.
Fx ved 10.000 mSv, hvor lang skal eksponering så være? Er det blot et øjeblik, og så sker det efter 2 uger, eller skal man udsættes for den eksponering i 2 uger?
Så kraftig er strålingen fra Fukushima
Strålingen omkring Fukushima-værket er langt højere end hos tandlægen eller under en mammografiscanning, og den 14. marts var den lige så høj som det niveau, folk i nærheden af Tjernobyl-værket blev udsat for, før de blev evakueret.
Læs også:
- USA får sin første tsunami-sikre bygning
- EU-pres for at lukke spansk Fukushima-tvilling
- FN-ekspert: Japansk stolthed forsinker international hjælp
- Så stor er evakueringszonen
- Små fremskridt på katastroferamt atomkraftværk
- Analyse: Kan Europa undvære atomkraften?
- Stop for a-kraft sætter blus på kulovne
- Eksperter: Verden kan stadig lære af Japan
- Stop for a-kraft sætter blus på kulovne
21. mar 2011 kl 14:23
Re: .
Skalaen er en "enheds-skala", ikke en enhed-pr-tid-skala.
Altså som kg. Når du har spist 10 kg kartofler har du spist 10 kg kartofler, uanset om det tog en time eller en måned.
Når du har modtaget 1.000 mSv/time i ti timer, har du modtaget 10.000 mSv
Redigering: Når vi når op i de store tal, er det nok ikke helt ligegydigt om strålingen kommer på et minut, eller fordeles over et helt liv.
Sievert, Sv, er dosis - ikke effekt.
Ja, det er i tillæg korrigeret for forskellige ioniserende strålingers effekt på levende væv.
De opgivne strålingsniveauer burde derfor altid opgives som Sv/h, Sv/y osv. - normalt ved disse stærke doser menes sievert per time, mens f.eks. strålingen i et "naturligt" område opgives i sievert per år - hvilket selvfølgeligt burde opgives.
10.000 mSv = 10 Sv er da lig dobbelt dødelig dose, hvorfor en halv time på det sted vil dræbe halvdelen.
Mvh Peder Wirstad
21. mar 2011 kl 14:49
Anden infographic
http://xkcd.com/radiation/ er lidt mere beskrivende og jeg mangler lidt nogle kilder på 400mSv/time for fukushima, hvilket er meget mere end hvad jeg ellers har hørt
21. mar 2011 kl 14:52
Kilde på de 400
er her: http://www.iaea.org/newscenter...html
"As reported earlier, a 400 millisieverts (mSv) per hour radiation dose observed at Fukushima Daiichi occurred between Units 3 and 4. This is a high dose-level value, but it is a local value at a single location and at a certain point in time"
Så on site peak, hvilket faktisk ikke er det bedste nummer at bruge
21. mar 2011 kl 15:04
Misvisende billede
for sammenligningens skyld var chernobyl oppe på 300.000mSv / time kort tid efter nedsmeltningen. hvis man stod samme sted relativt "JPRS Report: Soviet Union Economic Affairs Chernobyl Notebook". (http://handle.dtic.mil/100.2/A...5076)
Så jeg vil faktisk kalde denne figur for groft misvisende, og giver det indtryk at fukushima er en ulykke på niveau med chernobyl hvilket der mangler dokumentation for
Re: Misvisende billede
Så jeg vil faktisk kalde denne figur for groft misvisende, og giver det indtryk at fukushima er en ulykke på niveau med chernobyl hvilket der mangler dokumentation for
Jes, nu skal du ikke forsøge at bringe noget så kedeligt som fakta på bordet ;-)
Vh Troels
21. mar 2011 kl 17:48
Fakta er en mangelvare
Problemet er vel at det er meget svært at kommunikere for journalister.
Selvom jeg er KK-modstander savner jeg alligevel en mere nuanceret information fra mediernes side, især i forhold til de rapporterede tilfælde af højere stråling, som typisk rapporteres som "der er målt forhøjet stråling i ...", men "forhøjet" kan jo være mange ting, og selv en fordobling af strålingen (i forhold til baggrundstrålingen) kan jo være lav, relativt set og i forhold til tiden. Problemet er så, at medierne ikke går så meget op i tal og enheder, og så kan "forhøjet" pludselig blive udråbt som en katastrofe.
F.eks. i Politiken:
http://politiken.dk/udland/ECE...ing/
Strålingen var angiveligt knap 1000 nSv hos en passager [hvor baggrundsstrålingen "normalt" er 300 nSv/time]. Alligevel er niveauet 1/10 i forhold til tandlægeniveauet, der iflg. tabellen og mine ringe regneevner skulle ligge på 10.000 nSv.
Mvh. Søren
21. mar 2011 kl 19:34
Strålesyge og kræft
Faren for kræft er slet ikke medtaget i figuren !
Strålesygen rammer normalt ikke civilbefolkningen. Den + dem, der overlever strålesygen, har en øget risiko for kræft. Overslagsmæssigt kan regnes med 25 Sievert pr. kræfttilfælde.
Baggrundsstrålingen i DK er ca. 2 mSv/år. Tilsammen får de 5 mill. danskere 10.000 Sv/år svarende til 400 kræfttilfælde. Antallet af kræfttilfælde af helt andre årsager er ca. 30.000 pr. år i Danmark (K.B.).
Pt. er strålingen i Tokyo 0,2 mikroSv/time svarende til 1,75 mSv/år.
Aktuel stråling: http://park30.wakwak.com/~weat...html
21. mar 2011 kl 20:50
Tjernobyl sammenligning
Til sammenligning ligger den nuværende strålingen ved Tjernobyl kraftværket på omkring 1-2 mSv.
Men strålingen i organisk materiale (bla. mos og "the red forest") ligger dog noget højere med ca. 10-80 mSv.
Det er helt sikkert et af de steder jeg bare må besøge på et tidspunkt :)
Kilde: Youtube-videoer af gieger tællere omkring Tjernobyl.
21. mar 2011 kl 21:26
Re: Tjernobyl sammenligning
Til sammenligning ligger den nuværende strålingen ved Tjernobyl kraftværket på omkring 1-2 mSv.
Aktuelle strålingsdata fra Japan
http://www.mext.go.jp/english/...ish/
Omkring 50 km nordvest fpr Fukushima, er strålingen mellem 0.5 til 1.2 mSv/h.
(Som jeg læste data.)
21. mar 2011 kl 22:09
Blind Spot
Skandalen omkring 'Spent Fuel Pools' bliver fremstillet af atomindustrien, som om det var et 'Blind Spot'.
Virkeligheden er, at industrien længe har været varskoet om problemet, men har valgt at undertrykke kritikken.
The Danger of Spent Nuclear Fuel
http://alethonews.wordpress.co...uel/
In 2004, after the NRC tried unsuccessfully to suppress its report, the NAS panel agreed with our findings. The Academy panel stated that a “partially or completely drained pool could lead to a propagating zirconium cladding fire and release large quantities of radioactive materials to the environment.”
21. mar 2011 kl 22:10
Re: Tjernobyl sammenligning
Omkring 50 km nordvest fpr Fukushima, er strålingen mellem 0.5 til 1.2 mSv/h.
(Som jeg læste data.)
- som jeg læser dem her:
http://www.mext.go.jp/componen....pdf
, ser de da ud til at være ~1000 gange mindre!? (dvs. op til 12 mikro'siverter'/h)
21. mar 2011 kl 22:18
Re: Tjernobyl sammenligning
Omkring 50 km nordvest fpr Fukushima, er strålingen mellem 0.5 til 1.2 mSv/h.
(Som jeg læste data.)
- som jeg læser dem her:
http://www.mext.go.jp/componen....pdf
, ser de da ud til at være ~1000 gange mindre!? (dvs. op til 12 mikro'siverter'/h)
Jeg tror at du overser potens notationen.
I tredie række står der 12.0 *2 og enheden er mikroSievert.
Det læser jeg som 1200 mikroSievert, altså 1.2 mSv/h som jeg skrev.
