikrosloper er det vist ikke lykkedes at forklare noget endnu, selv om man er for-bavsede over 'atom-bevægelserne'.

Jeg skal lige, for en sikkerheds skyld, henlede opmærksomheden på elektronbevægelsernes baner samt elektronspinnet. Det kunne være det fik en del pråse til at blusse op hist og dér. Det kunne ende med lidt OPLYSNING af lavenergitypen. Det er jo blevet modrene med LED-belysning efter at glødepæren er taget ud.

Afslutningsvis skal jeg reklamere for både N og S magnetpolers virkning på flere ting, som man heller ikke fatter!


22. mar 2011 kl 16:11

Jacob Beltoft Jørgensen

Måske frie elektroner eller lignende?

citat fra grander water tech.
"For water, these inner structures determine which microbiological properties the water possesses and how stable it is."

Det kunne måske være en form for statisk lader, eller aflader lyder det til.
Så vidt jeg kan huske fra mine fysik timer, så sker der en pokkers masse elektron-ombytninger, når atomerne kobler sig sammen i forskellige strukturer, eller nedbrydes i strukturen.

Normalt vil jeg ikke forbinde statisk elektrisk med vand, da jeg tænker tør luft og gnidninger.
Men ser man på vand på denne "Grander-måde", så lyder det til for mig at vand ikke virker som en barriere, for statisk elektricitet, men derimod absorber det statiske, ved at "pakke sig anderledes i atom-strukturen".

For mig lyder det plausibelt.
Hvis der bliver tilført eller fjernet elektroner, så vil hele strukturen i en "H2o-klynge", ændre adfærd.

Grander cylinderen er måske en komposit blanding, der skaber en hvis statisk værdi, alt efter hvad der er blandet i kompositten.


22. mar 2011 kl 16:12

avatar

Lars Helbro

Fornuftig skepsis !

"Jeg vil se det før jeg tror det" er for mig at se fornuftig skepsis, når det følges op med villighed til så også "se det" hvis lejligheden byder sig.

At kalde det et videnskabeligt udsagn, at afvise noget, fordi man ikke har set det og derfor ikke tror på det.

Jamen herre jemini, at bruge sin ingeniøruddannelse til at benægte andres (her Topsøe og Danisco) erfaringer ?!?!?
Viden kommer ofte på baggrund af erfaringer.
Somme tider sker det omvendte, men viden uden erfaringer er nu engang bare udenadslære.



22. mar 2011 kl 16:24

Michael Eriksen

Re: Utroligt som overtroen florerer

Er der overhovedet nogen, der kan forklare virkningen af f.eks. en platinkatalysator? Altså ud over at den virker - i og med at processerne stopper når den (kataslysatoren) ikke benyttes.
Kors, det kan enhver gymnasieelev med kemi på højt niveau forklare dig i detaljer. Og når du skriver " - i og med at processerne stopper når den (kataslysatoren) ikke benyttes" afslører du en afgrundsdyb uvidenhed om kemi i almindelighed og katalyse i særdeleshed.


22. mar 2011 kl 16:26

avatar

Jørgen Esping

atomer og energitilstande

Spørgsmål:
Hvordan forholder alle Hieronimusserne i denne tråd sig til det faktum at to atomer der tidligere har været kemisk forbundne, men som i observationsøjeblikket befinder sig vikårligt langt fra hinanden, ændrer energitilstand fuldstændigt simultant og med 100% synkronitet?
Det kan ikke FORKLARES, men fænomenet kan PÅVISES.


22. mar 2011 kl 16:28

Kristian Dalgård

Re: Gartneri og Grander

I et gartneri på Bornholm var der problemer med alger og nitrit i bassinet. Efter der blev hængt 2 cylindre med vitaliseret vand i bassinet forsvandt alger og nitrit, og planterne fik en bedre holdbarhed, det hænger nok sammen med det manglende nitrit.

Det lyder interessant - men hvor blev nitritten af?


22. mar 2011 kl 16:29

Carsten Kanstrup

Re: Utroligt som overtroen florerer

Luk øjnene op for mulige kendsgerninger og luk dem for forudfattede meninger.

Nemlig. Hvis Topsøe, Danisco og andre har konstateret, at det virker, så virker det vel. Er det ikke kendsgerningerne?

De, der mener at vand umuligt kan indeholde felter, som kan påvirke andet, kan jo passende forklare, hvorfor celler, som deler sig og indeholder nøjagtig de samme gener, ikke blot udvikler sig til en stor klump af ensartede celler, men udvikler sig til et samlet individ, hvor cellerne er langt mere specialiserede, end antallet af gener berettiger til.

Hvis man stadig mener, at man har arvet alverdens visdom, kan man jo passende forklare, hvordan de magnetiske kalkspaltere virker (de virker jo rent faktisk), og hvorfor magnetfeltet ikke nedbrydes og man kan forklare noget så elementært som hvad, der skaber inerti.

Matematisk set kan vi idag beskrive verden langt mere præcist end på Newtons tid; men forståelsesmæssigt er vi ikke nået ét skridt videre - snarere tværtimod - netop på grund af forudfattede meninger.

Følg den person, som søger sandheden; men fly fra dem, som mener at have fundet den.


22. mar 2011 kl 16:33

Erik Nørgaard

Re: Fornuftig skepsis !

Viden kommer ofte på baggrund af erfaringer.
Somme tider sker det omvendte, men viden uden erfaringer er nu engang bare udenadslære.
Ja Lars, det har du mere ret i, end du måske aner? ;-)
Den skal forstås derhen, at man med 'erfaring' og tilhørende undren, søger indsigt , hvorved man måske kan opnå VIDEN om tingene. I denne tråd fremgår det desværre, at mange har en indbygget blokering i og med at der er fyldt op på alle pladser, hvorfor det ikke nytter noget at "læse videre".
(der er MANGE ingeniører, der næppe aner, hvordan man håndterer kost og skovl korrekt.)
"udenadslære" - tjah hvorfor ikke kalde det 'OVER-TRO' - og det har i øvrigt INTET med Viden at gøre - det er meget i stil med Erasmus Montanus syndromet. Det falder til jorden med et brag - lige pludseligt, nøjkagtigt som en STEN!


22. mar 2011 kl 16:36

Kristian Dalgård

Re: atomer og energitilstande

Hvordan forholder alle Hieronimusserne i denne tråd sig til det faktum at to atomer der tidligere har været kemisk forbundne, men som i observationsøjeblikket befinder sig vikårligt langt fra hinanden, ændrer energitilstand fuldstændigt simultant og med 100% synkronitet?
Det kan ikke FORKLARES, men fænomenet kan PÅVISES.

En forklaring, som du stiller det op, er jo altid afdækningen af en årsagssammenhæng, der hviler på tidligere forklaringer. Nogle fysiske fænomener er så grundlæggende at de ikke har nogen årsag andet end fænomenet selv.

Det væsentlige er om tingene passer sammen og de nuværende fysiske teorier og teorierne om Grander-vand der for evigt kan rense andet vand kan ikke være rigtige på samme tid - det ville jo være bedre end en evighedsmaskine. Spørgsmålet er, hvor det er mest sandsynligt, fejlen ligger.

Hvorom alting er, hovedsagen i det her er, at fænomenet IKKE kan påvises. Så dit indlæg er totalt uden relevans.


22. mar 2011 kl 16:40

Erik Nørgaard

Re: Utroligt som overtroen florerer

@Michael Eriksen
Nåh dog. Hvorfor i alverden bruger man så katalysatorerne? De indgår jo ikke i processerne - der lånes ikke atomer til højre og venstre som med de moderne boliglån med flex.


22. mar 2011 kl 16:41

Kristian Dalgård

Re: Utroligt som overtroen florerer

Nemlig. Hvis Topsøe, Danisco og andre har konstateret, at det virker, så virker det vel. Er det ikke kendsgerningerne?

Nej, det er det, man kalder anekdoter. Virkningen kunne komme et andet sted fra. Det er let at undersøge på den måde, jeg har skitseret tidligere. Hvis jeg siger, jeg har prøvet det, og det ikke virkede - er det så kendsgerningerne?

De, der mener at vand umuligt kan indeholde felter, som kan påvirke andet, kan jo passende forklare, hvorfor celler, som deler sig og indeholder nøjagtig de samme gener, ikke blot udvikler sig til en stor klump af ensartede celler, men udvikler sig til et samlet individ, hvor cellerne er langt mere specialiserede, end antallet af gener berettiger til.

Du aner ikke, hvad du snakker om :)


22. mar 2011 kl 16:45

Birgit Bak

Re: I bruger alle....

@Kristian Dalgaard
Filosofi betyder "kærlighed til viden" og stammer fra oldgræsk. Dvs. at når man interesserer sig for Verden omkring sig, så har man lysten til at vide mere både på det fysiske og det metafysiske plan. Problemet med den måde, som du ter dig på i denne debat, er at du hellere vil forholde dig til doxa end søge episteme!
Leibniz var et af de mest intelligente væsner, der nok nogensinde har eksisteret. På trods af, at han faktisk ikke havde matematik som primær videnskab, udviklede han differential- og integralregningen. Jeg synes ærligt talt, at du mangler respekt for, at nogen har evnet at skabe redskaber, med udgangspunkt i deres søgen efter viden, som vi den dag i dag kan have glæde af.
Charles Darwin var også både filosof og videnskabsmand. Som du lægger det ud , var begge åbenbart bare et par skizofrene idioter Du siger:

"Videnskabshistorien er fyldt med genier, der havde voldsomme personlighedsforstyrrelser, var skizofrene osv. Bare fordi de fandt ud af noget banebrydene, betyder det ikke, at deres nisse-tro også var genial.

Jeg bliver pinligt berørt ved at se betegnelsen "de filosofiske fag" om modsætningen til naturvidenskaben - hvilken hån mod filosofi-faget! Kald det theosofi, ufofili eller hvad som helst, men please..."

Rent ud sagt, hvad pokker bilder du dig ind, når du tillader dig at forsøge at latterliggøre en anerkendt videnskabelig forskningsgren?


22. mar 2011 kl 16:52

Kristian Dalgård

Re: Utroligt som overtroen florerer

@Michael Eriksen
Nåh dog. Hvorfor i alverden bruger man så katalysatorerne? De indgår jo ikke i processerne - der lånes ikke atomer til højre og venstre som med de moderne boliglån med flex.

Kemi er mere kompliceret end at "låne atomer"... Men det kan ikke nytte noget, at du stiller den slags spørgsmål. Selvom du har den fornødne intelligens og uddannelse til at forstå kemien til bunds, vil der være andre områder, du ikke har mulighed for at sætte dig ind i, men hvor det stadig er nødvendigt at du tror på dem.

I bund og grund er det mistillid til bestemte grupper og overdreven tillid til andre, der fører til den slags overtro, der kommer til udtryk i denne diskussion. Psykologisk interessant men samfundsmæssigt utrolig skadeligt.


22. mar 2011 kl 16:58

Carsten Kanstrup

Re: Utroligt som overtroen florerer

@ Kristian Dalgård

Din argumentation lyder nøjagtig som den, man hørte om de magnetiske kalkspaltere - før Teknologisk Institut og mange andre måtte konstatere, at de rent faktisk virkede. I princippet er Grander vand, der ikke nedbrydes, vel ikke forskellig fra permanente magneter i en generator, som heller ikke nedbrydes.

.. og nej, jeg ved ikke hvad, der styrer cellernes udvikling. Gør du? Så forklar mig lige hvordan ca. 25000 gener, hvoraf en stor del ikke koder for noget som helst (nonsense DNA), kan udgøre hele "arbejdstegningen" til noget så komplekst som et menneske med over 125 milliarder nerveceller, som gerne skulle være nogenlunde korrekt forbundet - men desværre ikke altid er det hos nogle :-)


22. mar 2011 kl 17:18

avatar

Jørgen Esping

Re: atomer og energitilstande

Effekten kan iflg. Danisco og Harald Topsoe påvises.


22. mar 2011 kl 17:18

avatar

Claus Wøbbe

Re: Utroligt som overtroen florerer

Carsten, dén med Teknologisk Institut og kalkspalterne må du lige dokumentere med et relevant link.

Grander er, som jeg forstår det, noget helt andet. Der er tale om "reference"-vand, man placerer i en beholder, og som vandet i installation skal løb forbi. Derved skal referencevandets positive egenskaber kunne overføres til det forbiløbende vand.

Det er selvsagt noget sludder! Denne forklaringsmodel er åbenlyst med allerstørste sandsynlighed forkert.

Det mest sandsynlige er jo, at fx Haldor Topsøe - bevidst eller ubevidst - har fået foretaget andre ændringer i installationen ifm. installationen af Grander.

Det mest sørgelige at mange stiller sig tilfredse med mere eller mindre fantasifulde forklaringsmodeller.


22. mar 2011 kl 17:25

Kristian Dalgård

Re: I bruger alle....

Filosofi betyder "kærlighed til viden" og stammer fra oldgræsk.

Der er nok en, der har gået i gymnasiet - bravo.

Dvs. at når man interesserer sig for Verden omkring sig, så har man lysten til at vide mere både på det fysiske og det metafysiske plan.

Er det en gængs definition? Hvem siger, der findes noget metafysisk?

Problemet med den måde, som du ter dig på i denne debat, er at du hellere vil forholde dig til doxa end søge episteme!

Jeg ved godt, jeg er lidt harsk i dag - det er dovenskaben, der gør, at jeg ikke fylder mine indlæg med høflighed, metaovervejelser og metodeafgrænsninger. Men diskussionen om pseudovidenskab er ikke for sjov - slet ikke. Det er utrolig vigtigt, at vi allesammen har tillid til videnskaben af flere grunde:

1. Vores ressourcer er begrænsede - vi kan redde menneskeliv for de beløb, vi ellers ville smide ud ad vinduet til pilekviste, water vitalizers og homøopati

2. Folk bliver usunde, syge eller får forværret deres sygdomme som en følge af deres overtro. Og i processen bliver de fattige uden grund. Der er folk lige nu, der tror, at de har lungekræft, fordi de røg cigaretter MED filter frem for uden - hvad tror du, de fortæller deres børn? Sikkert noget med åbenhed over for alternative forklaringer.

3. Det er super-usundt rent psykologisk for et individ at leve i en verden, hvor der hele tiden er tvivl om, hvad der er virkeligt - hvor man bruger mobiltelefoner til at tale med hinanden og krystaller til at tale med gud. Og det giver et samfund i ubalance, hvis vi ikke stoler på de erfaringer, der er objektive - som vi altså gør os i fællesskab - og ikke subjektive og isolerede. Det kan godt være, new age-tilhængere prædiker tillid og enhed, men de lever i en verden, hvor de er i konstant mistillid og hvor der hele tiden sættes skel op - mellem kroppen, sindet, naturen, industrien, det kosmiske, videnskaben, regeringen og religionen.

Leibniz var et af de mest intelligente væsner, der nok nogensinde har eksisteret.

Er det noget, du har set på tv? Hvorfor bringe sådan nogle autoritære statements ind i det? Jeg går ikke ind for at bedømme folks intelligens på en skala...

På trods af, at han faktisk ikke havde matematik som primær videnskab, udviklede han differential- og integralregningen. Jeg synes ærligt talt, at du mangler respekt for, at nogen har evnet at skabe redskaber, med udgangspunkt i deres søgen efter viden, som vi den dag i dag kan have glæde af.
Charles Darwin var også både filosof og videnskabsmand. Som du lægger det ud , var begge åbenbart bare et par skizofrene idioter

Haha, du har vist læst det igennem lidt for hurtigt. Det er en ommer.

Rent ud sagt, hvad pokker bilder du dig ind, når du tillader dig at forsøge at latterliggøre en anerkendt videnskabelig forskningsgren?

Er det filosofien, du mener? Jeg har fuld respekt for den moderne filosofi, og jeg mener ikke, den står i modsætning til naturvidenskaberne.

Lad mig lige prøve at gå tilbage:
Jeg synes egentlig, at det er rigtig synd, at man i dag har trukket så skarpe kanter imellem ingeniører / naturvidenskab og så de filosofiske fag.

Når du siger "de filosofiske fag", lyder det som om, der er mere end ét, og at du dermed henviser til områderne på f.eks. http://selvet.dk - hvilket efter min mening intet har med filosofi at gøre.


22. mar 2011 kl 17:28

Carsten Kanstrup

Re: I bruger alle....

@ Birgit Bak

Hver gang, man stiller spørgsmålstegn ved den traditionelle opfattelse, slår fysikerne den "vantro" med "den hellige bog" og affejer det som "naturfilosofi", som ikke kan tages alvorligt. Derfor når vi aldrig videre.


22. mar 2011 kl 17:30

Kristian Dalgård

Re: Utroligt som overtroen florerer

I princippet er Grander vand, der ikke nedbrydes, vel ikke forskellig fra permanente magneter i en generator, som heller ikke nedbrydes.

Jo. Grander-vand påstås at virke på en helt anden måde.

.. og nej, jeg ved ikke hvad, der styrer cellernes udvikling. Gør du? Så forklar mig lige hvordan ca. 25000 gener, hvoraf en stor del ikke koder for noget som helst (nonsense DNA), kan udgøre hele "arbejdstegningen" til noget så komplekst som et menneske med over 125 milliarder nerveceller, som gerne skulle være nogenlunde korrekt forbundet

Igen, hvad nyttet det at du stiller de spørgsmål? Selv hvis nogen forklarede dig det til bunds, ville du stadig stå tilbage med din mistillid. Men okay, så kan du passende begynde her...

http://en.wikipedia.org/wiki/D...nces


22. mar 2011 kl 17:35

Kristian Dalgård

Re: atomer og energitilstande

Effekten kan iflg. Danisco og Harald Topsoe [sic] påvises.

Det er måske lige at stramme den. Dels har vi jo at gøre med nogle folk i nogle underafdelinger, som man ikke nødvendigvis skal have den bedste dømmekraft for at blive leder i. Dels skal der mere end anekdoter og "vi synes" og "se selv, meget bedre" for at have påvist en effekt - hvis ikke Danisco og Haldor-Topsøe som virksomheder forstod det, ville de aldrig være kommet ud af hobbykælderen.


22. mar 2011 kl 17:35

Carsten Kanstrup

Re: Utroligt som overtroen florerer

Carsten, dén med Teknologisk Institut og kalkspalterne må du lige dokumentere med et relevant link.

Der var rent faktisk min bror, der i sin tid henvendte sig til Teknologisk Institut (TI) for at høre, om kalkspalterne virkede. TI oplyste, at det gjorde de faktisk, selv om man ikke vidste hvorfor; men de oplyste, at de typer, der har turbolens omkring magnetfeltet, virker bedst. Ring selv til TI, hvis du er i tvivl om deres holdning.


22. mar 2011 kl 17:42

avatar

Claus Wøbbe

Re: Utroligt som overtroen florerer

Næ, jeg efterlyste bare lidt underbygning af din påstand om, at Teknologisk måtte konstatere, at magneterne virkede. Det kan du så ikke.


22. mar 2011 kl 17:43

Kristian Dalgård

Re: I bruger alle....

Hver gang, man stiller spørgsmålstegn ved den traditionelle opfattelse, slår fysikerne den "vantro" med "den hellige bog" og affejer det som "naturfilosofi", som ikke kan tages alvorligt. Derfor når vi aldrig videre.

Naturvidenskaben har ikke en hellig bog, hvilket er hele pointen. Det er ganske enkelt den bedste forklaring, som alle verdens forskere i fællesskab har fået stykket sammen. Der er ikke nogen stor autoritet (Grander, Hubbard), der står bag, ikke nogen stor sammensværgelse (New Age, Scientology).

Alle fænomener i universet er pr. definition en del af naturvidenskaben. Hvis det viser sig at krystaller har en helende kraft eller at demineraliseret vand i små flasker helbreder, fordi vandet er blevet banket ned i en plade og blandet med mere vand - ja, så er det en del af naturen og dermed en del af naturvidenskaben.


22. mar 2011 kl 17:44

Carsten Kanstrup

Re: atomer og energitilstande

@ Kristian Dalgård

Dels har vi jo at gøre med nogle folk i nogle underafdelinger, som man ikke nødvendigvis skal have den bedste dømmekraft for at blive leder i.

Jeg tror den argumentation siger mere om dig end om folkene hos Topsøe og Danisco.


22. mar 2011 kl 17:45

Birgit Bak

Re: I bruger alle....


Der er nok en, der har gået i gymnasiet - bravo..
Hmm, Kristian, der er nok en, der er i senpuberteten - bravo!




Er det en gængs definition? Hvem siger, der findes noget metafysisk?.

Det siger de, der beskæftiger sig med de filosofiske fag!



Er det filosofien, du mener? Jeg har fuld respekt for den moderne filosofi, og jeg mener ikke, den står i modsætning til naturvidenskaberne.
Når du siger "de filosofiske fag", lyder det som om, der er mere end ét, og at du dermed henviser til områderne på f.eks. http://selvet.dk - hvilket efter min mening intet har med filosofi at gøre.

Kære Kristian, nu tror jeg egentlig, at din mening om, hvorvidt jegét (ikke siden, du henviser til, men selv begrebet) har noget med filosofi, ikke nødvendigvis interesserer de, som beskæftiger sig videnskabeligt med filosofi, med mindre, at du har kausal evidens for, at "jegét" udelukkende er kemiske reaktioner. Hvis, og kun hvis, du har det, så burde man jo kunne justere de, der tænker i doxa til at optage episteme.


22. mar 2011 kl 17:52

Kristian Dalgård

Re: I bruger alle....

Hmm, Kristian, der er nok en, der er i senpuberteten - bravo!

Hehe...

Er det en gængs definition? Hvem siger, der findes noget metafysisk?

Det siger de, der beskæftiger sig med de filosofiske fag!

Nu er jeg oprigtig interesseret i at vide, hvad "de filosofiske fag" omfatter? Med mindre det bare er Filosofi på universiteterne, du taler om. I så fald tror jeg bare, de *diskuterer* *forudsætningerne* for at sige, at der findes noget metafysisk (sikkert ved at mosle rundt med koncepternes definitioner og indbyrdes forbindelser, gud hjælpe dem ;))

Kære Kristian, nu tror jeg egentlig, at din mening om, hvorvidt jegét (ikke siden, du henviser til, men selv begrebet) har noget med filosofi, ikke nødvendigvis interesserer de, som beskæftiger sig videnskabeligt med filosofi, med mindre, at du har kausal evidens for, at "jegét" udelukkende er kemiske reaktioner. Hvis, og kun hvis, du har det, så burde man jo kunne justere de, der tænker i doxa til at optage episteme.

Jeg forstår desværre ikke det afsnit.


22. mar 2011 kl 17:57

Birgit Bak

Re: I bruger alle....

Naturvidenskaben har ikke en hellig bog, hvilket er hele pointen. Det er ganske enkelt den bedste forklaring, som alle verdens forskere i fællesskab har fået stykket sammen. Der er ikke nogen stor autoritet (Grander, Hubbard), der står bag, ikke nogen stor sammensværgelse (New Age, Scientology).



Alle fænomener i universet er pr. definition en del af naturvidenskaben. Hvis det viser sig at krystaller har en helende kraft eller at demineraliseret vand i små flasker helbreder, fordi vandet er blevet banket ned i en plade og blandet med mere vand - ja, så er det en del af naturen og dermed en del af naturvidenskaben.

Muligvis har naturvidenskaben ikke en hellig bog, men den har sør´me en del disciple, der nøjagtigt som sofisterne i det gamle Grækenland forsvarede noget, fordi de kunne tjene penge på det, ikke fordi, at det nødvendigvis var sandt. Jeg synes, at denne tilbedelse af kendt viden og fornægtelse af ny meget minder om en eller anden form for dualistisk naturvidenskab.............................


22. mar 2011 kl 18:03

Claus Madsen

En sag for arbejdstilsynet?

Jeg tror selvfølgelig det er rent fup, men...

Hvis nogen satte en cylinder op på min arbejdsplads som påvirkede mineraler og liv (alger) i vand uden direkte kontakt. Og uden plausibel forklaring.

Så ville jeg nok ringe til arbejdstilsynet.

Og blive hjemme indtil kryptonitet var fjernet.


22. mar 2011 kl 18:08

Birgit Bak

Re: I bruger alle....

@ Hæ, hæ Kristian
Vil næsten, hvis ikke det byggede på dig som enkelttilfælde indtil nu, forfalde til at give dig ret i, at det kan påvises, at der ikke findes metafysisk aktivitet; men at det udelukkende handler om kemisk sammensætning i objektet hjerne.............
Tror vist nok, at det her begynder at blive lidt for sjovt, når en, der udgiver sig for at have forstand på naturvidenskab ikke er åben for at finde svar på hidtil ubesvarede spørgsmål.


22. mar 2011 kl 18:13

Carsten Kanstrup

Re: I bruger alle....

@ Birgit Bak

Muligvis har naturvidenskaben ikke en hellig bog, men den har sør´me en del disciple, der nøjagtigt som sofisterne i det gamle Grækenland forsvarede noget, fordi de kunne tjene penge på det, ikke fordi, at det nødvendigvis var sandt.

Hvor har du ret. Prøv bare at se denne tråd http://ing.dk/artikel/117131-g...5200 , hvor man prøver at forsvare den traditionelle fotonmodel, selv om den ikke kan forklare ét eneste af de fysiske fænomener, vi ser omkring lys og radiobølger, for hvis den model ikke er sand, vælter hele korthuset incl. den generelle relativitetsteori og Big Bang. Jo, der findes en hellig bog, som ikke må anfægtes!


22. mar 2011 kl 18:30

avatar

Lars Helbro

Er månen der nu ?

En filosof leverede engang et uigendriveligt videnskabeligt bevis for, at månen kun er der, når vi ser på den. (Når vi ikke ser på den, er det jo en trossag).

Hvis denne mand nu kun var atomfysiker (hvilket han også er) og ikke også netop filosof (og gudsbenådet musiker), så ville det ikke undre mig, om Kristian Dalgård og andre ville forsvare denne påstand med hud og hår ;-)


22. mar 2011 kl 18:34

Kristian Dalgård

Re: I bruger alle....

Tror vist nok, at det her begynder at blive lidt for sjovt, når en, der udgiver sig for at have forstand på naturvidenskab ikke er åben for at finde svar på hidtil ubesvarede spørgsmål.

Nu er jeg ikke med. Hvilket svar på hvilket ubesvaret spørgsmål? :)

Selvfølgelig er jeg åben for at finde svar på ubesvarede spørgsmål, f.eks. vil jeg enormt gerne vide, hvor den effekt, virksomhederne oplever, kommer fra (alternativt, om det er enten tilfældigt eller indbildning).

Jeg vil også meget gerne have at forskningen fortsættes og udbygges inden for alle de etablerede discipliner, så vi kan finde ud af alle de ting, vi ikke ved endnu.

Problemet med viden og naturvidenskab er, at man kun kan opstille teorier og så understøtte dem helt vildt - man kan aldrig vide noget helt sikkert. Med hensyn til Grander-vand, så peger al vores hidtidige viden og alle de forsøg, der har været gjort de sidste 25 år, på, at det ikke har nogen virkning.


22. mar 2011 kl 18:55

Søren Fokdal

Re: Dokumentation

I agurkegartnerier har man ofte forskellige typer sporer af samp og meldug osv. og når der ikke dyrkes økologisk, vælger man at sprøjte mod dette.


22. mar 2011 kl 18:59

Kristian Dalgård

Re: Er månen der nu ?

En filosof leverede engang et uigendriveligt videnskabeligt bevis for, at månen kun er der, når vi ser på den. (Når vi ikke ser på den, er det jo en trossag).

Hvis denne mand nu kun var atomfysiker (hvilket han også er) og ikke også netop filosof (og gudsbenådet musiker), så ville det ikke undre mig, om Kristian Dalgård og andre ville forsvare denne påstand med hud og hår ;-)

Igen, bare fordi en atomfysiker morer sig med at opstille sofistiske argumenter for et eller andet, betyder det ikke, at det bør tages for gode varer...


22. mar 2011 kl 19:07

Søren Fokdal

Re: Den afgørende faktor

Jeg ligger inde med telefonbog-tykke videnskabelige forklaringer fra Rusland og Østrig om Grander, men summen er at man kan se at noget ændrer sig, men man kan ikke eftergøre præcis de samme effekter gang på gang.
Forklaringen er at vand er et ultrapåvirkeligt element, som selvom man fremstiller ren H2O og laver forsøg med det, vil forsøgene, omgivelserne, udstyret, medarbejderne, årstiden, strålingen osv. ændre vandets egenskaber og struktur.
Så Grander opgav for nogle år siden alt om det videnskabelige dokumentation med vand.
Grander kan sagtens bære at være uforklarligt, sålænge man keder til muligheder og begrænsninger med det. Når vi rådgiver og leverer Grander produkter til erhvervslivet, er det altid med returret - og det er meget sjældent vi får noget retur.


22. mar 2011 kl 19:10

Thomas Anker Carlsen

Historien stinker af PR (løgn for penge)

Læg mærke til hvor ekstremt vagt og upræcist resultaterne beskrives, mens alle er meget OBS "tilbagebetalingstiden" - en komplet irrelevant detalje i denne sammenhæng.

Gad vide om Ing.dk har taget sin rolle som formidler (tør man sige journalist) alvorligt nok til faktisk at kontakte virksomhederne direkte (ikke gennem de telefonnumre/email-adresser som fulgte med materialet..) ?

Og hvis det endeligt skulle være noget om snakken, må det da være selve beholderne ('s overfalder) som tilfører vandet "noget" - syre måske..


22. mar 2011 kl 19:25

Kristian Dalgård

Re: Den afgørende faktor

Jeg ligger inde med telefonbog-tykke videnskabelige forklaringer fra Rusland og Østrig om Grander, men summen er at man kan se at noget ændrer sig, men man kan ikke eftergøre præcis de samme effekter gang på gang.
Forklaringen er at vand er et ultrapåvirkeligt element, som selvom man fremstiller ren H2O og laver forsøg med det, vil forsøgene, omgivelserne, udstyret, medarbejderne, årstiden, strålingen osv. ændre vandets egenskaber og struktur.

Det er ikke nok at bøgerne er tykke, hvis de er skrevet af én østrigsk forsker og én eller to russiske. Hvis den her teknologi virkelig kunne gøre, hvad den påstås at kunne, så ville hele forskningsverdenen være på den anden ende af begejstring, ligesom den jo faktisk er, hver gang der sker noget banebrydende (som ikke bygger på videnskabelig uredelighed). Det er almindelig sund fornuft.

Din (bort)forklaring er helt hen i vejret. Videnskaben kræver jo lige netop ikke, at man reproducerer præcis den samme effekt hver gang - så ville alting netop afhænge af tilfældigheder. Den kræver bare, at man kan påvise at der kommer en effekt ofte nok eller af en stor nok størrelse til, at det er meget usandsynligt (f.eks. p < 0,05) at det er tilfældigt!

Forsøgene med vand ville med lethed kunne udføres ud fra den metode, hvad de også er blevet gjort - og resultatet var ikke i Granders favør.

Man kan også sige: Hvis der kommer resultater ude i virksomheder og private hjem, som er tydelige nok til, at det er sandsynligt, de ikke bare skyldes tilfældigheder - sådan som Grander lover - så kan de også påvises med en videnskabelig metode!


22. mar 2011 kl 19:47

Ulf Larsen

A fool's tongue...

...is long enough to cut his own throat.

Alle lighedspunkter mellem dette ordsprog og personer der fører sig frem på debatten på ing.dk er aldeles tilfældig og helt utilsigtet.

Carsten Kanstrup skrev: Hvor har du ret. Prøv bare at se denne tråd http://ing.dk/artikel/117131-g...5200 , hvor man prøver at forsvare den traditionelle fotonmodel, selv om den ikke kan forklare ét eneste af de fysiske fænomener, vi ser omkring lys og radiobølger, for hvis den model ikke er sand, vælter hele korthuset incl. den generelle relativitetsteori og Big Bang. Jo, der findes en hellig bog, som ikke må anfægtes!


22. mar 2011 kl 21:09

Bjarne Thorsted

Er alle egenskaberne ved vand kendte?

Jeg er ikke ingeniør. Jeg er heller ikke cand.scient (endnu). Jeg er stadig ved at hutle mig igennem en bachelor i nanobioscience. Men i den forbindelse har jeg også stiftet bekendtskab med vandets forunderlige verden.

Jeg har ikke sat mig ind i Grander-vandet og jeg orker det ikke rigtigt efter at have forsøgt mig med at læse alle kommentarerne til nyheden. Det jeg hæfter mig ved er at der er nogle store firmaer, som mener at have observeret en effekt ved at anvende teknologien og så er der en masse som sidder herinde og gør sig kloge på en opfindelse de aldrig selv har haft fingrene i, og endda udviser den frækhed at påstå at man allerede ved alt hvad der er at vide om vand. Jeg blev slemt skuffet, da jeg læste det. Man skulle ikke tro det var voksne og fornuftige mennesker der benytter denne side, når man læser hvad I har at sige. Vand er en af de mest udbredte udbredte substanser her på jorden, ja - men den er også en af de mindst undersøgte. Og hvad man ved gør kun vand endnu mere forunderligt. For de af jer, som mener I ved det hele kan jeg kraftigt anbefale følgende review-artikel fra 2008: "Water as an Active Constituent in Cell Biology" af Philip Ball.

Hvad jeg har lært, bl.a. fra det review, er at vand har nogle egenskaber, som vi ikke umiddelbart kan forklare, selvom vi måske "føler" at vi burde være kloge nok til det, nu hvor vi har haft et velfunderet videnskabeligt samfund så mange år.

Vand har dog den uheldige effekt at det er meget besværligt at studere på molekylært niveau, bl.a. fordi det ikke reagerer særlig meget når det udsættes for fx forskellige former for stråling. Vand skjuler sig, så at sige, rigtig godt for os forskere, når vi anvender diverse måleredskaber. Det har været til stor gavn for os i mange år og i mange situationer, når vi har skulle undersøge alt andet end vand - men når det er vandet selv vi gerne vil undersøge, så er det mindre praktisk.

Som sagt, så aner jeg ikke hvordan Grandervand påstås at fungere, men jeg bliver mildest talt fortørnet når folk sidder herinde og leger klogeåger om noget, som det videnskabelige samfund faktisk ikke har så meget viden om.

Skulle jeg have trådt nogen over tæerne med dette indlæg, jamen så var det muligvis fortjent. Skulle nogen mene at de ved bedre, jamen så hold jer endelig ikke tilbage med saglige argumenter og referencer til at opbakke jeres påstande.


22. mar 2011 kl 21:18

Ulf Larsen

Re: Er månen der nu ?

En filosof leverede engang et uigendriveligt videnskabeligt bevis for, at månen kun er der, når vi ser på den. (Når vi ikke ser på den, er det jo en trossag).

Hvis denne mand nu kun var atomfysiker (hvilket han også er) og ikke også netop filosof (og gudsbenådet musiker), så ville det ikke undre mig, om Kristian Dalgård og andre ville forsvare denne påstand med hud og hår ;-)

Unægtelig en højst "alternativ" fortolkning af noget der vist bare var en sjov ordveksling under en hyggelig spadseretur. Fem høns!


22. mar 2011 kl 21:18

Bjarne Thorsted

PS

Det skal dog siges at Granders hjemmeside ser lidt mistænksom ud og at effekten, _som den beskrives på siden_, virker en anelse mystisk.

Men hvis der er en påviselig effekt af metoden, så tyder det mere på en misforstået ide om _hvordan_ det fungerer, snarere end en misforstået ide om _hvorvidt_ det fungerer.


22. mar 2011 kl 21:25

Kristian Dalgård

Re: Er alle egenskaberne ved vand kendte?

Det er fint at træde et skridt tilbage, men det fungerer kun, hvis man allerede har sat sig lidt ind i tingene. Ellers svarer det til at kommentere en fodboldkamp uden at være til stede.

Hvis du studerer nanobioscience vil du på få minutter kunne tage stilling til materialet på Granders hjemmeside her:

http://www.grander.com.au/

Det er også vigtigt ikke at bruge Danisco og Haldor-Topsøe som garanter for alt, hvad de går rundt og fusker med i deres sikkert utallige underafdelinger.

Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der har sagt, man ved alt, hvad der er værd at vide om vand. Hvis du læser kommentarerne nærmere, vil du se et andet billede.

Jeg har i øvrigt haft lejlighed til at prøve et Grander-produkt - en såkaldt penergizer, som er et metalrør, der angiveligt indeholder det specielle vand - men jeg påstår ikke, at jeg er blevet klogere af den grund.

Som studerende på en højere læreanstalt vil du være klar over, dels at det kræver mere end personlige beskrivelser at påvise en effekt af noget, og dels at det ikke er svært at påvise effekten af noget, hvis det virker (double-blind A-B-tests) - hvad man bare ikke har kunnet i Grander-tilfældet. (Det er selvfølgelig langt sværere at afklare årsagerne til en effekt.)


22. mar 2011 kl 21:27

Ulf Larsen

Hvis det er så godt...

...hvad så med at bruge det til afsaltning af havvand? Det skulle man tro var noget der kunne få rette vedkommende op i omdrejninger - så hvorfor mon vi ikke hører noget om det?

Hvad de pågældende virksomheder burde gøre - når nu de finder at det virker - er at klargøre hvad der så er blevet af det der førhen blev til slam, kalk-aflejringer, etc. Er det virkelig rart at have med i vandet nu? For det er vel ikke bare blvet "væk"?


22. mar 2011 kl 21:30

Kristian Dalgård

Re: PS

Det skal dog siges at Granders hjemmeside ser lidt mistænksom ud og at effekten, _som den beskrives på siden_, virker en anelse mystisk.

Den er nærmere bare komisk:

"The majority of his discoveries were based on intuition and observing nature. But one significant helper and indispensable critic – since their instinct is superior to humans – should be especially noted as a signpost at this point: the Grander’s cat. It was the cat that first brought Johann Grander’s attention to ”revitalised“ water because of its unusual behaviour of exclusively drinking from this type of water.

Grander recognised that something ”special“ was created in the combination between his generator and the water. Thus, he determined from his experiments that the properties, i.e. information, that he could impart to water were also transferable to other water – without direct contact."

Men hvis der er en påviselig effekt af metoden, så tyder det mere på en misforstået ide om _hvordan_ det fungerer, snarere end en misforstået ide om _hvorvidt_ det fungerer.

Der er ikke en påviselig effekt af metoden og der har ikke været det i 25 år.


22. mar 2011 kl 21:39

Ulf Larsen

Re:Er alle egenskaberne ved vand kendte?

Bjarne: Skulle jeg have trådt nogen over tæerne med dette indlæg, jamen så var det muligvis fortjent.

Det tror jeg ikke du har. Der var en interessant artikel i Science om strukturerne i vand for et par måneder siden, jeg har ikke lige linket, men den er nem at opspore. Så det er bestemt ikke et emne "videnskaben" mener at vide alt om.

Men der er altså grænser for hvor meget man kan overkomme at bruge videnskablige ressurser på, blot fordi der påstås dette eller hint. Folk må selv om hvad de vil bruge deres penge til, og Robert Storm Petersen har jo for længst erklæret hvordan det er med det.


22. mar 2011 kl 22:17

Bjarne Thorsted

Re: Er alle egenskaberne ved vand kendte?

Mit indlæg blev affødt af en kommentar længere oppe, af Steen Eiler Jørgensen, hvor han i hvert fald proklamerer at vand er et grundigt studeret stof.

Jeg er helt enig i at man ikke kan undersøge alt hvad man vil, da det jo koster penge. Man skal bare ikke bilde sig ind at der ikke er mere at undersøge indenfor det pågældende emne.

Jeg synes ikke ligefrem Granders side emmer af professionalisme, tværtimod. Den er samtidig også meget rodet opbygget, med små bidder af information underlige steder. jeg havde fx ikke set det med den famøse kat før det blev citeret ovenfor.

Mit indlæg skulle heller ikke tolkes som en blåstempling af Grandervandet, da jeg på ingen måde har undersøgt om det virker. Jeg har kort læst hjemmesiden efter at have læst artiklen. Nu har jeg så også læst den opfølgende nyhed her på siden og jeg er ikke umiddelbart imponeret over "teknologiens" måde at blive forklaret på. Jeg kan godt forstå mange folks reaktioner herinde, men jeg mener stadig at nogle af dem har været over stregen.

Måske mit indlæg var en anelse provokerende skrevet. Men det var udelukkende en kommentar til vores manglende viden om vand. Noget jeg selv synes er utroligt fascinerende og jeg vil da glæde mig til at kunne sætte mig ned og læse artiklen fra Science :)


22. mar 2011 kl 22:27

Anna Calledda

KOM NU IND I KAMPEN

Alle jer som ikke har prøvet at bruge Grander Vand burde komme tilbage i debaten når I har købt en Grander stav eller installeret en grander boks i jeres vand tilførsel.
FOR vandet hjælper ikke kun på maskiner og rør ved at sørge for at de forbliver meget rene,
Grander vand hjælper på smerter og det hjælper på høfeber og det hjælper sikkert også på mange andre sygdomme vi har.
Jeg har prøvet det og jeg har set det... og jeg vidste intet om vandet da jeg så min Women In Business kollega drikke Grander rørt vand og se hendes høfeber forsvinde indenfor et lille minut. Når symptomerne efter en tid kom igen drak hun bare mere vand. faktisk bemærkelsesværdigt billigt i stedet for de videnskabeligt producerede medikamenter medicinal industrien propper os med !
Jeg lider af stærk nikkel allergi (nikkel i mad) og muskel og led smerter som lægerne overhovedet ikke kan finde ud af hvorfor jeg har trods deres videnskabelige baggrund.
Dagen efter at have drukket vand med min "WIB veninde" var mine smerter i højre arm reduceret til at jeg for første gang i to år kunne strække den da jeg vågnede om morgenen. Lidt af en wauw oplevelse når jeg som 33 årig bl.a. ikke kan købe ind selv, gøre rent selv, pga smerter. Men da lægerne videnskabeligt ikke kan stille en diagnose kan jeg heller ikke få hjælp så jeg klarer alt med min families hjælp.. Jeg drikker kun vand der er rørt med min Grander pind! også min kaffe the juice osv... det smager meget bedre... nærmest rundt, og jeg er fri for en af de mange smerter jeg går med til daglig.
og helt ærligt. vores egen krop består af helt vildt meget vand, se nu at få alt vand på jorden renset for alt det svineri der er begået de sidste mange mange år ... måske Grander kan hjælpe =)


22. mar 2011 kl 22:37

Martin Nielsen

Hold nu k*** og find ud af det.

Nu har jeg pløjet mig igennem hele kommentar-strengen, og der tegner sig et billede af at der er rigtig mange der i kraft af uforklarligheden ikke vil anerkende resultaterne hos virksomhederne.

Jeg fik engang af fysiklærer på HTX at vide at forskellen på en fysikker og ingeniør var at fysikkeren tog udgangspunkt i "plejer" og "nuværende teori", mens ingeniøren nysgerrigt observerer, og udnytter observationerne, også selvom de falder udenfor "plejer".

Hvad sker der lige for nysgerrigheden hos ingeniørene på dette forum? Såfremt at der i flere tilfælde er påviselig effekt (omend uforklarlig), så bør det vel være noget nogle universiteter, eller private virksomheder kunne have interesse i at undersøge teorien?

Fremfor at beskæftige sig med hvordan vi hver især individuelt tolker den tilgængelig viden om fænomenet så gå dog ud og find ud af det. Tyngdekraften blev først kendt efter Newton fik et æble i hovedet, hvem får først æblet i hovedet med hensyn til teorien bag dette fænomen?


22. mar 2011 kl 22:50

Thomas Jørgensen

Næsten samme historie

Næsten den samme historie var fremme for et års tid siden, iøvrigt fra samme person på ing. Jeg prøvede ved den lejlighed at skrive til det firma der blev nævnt i artiklen men fik desværre aldrig noget svar. Det var så et lille bitte firma langt væk.


22. mar 2011 kl 23:13

Anders Thorseth

Re: Hold nu k*** og find ud af det.


Jeg fik engang af fysiklærer på HTX at vide at forskellen på en fysikker og ingeniør var at fysikkeren tog udgangspunkt i "plejer" og "nuværende teori", mens ingeniøren nysgerrigt observerer, og udnytter observationerne, også selvom de falder udenfor "plejer".

Alt andet lige vil jeg sige at din fysiklærer er et fjols. Det er faktisk fysikeres opgave at finde ting der ligger udenfor "plejer", hvis ikke vi kan det er vi ikke vores løn værd.


22. mar 2011 kl 23:31

Martin Nielsen

Re: Hold nu k*** og find ud af det.



Jeg fik engang af fysiklærer på HTX at vide at forskellen på en fysikker og ingeniør var at fysikkeren tog udgangspunkt i "plejer" og "nuværende teori", mens ingeniøren nysgerrigt observerer, og udnytter observationerne, også selvom de falder udenfor "plejer".


Alt andet lige vil jeg sige at din fysiklærer er et fjols. Det er faktisk fysikeres opgave at finde ting der ligger udenfor "plejer", hvis ikke vi kan det er vi ikke vores løn værd.

Hold tonen sober, og forklar venligst hvorfor der så ikke er nogen der enten klart kan afvise (med videnskabelig dokumentation i ryggen til at dokumentere de tilfælde hvor det øjensynligt har virket), eller bekræfte hvor det virker/ikke virker.

(Det kunne tænke at min fysiklærer kommenterede på den manglende accept for målbare facts "på gulvet", oppe ved tavlerne på visse højere læreranstalter).


23. mar 2011 kl 00:16

Kristian Dalgård

Det er blevet afvist talrige gange

Det mest interessante her er efterhånden folks forhippethed på at være upartiske i en sag, der er så klar - konklusionen ligger lige for, fænomenet er gennemdokumenteret, enhver kan se kendetegnene på svindel og alligevel kommer der stadig indlæg som ovenstående...

Her er en rapport fra 2004, der sammenligner en lang række studier om Grander-vand. Konklusionen står med fed nederst, men rapporten selv er ikke svær at læse (hvis man kan tysk):

http://homepage.univie.ac.at/e....pdf

Den er fundet på denne side:

http://homepage.univie.ac.at/e....htm


23. mar 2011 kl 01:34

avatar

Lars Helbro

Re: Det er blevet afvist talrige gange

Måske du skulle læse mere end bare konklusionen !

Her blot et enkelt eksempel:

Die Intensitä der Kesselsteinbildung wurde um durchschnittlich 30% verringert. Nach
30 Tagen wurden im Falle des Granderwassers 676 mg. im Falle des nicht behandeiten
Wassers 957 mg gemessen


23. mar 2011 kl 02:46

Kristian Dalgård

Re: Det er blevet afvist talrige gange

Måske du skulle læse mere end bare konklusionen !

Det har jeg skam.

Die Intensitä der Kesselsteinbildung wurde um durchschnittlich 30% verringert. Nach
30 Tagen wurden im Falle des Granderwassers 676 mg. im Falle des nicht behandeiten
Wassers 957 mg gemessen

Citatet kommer fra en rapport skrevet af en ikke-uvildig kilde, idet undersøgelsen er bestilt af Grander selv. Skemaet i slutningen af skrivelsen giver et godt overblik over det.

Hvis du læser videre omkring Kesselsteinbildung, vil du i øvrigt se disse to understregede afsnit:

"Insgesamt ist daher eine tatsächliches, signifikante Verringerung der Kesselsteinbildung fraglich, zumal diese auch nicht durch chemische Analysendaten (Verringerung von Kalk und Härte im Wasser) gestützt werden kann"

og "Der Zusammenhang zwischen den durchgeführten Messungen, den Messergebnissen und den daraus gefolgerten Schlüssen ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar"


23. mar 2011 kl 08:01

Carsten Scherrebeck Møller

Fidusen er selve montagen?

En tanke om hvorfor der kan være et trick.

Ideelt skal et vandrør være geometrisk lige og være poleret som et spejl indvendigt og bestå af syrebestandigt rustfrit stål, og designet skal gøre det muligt at rense røret indvendigt på en fuldautomatisk måde, og vandet fra kilden skal være fuldstændigt rent. I så fald har man sig en ordentlig drikkevandsforsyning.

Sådan gør man dog ikke i det offentlige system. Tvært imod, vi anvender urent vand, og vandrørene bliver aldrig renset, og rørene er lavet af tvivlsomme materialer, og de monteres med tilfældige bøjninger og samlinger og fæstninger undervejs, og vandhanerne og deres filtre er tilfældige. Oven i dette: Vi måler aldrig nogensinde på den vandkvalitet der kommer ud af en hane. Vandtrykket er også tilfældigt. Om sommeren er temperaturen ofte alt for høj. Vandværkerne mener om sig selv at de leverer fint drikkevand, en tåbelig tanke, fordi det slet ikke er den samme vare der kommer ud af vandhaner. Vigtigere endnu: Vi sammenkobler på datamæssig måde aldrig sygdomme i konkrete mennesker med konkrete vandhaner, som betyder at vi i DK ingen som helst viden har om vand. Sådan er det sandsynligvis også i andre lande, nogle steder.

Deraf kan man udlede: Hvis en sælger besøger et stort antal steder, da vil sælgeren i vort land med sikkerhed finde nogle installationer hvor urent vand strømmer for langsomt i rørene og med en for høj temperatur. Fra en sådan vandforsyning vil vandet uundgåeligt være fyldt med bakterier, og der vil være problemer med belægninger. Hvad kan en smart sælger gøre? Han eller hun kan desuden lægge mærke til, om stedets ejer ryger cigaretter og drikker alkohol, det vil sige om dette menneske mangler sine sanser, altså et menneske der måske overhovedet ikke tænker på vandets kvalitet, kun lægger mærke til synlige effekter. I så fald har sælgeren måske fundet et idelt offer: Sælgeren ved måske, at hvis man indsætter noget ekstra i vandrøret, som introducerer en dygtig turbulens, da vil turbulensen måske forandre måden som vandet strømmer igennem røret, og måske vil dette forhindre stillestående områder i røret, dermed måske dæmpe mængden af bakterier, og dermed måske dæmpe mængden af belægninger og mængden af slam, og dermed måske medføre at det vand, der kommer ud af rørets ende er bedre, end før. Den dims, som sælgeren monterer, er måske lavet så solid, tung, at det forhindrer at ører kan høre at der bliver introduceret turbulens, og måske er dimsen så stærk, at det forhindrer at dimsen bliver slidt for hurtigt. Hvis sælgeren samtidig siger til sin kunde, er der er en "mystisk kraft" og "helligt vand" i dimsen, og hvis kunden kan se ved selvsyn, at produktet virker, da har sælgeren fat i sit marked!