21. mar 2011 kl 22:21
Re: Tjernobyl sammenligning
Omkring 50 km nordvest fpr Fukushima, er strålingen mellem 0.5 til 1.2 mSv/h.
(Som jeg læste data.)
- som jeg læser dem her:
http://www.mext.go.jp/componen....pdf
, ser de da ud til at være ~1000 gange mindre!? (dvs. op til 12 mikro'siverter'/h)
Jeg tror at du overser potens notationen.
I tredie række står der 12.0 *2 og enheden er mikroSievert.
Det læser jeg som 1200 mikroSievert, altså 1.2 mSv/h som jeg skrev.
Hans har ret, da *2 ikke er potens men betyder: "measured by ionization chamber type survey meter" som nævnt over tabellerne ;)
21. mar 2011 kl 22:22
Re: Strålesyge og kræft
Faren for kræft er 1% ved en fullbody dose på 250mSv/h, 10% ved 2,5Sv/h og 100% ved 25Sv/h.
Det giver ingen mening at snakke om kræft risiko ved under 100mSv da det aldrig er blevet påvist nogen risiko trods utallige stattestikker og forsøg. Man prøver bare at regne det ud efter LNT(Linear Non-Threshold) scalaen som giver risikoen ved højdosis stråling som jeg skrev ovenover.
Faren for kræft er slet ikke medtaget i figuren !
Strålesygen rammer normalt ikke civilbefolkningen. Den + dem, der overlever strålesygen, har en øget risiko for kræft. Overslagsmæssigt kan regnes med 25 Sievert pr. kræfttilfælde.
Baggrundsstrålingen i DK er ca. 2 mSv/år. Tilsammen får de 5 mill. danskere 10.000 Sv/år svarende til 400 kræfttilfælde. Antallet af kræfttilfælde af helt andre årsager er ca. 30.000 pr. år i Danmark (K.B.).
Pt. er strålingen i Tokyo 0,2 mikroSv/time svarende til 1,75 mSv/år.
Aktuel stråling: http://park30.wakwak.com/~weat...ote>
21. mar 2011 kl 22:27
Re: Tjernobyl sammenligning
Hans har ret, da *2 ikke er potens men betyder: "measured by ionization chamber type survey meter" som nævnt over tabellerne ;)
OK, tak for hjælpen, nu kan jeg godt se at det står klart og tydeligt. ... Så var det jo godt at jeg selv lagde ud med at skrive:
"(Som jeg læste data.)" ;-)
Desuden hvis jeg lige må pippe en spæd retort, så har Hans ikke helt ret, for jeg var ikke en faktor 1000, men kun 100 ved siden af... ;-)
Re: Blind Spot
Skandalen omkring 'Spent Fuel Pools' bliver fremstillet af atomindustrien, som om det var et 'Blind Spot'.
Virkeligheden er, at industrien længe har været varskoet om problemet, men har valgt at undertrykke kritikken.
The Danger of Spent Nuclear Fuel
http://alethonews.wordpress.co...uel/
Jeg tror ikke, der nødvendigvis er den "løgn", du prøver at antyde.
Jeg tror, din egen vinkling i dit indlæg forklarer problemet:
Du er tydeligvis ikke ude efter at hjælpe med at forbedre sikkerheden på kernekraftværker. - Du er tydeligvis ude efter at mistænkeliggøre kernekraftindustrien - ja muligvis at få den nedlagt.
Ligesom du ikke vil ændre noget standpunkt baseret på kernekraftindustriens udsagn - da du ikke stoler på dem - så har de også sluttet at lytte til kritikere, fordi der praktisk taget ikke er nogen positive kritikere tilbage. - De positive har nok at gøre med at forsvare kernekraft og er bange for at skade deres sag, hvis de peger på fejl, da det straks vil blive brugt af modparten for at lukke industrien.
- Det var nu for øvrigt ikke kernekraftindustrien, der sagde det med den blinde plet - det var en professor i Japan, der var med i opbygningen.
Dit nævnte bevis mod industrien er for øvrigt dateret efter!!, at disse værker blev leveret, og man kan ikke forvente, at leverandøren skal tage initiativ til at ændre noget, der leveret for over 10 år siden - især ikke når kunden er en japaner.
Mvh Peder Wirstad
21. mar 2011 kl 22:46
Re: Blind Spot
Peder, Jeg har godt set dine adskillige indlæg med pointen om dialog mellem parterne. Jeg synes også at det bedste, der umiddelbart kan komme ud af denne krise, er at atomindustrien strammer op, for uanset Fukushima, så forsvinder den jo ikke i morgen.
Jeg synes, du er lidt hurtig til, at sætte skilt på ryggen af mig.
Jeg synes dine indvendinger er hule og akademiske, og jeg forstår ikke helt din respons, i betragtning af, at du selv har givet udtryk for din forundring over at du trods ihærdige studier, først blev bekendt med problemerne omkring SFP, et pænt stykke inde i den nuværende krise.
Er den rapport, der omtales i mit link ikke lige præcis den form for information, som du forundres over ikke at have set før?
Og er det faktum, at du ikke har set den før ikke et udtryk, for at den form for kritik og informationer undertrykkes - i 'industrien' eller i det tilknyttede akademiske miljø?
Det er som om din ene pointe, skygger for din anden.
21. mar 2011 kl 22:54
Re: Blind Spot
Du er tydeligvis ude efter at mistænkeliggøre kernekraftindustrien
Jeg synes altså, når man læser i artiklen hvorledes 'The Nuclear Regulatory Commission' forsøgte at 'undertrykke' rapporten, og siden er blevet økonomisk indfiltret i industrien, at det ikke er mig , men industrien selv, som står for mistænkeliggørelsen.
21. mar 2011 kl 23:14
Re: Blind Spot
Mht til mistænkeliggørelse: Tepco har adskillige store skandale-sager bag sig, med svindel omkring sikkerhedsforanstaltninger.
Re: Blind Spot
Tepco har adskillige store skandale-sager bag sig, med svindel omkring sikkerhedsforanstaltninger.
Det er der også flyselskaber som har. Men det betyder ikke at vi er holdt op med at flyve, for at de håndterer teknologien usikkert gør ikke teknologien usikker i sig selv.
Man er nød til at skelne mellem de to ting.
Men som Peter skriver, så er det som om at på atomkraftens bål, så kan alt ved brænde, uanset hvor tynd kritikken er. Der skelnes ikke mellem kritikken af f.eks. Tepco og af teknologien, men alt bruges som argument mod teknologien.
Vh Troels
Re: Blind Spot
Jacob:
Jeg synes dine indvendinger er hule og akademiske, .........
Er den rapport, der omtales i mit link ikke lige præcis den form for information, som du forundres over ikke at have set før?
Og er det faktum, at du ikke har set den før ikke et udtryk, for at den form for kritik og informationer undertrykkes - i 'industrien' eller i det tilknyttede akademiske miljø?
Jeg synes jeg udtrykte mig meget klart ved at påvise, at skyttegravskrigen jo bevirker, at ingen parter lytter til den anden.
- Jeg tror for øvrigt, du groft udnervurderer, hvor meget materiale, der produceres - ikke mindst fra kritikerhold - og at ingen kan kapere det hele.
Indenfor mit professionelle felt - landbrug - er det jo typiskt, at f.eks. modstanderne af GMO producerer tonsvis af propaganda mod det hver dag, og at det meste er en ny tynd suppe kogt på de samme gamle høner.
Hvis der virkeligt skulle have været noget af værdi i denne strøm af angreb, så ville jeg mest sandsynligt have overset det.
Når man når en sådan tilstand, da opnår kritikerparten ikke andet end at lukke muligheden for at blive hørt - og han får tilmed modparten til at rotte sig sammen og blive en kampgruppe, der er vanskelig at "flytte".
Du beskriver jo selv NRC som værende slået sammen med kernekraftindustrien, selv om NRC er oprettet af kongressen med det formål at beskytte folk mod helsefarer ved brugen af radioaktivt materiale - som Statens Strålevern her i Norge.