Måske er hemmeligheden, at hvis et vandrør ofte ryster voldsomt på grund af turbulens, da forringes kvaliteten af det dårlige kildevand mindre end ellers?


23. mar 2011 kl 08:07

Anna Calledda

Re:fidusen er selve montagen

hvordan ville du så evt. forklare den grander stav jeg bruger?
Den ligner en kuglepen og larmer bestemt ikke=)=)


23. mar 2011 kl 09:24

Egon Jensen

Hvordan

egon Jensen:

Ja, vand har mange sære egenskaber. F.eks. har det en udpræget tilbøjelighed til at løbe nedad. Kan nogen forklare hvorfor det gør det?
Kan nogen udarbejde en liste over hvilke fysiske og biologiske fænomener vi tilfulde forstår?
Eller må vi nøjes med at beskrive iagttagelser og så ellers: Sådan er det bare.
mvh
egon


23. mar 2011 kl 09:26

Anders Thorseth

Re: Hold nu k*** og find ud af det.



Jeg fik engang af fysiklærer på HTX at vide at forskellen på en fysikker og ingeniør var at fysikkeren tog udgangspunkt i "plejer" og "nuværende teori", mens ingeniøren nysgerrigt observerer, og udnytter observationerne, også selvom de falder udenfor "plejer".


Alt andet lige vil jeg sige at din fysiklærer er et fjols. Det er faktisk fysikeres opgave at finde ting der ligger udenfor "plejer", hvis ikke vi kan det er vi ikke vores løn værd.

Hold tonen sober, og forklar venligst hvorfor der så ikke er nogen der enten klart kan afvise (med videnskabelig dokumentation i ryggen til at dokumentere de tilfælde hvor det øjensynligt har virket), eller bekræfte hvor det virker/ikke virker.

(Det kunne tænke at min fysiklærer kommenterede på den manglende accept for målbare facts "på gulvet", oppe ved tavlerne på visse højere læreranstalter).

Det er muligt det var en lidt hård sprogbrug, jeg burde nok have skrevet f**ls, for at holde tonen sober. Men jeg vil gerne holde fast ved at jeg mener det er en meget forkert måde at tænke på fysik. Hvis du med "målbare facts" mener reproducerbare, kvantificerbare resultater fra forsøg hvor den videnskabelige metoden lægges frit frem, så mener jeg at det er enhver videnskabsmands pligt enten at finde fejl i forsøget eller forsøge at falsificere dem ved egen forsøg eller at accepterer resultaterne. Hvis du med "på gulvet" mener hvad en eller anden fyr på internettet fandt i bunden af en gryde, som ikke er kvantificeret, ikke er reproducerbart og hvor fremgangsmåden er uklar, så er det bare ikke videnskab, og det vil derfor ikke nødvendigvis være særlig interesant for en videnskabsmand, det være sig fysiker eller ingeniør.

Jeg føler mig fristet til at citere min gamle fysiklærer, Jens Martin Knudsen:
"Eksperimentet afgør sagen!"
Det er en regel som jeg mener alle videnskabsfolk bør arbejde efter. Hvis der altså kan konstrueres et eksperiment der udover en hver rimelig tvivl viser at disse vandbeholdere har en virkning, så må vi efterfølgende accepterer at de har en virkning, også selv om vi ikke forstår hvordan den fungerer. Men efter at have læst om katte og magneter og energispektre så bliver det nok ikke mig der laver det eksperiment.


23. mar 2011 kl 09:29

avatar

Lars Helbro

Re: Det er blevet afvist talrige gange

Skemaet siger jo ikke noget om resultaterne, men er snarere et udtryk for, om det ene prøveinstitut vil anerkende det andets resultater.
Man kan altså ikke udelukke en konkurrencesituation prøvningsinstitutterne imellem.

Tilsvarende var det overordentligt vanskeligt for en af mine kolleger (Østrigsk kakkelovnsmager) at få Danske myndigheder til at acceptere hans resultater fra det mest anerkendte prøvningsinstitut i netop Wien. Fordi det var skrevet på Tysk forlangte man en Dansk afprøvning !

Selv anerkender jeg ikke den fælleseuropæiske standard for prøvning af masseovne (DS/EN 15250), da man kun måler imens der fyres, og derved "overser" et muligt skorstenstab i den efterfølgende afkølingsperiode hvis skorstensspjældet ikke er tætsluttende.
Man "overser" det angiveligt med vilje, da det er for besværligt at konstatere.
Et tab jeg fik DTI til at registrere i 1996 og som kan være op til 50% !!!
(Jeg er heller ikke uvildig i denne sammenhæng, men jeg påpeger et muligt TAB, som ikke registreres i den officielle målemetode) "Ikke uvildig" er ikke nødvendigvis = "useriøs" !

Anerkendte målemetoder kan også svigte. Nok især når man står overfor en teknologi man ikke er "vant til".

Læg mærke til, at jeg påstår ikke at Grandervand virker. Det har jeg kun ringe belæg for. Det jeg opponerer imod er dit udsagn om "afvist talrige gange".
Jeg har kun kunnet finde denne ene undersøgelse, hvis hensigt er klar og uvildighed tvivlsom.
Det er ikke nok for mig til at afvise at det kan have en effekt.

Jeg har andre eksempler på empirisk konstaterede virkninger (ikke af Grandervand), hvis årsag man ikke kan konstatere uden at ændre på de tilvante målemetoder. Det sidste synes dog overordentligt svært at få anerkendte prøveinstitutter til i dag.
Godkendelse af defekte partikelfiltre p.g.a. forkert målemetode er et andet godt eksempel.
Verden er ikke perfekt, ej heller videnskaben.
Så prøv at mobilisere lidt sund nysgerrighed Kristian.
Det tror jeg du kommer længere med.



23. mar 2011 kl 10:14

Carsten Kanstrup

Katte og andet

@ Anders Thorseth

... Men efter at have læst om katte og magneter og energispektre så bliver det nok ikke mig der laver det eksperiment.

Hvorfor egentlig ikke? Er det ikke netop fysikerne, der er så glade for Schrödingers halvdøde kat, fordi det vås kan forklare noget, som fysikerne ikke forstår :-)

Hvis jeg og formodentlig alle andre havde læst om Grandervandet i "Hus & Have avisen" eller tilsvarende ville vi naturligvis alle afvise det som det rene, skære vås i lighed med magnetiske monopoler og patenterede vekselmagneter, som man også ser annoncer for. Problemet er imidlertid, at Topsøe og Danisco har konstateret en rigtig god virkning, så nu er der to muligheder:

1) Topsøe og Danisco har foruden montage af dimsen gjort noget andet, som har haft den gode virkning.

2) Det virker faktisk; men vi ved bare ikke hvorfor.

I begge tilfælde ville enhver ingeniør kaste sig over problemet med stor nysgerrighed; men det gælder åbenbart ikke fysikere.

PS. Hvorfor stoppede du diskusionen on fotonmodellen? Det skulle da ikke være nogen sag for en fysiker at forklare dobbeltspalteeksperimentet, polarisation, energioverførsel med en masseløs partikel, generering af elektromagnetiske felter med en neutral partikel, energitab uden rødforskydning etc.- og så selvfølgelig lige hvad der forårsager inerti.


23. mar 2011 kl 10:57

Mark Lorenzen

Sletning af profil

Er der nogen, der ved hvordan man sletter sin profil herinde? Ing.dk har gennem længere tid kørt hånekampagner mod ingeniørfaget ved bl.a. ukritisk at lægge spalteplads til overtro, humbug og klaphatte som ovenstående, og det vil jeg simpelthen ikke længere lægge navn til.


23. mar 2011 kl 11:07

Anders Thorseth

Re: Katte og andet

@Carsten Kanstrup

Hvorfor vil jeg ikke undersøge disse påstande? Fordi seriøse forsøg koster penge og tid og fordi denne "teknologi" lugter langt væk af esoterisk humbug, hvilket de også åbenbart har rettens ord for. Men hvis Topsøe og Danisco fremlægger dokumentation for deres påstande så er det det da meget interesant, men denne artikel er jo ikke dokumentation.

Angående dit PS
Som jeg gjorde rede for i den tråd du omtaler
http://ing.dk/artikel/117131-g...6967
så vil jeg ikke spilde min tid på at forklare elektromagnetisme, kvantefysik, faststoffysik og andre kæmpe store emnefelter til tilfældige folk på internettet, der ikke er i stand til at læse og forstå en simpel wikipedia-artikel.
Hvis du gerne vil forstå komplicerede aspekter af fagfysik så vil jeg foreslå dig at låne nogen fysikbøger på biblioteket, eller søger ind på fysikstudiet (det tager kun 5 år).


23. mar 2011 kl 11:27

Carsten Kanstrup

Re: Katte og andet

@ Anders Thorseth

Angående mit PS har jeg bl.a. diskuteret problemet med en forsker fra NBI, og ordret citeret skriver han: "... at jeg ikke kan forstå denne partikel/bølge dualitet, men det er det samme for alle de arbejdende fysikere jeg nogensinde har mødt - det er der ingen der påstår de forstår"; men du er så åbenbart den første ;-)

Hvad hjælper det at studere fysik i 5 år efter hellige bøger, der rejser flere spørgsmål, end de besvarer? Svaret på naturens gåder findes netop ikke i disse bøger! Fotonen overfører det elektromagnetiske felt. Javel, men hvordan bærer en elektrisk neutral partikel sig ad med det, og hvordan kan én partikel være f.eks. vandret eller lodret polariseret?

Der er talrige spørgsmål, som fysikerne ikke har det ringeste bud på, som f.eks. hvad der forårsager inerti; men alligevel er I 100% sikre på, at vand ikke kan have hidtil uopdagede egenskaber.


23. mar 2011 kl 11:45

Anders Thorseth

Re: Katte og andet

@Carsten Kanstrup

Det her er selvfølgelig off-topic, så jeg vil fatte mig i korthed. En helt central ting i fysik er at kunne regne på fænomener. Ingen mennesker kan "forstå" partikel/bølge-dualiteten, men fysikere kan regne på den, med 15 decimalers nøjagtighed, det er det der betyder noget i videnskaben. Du kalder fysikbøger hellige bøger, intet kunne være længere fra sandheden, det største man kan opnå i fysik er en Nobelpris, og sådan en får man kun hvis man kan finde det, som ikke står i fysikbøgerne. Jeg er overhovedet ikke sikker på at vand ikke har uopdagede egenskaber, det er et rent stråmandsargument, og sådanne argumenter har jeg desværre ikke mere tid til at gendrive. Tak for snakken.


23. mar 2011 kl 11:47

Carsten Kanstrup

Re: Sletning af profil

@ Mark Lorenzen

Er der nogen, der ved hvordan man sletter sin profil herinde? Ing.dk har gennem længere tid kørt hånekampagner mod ingeniørfaget ved bl.a. ukritisk at lægge spalteplads til overtro, humbug og klaphatte som ovenstående, og det vil jeg simpelthen ikke længere lægge navn til.

Du kan jo bare lade være med at bruge din profil til at kalde andre ingeniører for klaphatte. Desuden er det vel ingeniører fra Topsøe og Danisco, der har konstateret, at det virker, så det ville da være en hån mod ingeniørfaget ikke at undersøge sagen nærmere.


23. mar 2011 kl 11:58

Carsten Kanstrup

Re: Katte og andet

@ Anders Thorseth

Som jeg skrev tidligere, er der en kolosal forskel på at kunne regne på virkeligheden og at forstå den. Newton kunne også regne på tyngdekraft og inerti; men ingen forstår det. Det er her, vi adskiller os fundamentalt fra hinanden. Jeg vil da meget hellere forstå verden og kunne besvare det lille spørgsmål "hvorfor" end nødvendgvis at kunne regne på den med 15 decimalers nøjagtighed.


23. mar 2011 kl 12:20

Henrik Guldberg Pedersen

Virker det?

Jeg synes det er passende nu at komme med en kommentar. Jeg skal love for at der er kommet gang i debatten. Jeg var (og er faktisk stadig) meget skeptisk da jeg første gang blev kontaktet af Grander.´

Jeg indvilgede dog i at vi lavede et forsøg med "teknologien" efter en "no-cure-no-pay" aftale. Det var et dobbeltforsøg med et afskåret rør med tykke belægninger af forskellige opløselige og uopløselige salte. Et rørstykke blev placeret i en omrørt tank med en Granderstav i og et andet blev placeret et godt stykke derfra i en tilsvarende tank uden Granderstav. Vi kunne i løbet af nogle uger konstatere at belægningen forsvandt hurtigere i tanken med Granderstaven. Det næste forsøg var i en reservoirtank fra vores vandboring, og hvor der normalt samles slam så vi kan fylde en slamsuger hver 2-3 måneder. Og hvor slamopbygningen iøvrigt ofte medfører at en pumpe brænder af. Vi kunne nu konstatere at der ikke bygges slam op i tanken i nær samme omfang som tidligere og at vi ikke brænder pumper af som vi plejede. Jeg tror på massens bevarelse, så det materiale der normalt ville være aflejret i tanken må være et andet sted. Men koncentrationerne er så små at det tilsyneladende ikke påvirker resten af processen eller vores produkter.

Jeg er stadig konstruktivt skeptisk, særligt fordi jeg ikke kan forklare det eller få en teknisk forklaring. Vandmolekylet er jo specielt. På trods af at vi ikke kan forklare det vil vi gå videre til andre problemer med vandsystemer/processer og se om de kan løses bl.a. med denne metode. Formentlig vil vi prøve enten på vores køletårne (organiske belægninger) eller vores osmoseanlæg (okkeraflejringer i membranerne).

Jeg kan helt ikke udelukke at der er sket andre ændringer i installationerne som har været årsag til den observerede effekt. Jeg kan bare konstatere at der er en effekt og at firmaet har mulighed for at spare penge. Min rolle er at producere katalysatorer til konkurrencedygtige omkostninger og så må jeg leve med at få stillet min videnskabelige lyst på ting jeg har mulighed for at forklare. Og Grandervand bliver nok ikke en af dem.

Jeg glæder mig over at mange her på bloggen som vel normalt især billiger ting der kan forklares åbenbart respekterer at det kan være at der er noget der virker uden at vi kan forklare hvorfor.


23. mar 2011 kl 12:38

Mark Lorenzen

Re: Sletning af profil

Du kan jo bare lade være med at bruge din profil til at kalde andre ingeniører for klaphatte. Desuden er det vel ingeniører fra Topsøe og Danisco, der har konstateret, at det virker, så det ville da være en hån mod ingeniørfaget ikke at undersøge sagen nærmere.

Det har intet at gøre med hvad jeg kalder andre, men udelukkende at jeg ikke ønsker at blive associeret med ing.dk og de mennesker, der skriver i dette forum. Det er simpelthen for risikofyldt ifm. evt. fremtidig jobsøgning.

Så: Ved du hvordan man sletter sin profil? Jeg kan ikke se noget om det under "Redigér profil".


23. mar 2011 kl 13:00

Birgit Bak

Re: Sletning af profil

@Mark, det er da vist "spil for gallerierne"...... hvis du er så ivrig efter at få slettet den profil, og hvis det udelukkende er fordi, du ikke kan acceptere, at der diskuteres noget, som man ikke har "kendt viden" omkring på dette site, så kontakter du da bare webmaster.....
Mon ikke dit indlæg i denne udemærkede debat, som jo kommer vidt omkring, mere er en tilkendegivelse af en snobbethed i forhold til den gængse opfattelse blandt nogle om, hvad videnskab er for en størrelse. Vi lever i et frit land, og jeg accepterer helt, at du er uenig, men jeg er dog glad for, at flere i denne tråd trods alt stadig har den videnskabelige nysgerrighed, der skal til, for at gøre nye opdagelser. De, der ikke har den, er udelukkende slaver af kendte termer og fred være med dem................;)


23. mar 2011 kl 13:03

avatar

Jørgen Esping

Re: Virker det?



Jeg glæder mig over at mange her på bloggen som vel normalt især billiger ting der kan forklares åbenbart respekterer at det kan være at der er noget der virker uden at vi kan forklare hvorfor.

Helt enig med Henrik Guldberg Petersen.
Det er som om flere af indsenderne i denne tråd overhovedet ikke forholder sig til artiklen, som netop ikke sætter Grander-vand som det centrale, men det faktum at Topsøe og Dansisco bruger det, har gode erfaringer med det, kan konstatere at det virker, sparer penge ved at bruge det, samgtidig med at de ikke kan forklare hvorfor det virker.
Så Kristian Dalgård (et al.) behøver ikke Don Quixote'sk-skingert belære os andre om at det ikke virker. Det er ikke temaet.


23. mar 2011 kl 13:39

avatar

Martin Bøgelund

Re: Virker det?

Jørgen Esping:


Det er som om flere af indsenderne i denne tråd overhovedet ikke forholder sig til artiklen, som netop ikke sætter Grander-vand som det centrale, men det faktum at Topsøe og Dansisco bruger det, har gode erfaringer med det, kan konstatere at det virker, sparer penge ved at bruge det, samgtidig med at de ikke kan forklare hvorfor det virker.

Kære Jørgen,

Så vidt jeg kan se er der intet videnskabeligt belæg for at det virker.

Du og alle andre er selvfølgelig velkomne til alligevel at konkludere at det virker, men en decideret påstand om at Grander-vand fungerer, er ikke videnskabeligt velfunderet.
Dette bygger på Henrik Guldbergs udsagn:
Jeg kan helt ikke udelukke at der er sket andre ændringer i installationerne som har været årsag til den observerede effekt.

Hvis du kan lidt tysk, kan du iøvrigt læse at en Grander-kritiker i Østrig har fået rettens ord[1] for, at Grander vandteknologi må kaldes "Esoterisk humbug".

[1] http://www.ots.at/presseaussen...nfug


23. mar 2011 kl 13:49

Kristian Dalgård

Re: Det er blevet afvist talrige gange

Skemaet siger jo ikke noget om resultaterne, men er snarere et udtryk for, om det ene prøveinstitut vil anerkende det andets resultater.
Man kan altså ikke udelukke en konkurrencesituation prøvningsinstitutterne imellem.

Skemaet siger noget om resultaternes gyldighed og rapporten er ikke skrevet af et tilfældigt analyseinstitut, men er udfærdiget i forbindelse med den retssag, Grander førte mod Erich Eder og tabte.

I øvrigt pudsigt at den eneste støtte til Grander kommer fra en russisk forsker, som de selv har betalt.

Jeg har kun kunnet finde denne ene undersøgelse, hvis hensigt er klar og uvildighed tvivlsom.
Det er ikke nok for mig til at afvise at det kan have en effekt.

Rapporten sammenligner jo mange undersøgelser og der er flere på den side, jeg linkede til - jeg synes, det er tarveligt og unødvendigt at du spreder den slags misforståelser til dem, der følger med her og ikke har tid eller lyst til at læse rapporten! Med hensyn til uvildighed, se ovenfor.

Jeg har andre eksempler på empirisk konstaterede virkninger (ikke af Grandervand), hvis årsag man ikke kan konstatere uden at ændre på de tilvante målemetoder. Det sidste synes dog overordentligt svært at få anerkendte prøveinstitutter til i dag.
Godkendelse af defekte partikelfiltre p.g.a. forkert målemetode er et andet godt eksempel.

Det er ikke nødvendigt at afdække årsagerne, for at finde ud af, om noget virker eller ikke virker. Det har vi været over igen og igen: Der skal bare kunne påvises en effekt med en statistisk signifikans, hvilket man nemt vil kunne, hvis det virker, da det jo foregår ude i virkeligheden.

I øvrigt afviser jeg ikke, at der er en effekt som følge af den turbulens, der opstår i rørene eller materialernes overflade, kun at det skyldes Grander-vandets magiske (og ikke mindst dyre!) kraft.

Verden er ikke perfekt, ej heller videnskaben.
Så prøv at mobilisere lidt sund nysgerrighed Kristian.
Det tror jeg du kommer længere med.

Det handler ikke om nysgerrighed, men om videnskabelig uredelighed. Jeg har ikke sagt at hverken verden eller videnskaben er perfekt, så det er ret unfair af dig at skrive.

Desuden er jeg supernysgerrig efter at finde ud af, om der er en effekt hos virksomhederne og i givet fald hvor den så stammer fra.


23. mar 2011 kl 13:52

Kristian Dalgård

Re: Katte og andet

er I 100% sikre på, at vand ikke kan have hidtil uopdagede egenskaber.

Øh, nej. Tværtimod.


23. mar 2011 kl 14:09

Kristian Dalgård

Re: Virker det?

Jeg synes det er passende nu at komme med en kommentar.

Tak fordi du blander dig i debatten, det er ret relevant, må man sige :)

Jeg indvilgede dog i at vi lavede et forsøg med "teknologien" efter en "no-cure-no-pay" aftale.

Så fik vi både opklaret, at det var Grander, der kontaktede Haldor-Topsøe, og at der ikke, som Søren Rosendal Jensen også var inde på, var "en uddannet kemiingeniør ansat hos Topsøe [som kunne] finde på at investere firmaets penge i sådan et "anlæg"" (i første omgang)

Vi kunne i løbet af nogle uger konstatere at belægningen forsvandt hurtigere i tanken med Granderstaven.

Hvor meget hurtigere, og på hvilken måde målte I det? Næste forsøg må være at nedsænke en helt billig metalstav af ca. det samme materiale og med samme dimensioner i den anden tank - og så i øvrigt få det aflæst af nogen, der ikke får nogen information om, hvilken tank der fik hvad (single-blind).

Vi kunne nu konstatere at der ikke bygges slam op i tanken i nær samme omfang som tidligere og at vi ikke brænder pumper af som vi plejede.

Hvad vil "nær samme omfang" sige? Hvor mange tømningscyklusser har I været igennem? Har I tal for, hvor meget slammængden plejer at variere? Hvor mange gange har I undgået at brænde en pumpe af?

Men koncentrationerne er så små at det tilsyneladende ikke påvirker resten af processen eller vores produkter.

Måleudstyr har en følsomhed - kan der måles en forskel i koncentrationerne med og uden Grander-stav ved en følsomhed, der stemmer overens med den sædvanlige mængde af slam?

Jeg kan helt ikke udelukke at der er sket andre ændringer i installationerne som har været årsag til den observerede effekt. Jeg kan bare konstatere at der er en effekt og at firmaet har mulighed for at spare penge.

Hvis effekten skyldes noget andet har firmaet jo tværtimod mulighed for at spilde penge. Og i mindst, hvis stavene har en effekt, ville firmaet kunne spare mange flere penge ved at bruge stave uden det dyre vand i. Disse stave ville eventuelt kunne sælges i hele verden som en langt billigere konkurrent til Granders produkter (der dog hurtigt ville falde i pris, eftersom det ekstra Grander-vand ikke koster andet end få øre pr. installation).

Jeg glæder mig over at mange her på bloggen som vel normalt især billiger ting der kan forklares åbenbart respekterer at det kan være at der er noget der virker uden at vi kan forklare hvorfor.

Det har vi jo set utallige eksempler på gennem historien, så det ligger jo lige for.

Men vi har desværre også set utallige eksempler på virkninger, der ikke viste sig at være der ved nærmere undersøgelse, og virkninger, der viste sig at skyldes noget helt tredje.


23. mar 2011 kl 14:27

Kristian Dalgård

Misforstået forsvar af den lille mand

Der er to parallelle diskussioner her: Den ene foregår mellem støtter af esoterisk videnskab og støtter af rationel videnskab, den anden foregår bare mellem tilhængere af rationel videnskab, hvor den ene part mener, at den anden er forudindtaget omkring virkningen af Grander-vand.

Med hensyn til den sidste diskussion, tror jeg ikke, den er nødvendig, da vi nok er meget mere enige, end tonen i indlæggene angiver.

Med hensyn til den første.....

Jeg tror, at ophidselsen hos de esoteriske over min (blandt andres) ret rå afvisning af Grander blandt andet skyldes en misforstået følelse af trang til at forsvare "den lille mand" - forstået som Grander - imod det store etablerede videnskabsmaskineri.

Men sådan hænger det bare ikke sammen - for hvem er det, der tjener penge på det her? Hvem er det, der fører retssagen? Og udvælger forskerne? Det gør Grander. Den sagsøgte part er en forsker fra en forbrugerrettighedsorganisation, der mener, det kan være farligt at forlede folk til at tro, vandet har helbredende virkning.

Det er lige netop forbrugeren, der er den lille part her; taberen er den kræftsyge, der ikke kan skelne mellem god og dårlig information, og kaster sine penge ud til svindlere.

Hvis I bare ville være så søde at læse den helt enkle side, jeg har linket til flere gange - ingen forskningsrapporter eller noget, rent læs og forstå - så ville mange ting blive meget klarere. F.eks. har en af Granders stråmænd (gen)udgivet en bog i 2001, der beskriver den mirakuløse heling af en mand med kræft *der døde af sin sygdom i 1996*...! Come on.