Det du opfatter som "undertrykke" kan da være netop det, jeg påpeger, nemlig gensidig mistillid til den anden parts oplysninger.
- Desuden må oplysningerne da have været brugt, idet dette design ikke anvendes længere ved nye anlæg.
Jeg begriber ikke, at du ikke kan se problemet.
For mig, der har været maoist, er det da så let at se parallellen.
Vi ønskede da ikke at forbedre det kapitalistiske system ved at kritisere det. - Nej vi ønskede at undergrave det. Derfor kunne vor kritik da heller ikke bruges til at forbedre det kapitalistiske system.
Re: Strålesyge og kræft
Faren for kræft er slet ikke medtaget i figuren !
Det er naturligvis et problem ved større strålingsdoser. Her er hvad den amerikanske kræft forening skriver:
Overall, the results of studies looking at a possible link between cancer and low-level radiation exposure have been difficult to interpret.
http://www.cancer.org/Cancer/C...pons
Ved lave strålingsdoser kan det derfor konkluderes at der ikke er tegn på en signifikant stigning i antallet af kræfttilfælde, da det jo ellers ville have fremgået klart af disse undersøgelser. Når det ikke gør er det fordi at der ikke er en signifikant stigning. Bemærk at den amerikanske regering alligevel har lavet regler, så dem som har været udsat for stråling og udvikler visse typer af kræft får en erstatning, så det er altså ikke en konspiration om at undgå at udbetale erstatninger til dem som får kræft.
Vh Troels
21. mar 2011 kl 23:38
Re: Blind Spot
Altså, Peders overordnede mål med dialogen er vel forbedring af industrien, og dens løsninger.
Den artikel jeg linkede til indikerer, at atom-miljøet; industri, regulerende myndigheder, og akademia, lider af et typisk problem, nemlig at når der er store penge involveret, så sker der en typisk korruption, hvor hensynet til egen vinding, bevirker at man misbruger sin magt til at undertrykke vigtig kritik.
Når der nu har været kritiske rapporter på højeste niveau, omkring sfp, og vi kan se at disse problemer nu udspiller sig som en alvorlig krise på Fukushima, så må det vel være vigtigere at tage disse symptomer på korruption alvorligt, i stedet for at snakke udenom.
Man kan vel ikke kurere en sygdom, hvis man ikke vil erkende den.
Re: Blind Spot
Når der nu har været kritiske rapporter på højeste niveau, omkring sfp, og vi kan se at disse problemer nu udspiller sig som en alvorlig krise på Fukushima, så må det vel være vigtigere at tage disse symptomer på korruption alvorligt, i stedet for at snakke udenom.
Ja - men man bruger jo heller ikke det design med at opbevare brugt brændsel ovenpå reaktoren mere - at Spanien og Japan ikke har bygget deres gamle reaktorer om, kan NRC da ikke gøre noget ved.
Mht. dine påstande om korruption, så tror jeg du lider af samme vildfarelse, som vi kommunister/maoister gjorde, nemlig at det var indbygget i det kapitalistiske system, og at det ville forsvinde for altid, hvis det blev omstyrtet.
Korruption opstår overalt hele tiden - uafhængigt af system - og det skal bekæmpes hele tiden - ligesom opvask og nullermænd skal.
"Systemafhængigheden" er knyttet til demokrati eller ikke, hvor demokratiets stadige udskiftning af politikere er det bedste værn mod korruption.
- Hvis man skulle afskaffe kernekraft pga. korruption, hvad skulle man så ikke afskaffe?
22. mar 2011 kl 00:00
Re: Strålesyge og kræft
Ved lave strålingsdoser kan det derfor konkluderes at der ikke er tegn på en signifikant stigning i antallet af kræfttilfælde, da det jo ellers ville have fremgået klart af disse undersøgelser. Når det ikke gør er det fordi at der ikke er en signifikant stigning
- måske snarere det modsatte(?)!, jf.:
http://www.hansogoline.dk/wa_r....jpg
22. mar 2011 kl 00:26
Forskellige kilder
TEPCO offentliggør nogle data her:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/m...html
Det tyske Selskab for Anlægs- og Reaktorsikkerhed (GRS) leverer nogle grafiske præsentationer af TEPCO's data:
http://www.grs.de/informatione...okai
Det fremgår bl.a. at dosisintensiteten ved hovedbygningen, placeret ca. 500 m fra reaktorenhed 2, er faldet fra 4 til 2 mSv i timen over de seneste dage.
Her et oversigtskort over Daiichi anlægsområdet:
http://www.flutrackers.com/for...nt=5
Som jeg har forstået det, var de 400 mSv en ekstrem peak-værdi målt meget tæt på og kort tid efter eksplosionen/udslippet.
22. mar 2011 kl 00:28
Re: Blind Spot
Peder du bliver ved med at skyde en polarisering i skoene på mig, som jeg ikke har givet udtryk for i denne tråd. Jeg har jo netop IKKE argumenteret for at afsløringen af korruption, skal føre til omstyrtning, men til kurerering af sygdommen (vha. uafhængig og stærk regulering og kontrol)
Din ide om omstyrtning er en stråmand baseret på din egen fortid som maoist.
Ved at slås mod denne stråmand, demonstrerer du for mig at se, netop en sådan forstivnet position, som du argumenterer for forhindrer substantiel dialog med resultater.
Noget andet er at jeg ikke synes at kernekraft er en god ide, men det udelukker jo ikke at jeg kan debattere hvordan man forbedrer et onde, der kun langsomt kan afvikles.
Du taler hele tiden om at afpolarisere debatten, men det fremstår efterhånden som en sublimering af din egen polariserede position.
Se i øvigt næste indlæg som viser at kritikerne netop har søgt konstruktiv dialog.
22. mar 2011 kl 00:29
Re: Blind Spot
Hvis man læser indledningen til en af de rapporter, der omtales i den artikel jeg tidligere linkede* til, kan man læse, at den netop er skrevet med det formål, konstruktivt at forbedre sikkerheden omkring atomkraft vha. dialog og fremadrettede forslag med beregninger af rentabilitet.
Reducing the Hazards from Stored Spent Power-Reactor Fuel in the United States
http://www.princeton.edu/sgs/p....pdf
Our purpose in writing this article is to make this problem accessible to a broader audience than has been considering it, with the goal of encouraging further public dis- cussion and analysis.
Her kan man se at hvordan de adresserer lige præcis fejlkonstruktionen omkring sfp i Fukushima, med et forslag, der formentlig både ville have afværget de initielle brinteksplosioner, samt ville have tilladt både luftkonvektionskøling, og strukturel adgang for yderligere ekstern vandkøling med sprøjter - netop det problem, man nu har i bygning 2 - at fordi væg og tage IKKE er blæst væk af en eksplosion, kan man ikke sprøjte vand i sfp.
I indledningen hævdes det at disse problemer har været kendt i 20 år, og selvom denne rapport er dateret senere end værkernes konstrukion, så må man formode at de foreslåede ændringer omkring især nøddøre, kunne være gennemført retrofit.
If accompanied by the installation of large emergency doors or blowers to provide large- scale airflow through the buildings housing the pools, natural convection air cooling of this spent fuel should be possible if airflow has not been blocked by collapse of the building or other cause. Other possible risk-reduction measures are also discussed.
Her forklares hvorledes re-racking forårsaget af mangel på 'off-site storage', har forøget den totale mængde af brændsel i sfp'er, samt forøget risikoen for kritikalitet. Mig bekendt var i hvert fald sfp 4, blevet re-racked. Plus den indeholdt nyligt udtagne stave med høj temperatur, netop dem der hurtigt kunne bryde i brand - som man så i bygning 4, og sprede '137Cs', potentielt med konsekvenser signifikant værre end Tjernobyl.