** http://homepage.univie.ac.at/e....htm **


23. mar 2011 kl 14:29

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Virker det?

og virkninger, der viste sig at skyldes noget helt tredje.

For eksempel, da varmluftballon-skibet blev opfundet. Opfinderen troede vistnok på, at opdriften skyldtes arten af den røg der blev udviklet, og eksperimenterede med mange arter af brændbare materialer til bålet: hø, bomuld, træ, læder ... Denne misforståelse forhindrede på ingen måde ballonen i at flyve. (Først opfinder man virkningen, sidenhen opnår man forståelsen).


23. mar 2011 kl 14:56

Bent Løschenkohl

Virker det?

Hvis der er en effekt, er der også en årsag. Tråden starter med en udmelding fra 2 kompetente firmaer, der åbenbart ikke har forstået, at her er penge at tjene, hvad med at komme igang.


23. mar 2011 kl 15:27

Knud Rastenni

Alt er muligt

Ligesom en omstrukturering af vand er en omstrukturering af viden og sind også mulig og bliver både nødvendigt og uundgåeligt i fremtiden.
Her er mit bidrag. Et indslag fra Syd Nyt om en dynefabriks meget vellykkede succes med en Grander installation:
http://www.youtube.com/watch?v...data


23. mar 2011 kl 15:41

Knud Rastenni

Re: Skeptisk men alt er muligt

Ligesom en omstrukturering af vand er mulig, er en omstrukturering af viden og sind også mulig og bliver både nødvendigt og uundgåeligt i fremtiden.
Her er mit bidrag. Et indslag fra Syd Nyt om en dynefabriks meget vellykkede succes med en Grander installation:
http://www.youtube.com/watch?v...data


23. mar 2011 kl 15:45

Kristian Dalgård

Re: Alt er muligt

Indslaget fra Syd Nyt blev postet af Søren Fokdal længere oppe i denne tråd.

Jeg håber fremtiden indeholder et samfund, hvor det fællesmenneskelige er i højsædet, dét vi sammen kan blive enige om og som vi er fælles om at se og føle.

Jeg håber, vi får et samfund som bygger på viden og gode argumenter, ikke et opsplittet guru-styre hvor dagens orden dikteres af von hørensagen :(


23. mar 2011 kl 16:20

avatar

Aage Andersen

Re: Flovt Topsøe og Ingeniøren

Jeg synes det er flovt at en medarbejder fra Topsøe kan lovprise en metode som er baseret på pseudovidenskabeligt pladder.

At det er pseudovidenskabeligt pladder kan vi godt blive enige om men, hvorfor maa man ikke bruge en metode før den er videnskabeligt forklaret, hvis det er eksperimentelt vist, at den virker?

Jeg har nogle revitaliserings pinde jeg gerne vil sælge!

Har du en forklaring paa, hvordan de virker?
Har du paavist virkningen?


23. mar 2011 kl 16:47

Leo Staun Christensson

Forbigående hårdhed

Eksemplerne med kølrtårnet og pladevarmeveksleren antyder, at det er ikke vandmolkylerne, man skal se på, de, eller deres struktur, den ændfres næppe.
Derimod skal man måske se på de elementrer, der udgør vandets såkaldte forbigående hårdhed. DVS.r de Calsium og Magnesium ioner, der er bundet til Bicarbonat, som vil udfældes ved lidt over 60 C, hvor bicarbonaten spaltes til carbonat og CO2, altså som kedelsten. Man har li 40-50 år haft magneter der kunne monteres f.eks. før en vaske maskine og dermed på "uforklarlig" vis reducere sæbeforbruget.
Dens effekt har været omgivet af nøjagtig samme mystik.
Jeg har ikke fulgt med i debatten i mange år, men jeg husker at der var tale om at disse Ca og Mg ioner ved passage af magnetfeltet dannede kugleformede molekyler, der forhindrede dem i at fælde ud ved opvarmning.
Man kan formode at andre metaller som Fe og Mn opløst i vandet ligeledes kapsles ind så de heller ikke udfældes f.eks.ved iltning i køletårnet.
De forskellige ioner og uopløselige stoffer i vandet, er således ikke forsvundne men blot gjort inaktive.
Ved en vandanalyse vil de således dukke op igen.
Men en simpel test for forbigående hårdhed ved opvarmning til 65 C burde vise en forskel hvis systemet virker.
Herefter kunne man evt. foretage en atom-absorptions-spektral-analyse af vandet før og efter samt af evt bundfald.


23. mar 2011 kl 16:57

Thomas Riedel

Flyvemaskiner, der er tungere end luft..

Det er rart at høre, at hovedparten af ingeniørens læsere er fuldstændig sikre på naturvidenskaben har afdækket alle verdens mysterier, og at alle principper er fuldt belyst. Lord Kelvin var lige så skråsikker, da han, - ca 10 år før den første flyver lettede fra jorden - kom med sit berømte citat:
"Flyvemaskiner, der er tungere end luft, er en umulighed"


23. mar 2011 kl 17:09

Thomas Anker Carlsen

Stadig mistænksom...

Det bliver måske lidt perfidt, men med så ekstraordinære påstande...

"Henrik Guldberg Pedersen" bevisligt navnet på en ægte Haldor Topsøe mand, som tidligere har skrevet 2 indlæg på ing.dk - for godt 3 år siden.
- Eller et hacket Ing.dk-brugernavn ?

Er her andre Haldor Topsøe-folk som kan verificere (ikke bare navnet) men at han faktisk ER den ægte McCoy - ansigt til ansigt.


23. mar 2011 kl 17:10

Mads Nygaard

Tror vi skal undervise anderledes....!

HAHAHAHAHAHAHAHA....! Syntes simpelthen det har været så sjovt at læse alle disse kommentarer herinde og det får mig sgu til at tænke at vi skal ligge undervisningen om... Tydeligvis underviser vi alt for meget i hvad vi ved og alt for lidt i hvad vi ikke ved, fordi folk herinde er åbenbart overbeviste om at det som vores lærer i skolen var så nøjsom med at proppe ind i vores hoveder altid har været og altid vil være den ultimative sandhed, seriøst hvor er i naive og ukreative.

Jeg er ikke ingeniør, fysiker, matematiker eller noget andet der gør mig specielt egnet til at regne det her ud for jer, og derfor vil jeg heller ikke prøve, men det ærgrer mig gevaldigt at folk i det her forum klingrer sig så meget til hvad de ved og ikke hvad de ikke ved, for det burde da ellers være det der var det mest spændende.

Angående nyheden syntes jeg bestemt også som mange andre at et resultat er svært at omgå, om det er grandervandet eller hvad nu ellers, så er faktum at noget er ændret og noget er blevet bedre....

Vi lever i en verden hvor viden om ting som atomer og partikler er forholdsvist nyt materiale og det materiale har på kort sigt givet os nogle fantastiske muligheder (som mange af jer også tror på, selvom i ikke ved hvordan det virker), som vi selv opfatter som værende nærmest ufattelige, og det er endda selvom om vores faktiske viden om disse ting er ekstremt begrænsede. For hver dag der går ved vi mere og mere og brugen af den viden har f.eks. ført til internettet som vi nu bruger til at gi denne viden videre, det er en af de faktorer som kan sætte fart i tingene, men efter min mening er vi først lige ved at begynde at opbygge et moment. Internettet kommer til at forandre verden som vi kender den, og det er de færreste der har fantasi til at forestille sig hvad den transformerer verden til, jeg vil ikke spekulere for meget, men vil gætte på at det ikke skader vores viden om ting. Internettet er relativt nyt, og jeg begynder at kunne se den retning internettet fører os i, men jeg har ingen ide om målet endnu, jeg kan kun konstatere at hvis du vil være på forkant med udviklingen den dag idag er der ikke plads til at være ignorant over for ting man ikke forstår, dem der vinder i fremtiden er dem der forstår at holde hovedet klart og åbent og se mulighederne der hvor de opstår.

Folk der afskriver ting de ikke forstår som overtro, er bare ikke nysgerrige nok, og man skal være nysgerrig for at lære noget nyt.


23. mar 2011 kl 17:23

Claus Jørgensen

Flyvemaskiner, der er tungere... osv osv

...og tænk på ham, der blev til grin fordi han snakkede om kosmiske stråler (af modstanderne spydigt benævnt som "kosmetiske stråler") før det lykkedes at måle dem: "påvise dem videnskabeligt"...
og på fødselslægen, der begik selvmord, fordi ingen ville tro på, at den store dødelighed på hans fødeklinik var faldet drastisk, fordi de ansatte læger nu var begyndt at vaske hænder. For den gang havde "videnskaben" endnu ikke kunnet registrere/"påvise" sygdomsbakterier
Og tænk på Macconi, der blev landsforvist fordi han hævdede at han kunne sende æterbølger gennem luften, så musik og stemmer kunne opfanges og høres langt væk. For den gang havde "videnskaben" endnu ikke været i stand til at måle elektromagnetiske (radio)bølger.
For over 100 år siden blev et patentkontor nedlagt forde nu kunne "videnskaben" fastslå, at der ikke var mere at opfinde!

Godt at ikke alle stolede blindt på "videnskaben"

Det er mig i øvrigt ubegribelt at nogle kan være så skråsikre, som vi ser i denne diskussion, i videnskabshistoriens lys...


23. mar 2011 kl 17:30

Kristian Dalgård

-

Det, der er vigtigt at forstå her, er, at Grander ER et new age-produkt. De fleste af påstandene om produktets virkning abonnerer slet ikke på den samme naturforståelse som vi gør, men på teorier om kosmiske energier osv.

Grander-vand påstås ikke at fungere ved hjælp af egentlig magnetisme, elektrisk felter el.l. Der kan heller ikke måles noget i den stil ved vandet. Derimod får vi at vide, at det (selv uden kontakt) har evig kraft til at omstrukturere vands information.

Hvis det sidste er rigtigt, så er termodynamikkens anden lov simpelthen forkert.

Så må man spørge sig selv: Hvad er mest sandsynligt?

At de millionvis af forsøg, menneskeheden har gjort med entydige resultater; at al vores teknologi, der fungerer på baggrund af den viden hver eneste dag; at vi kan forudsige universets love med et tocifret antal decimalers nøjagtighed hver eneste gang - at alt det er forkert?

Eller at en forvirret østriger, der ved hjælp af sin kat og nogle magneter fandt frem til noget magisk vand og formår at omsætte det til gode penge, måske ikke er helt rigtig på den?

Svaret på det spørgsmål er indlysende, og derfor er der præcis lige så stor grund til at måle effekten af Grander-vand, som der er til at måle effekten af spøgelser, homøopati og numerologi.

Og hvordan skulle vi nogensinde kunne måle ektoplasma og kosmisk information, når vi kun har redskaber, der adlyder dette univers' love og ikke det parallelle, som spøgelserne og Grander-vandet fungerer i?

Det er så utrolig misforstået, det med "ingeniørens læsere er fuldstændig sikre på naturvidenskaben har afdækket alle verdens mysterier, og at alle principper er fuldt belyst" - og det er også en sindsfattig og barnlig måde at argumentere på.

For det er jo åbenlyst ikke tilfældet - se bare, hvad der foregår i CERN hver dag!

Men heldigvis er vi voksne mennesker, så vi ikke behøver forholde os til julemanden, Loch Ness-uhyret, stjernetegn og pilekviste. Alt ville bryde sammen, hvis vi mistede dén sidste rest af fornuft (og værdighed, kunne man tilføje).


23. mar 2011 kl 17:33

Henrik Eismark


23. mar 2011 kl 17:34

avatar

Jørgen Esping

Re: Virker det?



Så vidt jeg kan se er der intet videnskabeligt belæg for at det virker.

Du og alle andre er selvfølgelig velkomne til alligevel at konkludere at det virker, men en decideret påstand om at Grander-vand fungerer, er ikke videnskabeligt velfunderet.

Martin Bøgelund:
Du har ikke forstået pointen. Jeg påstår hverken at det virker, eller ikke virker. Jeg konstaterer - som artiklen også gør - at Topsøe og Danisco mener der er en effekt, og denne kan de ikke forklare.
Om det er pga. grander-bokse eller ej ved vi ikke.

Under alle omstændigheder burde dette give anledning til forundring og eftertanke, og ikke til at lufte forudfattede meninger.


23. mar 2011 kl 17:38

Carsten Kanstrup

Re: Stadig mistænksom...

"Henrik Guldberg Pedersen" bevisligt navnet på en ægte Haldor Topsøe mand

Ifølge linkedin: Vice precident, M.Sc. og Ph.D. i overfladekemi - og klaphat lige som mig :-)


23. mar 2011 kl 17:44

avatar

Lars Helbro

Re: -

og derfor er der præcis lige så stor grund til at måle effekten af Grander-vand, som der er til at måle effekten af spøgelser, homøopati og numerologi.

Det synes jeg du skal fortælle DTI og DTU !
http://ing.dk/artikel/117658-n...vand


23. mar 2011 kl 17:54

Mark Lorenzen

Re: -


Hvis det sidste er rigtigt, så er termodynamikkens anden lov simpelthen forkert.

Så må man spørge sig selv: Hvad er mest sandsynligt?

Du taler (skriver) desværre for døve øren. Tilhængerne af pseudovidenskab er nærmest at betegne som religiøse fanatikere, der anser al viden som en begrænsninger, der kan omgås vha. kreativitet. Hvis en pseudovidenskabelig forklaring bryder med naturlove, anses naturlovene blot for noget, "videnskaben" har skabt pga. sin manglende kreativitet.

Jeg tror at efterhånden som de traditionelle religioner fylder mindre og mindre i vores liv, er der mange svage mennesker, der søger et andet ståsted inden for forskellige new-age religioner og "forklaringer".


23. mar 2011 kl 17:54

Kristian Dalgård

Re: -

og derfor er der præcis lige så stor grund til at måle effekten af Grander-vand, som der er til at måle effekten af spøgelser, homøopati og numerologi.

Det synes jeg du skal fortælle DTI og DTU !
http://ing.dk/artikel/117658-n...ote>
Jeg er ret sikker på, de allerede har gjort deres overvejelser... ;)

Igen, igen, igen: Jeg siger selvfølgelig ikke, at der ikke kan være en effekt af bøjede rør, nye legeringer i systemet m.v.


23. mar 2011 kl 18:01

Mark Lorenzen

Re: Tror vi skal undervise anderledes....!

Internettet er relativt nyt, og jeg begynder at kunne se den retning internettet fører os i [...]

Jeg kan se at Internettet fører os i en retning, hvor mange mennesker blindt stoler på alle mulige hjemmesider og rygter. De kan let få bekræftet deres fordomme og meninger ved at google i et minut og så finde en eller anden obskur hjemmeside, der bekræfter deres mening. Der er simpelthen ingen kildekritik overhovedet.


23. mar 2011 kl 18:21

avatar

Tine Andersen

Re: Trylleri






Een ting er sikkert: Man kan smage når vand kommer fra et langt rør af metal. Hvis man fx iagttager katte, da er de tydeligt, at de gerne vil drikke af visse arter af tilfældigt dannede pytter af vand, og nægter at drikke af det vand som man hælder op til dem fra en vandhane. Alene den iagttagelse er nok til at konkludere, at der er en fysisk mulighed for at kunne forbedre vand fra vandrør af metal. I vort land, for eksempel, er vi desuden nogle svin: Vi renser aldrig nogensinde vore vandrør.

Vandværket, som jeg får mit drikkevand fra, må meget gerne forbedre vandet.

Katte er specielle, men grunden til, at de drikker af pytter og gammelt "grønt" vand er nok, at der er nogen bakterier i, som kattene har brug for, i deres fordøjelsessystem.

Mange katte foretrækker vand lige fra hanen, og "opdrager" deres ejere til at lukke op for vandet for dem, man kan også få"drikkefontæner" til katte...
Mine elsker vores vand (og det smager også godt), så de gange der har været hos dyrlægen, kommer de hvem og bæller vand i sig. Dyrlægen har også bemærket, at de ikke drikker særlig meget, når de er der.

Så vand er ikke bare vand, heller ikke for en kat.

----

Jeg er nu altid MEGET skeptisk, når noget virker, men man ikke har en god videnskabelig forklaring på, hvorfor.

Det smager lidt af forsøgene med planter, om hvorvidt vand, der er bedt over, giver særlig god vækst. Eller om heavy-rock påvirket vand har negativ effekt ift neutralt vand eller vand, der er udsat for klassisk musik, som så skulle virke positivt på planternes vækst.

I begge tilfælde kunne forsøgsopstilleren observere en effekt, men den har ikke været reproducérbar for andre. Altså har den oprindelige forsøgsopstiller snydt sig selv. Ønsketænkning kan også forekomme i videnskabsmiljøer- fx "kold fusion".

Mvh
Tine


23. mar 2011 kl 20:15

Jørgen Lekfeldt

Undskyld.......

Kære ingeniører - undskyld at jeg blander mig, for jeg er ikke ingeniør, og jeg har altid fået bundkarakter i fysik. Måske netop derfor er jeg dybt fascineret af fysik og kemi og jeres hjemmeside og debat.

Men videnskab har jeg da forstand på (ph.d. i et humanistisk fag), og jeg er vant til at lave research. Derfor gik jeg efter at have læst hele denne vand-debat - og ikke mindst fordi min kone har købt en af disse fyldepenlignende tingester, som skulle kunne forvandle vand til nærmest et lægemiddel formedelst et beløb, som i høj grad overstiger prisen for en fyldepen - ind på to hjemmesider: Topsøe og Danisco. Dér førte en søgning efter ord som
Grander og revitalizing ikke til andet end "No documents found". Og de skulle da netop - ikke mindst med de påståede effekter i deres eget vandsystem! - være de nærmeste til at omtale det. Så.......

Dette tør jeg ikke sige eller skrive til min kone. Men her vil jeg gerne lægge det frem.


23. mar 2011 kl 20:52

Lars Bjerregaard

Re: Hold nu k*** og find ud af det.

Hmm... hvorfor mundhugges og løbe med halve vinde? Ingeniører har fået uddannelse i "Den videnskabelige Metode". Altså når et uforklarligt fænomen dukker op, undersøges det udfra teorier, der af- eller bekræfter hver enkelt teori. Debatten her på sitet handler om hvorvidt man tror på fænomenet eller ej. Uanset, hvad gode ingeniører ved Topsøe og Danisco har erfaret, af- og bevises fakta med tro. En god ingeniør vil undersøge hvilken teori der opfylder erfaringen og fremstille en forklaring på, hvorfor det forholder sig således. Jeg håber at de, der afviser fakta her på sitet, enten ikke er ingeniører eller kun har begrænset indflydelse på vores fælles fremtid. En afvisning her på sitet kan udelukkende gå på at oplysningerne er andenhånds. Ellers må man holde sig til "opgaven" - løse mysteriet. Hvis der er nogen her, der kan komme med en naturlig forklaring, vil jeg meget gerne kende den.


23. mar 2011 kl 21:18

Torben Munk Nielsen

Samarbejde fremmer

Jeg kan se, at der er nogen som er for og mange som er imod. Jeg glæder mig til at det er samarbejdet som tæller i stedet for all de usaglige og nedladende kommentarer.

Der er faktisk mange verden over som arbejder med vand på forskellige måder som jeg skal undlade at beskrive her. Mange gange er det sådan at de som tænker nye tanker, bliver latterliggjort så hånet for til sidst at blive ignoreret.

Der er mange som tror at al medicin er gennemtestet samt at det virker, det har blot vist sig ikke at være sandt. Der er blevet fusket i stor stil og virkningen af placebo effekten er bevidst undervurderet, hvis du har set udsendelserne på DR2 fornylig, så har du måske bemærket dette.

Kan du huske den amerikanske tryllekunstner som havde sat en mil usd på højkant til den som kunne lave et mirakel. Da der så kom en som kunne, trak han tilbudet tilbage.


23. mar 2011 kl 22:22

Anders Thorseth

Re: Samarbejde fremmer


Kan du huske den amerikanske tryllekunstner som havde sat en mil usd på højkant til den som kunne lave et mirakel. Da der så kom en som kunne, trak han tilbudet tilbage.


Det tror jeg ikke er sandt:
http://www.randi.org/site/inde...html


23. mar 2011 kl 23:21

Kristian Dalgård

Re: Samarbejde fremmer

Mange gange er det sådan at de som tænker nye tanker, bliver latterliggjort så hånet for til sidst at blive ignoreret.

Som f.eks. Galileo eller Darwin? De prøvede begge at tale til folks fornuft ved at pege på, hvad vi allesammen kan se, men blev nedgjort af dem, der foretrak at leve i deres religiøse fantasi.

Igen, hvad er det ved Grander, der giver den trang til at forsvare dem?

Den generelle holdning råber én i møde i mange af indlæggene, at Grander er den lille mand, der bliver overfaldet af de onde videnskabsmænd, som kun er interesserede i at tjene penge ved at prædike evangeliet - men for pokker:

Hvem er det, der tjener penge på det her?

Hvem er det, der fører retssagen?

Og udvælger forskerne?

Det gør Grander. Den sagsøgte part er en forsker fra en forbrugerrettighedsorganisation, der mener, det kan være farligt at forlede folk til at tro, vandet har helbredende virkning.

Det er lige netop forbrugeren, der er den lille part her; taberen er den kræftsyge, der ikke kan skelne mellem god og dårlig information, og kaster sine penge ud til svindlere.

Svindel er en alvorlig sag, især når det foregår på samfundsniveau, hvor det fylder folk med forvirring og splittelse uden grund!

Og det er slet, slet ikke for sjov, hvis nogle dropper deres medicin til fordel for postevand! Det må ikke ske, men det sker, fordi det er vigtigere for nogle mennesker at holde fast ved deres overtro end at lytte til fornuft.

Forstår I ikke, at det er farligt, det I har gang i? Og ikke mindst: At det er dyrt...!


24. mar 2011 kl 00:38

Ulf Larsen

Re: Stadig mistænksom...

"Henrik Guldberg Pedersen" bevisligt navnet på en ægte Haldor Topsøe mand

Ifølge linkedin: Vice precident, M.Sc. og Ph.D. i overfladekemi - og klaphat lige som mig :-)

Og hvad er så dine kvalifikationer, Carsten Kanstrup?


24. mar 2011 kl 06:58

Henrik Pedersen

Dømt virkningsløs

Firmaet bag vittigheden blev i 2005 i New Zealand dømt for have snydt køberne "med kvaksalveri og pseudovidenskab". Firmaet bag apparatet fik en bøde på $ 60.000 og måtte betale $ 68.000 tilbage til de sagesløse brugere.

"Judge Merilena Burnett said promotional material for the Living Water units "contained inconsistencies, quackery and pseudo-science."

Resten kan læses her: http://www.comcom.govt.nz/medi...000/


24. mar 2011 kl 09:15

Carsten Kanstrup

Uddannelse og kvalifikationer

Og hvad er så dine kvalifikationer, Carsten Kanstrup?

Det kan du finde på LinkedIn.

Hvad med dig og Kristian Dalgård? Der er mange Ulf Larsen; men Kristian kan man ikke finde noget på, hvilket ellers plejer at være særdeles nemt for f.eks. forskere. Den eneste Kristian Dalgård på LinkedIn er børnehavepædagog.

Så vidt jeg kan se, er Anders Thorseth Ph.D. studerende fra DTU med speciale i LED belysning og altså heller ikke fysiker.

Det ville faktisk være overordentlig rart, hvis man kunne se den uddannelses- og erhvervsmæssige baggrund for de, der benytter dette forum, så man kunne vurdere, på hvilken baggrund de udtaler sig!

Jeg synes faktisk, at det er ret morsomt, at jeg blev kaldt klaphat, fordi jeg stoler på de resultater, som en anden "klaphat" Henrik Guldberg Pedersen er kommet frem til, når det så viser sig, at han er visedirektør i Topsøe og yderst kvalificeret kemiingeniør. Et anlæg, som det Topsøe benytter, koster så vidt jeg kan se omkring 100.000 kr., så jeg kan ikke forestille mig, at Henrik ville gå videre med sine forsøg med mindre der rent faktisk er en positiv effekt at konstatere - også på bundlinien.


24. mar 2011 kl 09:45

Anders Thorseth

Re: Uddannelse og kvalifikationer

@Carsten Kanstrup



Så vidt jeg kan se, er Anders Thorseth Ph.D. studerende fra DTU med speciale i LED belysning og altså heller ikke fysiker.


Lad venligst være med at udtale dig om ting vedrørende mig, som du ikke ved noget om. Jeg er Cand.scient i Fysik fra Københavns Universitet, og jeg vil gerne frabede mig at blive involveret mere i debatter med dig. Hvis du bringer flere urigtige oplysniger om min person, eller andre personangreb vi jeg anmelde det direkte til ing.dk.


24. mar 2011 kl 10:45

Carsten Kanstrup

Re: Uddannelse og kvalifikationer

Det må du meget undskylde; men på bl.a. Krak.dk, LinkedIn, DTU og universiteternes hjemmeside er der kun én eneste Anders Thorseth i Danmark, så jeg var overbevist om, at der kun kunne være én mulighed. Du må være "usynlig" på internettet.