Because of the unavailability of off-site storage for spent power-reactor fuel, the NRC has allowed high-density storage of spent fuel in pools originally designed to hold much smaller inventories. As a result, virtually all U.S. spent-fuel pools have been re-racked to hold spent-fuel assemblies at densities that approach those in reactor cores. In order to prevent the spent fuel from going critical, the fuel assemblies are partitioned off from each other in metal boxes whose walls contain neutron-absorbing boron. It has been known for more than two decades that, in case of a loss of water in the pool, convective air cooling would be relatively ineffective in such a “dense-packed” pool. Spent fuel recently discharged from a reactor could heat up relatively rapidly to temperatures at which the zircaloy fuel cladding could catch fire and the fuel’s volatile fission products, including 30-year half-life 137Cs, would be released. The fire could well spread to older spent fuel. The long-term land-contamination consequences of such an event could be significantly worse than those from Chernobyl.
No such event has occurred thus far.
*The Danger of Spent Nuclear Fuel
http://alethonews.wordpress.co...uel/
22. mar 2011 kl 00:49
Re: Blind Spot
Sorry brainfart.
Ikke 'sublimering' men 'projicering'.
22. mar 2011 kl 01:46
Re: Strålesyge og kræft
Faren for kræft er 1% ved en fullbody dose på 250mSv/h, 10% ved 2,5Sv/h og 100% ved 25Sv/h.
@Rolf Hansen
Dette er meningsløst. Man kan ikke tale om fare for kræft ved strålehastigheder. Hvis du derimod stryger timeangivelsen giver det mening, for de 25 Sv svarer præcis til eet kræftilfælde, så som jeg skriver. De øvrige
angivelser viser, at tallet uden problemer kan anvendes på populationer som beskrevet.
22. mar 2011 kl 02:05
Re: Strålesyge og kræft
[
Ved lave strålingsdoser kan det derfor konkluderes at der ikke er tegn på en signifikant stigning i antallet af kræfttilfælde, da det jo ellers ville have fremgået klart af disse undersøgelser. Når det ikke gør er det fordi at der ikke er en signifikant stigning. Bemærk at den amerikanske regering alligevel har lavet regler, så dem som har været udsat for stråling og udvikler visse typer af kræft får en erstatning, så det er altså ikke en konspiration om at undgå at udbetale erstatninger til dem som får kræft.
@Troels Halken
Det er korrek. Det samme står i WHO-rapporten fra 2006 om Chernobyl.
Det er der en ganske god forklaring på:
Man regner med at udslippet fra Chernobyl traf en befolkning på 100 mill med 600000 Sievert svarende til 600000/25 = 24.000 ekstra kræfttilfælde.
Af de 100 mill vil 20.000.000 få kræft af andre grunde i deres levetid.
Antallet af kræfttilfælde vil derfor vokse fra 20,000% til 20.025%, hvilket er umåleligt.
22. mar 2011 kl 07:47
Re: Strålesyge og kræft
@Rolf Hansen
Dette er meningsløst. Man kan ikke tale om fare for kræft ved strålehastigheder. Hvis du derimod stryger timeangivelsen giver det mening, for de 25 Sv svarer præcis til eet kræftilfælde, så som jeg skriver. De øvrige
angivelser viser, at tallet uden problemer kan anvendes på populationer som beskrevet.
Rigtigt blev lige grebet af en anden diskution da jeg skrev indlægget:)
22. mar 2011 kl 08:09
Re: Strålesyge og kræft
Overslagsmæssigt kan regnes med 25 Sievert pr. kræfttilfælde.
Et tilsvarende tal står her
http://videnskab.dk/miljo-natu...ffer
"Der er en sammenhæng mellem, hvor meget stråling man udsættes for og hvor stor risikoen er for kræft. Hvis du er udsat for stråling på en 0,001 sievert får du en øget risiko for cancer på cirka 0,005 pct,"
Et kræfttilfælde indtraffer ved
100/0,005*0,001 = 20 Sv.
22. mar 2011 kl 09:09
Re: Strålesyge og kræft
"In the town of Namie, at a point 20 kilometers northwest from the nuclear power plant, the data showed radiation levels of 161 microsieverts per hour as of 2:55 PM on Sunday." http://www3.nhk.or.jp/daily/en...html
Hvis dette viser sig at være et permanent niveau (p.g.a. lang halveringstid og ingen udvaskning) vil ét helt liv i denne specifikke by resultere i 4,92 kræfttilfælde?
https://spreadsheets.google.co...id=3
Re: Strålesyge og kræft
Det er korrek. Det samme står i WHO-rapporten fra 2006 om Chernobyl.
Det er der en ganske god forklaring på:
Man regner med at udslippet fra Chernobyl traf en befolkning på 100 mill med 600000 Sievert svarende til 600000/25 = 24.000 ekstra kræfttilfælde.
Af de 100 mill vil 20.000.000 få kræft af andre grunde i deres levetid.
Antallet af kræfttilfælde vil derfor vokse fra 20,000% til 20.025%, hvilket er umåleligt.
Henrik, har du ikke en kilde til det? Det undrer mig en del at den amerikanske kræft forening ikke er enig med det udsagn, nemlig.
Vh Troels
Re: Blind Spot
Plus den indeholdt nyligt udtagne stave med høj temperatur, netop dem der hurtigt kunne bryde i brand - som man så i bygning 4, og sprede '137Cs', potentielt med konsekvenser signifikant værre end Tjernobyl.
Jakob, hvis vi springer over ham Robert du linker til, som ikke angiver nogen kilde til sin påstand, og direkte til hans kilde (som i øvrigt bestemt er et besøg værd, hvis man vil vide noget om fuel pools, zirconium alloy og band i brændselsstave):
http://www.nap.edu/openbook.ph...e=44
Kan du så ikke lige oplyse en kilde til påstanden om Tjernobyl? Når jeg læser det, så sammenligner han en reaktor som nedsmelter under drift og med brand i grafitstavene, med brugte brændselselementer som ikke indeholder fissilt materiale nok til at blive kritiske. Det er to helt forskellige ting.
Vh Troels
22. mar 2011 kl 09:40
Fakta i pressen!
I eftermiddags hørte jeg forhold fra Danmarks Radio der ikke var lavet for at skræmme folk!!
Der blev eksempelvis fortalt at strålings neveuet i tokyo, grundet regn fra en radioaktiv sky var kraftigt forhøjet!!
Det var dog ikke forhøjet mere end til et neveau under stokholms daglige. -Så ingen katastrofe i tokyo.
Ligeledes blev slutopbevaring nævnt i nyhederne dr1 aften.
der blev omtalt sveriges løsning og at der var andre løsninger der krver mindre tid.
Meget positiv overrasket over nyhederne i går!!
22. mar 2011 kl 11:05
Re: Strålesyge og kræft
@Troels Halken
Du misforstår hvad den den amerikanske kræftforening skriver. Her er et cital fra foreningen (ACS), som er helt modsat din fortolkning.
Still, most scientists and regulatory agencies agree that even small doses of ionizing radiation increase cancer risk, although by a very small amount. In general, the risk of cancer from radiation exposure increases as the dose of radiation increases. Likewise, the lower the exposure is, the smaller the increase in risk. But there is no threshold below which ionizing radiation is thought to be totally safe
Hvis du havde ret, ville 80-km zonen for amerikanske borgere i Japan være overflødig, Radon i huse ville være uden interesse, sundhedspersonale kunne tage afslappet på stråling, etc., etc.
22. mar 2011 kl 11:20
Re: Strålesyge og kræft
@Bo Ørsted Meyer Zachariasen
Den målte stråling svarer til 1,4 Sievert/år. Så mon ikke man har tabt håret, før man 5 gange er blevet ramt af kræft gennem et helt liv, hvis det høje ståleniveau var konstant (den del er jo et tankeeksperiment fra din side).
Heldigvis kan man se, at stråleniveauet er meget lavt på det øvrige målestationer, og at det heller ikke er permanent højt. Der er derfor tale om en radioaktiv sky, der bevæger sig, som vinden blæser.
Globalt set.
Der er visse steder på Jorden, hvor den naturlige baggrungsstråling er meget høj, uden man har konstateret nogen skadelige effekter.
I Kerala er strålingen 1.3 mikroSv svarende til 11 mSv/år, hvor det gns. globale bidrag er på 0.48 mSv/år ( i DK 0.33 mSv/år). En strand i Brasilien ligger endda ca. 50 gange højere end kerala.
De målte øjeblikstal fra Fukushima siger ikke meget. Hvis strålingen stammer fra ædelgasser vil det ikke have nogen biologisk effekt, hvis det derimod drejer sig om Cs-137 og/eller J-131, så er forholdet noget andet.
I betragtning af den voldsomme naturkatastrofe med en 14 m høj tsunamibølge - højere end reaktorerne - må man vel sige at det i virkeligheden er tale om langt mindre konsekvenser, end man skulle forvente.
Og at 7 næsten totalskadede atomreaktorer ikke har slået mange tusinder ihjel på nuværende tidspunkt er vel et mirakel, hvis man tager udgangspunkt i de dommedagstrusler, man kunne læse om i Miljøstyrelsens Barsebäck-rapport.
Der er snart tid til adskillige revurderinger af forældede dogmer og reaktorsikkerhed på etablerede værker.
Mvh. Per A. Hansen
22. mar 2011 kl 12:17
Re: Globalt set.
( i DK 0.33 mSv/år).
Er den ikke 3mSv/år i DK?
http://videnskab.dk/miljo-natu...ffer
22. mar 2011 kl 12:19
Re: Strålesyge og kræft
Den målte stråling svarer til 1,4 Sievert/år. Så mon ikke man har tabt håret, før man 5 gange er blevet ramt af kræft gennem et helt liv, hvis det høje ståleniveau var konstant (den del er jo et tankeeksperiment fra din side).
Man kan vel ikke rigtigt bruge strålingsdoser over længere tid til noget i forhold til strålesyge og kræftrisiko da det så ville forudsætte at kroppen ikke udskiftede sine celler, så man kan vel sige at dosen skal modtages indenfor 2-3uger for at den indebærer en risiko.
22. mar 2011 kl 13:07
Hvad stråler :)
Er der nogen der har set en liste (eller har et link) over hvilke hvilke radioaktive isotoper - den målte stråling stammer fra.
Det ville være informativt at vide hvad der er i "den hvide røg"
22. mar 2011 kl 13:30
Re: Hvad stråler :)
Er der nogen der har set en liste (eller har et link) over hvilke hvilke radioaktive isotoper - den målte stråling stammer fra.
Der er jo allerede nævnt tre slags.
Cs-137.
J-131.
ædelgasisotoper.
Ædelgasserne er kun lokale problemer.
Jod-131 er med kort halveringstid på 8 dage, problemet vil forsvinde hurtigt. Da den har et stort potentiale til at blive optaget i kroppen er det vigtigt at få alm jod til at mætte kroppen også være opmærksom å visse fødevarer i den kommende tid. Fødevarerne er nok bedst tjent med at blive kasseret, alternativt frosset ned så isotoperne kan henfalde i fred.
Cs-137 er noget værre. Halveringstiden er ca. 30 år, mens den biologiske halveringstid(spredning) kan være noget kortere.
En anden betydende del af strålingen kommer fra brugt brændsel der ikke er beskyttet af vand, det er ikke frit kemisk.
22. mar 2011 kl 13:32
Re: Strålesyge og kræft
Henrik, har du ikke en kilde til det? Det undrer mig en del at den amerikanske kræft forening ikke er enig med det udsagn, nemlig.
@Troels
Jeg har ovenfor svaret på, hvad ACS's holdning er til lav stråling.
Her er et eksempel på dokumentation for faktoren: Health Protection Agency i England (svarer til en slags Sundhedsstyrelse) skriver eksempelvis i deres rapport fra april 2010 med titlen
HPA-RPD-066 - Risks from Ionising Radiation
på side 3:
Another way to put these doses into context is to consider the attendant risks to health. ICRP recommends that the risk of fatal cancer in a population receiving a dose of 1 mSv is taken to be 5 in 100,000 or 0.005%. The current average risk of dying from cancer in the UK is about one in four (25%) (Cancer Research UK, 2008). Hence the total risk of
dying of cancer for a person exposed to 1 mSv increases on average from 25% to 25.005%, and for a person exposed to 10 microSv the average risk increases from 25% to 25.00005%.
Det svarer til 1 kræfttilfælde pr. 20 Sievert og højere end den konservative værdi jeg har brugt (1 kræfttilfælde pr. 25 Sievert).
Dokumentet kan hentes her: http://www.hpa.org.uk/Publicat...066/
22. mar 2011 kl 13:38
Re: Blind Spot
Plus den indeholdt nyligt udtagne stave med høj temperatur, netop dem der hurtigt kunne bryde i brand - som man så i bygning 4, og sprede '137Cs', potentielt med konsekvenser signifikant værre end Tjernobyl.
Jakob, hvis vi springer over ham Robert du linker til, som ikke angiver nogen kilde til sin påstand, og direkte til hans kilde (som i øvrigt bestemt er et besøg værd, hvis man vil vide noget om fuel pools, zirconium alloy og band i brændselsstave):
http://www.nap.edu/openbook.ph...e=44
Kan du så ikke lige oplyse en kilde til påstanden om Tjernobyl? Når jeg læser det, så sammenligner han en reaktor som nedsmelter under drift og med brand i grafitstavene, med brugte brændselselementer som ikke indeholder fissilt materiale nok til at blive kritiske. Det er to helt forskellige ting.
Vh Troels
Påstanden er, som det tydeligt fremgik af mit indlæg, ikke min, men stammer fra den kilde jeg citerede og linkede til fra Princeton.edu:
Reducing the Hazards from Stored Spent Power-Reactor Fuel in the United States
http://www.princeton.edu/sgs/p....pdf
Spent fuel recently discharged from a reactor could heat up relatively rapidly to temperatures at which the zircaloy fuel cladding could catch fire and the fuel’s volatile fission products, including 30-year half-life 137Cs, would be released. The fire could well spread to older spent fuel. The long-term land-contamination consequences of such an event could be significantly worse than those from Chernobyl.
No such event has occurred thus far.
Påstanden hviler ikke på en sammenligning med Tjernobyl. Der står ganske klart, at nyudtagne brændselsstave vil varme op - kan sætte ild i zirconium - og at brændstoffets 'fissions-produkter' kan blive udledt.
Der forudsættes - som jeg læser det - ikke en aktiv fissionsprocess i sfp, idet jeg antager, at der med 'fissions-produkter' menes elementer, som stavene allerede indeholdt, da de blev deponeret.
På denne baggrund postulerer rapporten at udledningen fra en brændende sfp kan resultere i værre langtids-konsekvenser end Tjernobyl.
Jeg er helt med på, at den primære forskel mellem Tjernobyl og fritliggende brændende sfp, er de to ting du nævner; aktiv fissions-proces og grafit.
Igen - det er ikke min påstand, og kilden er allerede vedlagt.
Jeg skal ikke stille mig i vejen for at du tager emnet op med forfatterne, som lader til at have tunge kvalifikationer (modsat mig):
Robert Alvarez, Senior Scholar, Institute for Policy Studies, 733 15 St NW, Suite 1025, Washington, DC. E-mail: kitbob@erols.com Jan Beyea, Consulting in the Public Interest, 53 Clinton St, Lambertville, NJ 08530. E-mail: jbeyea@cipi.com
Klaus Janberg, 40 J.P. Melchiorstr., 40996, Ratingen, Germany. E-mail: klaus@ janberg.de Jungmin Kang, 101-1005 Chunggu Apt., Jamwon-dong, Seocho-gu, Seoul, South Korea. E-mail: jmkang55@hotmail.com
Ed Lyman, Nuclear Control Institute, Suite 410, 1000 Conn. Ave, NW, Washington, DC 20036. E-mail: lyman@nci.org Allison Macfarlane, Security Studies Program, Center for International Studies, Massachusetts Institute of Technology, E38-620, 292 Main Street, Cambridge, MA 02139. E-mail: allisonm@mit.edu
Gordon Thompson, Institute for Resource and Security Studies, 27 Ellsworth Avenue, Cambridge, MA 02139. E-mail: irss@igc.org Frank N. von Hippel, Program on Science and Global Security, 221 Nassau St, 2nd Floor, Princeton University, Princeton, NJ 08542-4601. E-mail: fvhippel@princeton.edu
Re: Strålesyge og kræft
@Troels
Jeg har ovenfor svaret på, hvad ACS's holdning er til lav stråling.