Undervisere ved universiteter og lignende er normalt særdeles lette at finde dels under uddannelsesinstitutionen, dels på LinkedIn og dels på grund af talrige publikationer.

Igen vil jeg gerne undskylde for de fejlagtige oplysninger; men det er vel ikke værre end at kalde mig eller andre for crackpots og coots, som du gjorde i tråden om lyset!

Hvad beskæftiger du dig med idag?


24. mar 2011 kl 12:40

Henrik Guldberg Pedersen

Virker det? - part 2

Jeg har lyst til at blande mig med endnu en kommentar i den spændende debat.

Jeg vil gerne understrege at jeg ikke påstår at Grander "teknologien" virker på en måde så det strider mod termodynamikkens anden hovedsætning. Tværtimod. Min logik fortæller mig at hvis apparatet påvirker omgivelserne vil effekten aftage med tid medmindre der tilføres energi. Men hvis effekten varer længe nok til at investeringen er tjent hjem kan det være fornuftigt nok.

Jeg mener at vi har klare indikationer på at det har haft en gavnlig effekt på vores vandsystem, en effekt som det kan betale sig at undersøge nærmere (dog uden at jeg vil love dobbelt blindforsøg og videnskabelige udredninger). Og en effekt som det giver mening at undersøge over længere tid. Så det vil vi gøre.

Hvad Grander og andre måtte påstå af andre evt sundhedsfremmende og esoteriske effekter har jeg ingen lyst til at kommentere. Det må stå helt for deres egen regning.


24. mar 2011 kl 16:06

Erik Nørgaard

Re: Utroligt som overtroen florerer

Er der overhovedet nogen, der kan forklare virkningen af f.eks. en platinkatalysator?
Michael Eriksen:
Kors, det kan enhver gymnasieelev med kemi på højt niveau forklare dig i detaljer.

@Michael Eriksen - så skulle det jo være et minimalt problem for dig, at forklare katalysatorprocessen som Pt befordrer - uden at indgå i bindinger, som jo ville medføre fysiske deformationer af katalysatoren!

Den der "lusken uden om" med "affinitet" kan du godt glemme - det er bare en bortforklaring af noget enhver idiot ved, uden i øvrigt at ane, hvad det betyder teoretisk, men godt kan se konsekvensen i praksis.

Sådan siger man bare, når man intet ved, men skal være smart og bedrevidende.
Du behøver vel næppe at rette dig op i stolen! ;-) eller?


24. mar 2011 kl 17:10

Carsten Kanstrup

Re: Virker det? - part 2

@ Henrik Guldberg Pedersen

Min logik fortæller mig at hvis apparatet påvirker omgivelserne vil effekten aftage med tid medmindre der tilføres energi.

Det er nu ikke sikkert og heller ikke tilfældet med de magnetiske kalkspaltere. Energien kan også tages fra det medie, som behandles. Et eksempel er en generator med permanente magneter, hvor magneterne heller ikke nedbrydes, hvilket man iøvrigt godt kan undre sig over.

I dit sted tror jeg også, at jeg ville forske lidt videre - af flere årsager. Hvis vand virkelig har nogle egenskaber, der kan udnyttes, hedder fremtidens katalysator måske kodet vand, hvis man kan forfine teknikken, og så er vi jo lige midt i Topsøes interesseområde! Nu venter jeg så bare på de "sædvanlige" kommentater om, hvor rablende gal jeg er :-)


24. mar 2011 kl 18:05

Claus Jørgensen

Overtro kontra praksis

Det er da helt i orden, at man med måleudstyr, videnskabelige prøver og laboratorieforsøg kan "dokumentere", at et Granderanlæg er virkningsløst. Men hvorfor betyder det egentlig så meget, når et sådant anlæg nu viser sig at virke særdeles effektivt i praksis?

Har der forresten været nogle indlæg fra folk, der SELV har investeret i et Granderanlæg og kan oplyse os om, at der IKKE har været nogen virkning?

Min overskrift i et tidligere indlæg: "Utroligt som overtroen florerer", er blevet brugt adskillige gange af andre - tilsyneladende uden at de har læst og forstået, HVAD det var for en udbredt slags overtro, jeg referede til!


24. mar 2011 kl 18:25

Ulf Larsen

B-S artisten

Nu venter jeg så bare på de "sædvanlige" kommentater om, hvor rablende gal jeg er :-)

Carsten Kanstrup - vi fik ikke dine kvalifikationer at vide, tør du ikke skrive dem her, hvor du er nødt til at tale sandt?


24. mar 2011 kl 18:38

Carsten Kanstrup

Re: B-S artisten

Hvorfor læser du ikke, hvad jeg skriver? Se min 3. sidste post (bortset fra denne). Som skrevet kan du finde mine data på LinkedIn.

Hvad er din baggrund?


24. mar 2011 kl 19:01

avatar

Lars Helbro

Re: Uddannelse og kvalifikationer

Det ville faktisk være overordentlig rart, hvis man kunne se den uddannelses- og erhvervsmæssige baggrund for de, der benytter dette forum, så man kunne vurdere, på hvilken baggrund de udtaler sig!

På en måde enig Carsten Kanstrup, men det bør nu absolut ikke være det eneste vi vurderer hinandens udsagn på.
Jeg er nået frem til det samme som dig.
At Kristian Dalgård enten er børnehavepædagog eller ikke har gjort sig bemærket på anden måde.
Uanset, så bør hans indlæg tages seriøst, indtil der er grund til andet ud fra hans egne udsagn her i debatten og mindre hvad man kan finde via Goggle.

Hvis du goggler mig, hvad jeg selv gør ind imellem, så finder du de særeste historier, som jeg selv godt kan genkende en del af, men sammenhængen bliver ret diffus. Ingen andre end mig selv kan vurdere hvad der er retvisende og misvisende ( og kan jeg egentlig selv det ???)
Man får næppe noget rimeligt billede af hvem jeg er eller hvad jeg står for.
Uddannelsesmæssigt (papir på) er jeg det rene nul, men jeg er ikke kommet igennem livet uden input - bearbejdning - refleksion - eftertanker og erfaringer, og deraf følgende trang til output.

Derfor synes det er fint nok, at vi tvinges til at forholde os til indholdet af argumenterne først og derefter kan bruge Goggle til at dykke dybere hvis vi synes.
Omvendt giver bare grobund for faglige fordomme.

I den senere debat, hvor Topsøe og Danisco reelt melder ud, kommer der jo helt andre signaler fra Kristian Dalgård. Det kan vi jo så bare tage til efterretning.
Hmm - pudsigt at artiklen om at DTU og DTI nu vil gå ind i sagen med en reel undersøgelse nu er helt forsvundet fra ing.dk ??? Ledte forgæves efter en link !?!?!?
hmmm


24. mar 2011 kl 21:15

Carsten Kanstrup

Re: Uddannelse og kvalifikationer

@ Lars Helbro

Jeg lægger heller ikke specielt meget vægt på uddannelsen. Det er faktisk kun i de tilfælde, hvor nogen fører sig frem, som om de har indtil flere nobelpriser i bagagen, at det kunne være rart at se, om de har noget at have det i :-)


24. mar 2011 kl 21:23

Carsten Kanstrup

Re: Uddannelse og kvalifikationer

@ Lars Helbro

Den tråd, du efterlyser, er der da stadig: http://ing.dk/artikel/117658-n...ddag


24. mar 2011 kl 21:45

Martin Kristensen

Tak til Kristian Dalgård

Tak for den energi du har lagt i dette forum for at forsvare fornuften og den ingeniørmæssige disciplin. Det er interessant at se effekten af 30 års humanistisk forsvar for ligeværdighed af humanistiske frembringelser.
Der er ikke forskel på Mozart og Kjeld Heick eller på H.C. Andersen og forfatteren til en lægeroman osv.
Når dette overføres til fysikken og kemiens verden bliver der ikke forskel mellem seriøs argumentation og fantasifulde søforklaringer.
Når det er sagt vil jeg minde om at vand kan have nogle særlige egenskaber, som belyst i nedenstående gamle historie.
”Hvad har du i den flaske”, spørger tolderen. ”Det er mirakelvand”, svarer manden. Tolderen åbner nu flasken og siger, ”Det er jo spiritus”. Manden lyser nu op i et stort smil og siger, ”Så er miraklet sket”.


24. mar 2011 kl 22:28

Anna Calledda

efterspurgt link

@Lars Helbro

http://ing.dk/artikel/117658-n...ddag

sorry havde ikke set det var kommet op, men kunne ikke slette kommentaren=)


24. mar 2011 kl 22:46

Poul Petersen

Det må være forholdsvis enkelt

at påvise, om det har en effekt eller ej på det vand som passerer forbi dimsen.

Man kan f.eks. måle på vandet før og efter dimsen, ioner, molekyler, salte, binder osv.
Har de ændret sig efter dimsen, så har dimsen en effekt.

Hvis vandet efter behandling har andre fysiske egenskaber, som f.eks. en forbedret evne til at opløse forskellig belægninger m.v., så er det også relativt enkelt at lave en forsøgsopstilling som viser dette.

Ændrer vandet egenskaber efter passage af dimsen, ja så har dimsen en effekt der oven i købet er dokumenteret. Effekten kan vel ikke alene afvises på baggrund af, at man ikke umiddelbart kan forklare hvorfor den er der?

Det har i videnskaben i århundreder været sådan, at visse beviselige effekter jo først lang tid efter er blevet forklaret / bevist. Det er der jo ikke noget nyt i.

Læser man tråden her, for man mindelser til historier fra den gang, hvo diskutionen rasede om jorden var flad eller rund.....


25. mar 2011 kl 00:40

Kristian Dalgård

Re: Uddannelse og kvalifikationer

Jeg synes i dén grad, det er et skråplan at begynde at angive titler herinde, da det gør det lettere for visse mennesker at gå efter manden i stedet for ordene (argumentation ad hominem)...

Jeg vil på den anden side helst ikke forveksles med en anden, og det er ikke svært at finde de tidligere tråde, hvor vi har talt om uddannelse, via Google, så: Jeg studerer psykologi på Aarhus Universitet med en særlig interesse for kognitiv neuropsykologi (og desværre ingen interesse for klinisk psykologi overhovedet...) Ved siden af har jeg et it-firma og min naturvidenskabelige interesse stammer fra fysik og matematik på gymnasielt "højniveau".

Man skal ikke have studeret mange måneder, før man til fulde indser vigtigheden af at underbygge sine argumenter. Verden flyder over af teorier og som Martin Kristensen skriver: De er IKKE allesammen lige gode. Tværtimod, selvfølgelig.

Det spørgsmål, som har været stillet flere gange, og som jeg også stiller mig selv, er:

Hvad lægger ja-hattene herinde til grund for deres vurdering af en teori?

Hvordan skelner I mellem Grander-vand og f.eks. julemanden? Hvis I gør det?

Det synes jeg er interessant! :)


25. mar 2011 kl 08:08

Erik Christensen

Re: Uddannelse og kvalifikationer

Hvordan skelner I mellem Grander-vand og f.eks. julemanden?

Julemanden giver ikke 3 ugers returret
Julemandens skæg er lysere

http://www.grander-technologie....jpg


26. mar 2011 kl 15:01

Hans Schou

Magnet dræber bakterie?

http://www.grander-technologie....php

Vandanalysen fra kommunen viste dog, at der var et alt for højt niveau af Coliforme bakterier.

Og det blev så løst med Grander vandvitalisering.

Man kan klikke videre til "Læs og se fakta her", men der står ikke yderligere om hvordan der blev målt levende bakterier før apparatet, og ingen bakterier efter apparatet. Blot at vandet efterfølgende blev godkendt af kommunen.

Mit gæt er at der i den aktuelle situation blev lavet en anden tilslutning til vandet, så udtaget var før der kom bakterier i. Coliforme bakterier findes ikke i grundvandet, men kommer til på et senere tidspunkt.


26. mar 2011 kl 19:06

Erik Nørgaard

Hov Hov Hans Schou

Fantastisk useriøst indlæg fra din side.

Hvorfra har du modtaget information om, at der skulle være tale om brug af en MAGNET.
Jeg kan ikke finde nogen indikationer på Granders
http://www.grander-technologie....php
sider, der antyder brug af magneter.

Jeg kan ikke finde nogen form for antydning af, hvad det er for en teknik, der benyttes, hvilket ville pynte på firmaets troværdighed.

Eksemplerne og forsøgene på dokumentation lægger op til karakteren 03 efter den gamle 13 skala, da der, trods alt, hist og her, og af og til, kan konstateres en effekt af produktet, men så er den heller ikke længere.

Hvis jeg skulle komme med et gæt på hvad man har gang i, så er det et rør med krystal-pulver fra et simpelt bjergkrystal, der er aflejret i "drypstenshuler".
Det har en resonansfrekvens, der har en afsmittende effekt på forbipasserende vand, der optager frekvensen, og så kan man jo selv se, hvad der kommer ud af dét!
Dét er da en brugbar hypotese (ikke teori) man kan arbejde videre med!


26. mar 2011 kl 20:48

john R

Se filmen, det er lærerigt ...



http://www.youtube.com/watch?v...ture

Spildevand fra rensningsanlæg kan renses fuldkomment.
Slammet kan formulde 100 %

Kvælstof/fosfor udledninger kan kodes om, så det giver vækstprocesser og ikke grobund for kræftprocesser.

Vi har gjort det, alle kan gøre det, hvis de ikke er vildledt til noget andet.
Hvorledes mon kræftceller opstår?
Vandmolekylet er svaret ...søg der.

Bodil Søgårds forsøg (landbohøjskolen):
Dyrkning af 8 forskellige kornsorter i skåle. Vandet på 3 forskellige måder.
1. alm. postevand 2. kogt vand. 3. vand kogt i microbølgeovn.

Korn i 1 + 2 gror normalt. 3. bliver til krøblinge og strittere.

Der kunne ikke måles forskel på vandet med de instrumenter de havde til rådighed. Bodil brugte bare de sanser hun og alle andre også har, derfor.

Mvh. John R


26. mar 2011 kl 22:04

Erik Nørgaard

Re: Se filmen, det er lærerigt ...

Hvad er det for et link? Til hvilken film?
"Real UFO sightings"???

John R! Hvad er det du ønsker at meddele med bogstaverne. Man skal heller ikke stille et dyr til tørre i en Microbølgeovn. Det dør de af, hvis man tænder for den.
Man kan nemt blive R und tosset af at arbejde på den måde du fremlægger.
Jeg har drukket varme drikke og spist varm mad der har været en tur i Microbølgeovn siden de kom frem. Hverken jeg eller konen har taget skade eller raget sygdomme til os. Måske er mad og drikke blevet "Vitaliseret" og hvad hvis planterne kun blev vandet med 1 promille opløsning af MBV ville de så blive større og flottere.
Du generaliserer på et plan, der ligger afgrundsdybt nede.

Men derfor kan det da godt være, at man om 50 år finder en forklaring på, hvorfor det kan være skidt i nogle tilfælde.


26. mar 2011 kl 22:06

Kristian Dalgård

Re: Se filmen, det er lærerigt ...

Don't. Feed. The. Trolls.

Brug evt. linket for at anmelde indlægget til "debatværten". Der må være en grænse et sted.


26. mar 2011 kl 23:42

Hans Schou

Re: Hov Hov Hans Schou

Fantastisk useriøst indlæg fra din side.

Ikke helt.

Hvorfra har du modtaget information om, at der skulle være tale om brug af en MAGNET.

http://ing.dk/artikel/117616-i...eter


27. mar 2011 kl 01:22

Erik Nørgaard

Re: Uddannelse og kvalifikationer


25. mar 2011 kl 00:40
Kristian Dalgård
Jeg synes i dén grad, det er et skråplan at begynde at angive titler herinde, da det gør det lettere for visse mennesker at gå efter manden i stedet for ordene (argumentation ad hominem)...
Dét ved jeg nu ikke rigtigt! Så kan man benytte et fagrelevant niveau.

Man skal ikke have studeret mange måneder, før man til fulde indser vigtigheden af at underbygge sine argumenter. Verden flyder over af teorier og som Martin Kristensen skriver: De er IKKE allesammen lige gode. Tværtimod, selvfølgelig.

Det spørgsmål, som har været stillet flere gange, og som jeg også stiller mig selv, er:

Hvad lægger ja-hattene herinde til grund for deres vurdering af en teori?
Det kommer nok en del an på, hvad det er man har studeret og hvordan.
Teorier og teorier er ofte mere hypoteser, som ikke er teorier, og det er først når der foreligger kontante facts, der kan tolkes på forskellig vis, at du kan tillade dig at fremføre dine hatte. Nogle vil være klap med torsk og øl, som i rigt mål bliver udstillet her.

Hvordan skelner I mellem Grander-vand og f.eks. julemanden? Hvis I gør det? Det synes jeg er interessant!
Tjah det kan blive en længere diskussion i og med at der skal betales for begge dele, hvis du vil benytte dem. Begge dele kan give livskvaliteter, men på forskellige måder og nok primært i forskellige aldersklasser. Der kan også opstå skuffelser. :)

Mht. Grander og Plocher og andre, der falbyder varer/ydelser mod betaling, så dokumenterer de jo alle en funktion på en eller anden måde, i og med, at der kan konstateres en resulterende virkning, der forhåbentlig er ønsket.

Der kan forekomme variationer i resultaterne, forårsaget af ukendte parametre, der kan påvirke virkningen.

Tro, placeboeffekt og blindforsøg kan du pakke ned i samme affaldspose, da de intet har at gøre med en forklaring af funktionen - videnskabelig dokumentation kan man kalde det. (Fri os for uønskede bivirkninger, men lad os endelig tage de ønskede med i købet)

Der er blot et kæmpe MEN - mange glemmer alt for ofte, at videnskaberne IKKE ved alt endnu - og videnskabsfolkene slet ikke - og så er der gud hjælpe os flere, der kalder sig "forskere". Rigtig flot når de så stiller sig op og benægter muligheden for en virkning som konstateres - de burde da være nysgerrige og tilbagevise påstande med videnskabelige argumenter. Næh nej det bliver en trossag i stedet.

Den nævnte returret skal ikke være tre uger men ÅR, hvis man fører en anstændig sober forretningsetik, og så længe der ikke kan leveres en videnskabelig dokumentation for produktets funktion og virkning, skal man afholde sig fra helserelaterede postulater og referencehistorier, der kan få uvidende folk til at kaste sig ud i tvivlsomme oplevelser.
(Det bliver helt uantageligt, hvis der er helbredsparametre med liv og førlighed involveret!)

(Beklageligvis gælder dette i vid udstrækning lægemidler, vi snart ikke kan leve uden. De er bare godkendt, fordi forsøg ikke har afsløret alle bivirkningerne endnu.)
At man kan konstatere at midlet ofte(st) hjælper, er IKKE det samme som, at man eksakt véd, hvad der sker biokemisk på atomart plan, i celler og molekylestrukturer. Dét aner videnskabsmændene uhyggeligt lidt om. De fik et redskab [atommikroskop] hos HT for en del år siden, hvor forbavselsen indfandt sig i stor stil. Atomerne opførte sig slet ikke, som man troede (så vidt jeg husker den første test jeg læste om).

For lige at 'reffe' til din julemand, så spørger jeg, om du har kendskab til forskellen mellem buslinie 4A og et klædeskab.
Hvis du ikke har det, så pas f.h. på, hvis du skal med bussen. ;-D


27. mar 2011 kl 01:28

Kristian Dalgård

Re: Uddannelse og kvalifikationer

Du vrøvler :) Jeg forstår ikke rigtig, hvad du skriver, det er lidt i øst og i vest. Måske kan du nøjes med essensen og korte den ned til tre-fire sætninger?


27. mar 2011 kl 01:55

Erik Nørgaard

Re: Uddannelse og kvalifikationer

Det undrer mig ikke ;-D Køb et kompas, så kan du holde kursen bedre. Det er N, Ø, S & V. Det kommer til at gå langt bedre med nogen erfaring. ;-D
[når jeg ved du studerer (ikke alderen) tillader jeg mig at drille - det kunne måske opfattes som ondskabsfuldt, men det er det IKKE ;-D )

1. Informationen kan bruges til at forstå lidt humor.

2. Man kan undgå fagudtryk der ikke forstås.

3. Ja-hat. Næh du, man skal ikke afvise ting blot fordi man selv har begrænsninger. Man kan være mere kritisk end via en simpel afvisning, der kan vise hvor lidt man egentlig fatter.

4. Hvis du skal bruge en julemand, skal du betale for ham. Det gælder jo også 'Vand-viddet' som ingen véd noget om. Heller ikke producenterne.

Men for lige at slå fast, at jeg ikke falder på halen overfor produkterne, så skal følgende med:
Der er ingen af dem der fremlægger videnskabelig dokumentation for produktets funktion, og de informerer heller ikke om hvad de har stoppet i produktet. Det er 'hokus pokus', men der ses ofte en ønsket virkning!

Hjalp dét? ;-D Det er sgu da blevet tidligt nu!


27. mar 2011 kl 03:11

Erik Nørgaard

Re: Hov Hov Hans Schou

Fantastisk useriøst indlæg fra din side.

Ikke helt.

Hvorfra har du modtaget information om, at der skulle være tale om brug af en MAGNET.

http://ing.dk/artikel/117616-i...eter
Beklageligvis tales der om "naturmagneter", der INTET har med MAGNETER at gøre, udover at ordet indgår stavet på samme måde.

Selv hvis vi skal ind på den faktuelle funktion af dimserne, findes der ikke magneter i systemet. At der kan være tale om elektromagnetiske forhold, er noget helt andet.


27. mar 2011 kl 09:09

john R

RE: Se filmen det er lærerigt ...

Undskyld Erik Nørgård og alle andre.

Jeg kan ikke sætte det rigtige link ind åbenbart.
Har lige prøvet igen.

Filmen kan ses under overskriften her i debatten:
Se den mystiske box, der ændrer vandets struktur

Indsat 26/3-2011

Mvh. JohnR


27. mar 2011 kl 14:39

Lars Bjerregaard

Overtro og uddannelse

Lige en tak til Erik Nørgaard, som leverer et sobet indlæg uden følelsesmæssigt personfnidder. Frygten for at lære nyt fandtes også på Erasmus Montanus tid. Nye toner var ikke velkomne. Ikke-tro er også overtro - og måske endda værre, da den lukker for den spontanitet og nysgerrighed, som skaber udvikling. Man behøver ikke engang være fysiker eller ingeniør, for at erfare, at udviklingen stadig accelererer. (Der var vist en eller anden amerikansk President, der udtalte, at nu var alting opfundet. Det er et par århundreder siden).

Når man går fra den mekaniske (Newtorianske) fysik og over i kvantemekanikken, bliver det også lidt "spookey". Pludselig går det op for fysikerne og matematikerne, at man ikke længere kan forklare verden, men blot må nøjes med at give eksempler på, hvordan den fungerer. Et af de første og simpleste eksempler herpå (og som man stadig lærer om i 9-10 klasse) er Bohrs atommodel. Vi kan se, at fotoner udsendes, når der skiftes energitilstand (kvantespirng), men vi kan ikke forudsige mellem hvilke tilstande, hvornår eller i hvilken retning fotonen rejser. Einstein udtalte at det er som om elektronerne har deres egen vilje (eller noget i den retning). Denne "vilje" kalder inkarnerede newtorianere overtro, mens kvantefysikere, filosoffer m.fl. anerkender de feltteorier, som Maxwell og Schrödinger m.fl. udviklede i første halvdel af sidste århundrede.

Meget firkantet kan man sige, at den klassiske fysik tager atomet og kigger på det, som selvstændigt atom. Kvantefysikken kigger på atomet i dets sammenhæng.

Hvis du har 1½ time her en søndag eftermiddag, skulle du se denne video om netop vand. WATER:

http://www.youtube.com/watch?v...rWqQ

Hvis du benægter at Grander skulle virke, så kan du altid fortsætte benægtelsen efter du har set videoen. Den er der ingen, der tager fra dig. Den er din. Efter jeg så videoen, røg mikrobølgeovnen på genbrugspladsen. Klassisk fysisk er ovnen genial, men kvantefysisk er den en katastrofe.

God eftermiddag


28. mar 2011 kl 14:09

Lasse Reinholt

Reproducerbarhed i videnskab

Grander har lavet tests med brøds volumen på http://www.grander-technologie....pdf

De får resultatet
A (Grander brød) = 4.78
B (almindeligt brød) = 3.72

Nu er det sådan i videnskab, at resultatet af et eksperiment skal kunne reproduceres af andre. Vi venter :)

Nåja, og nu hvor nogen er begyndt at bruge youtube-videoer som argumentation vil jeg da nævne http://www.youtube.com/watch?v...pJ-0


28. mar 2011 kl 15:50

Bo Bengtson

Jordstråler

At mandens egen forklaring på hvad det er der forårsager den bevislige effekt, virker helt usandsynlig, ændre jo ikke på det faktum at det virker.

Kunne nogen få min bil til at kører 1000 km pr. liter diesel, ved at monterer en lille fitting på køleslangen, så ville det da være helt ok med mig.

Men det kunne da være interessant at vide hvad der reelt sker med det her vand.