Henrik,
Problemet er at man ikke ved det.
However, the risks associated with doses under about 200 mSv are less obvious because of the large underlying incidence of cancer caused by other factors. Radiation protection standards assume that any dose of radiation, no matter how small, involves a possible risk to human health. However, available scientific evidence does not indicate any cancer risk or immediate effects at doses below 100 mSv a year. At low levels of exposure, the body's natural repair mechanisms seem to be adequate to repair radiation damage to cells soon after it occurs.
Man kan ikke bare lægge det sammen til 1Sv og så sige et kræfttilfælde: Altså når 5 mennesker udsættes for 0,2Sv hver, så vil en af dem dø af kræft. Der mangler bevis.
A lot of research has been undertaken on the effects of low-level radiation. Many of the findings have failed to support the so-called linear no-threshold hypothesis. This theory assumes that the demonstrated relationships between radiation dose and adverse effects at high levels of exposure also applies to low levels and provides the (deliberately conservative) basis of occupational health and other radiation protection standards.
Begge del herfra:
http://www.world-nuclear.org/i...html
Og du kan finde mere her, også om kontroverset:
http://en.wikipedia.org/wiki/L...odel
Problemet er at vi ikke ved det med sikkerhed, at vi ikke har et bevis for det ene eller det andet, fordi det drukner i baggrundsstøjen (de naturlige kræfttilfælde).
Vh Troels
22. mar 2011 kl 15:10
Diagrammet
Tilbage til diagrammet. Det burde være logaritmisk, så man slipper for at have to diagrammer med forskellige mål. Og hvorfor ikke angive hvor lang tid man kan overleve i det pågældende strålingsniveau? Så slipper man for millisieverten, som ingen alligevel har noget intuitivt forhold til. Titusind millisievert svarer til fjorten dages levetid, og femtusind millisievert svarer til en måned, så der er nogenlunde omvendt proportionalitet. Det er godt nok til at størrelsesordenerne er på plads. Fukishima giver angiveligt firehundrede millisievert i timen, så hvis man bliver stående der i to døgn er man formentlig død.
22. mar 2011 kl 18:27
Re: Strålesyge og kræft
@Troels, i forhold til dine "skriverier", som du kalde andres indlæg - og som dermed må antages være en acceptabel debattone for dig - oplyser Beredskabsstyrelsen:
Får man kræft, hvis man udsættes for stråling?
Det afhænger af, hvor meget stråling kroppen udsættes for. For eksempel giver den naturlige baggrundsstråling fra kosmisk stråling og radioaktive stoffer i vores omgivelser og i kroppen en årlig stråledosis på ca. 1 mSV (Stråledosis fra radon er ikke medregnet). Sandsynligheden for at den naturlige bestråling giver anledning til celleforandringer, som fører til en uhelbredelig kræftsygdom senere i livet kan anslås til 0,005 procent. Eller i runde tal 1 tilfælde pr. 20.000 personer.
Denne sandsynlighed er så lav, at den ikke kan opdages med epidemiologiske undersøgelsesmetoder. Man baserer den anslåede sandsynlighed på observationer fra tidligere undersøgelser af kræfthyppigheden hos personer, der har modtaget meget høje stråledoser. For en normalbefolkning antages således på denne baggrund, at risikoen for celleforandringer, som fører til en uhelbredelig kræftsygdom senere i livet, er 5 procent pr. sievert. Samtidig antages det, at risikoen mindskes jævnt i takt med, at stråledosis bliver mindre (den såkaldte lineære hypotese).
http://www.brs.dk/Tema/Japan_k...ng__
Desuden Sundredstyrhelsen:
http://www.sst.dk/Sundhed%20og...aspx
Det er autoriteter som disse jeg støtte sine vurdering op af og som altså siger:
"For en normalbefolkning antages således på denne baggrund, at risikoen for celleforandringer, som fører til en uhelbredelig kræftsygdom senere i livet, er 5 procent pr. sievert."
Læg her mærke til at der udelukkende tales om "uhelbredelig kræftsygdom", ikke kræft som ender med at blive helbredt.
Re: Strålesyge og kræft
@Troels, i forhold til dine "skriverier", som du kalde andres indlæg - og som dermed må antages være en acceptabel debattone for dig
Debatindlæg et sted som er er vel skriverier, både mine og dine og alle andres, ligesom avisartikler oma er skriverier. Det håber jeg ikke fornærmer nogen og i så fald er det utilsigtet.
Man baserer den anslåede sandsynlighed på observationer fra tidligere undersøgelser af kræfthyppigheden hos personer, der har modtaget meget høje stråledoser.
Du gentager det samme argument. Problemet ved dit argument (og sundhedsstyrelsens og beredskabsstyrelsens og what not) er det samme og derfor vil jeg også tillade mig at gentage mig selv:
A lot of research has been undertaken on the effects of low-level radiation. Many of the findings have failed to support the so-called linear no-threshold hypothesis. This theory assumes that the demonstrated relationships between radiation dose and adverse effects at high levels of exposure also applies to low levels and provides the (deliberately conservative) basis of occupational health and other radiation protection standards.
Jeg lagde links både til kilden og til wikien ovenfor.
Fakta er at man ikke kan detektere en følsomhed overfor lave strålingsdoser. Det er derfor _ikke bevist_ at en lav dosis medfører en øget risiko for kræft.
Vh Troels
Re: Strålesyge og kræft
Helt fel, det baseras på att ökningen är linjär, men alla vet att den är exponentiell, det finns följaktligen ingen långtidsverkan, det är inte konstigt att ingen statistiskt säkerställd höjning av cancer skett efter Tjernobyl då halva reaktorn spreds i atmosfären....
Lika korkat är det att räkna baklänges på dödlig strålning linjärt, som att räkna framlänges på CO2-molekylens klimatpåverkan linjärt. (eller hur PHK?)
Den första är som att dricka vatten, exponentiellt ökad risk, den andra som hur 0,3333333333333333 växer för var 3:a men aldrig når upp till 1/3....
Visst är det trist med fakta för den som missionerar en tro?
22. mar 2011 kl 20:17
Re: Strålesyge og kræft
@Troels,
Du burde være for anstændig til at citere WNA. Her er hvad de skriver om sig selv:
The World Nuclear Association” is the international organization that promotes nuclear energy and supports the many companies that comprise the global nuclear industry.
Dit citat svarer til at citere “Sammenslutningen af Tobaksfabrikanter” for, at rygning kun muligvis er skadelig for storrygere.
Jeg kunne aldrig drømme om at citere Greenpeace for deres absurde tal for atomkraftens skadelige virkning (De har desværre udviklet sig til et professionelt firma, der også lever af katastofe-mageri).
Derfor forlader jeg mig på sundhedsmyndighedernes (i flere lande) klare udsagn. Som jeg oprindelig skrev, at er der tale om et skøn – det er vi enige om. Jeg skrev også, at virkningen pga. den almen høje kræftrisiko ikke statistisk kunne måles. Men modsat dig, så ønsker jeg (og sundhedsmyndighederne) ikke et skønmaleri i en Worst Case analyse.
Som (rødmende) atomkraft-tilhænger mener jeg, at du gør atomkraften en bjørnetjeneste ved (ligesom Per A. Hansen) at undertrykke sandsynlige og mulige risici.
Der er store risici ved kernekraft, men hvis jeg forstiller mig Japans kernekraftværker erstattet af kulfyrede værker med kul fra Kina (Japan har ingen kul), så vil jeg indtil videre klart vælge kernekraft. En udregning for kulkraft vil formentlig vise ofre af tzunami-dimensioner.