28. mar 2011 kl 16:24

Lasse Reinholt

Re: Det må være forholdsvis enkelt

Man kan f.eks. måle på vandet før og efter dimsen, ioner, molekyler, salte, binder osv.

Det kan jo ikke måles sådan. Det virker ved, at en lille mængde informationsvand i en lukket beholder kan påvirke almindeligt vand, blot afstanden til informationsvandet er tilpas lille. Der er altså ikke magneter indblandet.

Altså - du har et glas postevand. Hvis du stiller et glas informationsvand ved siden af, så vil postevandet også blive til informationsvand (Johann Grander griner nok sin r*v i laser over jer).

Hvorfor i øvrigt ikke hælde en spand informationsvand i havet og lade det "smitte" hele jordens vand? Nånej, så ryger deres forretningsgrundlag jo...


28. mar 2011 kl 16:26

Niels Berg Olsen

Grander-vand ved fuldmåne

Gaggicitet? i begrebet Grander-vand?
Se websiden hos Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/B...sser

Her er der et fint foto af vandbeholderen, man kan købe for enten 2 Euro pr. liter, eller for 6 Euro pr. liter. Kun det sidste har på varedeklarationen denne tekst:
VOLLMONDABFÜLLUNG
Bei Vollmond befinden wir uns im verstärkten Einflussbereich beider Massen Sonn und Mond....
Læs selv videre på etiketten

Så er det vist skåret ud i Pap, Papir og Åvand, at begrebet "Belebtes Wasser" er en "Lygtemand"






29. mar 2011 kl 11:03

Niels Berg Olsen

En fin webside om Grander-vandet

What's wrong with Grander water?

http://homepage.univie.ac.at/e....htm

Jeg vælger at tro på, at Grander er en ærlig mand - ligesom parret, der lavede kold fusion ved stuetemperatur. Men derfor kan han jo godt tage fejl. Det gjorde de to. Ingen kan reproducere deres resultater.


29. mar 2011 kl 11:23

Carsten Kanstrup

Re: Overtro og uddannelse

Hvis du har 1½ time her en søndag eftermiddag, skulle du se denne video om netop vand. WATER:

http://www.youtube.com/watch?v...rWqQ

Meget interessant video, som iøvrigt også viser en gennemskåret grander enhed. Ifølge den video skulle det være let at påvise om grander enheden virker enten ved kirlian fotografering eller ved lynfrysning.


29. mar 2011 kl 15:48

Lasse Reinholt

Re: Overtro og uddannelse

Hvis du har 1½ time her en søndag eftermiddag, skulle du se denne video om netop vand. WATER:

http://www.youtube.com/watch?v...ote>

LOL, jeg har lige set videoen. Det er satme humor på højt plan!

Først noget som sømænd, som forvandlede saltvand til ferskvand med tankens kraft. Dernæst:

"Her er en vandklynge efter nogen har skældt vandet ud" [viser foto af en krøllet struktur]

"Her er en vandklynge efter nogen har sagt venlige ting til vandet" [viser foto af en pæn symmetrisk struktur]

Seriøst, Carsten Kanstrup og Lars Bjerregaard, sover I også med sten under hovedpuden og går til healer?

Jeg håber, at I to er dummyprofiler, som er oprettet af Grander, for at bruge ing.dk til at promovere. For ellers mister jeg snart troen på menneskeheden!


29. mar 2011 kl 16:01

avatar

Claus Wøbbe

Topsøe og Danisco

Nå, tilbage til pointen:
Med hensyn til Haldor Topsøe og Danisco står der altså meget på spil. Her handler det i mine øjne om disse stolte virksomheder ry og rygte! Nu må de altså komme frem fra busken og komme med noget dokumentation!

Som det ser ud lige nu, kunne man vist ligeså godt tiltro dem at bruge claivoriante og astrologi ved ansættelsessamtalerne - gør de det?


29. mar 2011 kl 16:14

avatar

Jørgen Esping

Re: Topsøe og Danisco

Nu må de altså komme frem fra busken og komme med noget dokumentation!

Så fat det dog: Topsøe og Dansico siger selv at de ikke forstår hvorfor det virker, men kan konstatere at det gør det.
Det er udgangspunktet foir diskussionen. Læs artiklen!


29. mar 2011 kl 16:22

avatar

Claus Wøbbe

Re: Topsøe og Danisco

Så tænk dog videre! Du stiller dig tilsyneladende tilfreds med, at nogle af de mest ingeniørtunge danske virksomheder bare synes at det virker, og bruger det, uden at stille spørgsmål ved det, og uden at undersøge det nøjere!

Det er da at give fortabt!


29. mar 2011 kl 16:28

Lasse Reinholt

Re: Topsøe og Danisco

Så fat det dog: Topsøe og Dansico siger selv at de ikke forstår hvorfor det virker, men kan konstatere at det gør det.

Det sker jo hver dag for eksperimentalfysikere. De får et underligt resultat, som de ikke forstår.

Men de giver ikke fuldmånen skylden (Granders vand med "fuldmåneaftappet" på etiketten).

I stedet leder de efter fejl i eksperimentet. De kunne undersøge:

1) Placebo (manden husker forkert mht. tidligere aflejringer). Her kan det hjælpe at udskifte kapslen med informationsvand med cola og gentage eksperimentet som dobbeltblindtest.

2) Grander kan have tilføjet noget syre eller lign. i deres aggregat for at snyde med aflejringerne og få 2 gode referencer (Topsøe og Dansico) og deraf drastisk forhøjet salg efter denne ing.dk artikel.

3) Aggregatet kan have afsat nogle metalioner. F.eks. er der vist noget med, at rækkefølgen af stålrør og vandrør i vandinstallationer ikke må være forkert, fordi sidste led ellers vil korrodere.

4) De to setups har fra starten ikke været identiske og selv uden Grander tingest ville det have virket.

5) Grander tingesten kunne have lavet turbulens eller lign.

6) Der er flere ideer om, hvad der kunne være sket her i den lange tråd.

Man skal desuden skal under et eksperiment huske altid at måle kvantitativt og ikke bare kvalitativt. Altså, man skal nedskrive belægningstykkelse i milimeter fremfor bare at nedskrive "de var tyndere".

Men straks at fare ud og sige "`DET VIRKER! DET VIRKER" er pinligt. Jeg er lidt harm over, at to store firmaer støtter kvaksalvere på den måde.


29. mar 2011 kl 16:29

Niels Berg Olsen

Re: Topsøe og Danisco

Fint indlæg
Der er vist ingen tvivl om, at Granders Box virker
Send vandet igennem hans kasse, og undgå okkeraflejringer, m.m.
Topsøe m.fl. er sandhedsvidner på, at det virker, endda på "industriel skala".
Det afgørende er, om fænomenet har "en kæft" at gøre med "belebtes wasser", "vitaliseret vand", at gøre. Det har det sføli ikke!
Alternativ:
Rør rundt i vandet med en pind. Det er gratis. Så smager vandet meget bedre. Og Grander scorede kassen, hvis du i stedet havde rørt rundt med hans Grander-stav. Så smagte vandet også rigtigt godt - hvis du troede på ham!


29. mar 2011 kl 16:49

avatar

Jørgen Esping

Re: Topsøe og Danisco

Så tænk dog videre! Du stiller dig tilsyneladende tilfreds med, at nogle af de mest ingeniørtunge danske virksomheder bare synes at det virker, og bruger det, uden at stille spørgsmål ved det, og uden at undersøge det nøjere!

Det er da at give fortabt!

Nej, jeg stiller mig ikke 'tilfreds', tværtimod, jeg håber det bliver undersøgt, og at undersøgelsen vil vise helt konkrete resultater. Og det lader også til at Risø-DTU vil lave en sådan undersøgelse.
Indtil en sådan undersøgelse foreligger er det ikke konstruktivt bare at gentage hvad koret der nedgør eller det der skamroser grander-vand, siger.


29. mar 2011 kl 18:03

Carsten Kanstrup

Re: Overtro og uddannelse

@ Lasse Reinholdt

Seriøst, Carsten Kanstrup og Lars Bjerregaard, sover I også med sten under hovedpuden og går til healer?

Jeg håber, at I to er dummyprofiler, som er oprettet af Grander, for at bruge ing.dk til at promovere. For ellers mister jeg snart troen på menneskeheden!

I sandhed en argumentation, som ville være enhver fodbold hooligan værdig.

Hvis du havde gidet læse hele mit (korte) indlæg, ville du have set, at det jeg fremhæver er, at videoen faktisk viser to metoder til at detektere en effekt - nemlig kirlian fotografering og lynfrysning. Begge metoder kan eftergøres i laboratoriet, så nu kan man foretage seriøse målinger af, om grander enheden har en effekt. Hvad er der galt med det? Er det ikke netop en målemetode, man mangler? Her er så oven i købet to.


29. mar 2011 kl 18:41

Lasse Reinholt

Re: Overtro og uddannelse

Begge metoder kan eftergøres i laboratoriet, så nu kan man foretage seriøse målinger af, om grander enheden har en effekt. Hvad er der galt med det? Er det ikke netop en målemetode, man mangler? Her er så oven i købet to.

Troværdigheden af alt i den video er 0 og hele videoen skal ignoreres totalt.

Man skal ikke tro på nogen som helst brudstykker af information fra en kilde, som påstår, at vand ændrer sig, alt efter om man taler pænt eller vredt til det.

Vis, at du har noget kildekritik og giv mig nogle anerkendte kilder til dine påstande i stedet. Så vil jeg måske læse dem.


29. mar 2011 kl 19:01

Kristian Dalgård

Re: Overtro og uddannelse

Lasse Reinholt har helt ret, prøv med bare et mindstemål af kildekritik...

Forresten et fint indlæg med de fejlkilder. Dog tror jeg, det svageste punkt i virksomhedernes egen vurdering af Grander-boksen, er at de har prøvet det alt for kort tid.

Iagttagelserne fra Haldor-Topsøes Henrik Guldberg Pedersen, som også har skrevet et par indlæg her, er langt fra så klare som sensationsjournalistikken ovenfor mere end antyder - læs hans indlæg!

Hvis de renser slam hver tredje måned, og de har prøvet produktet i under et halvt år (mit gæt), og de i det hele taget mangler mål for, hvor meget det plejer at svinge (!), så er der jo ikke basis for nogen som helst konklusion overhovedet...


Det er i øvrigt en uhyggelig sag, den med den japanske forsker, der skælder sit vand ud: Forvirrede mennesker verden over har allerede taget den til sig som et videnskabeligt bevis på, at der findes positive og negative "livs-energier"/"kosmiske vibrationer", som påvirker naturen.

Jeg har mødt mennesker på den anden side af jordkloden, hvis virkelighedsopfattelse hvilede på det sludder...!


29. mar 2011 kl 19:39

Carsten Kanstrup

Re: Overtro og uddannelse

Troværdigheden af alt i den video er 0 og hele videoen skal ignoreres totalt.
......
Vis, at du har noget kildekritik og giv mig nogle anerkendte kilder til dine påstande i stedet. Så vil jeg måske læse dem.

Det er da fuldstændig lige gyldigt, hvor troværdig den video er. Det er de to målemetoder, der er meget interessante, for hvis man med kirlian fotografering og/eller lynfrysning kan konstatere, at det vand, der løber ind i grander enheden, er forskellig fra det vand, der løber ud, må enheden jo have en effekt. Hvis der derimod ikke er nogen forskel, er enheden virkningsløs.


29. mar 2011 kl 19:56

Lasse Reinholt

Re: Overtro og uddannelse

hvis man med kirlian fotografering og/eller lynfrysning kan konstatere, at det vand, der løber ind i grander enheden, er forskellig fra det vand, der løber ud, må enheden jo have en effekt.

Ja, og det kan man ikke.


29. mar 2011 kl 19:58

Carsten Kanstrup

Re: Overtro og uddannelse

Ja, og det kan man ikke.

Hvor ved du det fra? Angiv venligst en pålidelig kilde for den påstand.


29. mar 2011 kl 20:05

Lasse Reinholt

Re: Overtro og uddannelse

Hvor ved du det fra? Angiv venligst en pålidelig kilde for den påstand.

Siden hvornår har der været omvendt bevisbyrde i videnskab på den måde?


29. mar 2011 kl 20:05

Kristian Dalgård

Re: Overtro og uddannelse

Det er de to målemetoder, der er meget interessante, for hvis man med kirlian fotografering og/eller lynfrysning kan konstatere, at det vand, der løber ind i grander enheden, er forskellig fra det vand, der løber ud, må enheden jo have en effekt. Hvis der derimod ikke er nogen forskel, er enheden virkningsløs.

Yes! Perfekt! Så kan vi alle ånde lettede op - det er så frustrerende at blive konfronteret med mennesker, der benægter fakta UANSET hvad.

Nu ved vi, hvad der skal til for at overbevise Carsten Kanstrup. Nu kan Carsten Kanstrup så passende konsultere litteraturen.

At *alle* tegn på humbug er til stede betyder tilsyneladende ikke noget, men en fotometode, som har været brugt inden for noget med auraer, kan selvfølgelig gøre udslaget - det er fint, det skal ikke komme an på det! :)


29. mar 2011 kl 20:09

Carsten Kanstrup

Re: Overtro og uddannelse

Hvor ved du det fra? Angiv venligst en pålidelig kilde for den påstand.

Siden hvornår har der været omvendt bevisbyrde i videnskab på den måde?

Det er da ikke omvendt bevisbyrde. Du påstår, at man ikke kan konstatere nogen forskel ved kirlian fotografering og/eller lynfrysning. Da du næppe har prøvet selv, vil jeg bare gerne se din kilde. Ellers er din troværdighed godt nok meget ringere end videoens! I videoen viser de jo rent faktisk forskellen!


29. mar 2011 kl 20:14

Kristian Dalgård

Re: Overtro og uddannelse

Hvis der derimod ikke er nogen forskel, er enheden virkningsløs.

Det er forresten en fejlslutning, den kan godt have en effekt, som ikke kan måles med de to metoder...

Det eneste fornuftige måde at undersøge det på, er at undersøge forekomsten af de påståede effekter. Hvis der f.eks. kan smages forskel på vandet (som det hævdes) i en dobbelt-blindtest med en statistisk signifikant hyppighed - eller hvis der kommer målbart mindre slam så ofte, at det med stor sandsynlighed ikke er tilfældigt.


29. mar 2011 kl 20:15

Kristian Dalgård

Re: Overtro og uddannelse

Hvor ved du det fra? Angiv venligst en pålidelig kilde for den påstand.

Siden hvornår har der været omvendt bevisbyrde i videnskab på den måde?

Det er da ikke omvendt bevisbyrde.

Jo. Det er det.


29. mar 2011 kl 20:30

Kristian Dalgård

Re: Overtro og uddannelse

I videoen viser de jo rent faktisk forskellen!

Nej. Det gør de ikke - om ikke af andre grunde, så fordi videoen jo er dybt utroværdig.


29. mar 2011 kl 22:27

Carsten Kanstrup

Re: Overtro og uddannelse

I videoen viser de jo rent faktisk forskellen!

Nej. Det gør de ikke - om ikke af andre grunde, så fordi videoen jo er dybt utroværdig.

Sikke noget vrøvl. Videoen viser jo netop forskellen. Om der så er fusket med data, kan man ikke vide; men de to målemetoder kan ialtfald eftergøres i et laboratorie.

Kirlian fotografering har ganske rigtigt været brugt til aurafotografering, og det interessante er bl.a., at man kan fotografere manglende dele af f.eks. et blad, hvilket altså må betyde, at man fotograferer et felt og ikke det, vi opfatter som masse. Desværre er det svært at finde nøjagtige data for ,hvordan kirlian foto foretages i praksis (spænding, frekvens etc.).


29. mar 2011 kl 22:35

Lasse Reinholt

Re: Overtro og uddannelse

Videoen viser jo netop forskellen.;

Videoen viser også, hvordan saltvand forvandles til ferskvand med tankens kraft. Så tror du altså også på dette, fordi videoen viser det?

Jeg havde engang en ide om en fornyelse af den gymnasiale uddannelse hvor man reducerede de fag, man ikke skulle bruge fremover - altså dem, som så udelukkende var almendannende.

Men især dansk og historie har en del om kildekritik (syndt at fysik og kemi intet har). Og efter at have læst alle indlæggene i tråden her er jeg faktisk begyndt at overveje om min ide var så god endda...


29. mar 2011 kl 22:47

Kristian Dalgård

Re: Overtro og uddannelse

man kan fotografere manglende dele af f.eks. et blad

Igen en total blottelse for kildekritik. Hvorfor tror du på det? Ved du ikke, at man kan lave den slags superlet i et program, der hedder Photoshop...?

Hvis du ikke kan finde oplysninger om, hvordan det virker, så burde det fortælle dig noget. Her er nogle gode spørgsmål:

Hvad er det, der bliver affotograferet? Hvorfor er det ikke en verdenssensation?


P.S. Bare for at være lidt på forkant, så er bladet 'En skør, skør verden' IKKE en gyldig kilde.


29. mar 2011 kl 22:56

Kristian Dalgård

Re: Overtro og uddannelse

Hvad er det, der bliver affotograferet? Hvorfor er det ikke en verdenssensation?

Ah. Hvis du læser Wikipedia-artiklen, kan du (selvfølgelig) få opklaret mystikken omkring Kirlian-fotografierne: http://en.wikipedia.org/wiki/K...aphy


29. mar 2011 kl 22:58

Carsten Kanstrup

Re: Overtro og uddannelse

man kan fotografere manglende dele af f.eks. et blad

Igen en total blottelse for kildekritik. Hvorfor tror du på det? Ved du ikke, at man kan lave den slags superlet i et program, der hedder Photoshop...?

Fordi jeg har kendt kirlian foto og det fænomen med bladet i 20-30 år - længe inden Photoshop. Hvis jeg havde kunnet finde nok data til at bygge et apparat, havde jeg nok gjort det for selv at efterprøve eksperimentet. Man kan bl.a. også bruge kirlian foto til sygdomsdiagnose vha. en bloddråbe. På Google kan du finde talrige billeder taget med kirlian foto.


29. mar 2011 kl 23:13

Kristian Dalgård

Re: Overtro og uddannelse

Fordi jeg har kendt kirlian foto og det fænomen med bladet i 20-30 år - længe inden Photoshop. Hvis jeg havde kunnet finde nok data til at bygge et apparat, havde jeg nok gjort det for selv at efterprøve eksperimentet. Man kan bl.a. også bruge kirlian foto til sygdomsdiagnose vha. en bloddråbe. På Google kan du finde talrige billeder taget med kirlian foto.

Ja, det er helt umystisk. Man lægger et objekt på en fotografisk plade og sætter strøm til pladen, og så kommer der et aftryk fra de dele af pladen, der er i berøring med objektet.

Hvis man f.eks. har lagt et blad på pladen, så sidder der selvfølgelig noget fugt og noget skidt tilbage, selvom man har fjernet bladet, og det dukker så op, hvis man bruger den samme plade til endnu et billede.

Ideen om at man kan fotografere en "aura" kommer nok af, at strømmen springer fra pladen til objektet allerede et stykke uden om objektets grænser, hvilket er tydeligt på billederne.

Det er ikke en specielt interessant teknik, hvilket også er grunden til, at den ikke anvendes til noget...


30. mar 2011 kl 09:38

Carsten Kanstrup

Re: Overtro og uddannelse

... Hvis man f.eks. har lagt et blad på pladen, så sidder der selvfølgelig noget fugt og noget skidt tilbage, selvom man har fjernet bladet, og det dukker så op, hvis man bruger den samme plade til endnu et billede.

Ideen om at man kan fotografere en "aura" kommer nok af, at strømmen springer fra pladen til objektet allerede et stykke uden om objektets grænser, hvilket er tydeligt på billederne.

Det er ikke en specielt interessant teknik, hvilket også er grunden til, at den ikke anvendes til noget...

Tror du virkelig, at folk er så dumme, at de genbruger den samme glasplade, og hvor ved du fra, at teknikken ikke anvendes? I går kl 22:47 kende du intet til kirlian foto og troede, at det var Photoshop fup. 26 minutter senere er du så pludselig ekspert efter at have Googlet lidt. Det taler vist for sig selv !


30. mar 2011 kl 11:48

Kristian Dalgård

Re: Overtro og uddannelse

Tror du virkelig, at folk er så dumme, at de genbruger den samme glasplade, og hvor ved du fra, at teknikken ikke anvendes?

Haha, det må blive et stort, rungende JA. Det tror jeg bestemt de er! Ellers ville de ikke få den effekt. I øvrigt, vis mig et enkelt tilfælde - nogensinde - i hele verden - hvor den effekt er kommet uden genbrug af glaspladen; eller lav det selv og du vil blive en meget, meget rig mand.

I går kl 22:47 kende du intet til kirlian foto og troede, at det var Photoshop fup. 26 minutter senere er du så pludselig ekspert efter at have Googlet lidt. Det taler vist for sig selv !

Vi har vist to ret forskellige opfattelser af, hvilket niveau der kræves, for at kalde én ekspert... :s :s

Den viden, jeg har præsenteret, vil jeg sige, er fuldt gyldig efter 26 minutter på Google.


30. mar 2011 kl 12:02

Kristian Dalgård

Re: Overtro og uddannelse

teknikken ikke anvendes

At diagnosticere sygdomme ved hjælp af metoden svarer til at spå i kaffegrums: det tæller ikke.


30. mar 2011 kl 12:02

Erik Nørgaard

Er der virkelig

ikke én eneste ingeniør eller naturvidenskabelig medarbejder, der har forestillingsevne nok til at komme med nogle bud på hvorfor der kan konstateres tilstandsændringer.
Lad os se nogle konstruktive hypoteser - ikke nødvendigvis teorier, de bygger på reproducerbare forsøg hvor man beskriver teknikker i detaljer.


30. mar 2011 kl 12:12

Kristian Dalgård

Re: Er der virkelig

ikke én eneste ingeniør eller naturvidenskabelig medarbejder, der har forestillingsevne nok til at komme med nogle bud på hvorfor der kan konstateres tilstandsændringer.
Lad os se nogle konstruktive hypoteser - ikke nødvendigvis teorier, de bygger på reproducerbare forsøg hvor man beskriver teknikker i detaljer.

Der er da kommet masser! F.eks.:
1) Placebo (manden husker forkert mht. tidligere aflejringer). Her kan det hjælpe at udskifte kapslen med informationsvand med cola og gentage eksperimentet som dobbeltblindtest.

2) Grander kan have tilføjet noget syre eller lign. i deres aggregat for at snyde med aflejringerne og få 2 gode referencer (Topsøe og Dansico) og deraf drastisk forhøjet salg efter denne ing.dk artikel.

3) Aggregatet kan have afsat nogle metalioner. F.eks. er der vist noget med, at rækkefølgen af stålrør og vandrør i vandinstallationer ikke må være forkert, fordi sidste led ellers vil korrodere.

4) De to setups har fra starten ikke været identiske og selv uden Grander tingest ville det have virket.

5) Grander tingesten kunne have lavet turbulens eller lign.

6) Der er flere ideer om, hvad der kunne være sket her i den lange tråd.

Derudover er der påpeget grunde til, at iagttagelserne kunne være forkerte. Her mellem Henrik Guldberg og mig selv:
Vi kunne i løbet af nogle uger konstatere at belægningen forsvandt hurtigere i tanken med Granderstaven.

Hvor meget hurtigere, og på hvilken måde målte I det?

Vi kunne nu konstatere at der ikke bygges slam op i tanken i nær samme omfang som tidligere og at vi ikke brænder pumper af som vi plejede.

Hvad vil "nær samme omfang" sige? Hvor mange tømningscyklusser har I været igennem? Har I tal for, hvor meget slammængden plejer at variere? Hvor mange gange har I undgået at brænde en pumpe af?

[De har slet ikke testet det længe nok]

Men koncentrationerne er så små at det tilsyneladende ikke påvirker resten af processen eller vores produkter.

Måleudstyr har en følsomhed - kan der måles en forskel i koncentrationerne med og uden Grander-stav ved en følsomhed, der stemmer overens med den sædvanlige mængde af slam?


30. mar 2011 kl 12:13

avatar

Claus Wøbbe

Re: Er der virkelig

Nej, Erik, vi er nødt til først at have nogle ordentlige observationer, der kan reproduceres.


30. mar 2011 kl 13:06

Erik Nørgaard

Re: Er der virkelig

Kristian dét du fremlægger har ikke en fløjtende ... at gøre med en naturvidenskabelig forklaringshypotese at gøre.
Claus nej det synes jeg ikke er nødvendigt, i og med at der er masser af eksempler på vandbehandlinger i omløb. Tænk blot på alle de magnetiske dimser og andet der har "åbnet*" tilkalkede vandrør.

Jeg slår mig så en anelse i tøjeret med følgende: Hvordan virker en katalysator? Alt det med affinitetsforklaringer har intet med dagen at gøre. Hvad jeg efterlyser er en redegørelse for hvordan det kan være bindingerne - elektron"udlejningen" foregår og hvorfor samt måske hvordan.

Konsekvensen af sådan ny viden vil være, at man f.eks. bliver klar over hvordan allergitilstande opstår, samt hvad det er der bliver trigget i kroppen.

Den meget interessante "reklamefilm" havde enkelte ting med på programmet, men deltagerne var blot ikke selv klar over hvordan tingene hænger sammen.

Hvad er årsagen til at vand udvider sig når det nedfryses.
Hvorfor udvider stoffer sig når de opvarmes.
Kunne man ikke bare starte dér?
Det vil give en virkelig god start af forståelseskomplekset!


30. mar 2011 kl 13:43

Carsten Kanstrup

Re: Er der virkelig

Hvad er årsagen til at vand udvider sig når det nedfryses.
Hvorfor udvider stoffer sig når de opvarmes.
Kunne man ikke bare starte dér?
Det vil give en virkelig god start af forståelseskomplekset!

Ja, og hvis det ikke er nok, kunne man jo fundere over, hvorfor vand danner symetriske 6-kantede iskrystaller, når det fryser. Hvordan kan de enkelte grene blive så symetriske, uden at vandmolekylerne har en fælles "arbejdstegning" eller dannes af et fælles felt?

Men trøst dig. Folk som Kristian Dalgård behøver jo kun 26 minutter på Google til at blive ekspert på et hvilket som helst område, så vi får nok snart svarene :-)


30. mar 2011 kl 14:04

steen ørsted

Vandrøring

Alt, hvad der er uforståeligt og uforklarligt, er interessant. Det viser længden af denne tråd.
Hvis effekten findes og skyldes turbulens, skulle man tro, at vandet på sin vej fra vandværket til forbrugeren havde oplevet så megen turbulens, at det var helt rundtosset og ligeglad med, om det kom omkring endnu et par hjørner til allersidst.
På nettet kan man se bagere or ostemagere, der påstår, at deres kunder spontant har har berettet om positive smagsforskelle, efter de fik granderanlæg. De er sikkert betalt for det, men hvad nu, hvis det passer ?
Under forsøg på at blive lidt klogere på vand, faldt jeg over fænomenet "vandrøring" : Man tager et stort tøndeformet kar (60l.), anbringer en kraftig magnet i bunden og rører rundt i den med jævn fart i en til to timer. Imens er vandet ovenfra belyst af sollys eller en infrarød lampe. På et tidspunkt bliver vandet lidt grødet (eller også er man bare træt i armene), og til sidst er det meget bedre og sundere, end da man startede. Motion er ihvertfald ingen skade til. Find det selv på Google.
Det fik mig til at tænke på homeøpati, hvor fortyndingerne også skal rystes rundt en frygtelig masse gange - rytmiseres - for at det kan virke (hvis det kan). Måske er der en sammenhæng, og måske er det sådan Grander laver vandet til sine "tryllestave" inkl. den, der sidder i apparatet, og måske kan vand i én beholder påvirke vand der kommer i nærheden af denne beholder.
Det kunne være interessant at undersøge en granderstav : Hvad er den lavet af ? Er den magnetisk ? Radioaktiv ? Ér der overhovedet vand i den, eller en lille seddel med en voodobesværgelse mod bakterier og alger ?
Og det kunne være interessant med en videnskabelig undersøgelse af, om to identiske beholdere eller bassiner med vand fra samme vandhane, hvor den ene får granderhjælp til rengøringen, vil udvise signifikante forskelle. Det kan da ikke være så svært at udtænke.
Men HVIS det nu viser sig, at det virker, skal I ikke blive nervøse, for så har vi jo heldigvis kvantesystemet, som vi jo heller ikke forstår, og så vil det jo bare skyldes en uforståelig kvanteeffekt. Så tag det helt roligt, og se at få forsøget op at stå.
P.S. Jeg mener at have læst, at Kirlians "phantom leaf" forsøg ikke har kunnet genskabes i videnskabelige undersøgelser, og jeg er også ret overbevist om at en kirliandiagnose i hvert fald ikke bør stå alene. Derudover er min viden om emnet lige så mangelfuld som Kristian Dalgårds. Vh. Steen


30. mar 2011 kl 14:05

Bent Løschenkohl

Iskrystaller

Findes der 2 ens snefnug?


30. mar 2011 kl 14:22

Carsten Kanstrup

Re: Iskrystaller

Findes der 2 ens snefnug?

Det har der været en tråd om her på ing.dk - http://ing.dk/artikel/106323-u...-ens


30. mar 2011 kl 15:00

Lasse Reinholt

Re: Vandrøring

På nettet kan man se bagere or ostemagere, der påstår, at deres kunder spontant har har berettet om positive smagsforskelle, efter de fik granderanlæg. De er sikkert betalt for det, men hvad nu, hvis det passer ?

Jeg snød engang min mor, som mente at kunne smage om kaffen var brygget på kildevand eller postevand. Jeg snød hende ved kun at brygge 1 omgang kaffe, af postevand. Alligevel var hun 100% sikker på, at det ene krus (det, som jeg fortalte var af kildevand) smagte bedre end det anden.

Det hedder placebo: http://en.wikipedia.org/wiki/P...fect

(dermed ikke sagt, at mange mennesker sagtens kan smage forskel, hun kunne bare ikke).


30. mar 2011 kl 18:36

steen ørsted

Re: Vandrøring

Hej Lasse ! Helt enig. Det er så nemt at narre folk og selv blive narret. Og placebo skal man overhovedet ikke undervurdere. Det er påvist til overflod.
Jeg synes bare, at hvis der findes en nem løsning på et problem, og mange troværdige og nogenlunde ædruelige folk har længere tids erfaring for, at den hjælper, skal den da bruges, selvom den er i strid med den aktuelle videnskabelige konsensus.
Jeg vil også meget gerne vide, om et videnskabeligt forsøg kunne påvise en forskel på to situationer, som var identiske, bortset fra, at den ene var med og den anden uden Grander (se sidste indlæg).
Men hvem skal lave og betale for forsøget eller forsøgene ?
Jeg ved godt, at jeg bare kunne købe en granderstav og selv gøre mine egne forsøg, men jeg ved også, at jeg ikke får det gjort. Granderrørepinden siges jo også at være virksom overfor småskavanker, og det var da fint nok, hvis det virkede. Men jeg ved, at jeg ikke får det gjort, og på en måde synes jeg også, det er for dårligt af mig, men det er jo heller ikke gratis.
Men jeg stiller mig gerne til rådighed som forsøgsperson, hvis nogen vil lave forsøg med mig, og jeg skal nok rapportere sandfærdigt og loyalt mod forsøget :-) Steen


30. mar 2011 kl 19:08

Lasse Reinholt

Re: Vandrøring

at hvis der findes en nem løsning på et problem, og mange troværdige og nogenlunde ædruelige folk har længere tids erfaring for, at den hjælper

Lige som omslag af råt kød mod halsbetændelse?


30. mar 2011 kl 22:53

Kristian Dalgård

Re: Er der virkelig

Erik Nørgaard

Kristian dét du fremlægger har ikke en fløjtende ... at gøre med en naturvidenskabelig forklaringshypotese at gøre.

Så humbug og placebo er ikke en del af naturvidenskaben og derfor er det altid sandt, hvis noget påstås at virke med (pseudo-)naturvidenskabelige argumenter? Lad os nu prøve at holde et rimeligt niveau her...

nej det synes jeg ikke er nødvendigt, i og med at der er masser af eksempler på vandbehandlinger i omløb. Tænk blot på alle de magnetiske dimser og andet der har "åbnet*" tilkalkede vandrør.

Du er nødt til at nævne noget, der har været videnskabeligt påvist. Som allerede fastslået, behøver det ikke være forklaret, det skal bare være påvist ofte nok til ikke at være tilfældigt.

Jeg slår mig så en anelse i tøjeret med følgende: Hvordan virker en katalysator? Alt det med affinitetsforklaringer har intet med dagen at gøre. Hvad jeg efterlyser er en redegørelse for hvordan det kan være bindingerne - elektron"udlejningen" foregår og hvorfor samt måske hvordan.

Nu håber du tilsyneladende, det er blevet glemt, at du allerede har været modsagt på dette punkt, uden at du havde noget fornuftigt at sige som genmæle. Det er det ikke, og det er en tarvelig måde at køre i ring på.

Hvis du gerne vil vide, hvordan en katalysator virker, så spørg en kemiker eller læs på nettet. Dit problem er, at du så bare vil være mistroisk over for noget andet. Når du så har fået alt forklaret, har du glemt det første igen, og så kan vi begynde forfra.

Konsekvensen af sådan ny viden vil være, at man f.eks. bliver klar over hvordan allergitilstande opstår, samt hvad det er der bliver trigget i kroppen.

Sikke noget sludder, så enkelt er det selvfølgelig slet, slet ikke.

[1] Hvad er årsagen til at vand udvider sig når det nedfryses.
[2] Hvorfor udvider stoffer sig når de opvarmes.
Kunne man ikke bare starte dér?
Det vil give en virkelig god start af forståelseskomplekset!

1. Fordi det danner iskrystaller.
2. Fordi molekylerne bevæger sig mere.

Nu er vi tilbage på folkeskoleniveau, hvad prøver du egentlig på?

Carsten Kanstrup
Ja, og hvis det ikke er nok, kunne man jo fundere over, hvorfor vand danner symetriske 6-kantede iskrystaller, når det fryser. Hvordan kan de enkelte grene blive så symetriske, uden at vandmolekylerne har en fælles "arbejdstegning" eller dannes af et fælles felt?

Igen, det er simpelthen så elementært det her... Prøv YouTube eller lignende.

Det er et resultat af de kræfter, der er på spil. Har du spillet Kalaha? Undrer du dig over, hvorfor kuglerne altid kommer til at ligge så pænt og så ens i bunden af skålene? Skyldes det mon en arbejdstegning? Nej. Det gør det ikke.

Men trøst dig. Folk som Kristian Dalgård behøver jo kun 26 minutter på Google til at blive ekspert på et hvilket som helst område

Det var da utroligt; jeg har jo allerede svaret på det pjat. Hvis jeg fortæller dig at to plus to er fire, kalder du mig så ekspert igen? Hvor er værdigheden i den her debat?


30. mar 2011 kl 23:05

Kristian Dalgård

Re: Vandrøring

Det fik mig til at tænke på homeøpati, hvor fortyndingerne også skal rystes rundt en frygtelig masse gange - rytmiseres - for at det kan virke (hvis det kan). Måske er der en sammenhæng, og måske er det sådan Grander laver vandet til sine "tryllestave" inkl. den, der sidder i apparatet, og måske kan vand i én beholder påvirke vand der kommer i nærheden af denne beholder.

Måske kan vandet give dig tre ønsker, hvis du plasker i det på en bestemt måde - du kan jo prøve.

For ethvert velfungerende menneske er der en grænse for, hvad han eller hun tror på. F.eks. tror de færreste voksne mennesker på julemanden, selvom nogen hævder hans eksistens nok så meget.

Homøopati er ligesom julemanden. Af forskellige psykologiske årsager er der lidt flere mennesker, der er forvirrede nok til at tro på homøopati end på julemanden - men der er dog ikke /så/ mange flere...


30. mar 2011 kl 23:08

Kristian Dalgård

Re: Er der virkelig

Hvordan kan de enkelte grene blive så symetriske, uden at vandmolekylerne har en fælles "arbejdstegning" eller dannes af et fælles felt?

Det vil sige... Selvfølgelig er de udsat for det samme kraftfelt fra omgivelserne og fra krystallen selv. I øvrigt bør man huske, at det ikke er alle iskrystaller, der er "perfekte".


31. mar 2011 kl 00:15

Thomas Jørgensen

Narrativ

Personligt har jeg intet imod om der findes både psi og clairvoyance sålænge man ikke af den grund hopper til store konklusioner om hele vores univers' opbygning men gransker dets område. Jeg mener vi her har af gøre med et iscenesat narrativ, det er min tro og jeg bygger den på at man næppe pludseligt får den idé at man skal købe et Grander-anlæg bare sådan fordi de har en pæn hjemmeside som vi andre kunne tænkes at falde over slankemidler der bare lover guld og grønne skove som vi bare må prøve. Specielt da Grander-"teknologien" er undersøgt videnskabeligt og altså ikke fundet til at have den mystiske kraft som lovet, men myten skal leve.

Esoterien vil så gerne belære os om 'The Secret' og andre finurligheder som Atlantis, det er meget oppe i tiden, senest har vi jo også haft udsendelsen "Sjæl og Videnskab" på DR2 som enhver kan se bryder med DR's etiske regelsæt men det er tilsyneladende blevet underordnet for det drejer sig om at overbevise folk om den esoteriske sandhed. Jeg fik forklaret af en fra DR at man da også viste udsendelser med Dawkins, således kan man forstå at det åbenbart er et fedt. Esoterikere findes mange steder, vi har vel en del besøg af sådanne her på sitet, og der er mange som er rigtigt glade for deres budskab om at vi kan få alt det vi ønsker bare vi tænker på den rigtige måde. Faktisk er det ingen grænser for hvad esoterien lover, den er dog aldrig blevet grebet i rent faktisk at levere noget af det.

Man kan så undre sig over at nogen af de undersøgelser de refererer til i "Sjæl og Videnskab" faktisk kun viser meget lille statistisk signifikans, noget tyder altså på at disse åndelige krafter kun er meget svage og har meget svært ved at gennembryde det materielle univers, hvordan skal vi så skal kunne sætte vores fulde lid til at det kan styre vores liv må stå hen i det uvisse. Selvfølgeligt skal vi da være åbne overfor esoterien, men vi behøver vel ikke at være mere åbne overfor dem end f.eks. Scientology? (Som iøvrigt står for næsten det samme). Hvorfor kan en sjæl iøvrigt ikke være materiel?

Åh jo, det er jo Sandheden! At det så også er ensretning og tankepoliti er så bare ærgeligt.


31. mar 2011 kl 00:52

David Christensen

Julemand

F.eks. tror de færreste voksne mennesker på julemanden, selvom nogen hævder hans eksistens nok så meget.

Julemænd findes skam - og der er mange af dem. Man er faktisk lidt sær, hvis man ikke tror på julemanden.. Det vil være lidt som at man ikke tror på skraldemanden.

Jo, virkeligheden er en sjov størrelse :)


31. mar 2011 kl 03:06

Erik Nørgaard

Re: Narrativ

Grander-"teknologien" er undersøgt videnskabeligt og altså ikke fundet til at have den mystiske kraft som lovet, men myten skal leve.

HOV HOV Thomas Jørgensen, der er skam ikke tale om nogen form for videnskabelige undersøgelser, selv om der måske er en eller flere videnskabsmænd (m/k), der foretager noget 'arbejde'.
Hidtil er de viste former for undersøgelser langt fra videnskabelige - de er næppe tekniske, bortset fra de kemiske analyser, der konstaterer identiske molekyler m.m. både før og efter. Man har vist ikke haft fokus på krystalgitre endnu, i relation til før og efter eller med og uden dims.
Det har man dog gjort med vandbehandlingsanlæg hos TI. (dog uden at kunne forklare apparat-funktionen)

@Kristian Dalgård
Så humbug og placebo er ikke en del af naturvidenskaben og derfor er det altid sandt, hvis noget påstås at virke med (pseudo-)naturvidenskabelige argumenter? Lad os nu prøve at holde et rimeligt niveau her...

Ja TAK - aner ikke hvorfor du tror humbug og placebo er naturvidenskabelige fænomener - hvis jeg læser det du skriver korrekt.


Hvis du gerne vil vide, hvordan en katalysator virker, så spørg en kemiker eller læs på nettet. Dit problem er, at du ......
Jeg har ikke set nogen relevant forklaring i denne tråd.
Jeg vil gerne have en forklaring på, hvad der får to atomer eller molekylgrupper til at indgå en binding fordi der findes platin i nabolaget. Det skal bemærkes at Pt IKKE indgår i mellemtilstande da Pt-strukturen ellers ville ændre sine fysiske mål. Man har hos HT observeret atomare bevægelser eller "hændelser" man overhovedet ikke forventede (konstateret med deres atommikroskop).
De forklaringer der kan findes på nettet, beskriver IKKE, hvad der sker, så vidt jeg kan se, så dit 'folkeskoleforsøg' kan du gerne revidere. Jeg efterspørger de mekanismer, der styrer processen. Dét er der ikke lige nogen, der har styr på, så vidt jeg ser det. Processerne accelereres og så er det godt nok.
Der har været en, der foreslog noget med magnetfelter, hvortil jeg vil supplere med at de skal være dynamiske, det vil sige man skal have en grundvidenskabelig forskning omkring arbejdsfrekvenser samt intensiteten af felterne, da det vil have stor indflydelse på dels spinvinkler, men også elektron bevægelser, der kan øge bindingstendensen, idet bindinger jo opstår fordi elektroner lånes internt i molekylerne. Der er ligesom nogle "kemiske tandhjul", der skal kunne gå i indgreb for at etablere bindingerne.

Jeg skrev "Konsekvensen af sådan ny viden vil være, at man f.eks. bliver klar over, hvordan allergitilstande opstår, samt hvad det er der bliver trigget i kroppen."
Hvortil du bare skriver:"Sikke noget sludder, så enkelt er det selvfølgelig slet, slet ikke."
Er dét baseret på VIDEN eller er det bare noget du 'føler'?
Jeg har desværre på fornemmelsen at du 'føler' her og mangler nødvendig saglighed.

[1] Hvad er årsagen til at vand udvider sig når det nedfryses.
[2] Hvorfor udvider stoffer sig når de opvarmes.
Kunne man ikke bare starte dér?
Det vil give en virkelig god start af forståelseskomplekset!


1. Fordi det danner iskrystaller.
2. Fordi molekylerne bevæger sig mere.

Nu er vi tilbage på folkeskoleniveau, hvad prøver du egentlig på?

I den udmærkede ganske flotte reklamefilm, som jeg i øvrigt som andre ikke er imponeret over m.h.t. videnskabelig information, blev det nævnt at man ikke kan komme med en videnskabelig forklaring på, hvorfor is udvider sig. Dét kan du åbenbart på særdeles simpel vis - krystalklart!

Til pkt.2 vil jeg da bare lige spørge dig, hvad hvis atomerne bevægede sig synkront, så var der jo ikke grund til at ting blev længere. Derfor har udvidelsen nok ikke noget med din forklaring at gøre. Du må finde en anden videnskabelig måde.
Tilsvarende kan jeg spørge, hvorfor isen udvider sig efter at den er frosset. Krystallerne er jo dannet. Hvorfor skulle det udvide sig hvis der bliver koldere? Energimængden bliver jo mindre og mindre når temperaturen falder.

Derefter beskæftiger du dig med homøopati som ifølge dig svarer til 'julemanden'.
Jeg spørger dig iskoldt - så kan tungmetaller da heller ikke være farlige at placere i kroppen - Vel eller hvad? Hvorfor er tungmetallerne farlige - hvad er det for ulykker de foranlediger? Det er sådanne informationer der skal bruges videnskabelige forklaringer på, og slet ikke dine ideer med 'Julemanden'.


31. mar 2011 kl 08:08

Thomas Jørgensen

Re: Narrativ

Sådan er det altid med den slags. Et af de forsøg der refereres til i "Sjæl og Videnskab" er f.eks. blevet forsøgt eftervist af flere andre uden at nå til samme resultat. Når man kender Sandheden vil man jo ikke acceptere at den er enten hullet eller fejlagtig, måske derfor at Sandheden går så godt i spænd med sociopater, her kan de rigtigt grine over vores andres svage tvivl og føle sig som guder med naturlig ret til at bestemme over alle os svage.


31. mar 2011 kl 10:30

Carsten Kanstrup

Re: Er der virkelig

@ Kristian Dalgård

Hvordan kan de enkelte grene blive så symetriske, uden at vandmolekylerne har en fælles "arbejdstegning" eller dannes af et fælles felt?

Det vil sige... Selvfølgelig er de udsat for det samme kraftfelt fra omgivelserne og fra krystallen selv. I øvrigt bør man huske, at det ikke er alle iskrystaller, der er "perfekte".

Og hvor stammer så lige det kraftfelt fra og er det f.eks. af elektromagnetisk natur? Hvis det er svært at finde 2 ens iskrystaller, må de alle have et forskelligt kraftfelt. Hvordan forklarer du det, hvis vand blot er vand = H2O? Så burde alle krystaller jo være ens.

Iøvrigt har du slet ikke forstået problemstillingen om, at vand udvidder sig, når det fryser. De fleste andre stoffer krymper, ved overgang til fast form. Det er slet ikke så simpelt, som du tror.


31. mar 2011 kl 12:27

Jakob Borbye

Om iskrystaller

Inden der bliver sagt alt for meget vrøvl om iskrystaller:

Iskrystaller får deres struktur fra vandmolekylets egenskaber, samt fra samspillet mellem branching og faceting, som igen afhænger af den lokale temperatur og luftfugtighed og krystallets form til enhver tid, samt muligvis andre faktorer. Processen er ekstremt følsom mht. til disse parametre.
http://www.its.caltech.edu/~at....htm

Hvordan kan de enkelte grene blive så symetriske, uden at vandmolekylerne har en fælles "arbejdstegning" eller dannes af et fælles felt?

Fordi parametrene i store træk er homogene for det enkelte snefnug?
I øvrigt er det nu en misforståelse at iskrystaller skulle have en høj grad af symmetri i det generelle tilfælde. Det er undtagelsen, ikke reglen. De store udvalg af smukke billeder man finder på nettet og i bøger, er netop et udvalg. Prøv selv at se på iskrystaller, og du vil opdage at de skæve, asymmetriske og uperfekte krystaller er langt i overtal.

Hvis det er svært at finde 2 ens iskrystaller, må de alle have et forskelligt kraftfelt.

Ja, naturligvis. Men pga. den ovennævnte følsomhed behøver forskellene ikke være store. Faktisk er følsomheden så stor at forhold der på makroskopisk niveau er identiske, stadig resulterer i forskellige krystaller.

Hvordan forklarer du det, hvis vand blot er vand = H2O? Så burde alle krystaller jo være ens.

Dette er bestemt ikke logisk. Selvom byggestenene er identiske, kan selve strukturerne jo sagtens være vidt forskellige. Det afhænger jo netop af alt det ovenstående.

For referencer til iskrystallers fysik, kan jeg henvise til den udmærkede side
http://www.its.caltech.edu/~at...als/
Her vil man se at det er slet ikke nødvendigt at indføre ukendte kraftfelter for at forklare mekanismen og kompleksiteten i iskrystallers opbygning.


31. mar 2011 kl 14:06

Kristian Dalgård

Re: Narrativ

Hvorfor er tungmetallerne farlige - hvad er det for ulykker de foranlediger?

Det er de heller ikke allesammen. Guld er f.eks. helt ufarligt og har endda sit eget E-nummer. Nogle tungmetaller er nødvendige for opbygningen af kroppen, og nogle er giftige i for store mængder.

Det er som sagt slet ikke så enkelt.

Forresten kan man læse følgende på Wikipedia (siger den nykårede ekspert):

"Tungmetallernes giftighed skyldes deres tilbøjelighed til at binde sig til kroppens svovlholdige enzymer, som derved bliver sat ud af spillet, således at de mangler i stofskiftet."


31. mar 2011 kl 16:22

steen ørsted

Re: Vandrøring

Til Kristian Dalgård : Selvfølgelig er der da grænser for, hvad oplyste mennesker skal lade sig binde på ærmet. Jeg tror f.eks. hverken på homeøpati, vandrøring eller grandervand, men hvis der i modstrid med, hvad jeg tror, er bare en lille smule om det, synes jeg det var lidt interessant, om den mulige parallel, der måske er imellem den måde vandet behandles på i de tre tilfælde, er af betydning.
Erfaringerne fra Topsøe og Danisco må umiddelbart vække nysgerrighed hos enhver, der ikke kender sandheden på forhånd. De virker ikke mere godtroende, end folk er flest, og alligevel har man hos Danisco allerede besluttet at købe en "gismo" mere. Er de blevet snydt ?
Grander er en gang blevet testet og fundet for let, men det er ikke alle videnskabelige forsøg, der har levet op til det, de skulle, og måske virker det bedre i visse typer installationer end andre ?
Så hvis der faktisk ér installationstyper, som det tilsyneladende virker overbevisende i, og hvis det kunne påvises, at det i denne type installationer ikke kunne skyldes tilfældigheder (st. signifikans), kunne man starte dér, og siden prøve at forstå, hvad der skete, hvis det var muligt - i stedet stedet for at sige : Vi forstårstår det ikke, så derfor virker det ikke.
Vi skal huske på, at udgangspunktet i dette tilfælde er en situation, hvor fornuftige folk - endda INGENIØRER mener, at det har en HELT KLAR effekt, (uden at de dog har forklaringen på det). Steen


31. mar 2011 kl 18:18

Michael Maardt

Måske denne film kan hjælpe lidt

Tilfældigvis er en af de mest interessante film, jeg har set, blevet lagt på YouTube for nogle mdr siden. Den varer 1½ time, men allerede de første 20 minutter gives der af anerkendte videnskabsmænd fra forskellige lande interessante informationer. Så når du har lidt tid til overs

http://www.youtube.com/watch?v...rWqQ


31. mar 2011 kl 18:55

Kristian Dalgård

Re: Måske denne film kan hjælpe lidt

http://www.youtube.com/watch?v...rWqQ

Hold nu... Det link har jo allerede været postet flere gange og det er uddebatteret til den grænse, hvor den ene part tog et standpunkt i stil med "Hvis det er fakta, så benægter æ fakta".