22. mar 2011 kl 20:28
Re: Strålesyge og kræft
@Gunnar Littmarck.
1) Jeg er ikke identisk med din yndlingsaversion PHK. (Jeg har ofte modsatte synspunkter mht. CO2).
2) Stråling. Der ikke tale om ophobning, men om direkte strålevirkning for hvad populationen er udsat for til enhver tid. Derfor indgår der ikke nogen eksponentiel faktor (eller halveringstider). Dit udsagn er derfor det (undskyld mig) det skinbarlige vås.
Det er hverken vand eller Achilles og skildpadden.
¨
22. mar 2011 kl 20:41
Hvad sker der ?
Hvis man bliver udsat for stråling i størrelsen af 10000 mSv hvad sker der så med kroppen rent fysisk ? man hører meget om at kroppen bliver opløst indvendigt ? Er det cellerne der går "amok" eller hvad sker der egentlig.
Re: Hvad sker der ?
Hvis man bliver udsat for stråling i størrelsen af 10000 mSv hvad sker der så med kroppen rent fysisk ? man hører meget om at kroppen bliver opløst indvendigt ? Er det cellerne der går "amok" eller hvad sker der egentlig.
Der sker celledød.
Ved de lavere doser (over 1 Sv) bliver mave, tarm og slimhindeceller i særdeleshed hårdt ramt. Kommer strålingen op på over 5 Sv går det ud over knoglemarven. Da den producere de hvide blodlegemer bryder kroppens immunforsvar sammen.
Ved de helt store doser, dvs 20-50 Sv bliver nervesystemet ramt og døden indtræder indenfor 2 døgn.
Derudover kan stråling medføre sterilitet og hårtab mv.
Re: Globalt set.
Hej Bo,
Er den ikke 3mSv/år i DK?
- tak for korrektionen - det korrekte er for gns. i DK:
Naturlige kilder: 2.5 mSv
Medicinsk bestråling: 1.2 mSv
Totalt 3.7 mSv
Mvh. Per A. Hansen
24. maj 2012 kl 17:58
Re: Strålesyge og kræft
Faren for kræft er slet ikke medtaget i figuren !
Det er naturligvis et problem ved større strålingsdoser. Her er hvad den amerikanske kræft forening skriver:
Overall, the results of studies looking at a possible link between cancer and low-level radiation exposure have been difficult to interpret.
http://www.cancer.org/Cancer/C...pons
Ved lave strålingsdoser kan det derfor konkluderes at der ikke er tegn på en signifikant stigning i antallet af kræfttilfælde, da det jo ellers ville have fremgået klart af disse undersøgelser. Når det ikke gør er det fordi at der ikke er en signifikant stigning. Bemærk at den amerikanske regering alligevel har lavet regler, så dem som har været udsat for stråling og udvikler visse typer af kræft får en erstatning, så det er altså ikke en konspiration om at undgå at udbetale erstatninger til dem som får kræft.
Vh Troels
Hej Troels
Læs venligst følgende:
United Nations Information Service (2012, May 23). Fukushima's radiation effects: World experts to assess impacts from Japanese power plant. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
"...
UNSCEAR [United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation] Summary Report on Effects of Low Doses of Radiation
Key findings:
* There is strong evidence of "statistically significant" elevations of risk of solid tumours and leukaemia above doses of 100 -- 200 milligray (mGy)
* Findings of elevated incidence of circulatory disease in populations irradiated at high doses are raising some concern
* There is "increasing evidence" of radiation exposure leading to increased incidence of cataracts
The Report uses the term 'low dose' to mean doses of radiation below 200 mGy -- a computed tomography scan [CT-scan] delivers about 10 mGy. It consolidates and summarizes findings from its detailed reports on various aspects over the last several years.
..."
Re: Strålesyge og kræft
* There is strong evidence of "statistically significant" elevations of risk of solid tumours and leukaemia above doses of 100 -- 200 milligray (mGy)
Blot har denne risiko ikke kunne findes hos indbyggerne i Ramsar, Iran. De modtager en naturlig baggrundstråling på op til 260 mGy om året. Og tro mig: De er blevet undersøgt i hoved og r..
24. maj 2012 kl 18:20
Re: Strålesyge og kræft
* There is strong evidence of "statistically significant" elevations of risk of solid tumours and leukaemia above doses of 100 -- 200 milligray (mGy)
Blot har denne risiko ikke kunne findes hos indbyggerne i Ramsar, Iran. De modtager en naturlig baggrundstråling på op til 260 mGy om året. Og tro mig: De er blevet undersøgt i hoved og r..
Hej Jesper
Nu bliver Ramsar anekdote-ballonen punkteret eftertrykkeligt igen!:
http://www.iop.org/EJ/article/....pdf
Citat: "...
[pdf-side 32]
Iran. Ramsar is a northern coastal city in Iran with over 50 sulfurous hot springs that contain enhanced 226 Ra concentrations. This water has 226 Ra concentrations of up to 146 kBq m−3 and it flows into the surrounding areas, adding more radioactive residues to the existing radioactivity in the environment. Ramsar has a population of 60–70 000, though only about 1000 people reside in the HNBR [High Natural Background Radiation] areas. The annual effective doses received by the inhabitants from external exposures (indoors and outdoors) range between 0.7 and 131 mSv with a mean of 6 mSv [16], and the internal dose due to 222 Rn ranges from about 2.5 to 72 mSv [17].
...
[pdf-side 38: Vigtigt: ]
Limitations of HNBR studies. Studies of human exposure to HNBR pose many problems, and several researchers have generally concluded that such studies are unlikely to provide definitive answers, even under the best of circumstances [73]. The limitations of studies of exposure to HNBR are several; for example, many countries that contain HNBR areas do not have well- documented health statistics, in particular, organ-specific cancer rates.
[Så vi ved ikke om de får mere kræft i dette område end andre steder ! ]
..."
Læs lige det igen - middeleksponeringsdosen i Ramsar er 6 mSv/år.
-
2002: The high background radiation area in ramsar iran: geology, norm, biology, lnt, and possible regulatory fun:
http://www.groenerekenkamer.nl....pdf
Citat: "...and Iranian researchers have calculated maximum credible annual radiation exposures of up to 260 mGy..."
http://en.wikipedia.org/wiki/B...tion
Citat: "...
Natural background radiation comes from two primary sources: cosmic radiation and terrestrial sources. The worldwide average background dose for a human being is about 2.4 millisievert (mSv) per year.[1]
..."
Så den radioaktive middelbaggrundsstråling i det omtalte Ramsar område er i middel kun 2,5 gange så høj som hvad mennesker på jorden får i snit !
-
Og så vil jeg supplere med:
http://ing.dk/artikel/118259#p...5075
Re: Strålesyge og kræft
Hej Glenn,
Så den radioaktive middelbaggrundsstråling i det omtalte Ramsar område er i middel kun 2,5 gange så høj som hvad mennesker på jorden får i snit !
- ja sådan kan man jo også dreje det - hvad er så gns. af strålingen fra atombomberne i Japan, fordelt over hele klodens befolkning?
De mest udsatte i Ramsarområdet er modtager immervæk 50 gange så meget baggrundsstråling som en dansker. Det eneste interessante i den sammenhæng er at finde ud af, om der kan findes en statistisk sikker forskel på helbredstilstanden!
Det har man undersøgt - der er ingen.
Det må da virke beroligende - det burde det - men på en del mennesker virket det åbenbart modsat!
24. maj 2012 kl 18:44
Re: Strålesyge og kræft
Hej Glenn,
Så den radioaktive middelbaggrundsstråling i det omtalte Ramsar område er i middel kun 2,5 gange så høj som hvad mennesker på jorden får i snit !
- ja sådan kan man jo også dreje det - hvad er så gns. af strålingen fra atombomberne i Japan, fordelt over hele klodens befolkning?
De mest udsatte i Ramsarområdet er modtager immervæk 50 gange så meget baggrundsstråling som en dansker. Det eneste interessante i den sammenhæng er at finde ud af, om der kan findes en statistisk sikker forskel på helbredstilstanden!
Det har man undersøgt - der er ingen.
Det må da virke beroligende - det burde det - men på en del mennesker virket det åbenbart modsat!
Hej Per
Læs!:
http://www.iop.org/EJ/article/....pdf
Citat: "...
[pdf-side 32]
Iran. Ramsar is a northern coastal city in Iran with over 50 sulfurous hot springs that contain enhanced 226 Ra concentrations. This water has 226 Ra concentrations of up to 146 kBq m−3 and it flows into the surrounding areas, adding more radioactive residues to the existing radioactivity in the environment. Ramsar has a population of 60–70 000, though only about 1000 people reside in the HNBR [High Natural Background Radiation] areas.
[]
The annual effective doses received by the inhabitants from external exposures (indoors and outdoors) range between 0.7 and 131 mSv with a mean of 6 mSv [16], and the internal dose due to 222 Rn ranges from about 2.5 to 72 mSv [17].
...
[pdf-side 38: Vigtigt: ]
Limitations of HNBR studies. Studies of human exposure to HNBR pose many problems, and several researchers have generally concluded that such studies are unlikely to provide definitive answers, even under the best of circumstances [73]. The limitations of studies of exposure to HNBR are several; for example, many countries that contain HNBR areas do not have well- documented health statistics, in particular, organ-specific cancer rates.
[Så vi ved ikke om de får mere kræft i dette område end andre steder ! ]
..."
For at skære det ud i "pap" (igen):
"...
Ramsar has a population of 60–70 000, though only about 1000 people reside in the HNBR [High Natural Background Radiation] areas.
...
Limitations of HNBR studies. Studies of human exposure to HNBR pose many problems, and several researchers have generally concluded that such studies are unlikely to provide definitive answers, even under the best of circumstances [73]. The limitations of studies of exposure to HNBR are several; for example, many countries that contain HNBR areas do not have well- documented health statistics, in particular, organ-specific cancer rates.
..."
24. maj 2012 kl 18:52
Re: Strålesyge og kræft
Re: Re.: Dødsfald pr. TWh igen igen !:
http://ing.dk/artikel/118030#p...3817
Citat: "...
Jeg vender det rundt og forlanger følgende;
Fissionsbaseret kernekraft skal kun indføres steder, hvor landet og landene omkring hvor der kan risikeres at få radioaktivt nedfald, hvor der i forvejen har været 60 års garanti for gratis kvalificeret lægehjælp og behandling - og registrene løbende opdateres centralt. Gratis kvalificeret lægehjælp, behandling og registeropdatering skal ydes i mindst 60 år frem efter radioaktivt nedfald.
I modsat fald kan man ikke senere påvise/afvise radioaktivt nedfalds virkninger og yde nødvendig kompensation af tabt livskvalitet, påførte sygdomme og evt. for tidlig død.
Hvis man ikke kan afgøre, at den øgede mængde kræfttilfælde og nedsatte livskvalitet i en given gruppe skyldes radioaktivt nedfald, skal alle ramte personer i den givne gruppe have erstatning.
Kan det ikke opfyldes viser det, at vi slet ikke skal have fissionsbaseret kernekraft nogen steder på jorden, da udgiften per kWt nok ikke er konkurrencedygtig.
-
Sagt med andre ord, det er ikke mit problem at fortalere for kernekraft mangler omfattende sundhed statistisk information i det geografiske område før evt. indførelse af kernekraft.
Det er kernekraft fortalernes problem!
..."
24. maj 2012 kl 18:59
Re: Strålesyge og kræft
Max-Planck-Gesellschaft (2012, May 22). Severe nuclear reactor accidents likely every 10 to 20 years, European study suggests. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Re: Strålesyge og kræft
http://en.wikipedia.org/wiki/R...esis
The health of the inhabitants of radioactive apartment buildings in Taiwan has received prominent attention in popular treatments of radiation hormesis. In 1982, more than 20,000 tons of steel was accidentally contaminated with Cobalt-60, much of this radioactive steel was used to build apartments and exposed thousands of Taiwanese to gamma radiation levels of up to >1000 times background (ave. 47.7 mSv, max. 2360 mSv excess cumulative dose); it was not until 1992 that the radioactive contamination was discovered. Subsequently, a medical study published in 2004 claimed the cancer mortality rates in the exposed population were more than 20 times lower than expected.[44]
24. maj 2012 kl 20:24
Re: Strålesyge og kræft
List of civilian radiation accidents:
http://en.wikipedia.org/wiki/L...f-31
Citat: "...
December 1998 – Istanbul, Turkey – two cobalt-60 teletherapy sources planned for export in 1993 were instead stored in a warehouse in Ankara, then moved to Istanbul, where a new owner sold them off as scrap metal. The buyers dismantled the containers, exposing themselves and others to ionizing radiation. Eighteen persons, including seven children, developed acute radiation syndrome. The exposed source was retrieved, but the other was still unaccounted for one year later.[32]
...
[kilde:]
International Atomic Energy Agency (2000). The radiological accident in Istanbul. Vienna: International Atomic Energy Agency. ISBN 92-0-101400-7.
..."
List of civilian radiation accidents:
http://en.wikipedia.org/wiki/L...f-42
Citat: "...
February 2008-August 2009 - A software misconfiguration in a CT scanner used for brain perfusion scanning at Cedar Sinai Medical Center in Los Angeles, California, resulted in 206 patients receiving radiation doses approximately 8 times higher than intended during an 18 month period starting in February, 2008. Some patients reported temporary hair loss and erythema. The U.S. Food and Drug Administration (FDA) has estimated that patients received doses between 3Gy and 4Gy.[43]
...
Safety Investigation of CT Brain Perfusion Scans: Initial Notification : [2]
http://www.fda.gov/MedicalDevi....htm
..."
24. maj 2012 kl 20:35
Re: Strålesyge og kræft
http://en.wikipedia.org/wiki/R...esis
The health of the inhabitants of radioactive apartment buildings in Taiwan has received prominent attention in popular treatments of radiation hormesis. In 1982, more than 20,000 tons of steel was accidentally contaminated with Cobalt-60, much of this radioactive steel was used to build apartments and exposed thousands of Taiwanese to gamma radiation levels of up to >1000 times background (ave. 47.7 mSv, max. 2360 mSv excess cumulative dose); it was not until 1992 that the radioactive contamination was discovered. Subsequently, a medical study published in 2004 claimed the cancer mortality rates in the exposed population were more than 20 times lower than expected.[44]
Hej Jesper
Skal jeg også demontere den ankdote...
Chromosomal damage in long-term residents of houses contaminated with cobalt-60. F D Chen, K Y Chen, F Q H Ngo, C H Lin, S T Tsai, T S Ling,
J J K Whang-Peng, A A Edwards, D C Lloyd, W L Chen:
http://www.ym.edu.tw/imi/CHL/J....pdf
Citat: "...
Chromosomal translocations in people who have lived in houses contaminated with radiation were substantially raised compared with controls. Retrospective biological dosimetry indicated cumulative exposures less than 1.0 Gy, which were lower than values derived from physical measurements.
...
Between 1982 and 1983 in Taiwan, cobalt-60 radiation sources were accidentally mixed with scrap metal and recycled into steel reinforcement bars used in the construction of almost 1600 apartments. By mid-1998, 6400 people had been identified as having occupied the houses for up to 16 years.1 Dose estimates were made by surveying each apartment. The highest dose rate recorded was adjusted for radioactive decay and multiplied by residence time.2 This calculation produced a crude and probably overestimated index of exposure since no account was taken of occupancy factors.
...
By use of 7x10^-3 compared with a mean coefficient of 0·94x10^-3 translocations/cell/Gy results in a cytogenetic estimate of dose a factor 7 (SE 4) lower than doses based on the physical monitoring. This finding agrees with other reports4 in which more specific physical monitoring of selected individuals has been combined with