(Faktum er selvfølgelig at videoen er en kæmpe bunke af manipulation og røverhistorier - endda på den mest ublu måde, man kan tænke sig. Og ja, som en anden sagde, det er *derfor* det er vigtigt med dansk og historie i gymnasiet: Medielære og kildekritik...

Et lille hint: Læg mærke til, hvordan de virkeligt anerkendte videnskabsmænd faktisk ikke siger noget, der understøtter påstandene i dokumentaren. De siger bare nogle generelle ting og giver så med deres titler pondus til de efterfølgende uhyrligheder.)


31. mar 2011 kl 21:28

Michael Maardt

Hvem har en "Grander" derhjemme?

@Kristian: Jeg skrev med vilje "Måske" om filmen. OK, glem filmen.

Jeg har haft en Granderplade i mit køkken i mindst 15 år. Jeg tror at jeg gav 300,- for den, og hvis den varer resten af mit liv, er det en ringe udgift pr. dag.

Jeg lavede for lang tid siden en test: Nogle riskorn i to glas. I det ene glas hældte jeg normalt postevand. I det andet hældte jeg samme postevand, men det havde stået et par minutter på en Granderplade.

Efter 4-5 dage begyndte riskornene i det normale postevand at blive dårlige. I glasset med Grandervand var intet sket. Lav selv eksperimentet. Jeg kan ikke forklare det, jeg ved bare, hvad jeg så med mine fysiske øjne. Intet hokus pokus her. Forsøget har selvfølgelig været gentaget.




31. mar 2011 kl 22:23

Thomas Jørgensen

Re: Hvem har en "Grander" derhjemme?

Hvis du gerne vil låne din plade ud vil jeg da gerne prøve?


31. mar 2011 kl 22:24

Kristian Dalgård

Re: Hvem har en "Grander" derhjemme?

Jeg lavede for lang tid siden en test: Nogle riskorn i to glas. I det ene glas hældte jeg normalt postevand. I det andet hældte jeg samme postevand, men det havde stået et par minutter på en Granderplade.

Efter 4-5 dage begyndte riskornene i det normale postevand at blive dårlige. I glasset med Grandervand var intet sket. Lav selv eksperimentet. Jeg kan ikke forklare det, jeg ved bare, hvad jeg så med mine fysiske øjne. Intet hokus pokus her. Forsøget har selvfølgelig været gentaget.

Du behøver skam heller ikke kunne forklare det :) Det du siger er jo ekstremt interessant for hele den videnskabelige verden, hvis eksperimentet kan gentages efter de - ret enkle - kriterier for videnskabelige eksperimenter!

Du har nok ikke tid, men hvis du kunne vise effekten på ordentlig vis, ville det blive en decideret verdenssensation. Du kunne evt. starte med at gøre eksperimentet helt uofficielt, for at forvisse dig om, at det ikke er tilfældigt - her er hvad du skal gøre:

1. Tag tyve helt ens beholdere - f.eks. hvide plastikkrus - og hæld samme mængde riskorn i hvert krus. Giv dem derefter numre med sprittusch i en tilfældig orden.

2. Fyld tyve nye plastikkrus med vand fra hanen og sæt halvdelen af dem på pladen efter tur; omhæld derefter vandet til de nummererede krus i en tilfældig rækkefølge og skriv ned på et separat stykke papir, hvilke krus, der fik Grander-vand.

3. Vent en uge el.l. og få derefter to, tre eller meget gerne flere andre personer end dig selv til at vurdere forrådnelsesprocessen (eller gæringsprocessen - hvad der nu sker med ris) i hvert af de nummererede krus på en skala fra ét til ti.

4. Tæl derefter op hvor mange point, der blev tildelt hvert krus i gennemsnit, og rapporter tallene herinde med angivelse af, om krusene indeholdt Grander-vand eller almindeligt vand.

Jeg eller en anden kan derefter lave en statistisk analyse af resultatet. Selvom der er forskel i pointene for Grander/ikke-Grander betyder det ikke, at resultatet er statistisk signifikant - det kommer mest af alt an på, hvor store udsving, der generelt kan konstateres.


31. mar 2011 kl 22:32

Anna Calledda

Re: Hvem har en "Grander" derhjemme?

Jeg har en grander stav, og jeg har rørt den i en glasflaske med vand.

Stillet flasken i køleskabet

mine citroner, appelsiner, æbler, kartofler og gulerødder holder i virkelig lang tid ...

Jeg prøver risforsøget i weekenden med staven og plastickrusende og tager løbende nogle billeder, så må vi se hvad der sker

cool


31. mar 2011 kl 22:45

Thomas Jørgensen

Re: Hvem har en "Grander" derhjemme?

Igen, hvis du vil låne den ud til en test så vil jeg gerne prøve.

Jeg har iøvrigt prøvet homøopati engang for 20 år siden mod høfeber, dengang håbede jeg virkeligt at det ville hjælpe og manden var på TV med testimonials og det hele. Skal nok fortælle om resultatet hvis du vil låne din Grander-stav ud.


01. apr 2011 kl 00:55

Kristian Dalgård

Re: Hvem har en "Grander" derhjemme?

mine citroner, appelsiner, æbler, kartofler og gulerødder holder i virkelig lang tid

Citroner, appelsiner, æbler, kartofler og gulerødder holder altid i virkelig lang tid... :)


01. apr 2011 kl 03:59

Erik Nørgaard

Re: Narrativ

Tjah Kristian; Du virker nok også skidt med tungmetaller.
I guder mand, du ved sgu da hvad jeg mener, men vil bare ikke hæve dig op over almindelighedernes pauseklovneri.

Hvorfor er de FARLIGE tungmetaller farlige for nogle af kroppens celler. Hvad er det der foregår. Så skal du saft susemig ikke platte den af med at skricve at guld er ufarligt men også et tungmetal. Og så dokumenterer du gud hjælpe nogen med WIKI som videnskabelig dokumentation ....!!!!

Prøv at læse noget om Larmors spinvinkler og frekvenser i forbindelse med NMR scanningsteknikker og lignende, hvor man i øvrigt kan detektere tankerelaterede ændringer i hjernen. Med viden om dette område har du fat i forklaringerne af ting du i dag afviser uden i øvrigt at tænke. Bare det er underligt så skal det afvises. FLOT!!!

Det kunne være din hjerne så kunne aktiveres relevant. Ref dit sidste svar:
Citroner, appelsiner, æbler, kartofler og gulerødder holder altid i virkelig lang tid... :)
Hvad er det for noget pladder at fyre af.

Nej jeg er ikke vred på dig, kun voldsomt skuffet!


01. apr 2011 kl 05:15

Henrik Pedersen

Re: Narrativ

Prøv at læse noget om Larmors spinvinkler og frekvenser i forbindelse med NMR scanningsteknikker og lignende, hvor man i øvrigt kan detektere tankerelaterede ændringer i hjernen.

@Erik Nørgaard.

Mht din egen viden om Larmors spin precession kan man udtrykke følgende på engelsk:

There are many natural scientists. Rather, they cling to the dogma imposed by the long post-Enlightenment hegemony over the Western intellectual outlook, which can be summarized briefly as follows: that there exists an external world, whose properties are independent of any individual human being and indeed of humanity as a whole; that these properties are encoded in "eternal" physical laws; and that human beings can obtain reliable, albeit imperfect and tentative, knowledge of these laws by hewing to the "objective" procedures and epistemological strictures prescribed by the (so-called) scientific method.


01. apr 2011 kl 10:28

Kristian Dalgård

Re: Narrativ

@ Henrik Pedersen: Kan du eventuelt give pointen på dansk? Synes det er lidt uklart.


01. apr 2011 kl 21:17

Niels Bjarne Rasmussen

Analfabeter

Jeg støtter mig i høj grad til teori i mit arbejde som ingeniør. Der er dog én ting jeg har lært gennem erfaring: Hvis der er uoverensstemmelse mellem teori og virkelighed, eller man ikke kan forklare virkeligheden, ja så vinder virkeligheden altid. Hvis Topsøe og Danisco siger, at Grander virker, og de tjener millioner på det, ja så virker Grander for dem. At der så er nogle teoretikere, som siger, at det er løgn, fordi de ikke kan forklare det; det betyder bare, at teoretikerne er stakkels de-facto analfabeter i forhold til virkeligheden.


01. apr 2011 kl 21:24

Kristian Dalgård

Re: Analfabeter

Haha, det er vist det, man kalder bullshit-værdier (http://multimedia.pol.dk/archi....jpg) - der er jo ingen, der kan være uenige i, at der er folk hos Danisco og Haldor-Topsøe, der føler, det virker for dem...

Dagens pointemæssige fejlskud - 0 point.


01. apr 2011 kl 22:26

Niels Bjarne Rasmussen

Re: Analfabeter

@Kristian Dalgård: Danisco og Topsøe føler ikke, at Grander virker; de ved det, specielt fordi de tjener penge på det. Virkeligheden er altid overordnet teorien.
Da jeg i sin tid udførte mit PhD-projekt om numerisk modellering, gjorde jeg nogle numeriske krumspring, som lykkedes, og jeg fik nogle rigtig gode resultater. Jeg læste senere, at mine krumspring teoretisk ikke kunne lade sig gøre. Jeg var heldigvis ikke belastet af den viden, da jeg gjorde det.


01. apr 2011 kl 22:38

Kristian Dalgård

Re: Analfabeter

Det er noget mere sandsynligt at de *taber* penge på det (ved at give penge til Grander uden at få noget igen). Stadig 0 point.

Med mindre du vil til at abonnere på en *helt* relativistisk vidensopfattelse, så er det noget, de føler. Prøv at læse lidt af tråden, så kan du se, hvor dårligt understøttede deres erfaringer er.

(Det lyder som om, du enten var heldig i din PhD, eller at teorien bag var mangelfuld - godt for dig :))


01. apr 2011 kl 23:33

Niels Bjarne Rasmussen

Re: Analfabeter

Ahaa, teorien KAN være mangelfuld. Det var sådan set det, der var pointen.


01. apr 2011 kl 23:36

Kristian Dalgård

Re: Analfabeter

Ahaa, teorien KAN være mangelfuld. Det var sådan set det, der var pointen.

Igen, det kan ingen være uenige i, det ligger vel faktisk i definitionen.


01. apr 2011 kl 23:45

Kristian Dalgård

Re: Analfabeter

Ahaa, teorien KAN være mangelfuld. Det var sådan set det, der var pointen.

Igen, det kan ingen være uenige i, det ligger vel faktisk i definitionen.

Grunden til at jeg reagerer så stærkt på den slags ligegyldige udsagn er, at de fjerner fokus fra det væsentlige, nemlig hvad der sker med samfundet, hvis vi begynder at bruge vores penge på helt udokumenterede og stærkt tvivlsomme produkter og samtidig undergraver borgernes tillid til vores fælles, (hårdt tilkæmpede) sunde fornuft!


02. apr 2011 kl 04:07

Henrik Pedersen

Re: Re: Narrativ

@ Henrik Pedersen: Kan du eventuelt give pointen på dansk? Synes det er lidt uklart

@Kristian Dalgård

Du kan finde pointen her: http://da.wikipedia.org/wiki/A...okal

Og min mening om fupnummeret ovenfor: http://ing.dk/artikel/117567-u...9695


03. apr 2011 kl 13:23

Niels Bjarne Rasmussen

Re: Analfabeter

@Kristian
Vores fælles, hårdt tilkæmpede, sunde fornuft er sommetider så "fornuftig", at den er blind. Hvis alle til alle tider holdt sig til den, var jorden stadig flad.
"Den, der går i de andres fodspor, kommer aldrig foran"


03. apr 2011 kl 13:57

Lasse Reinholt

Re: Analfabeter

@Niels: Det handler ikke om fornuft. Der er tonsvis af forbløffende og totalt intuitive ting i fysik og kemi som ingen ville have gættet på hvis ikke det var fordi enhver forsker kunne reproducere det.

Det handler derimod netop om, at ingen forsker nogen sinde har kunnet reproducere blot den mindste af Graders påstande.


03. apr 2011 kl 14:53

Kristian Dalgård

Re: Analfabeter

Vores fælles, hårdt tilkæmpede, sunde fornuft er sommetider så "fornuftig", at den er blind. Hvis alle til alle tider holdt sig til den, var jorden stadig flad.

Det er lige omvendt - og det er netop derfor, vores fælles fornuft er hårdt tilkæmpet (af visionære videnskabsmænd, der kæmpede mod overtro og religiøsitet).

Vi er jo enige om, at det ikke er særlig fornuftigt at mene, at jorden er flad, netop fordi videnskabeligt gyldige observationer viser noget andet.

Jeg frygter at samfundet langsomt glider tilbage til en tid, hvor det er overtroen, der sætter dagsordenen (og budgettet), og hvor alt er subjektivt i en grad, så vi til sidst ikke kan mødes om noget som helst længere.


03. apr 2011 kl 15:01

Kristian Dalgård

Re: Analfabeter

... Fornuften står i denne sammenhæng i modsætning til intuitionen, der får os til at se ånder i naturen (ufo'er, krystalkræfter) og frygte eller mistro alt det, vi ikke forstår (mikrobølgeovne, arabere, fysik).


04. apr 2011 kl 09:20

Ulf Larsen

For en gangs skyld...

...ser det ud til at fornuften holder længst en af de her maraton debatter, godt gået!


04. apr 2011 kl 10:54

Claus Jørgensen

Fornuften leve,...indtil videre

Jamen FØR det blev "videnskabeligt bevist" at jorden var rund, var det da ikke netop den sunde fornuft, der fortalte os, at den var flad...???

I går tro og intuition, i dag "videnskabeligt bevist"
I dag tro og intuition, i morgen "videnskabeligt bevist"
Sådan er det gået siden tidernes morgen med mange emner.
Og sådan vil det sandsynligvis også gå fremover. Mon da ikke?

Jeg holder mig fortsat til Einstein, der udtrykte, at den såkaldt sunde fornuft ikke ar andet end en ophobning af gamle fordomme.

Sandheden i dette udsagn tror jeg næsten lader sig bevise videnskabeligt...


04. apr 2011 kl 14:10

Thomas Anker Carlsen

Videnskabeligt bevist ELLER afvist!

Astrologi var tro og "intuition" (vrøvleord) igår.
- og det er det stadig i dag - bare endnu mere.


04. apr 2011 kl 14:10

Kristian Dalgård

Re: Fornuften leve,...indtil videre

I går tro og intuition, i dag "videnskabeligt bevist"
I dag tro og intuition, i morgen "videnskabeligt bevist"
Sådan er det gået siden tidernes morgen med mange emner.

Nej, tværtimod, det har været en hård kamp op ad troens og intuitionens bakke for videnskaben. Det viser eksemplerne også - nogle af de hårdeste nødder at knække har været de kontraintuitive, f.eks. kvantemekanikken. I øvrigt modsiger du dig selv i forhold til Jord-eksemplet...

Nu skal jeg i øvrigt passe på med udtrykket "sund fornuft" - det er ofte set brugt à la "Det er sund fornuft at vi skal have mere velfærd og lavere skat" og "Det er sund fornuft at negere er farlige"...


04. apr 2011 kl 14:21

Kristian Dalgård

Re: Fornuften leve,...indtil videre

Nu skal jeg i øvrigt passe på med udtrykket "sund fornuft" - det er ofte set brugt à la "Det er sund fornuft at vi skal have mere velfærd og lavere skat" og "Det er sund fornuft at negere er farlige"...

... Hvilket også var, hvad Einstein havde observeret...


04. apr 2011 kl 14:23

Lasse Reinholt

Re: Fornuften leve,...indtil videre

I går tro og intuition, i dag "videnskabeligt bevist"
I dag tro og intuition, i morgen "videnskabeligt bevist"

Det er da helt korrekt, at man har gjort nar og grint højt af mange opdagelser i fysik/kemi i starten. Fx. beskrivelsen af, hvad ilt er i biologi, eller Bohrs atommodel. Til slut viste opdageren sig at have ret trods modstanden.

Men, samtlige sager har været baseret på objektiv observans, altså eksperimenter, som har vist resultater, som enhver anden forsker har kunnet eftervise.

Dette er hele forskellen til Granders: Ingen forsker har nogen sinde kunnet reproducere nogen som helst af Granders påstande.


04. apr 2011 kl 14:30

Thomas Anker Carlsen

Og hermed er diskussionen afsluttet.

Dette er hele forskellen til Granders: Ingen forsker har nogen sinde kunnet reproducere nogen som helst af Granders påstande.

Enhver som fremturer, stempler sig selv som bondefanger eller bondefangst.


04. apr 2011 kl 15:34

Lasse Reinholt

Re: Og hermed er diskussionen afsluttet.

Enhver som fremturer, stempler sig selv som bondefanger eller bondefangst.

Jamen gå dog igang. Jeg vil gerne tro dig. Køb en Granderstav og bag brød. Grander påstår i deres PDF, at du vil få følgende volumen:

A (Grander brød) = 4.78
B (almindeligt brød) = 3.72

Du går bare igang.


05. apr 2011 kl 14:33

Ulf Larsen

Man skulle jo tro...

...at hvis fornuft er godt, så må sund fornuft (engl. common sense) være bedre.

Men det er faktisk lige modsat. Det har man været på det rene med lige siden oldtiden. Så det er altså ikke noget man kan beskylde onkel Al for at ha' fundet på. Aristoteles havde heller ikke meget til overs for det.


05. apr 2011 kl 14:36

Kristian Dalgård

Re: Og hermed er diskussionen afsluttet.

Enhver som fremturer, stempler sig selv som bondefanger eller bondefangst.

Jamen gå dog igang. Jeg vil gerne tro dig. Køb en Granderstav og bag brød.

Jeg er ret sikker på, indlægget skulle forstås som: "Dette er uddebatteret med ovenstående bemærkning, og hvis folk bliver ved med at sige, at det ikke er humbug, så er de enten i ledtog med svindlerne eller selv blevet svindlet."

Det synes jeg er en meget rimelig bemærkning, hvilket du sikkert er helt enig i ;)


05. apr 2011 kl 14:37

Ulf Larsen

Jorden er flak!

Man skulle vist langt ud på landet (med al respekt) før det kunne være risikabelt at mene at Jorden er rund. Det har "man" også været klar over siden oldtiden. Og det har i hvert fald været ret tydeligt for enhver sømand efter en tur i masten på en stille dag. Så, please, hold op med at gentage den vandrehistorie, som vist bare er noget hos Holberg, vil I ikke nok?

Hvis man var ude på at komme rigtig galt af sted, så kunne man forslå at der findes andre solsystemer, med planeter, o.desl. Det vidste i hvert fald nogen i oldtiden også, men det blev glemt.


05. apr 2011 kl 14:39

Kristian Dalgård

Re: Man skulle jo tro...

...at hvis fornuft er godt, så må sund fornuft (engl. common sense) være bedre.

Men det er faktisk lige modsat. Det har man været på det rene med lige siden oldtiden. Så det er altså ikke noget man kan beskylde onkel Al for at ha' fundet på. Aristoteles havde heller ikke meget til overs for det.

Okay, okay, som jeg også selv er inde på, var det et dårligt valgt begreb, "sund fornuft", da det hele tiden bliver misbrugt.

Jeg håbede naivt, jeg kunne omdefinere det til det modsatte af intuition, men det er vist efterhånden temmelig fastlåst som synonymt med intuition...


05. apr 2011 kl 15:47

Birgit Bak

Fornuft......

er en metafysisk begreb, som betegner en særlig evne, som vi mennesker selv mener os i besiddelse af. Fornuften vil altid være subjektiv, idet den knytter sig til det enkelte menneske, altså subjektet. Man kan så i en gruppe af mennesker vedtage, at man ved bedømmelser og ræsonnementerner over forskellige objekter / fænomener, finder frem til en fælles fornuft.

Intuition er det, der opstår i subjektet, uden forudgående empiriske ræsonnementer. Intuition kan ofte efterfølgende skabe grobund for rationel tænkning, idet man efter, at have handlet pr. intution kan sætte sig ned og eftervise hændelsesforløbet og finde frem til evt. kausaliteter.

Fælles viden kan opstå ved, at man observerer interessante fænomener, hvorefter man, når man har observeret disse tilstrækkeligt mange gange, kan nedfælde en domslogisk sætning om fænomenet. Faren er, at den viden man opnår, oftest er begrænset af antallet og den geografiske placering af fænomenet. Dvs. sandheden er forbundet med visse usikkerheder.

Fælles viden kan også opstå ved, at man opstiller hypoteser, som efterprøves x antal gange, for at eftervise, om hypotesen holder. Nogle gange vil man skulle tilrette afprøvningerne, og således ændre på præmisserne undervejs. Slutteligt ender man op med en begrænset / relativ sandhed om et bestemt fænomens reaktioner i bestemte afgrænsede sammenhænge.

Forudsætning for at opnå episteme (sand viden), er at man ikke stiller sig tilfreds med doxa (formodninger), men har kærlighed til viden (philosofia).

Ellers må jeg sige, at denne meeeeeget lange debattråd indeholder både doxa og veje til episteme gennem mennesker med kærlighed til viden. ;)


05. apr 2011 kl 17:08

iver schmidt sørensen

Så enkelt må det være--

Bemærk vandstrømmens modsatte retninger uden om graunderbeholderen.
To modsatgående vandgennemstrømninger med to modsatgående rummende ladninger der "gnider" deres spændinger modsat hinanden .
Det påvirker vandets tilstand.
Samme effekt er opnået i en opfindelse hvor vandet ledes gennem en i røret indsat spiralformet skillevæg . De to parallelt spiralløbende vandstrømme vil på grund af deres gnidningsmodstand mod spiralen få en spinning omkring sig selv ,
De to spiralløbende omkring sig selv spinnende vandstrømme har en modsat spinnende retning . Herved vil de i deres gennemløb "gnide" deres ladninger imod hinanden i modsat rettet energipågirkning gennem skillevæggen
Vi har her en lignende effekt som i graunder beholderen , to modsat rettede strømmes modsatte påvirkning af deres ladninger .
Sådan må det være .


18. jun 2011 kl 02:13

Lone Jørgensen

Er debatten død ?

Jeg er IKKE fagmand, men har selv haft Grandervand installeret et år.
Jeg faldt over artiklen og den lange debat (orkede ikke at læse det hele), da jeg googlede Grander, for at se, om der var kommet noget nyt forskningsmæssigt frem om "tryllevandet".

Jeg bor i en lille ret speciel boligforening, med kun 5 lejemål, hvor vi har et stort drivhus med karpedam og en masse planter. Nogle af beboerne mente at Grandervand var helt fantastisk, at det ville hjælpe på alverdens lidelser, gøre planterne større og flottere og fjerne algerne fra karpedammen.
Jeg var meget skeptisk, og min skepsis blev bestemt ikke mindre, da jeg fik en masse kulørte blade fra Grander, holddd da helt op altså !!!
Jeg fandt mange argumenter imod at vi fik det. Bl.a. om dommene i New Zealand, og jeg Googlede en side, hvor en kvindelig forsker havde lavet forsøg med Grander på et vaskeri i Valby. Hun arbejdede på daværende tidspunkt på et universitet i Sverige Jeg ringede til hende, men hun mente ikke de kunne påvise nogen effekt, og hun ville råde os til at lade være.(har desværre glemt navnet, men tror jeg kan finde det - Hvis det har interesse)Men flertallet besluttede alligevel at vi fik sat sådan en boks op. for 50.000,-kr.

Planterne lignede sig selv, karpedammen lignede sig selv, en af beboerne led af noget eksem, som ikke var i udbrud det år vi havde vandet installeret, men måske var det bare en god periode ? Der var mindre kalk på badeværelset, og så synes jeg at vandet virkede underligt "dødt" og absolut ikke vitaliseret. Det var ligesom om, at overfladen var anderledes, svært at forklare... Jeg kunne KLART både se og smage forskel på almindeligt vand og Grander, og fortrak langt det første, men sådan er vi jo så forskellige... Min kammerat tog alm. vand med til mig, når han kom på besøg.

Da effekten udeblev, og vi var blevet flere skeptikere,fik vi taget boksen ned igen, og fik pengene tilbage uden problemer.

Der skete altså et eller andet med vandet, det er jeg ikke i tvivl om, men jeg brød mig ikke om at drikke det, og gik faktisk og havde det skidt med, at mit drikkevand var påvirket af noget jeg ikke vidste hvad var, om det måske var skadeligt på længere sigt osv.

Da VVS'eren pillede boksen ned sagde han, at røret var tærret meget på det år den havde siddet der ??? Måske kunne han bare bedre se det, fordi der ikke var så meget kalk i ?

Nu har vi fået en ny beboer, som går og ævler om at Grander vil kunne løse vores problemer med karpedammen - på trods af at jeg fortæller at vi har prøvet det uden resultat ! (Jeg tror nu mere på et bedre filter med uv lys...) Derfor ville jeg prøve at se, om der var kommet nogle flere argumenter, jeg kunne bruge.

Jeg ville ønske at der var nogen, der ville forske i det, for det virker åbenbart en del andre steder, det ville da være rart at vide hvordan og hvorfor.

Med uvidenskabelig hilsen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk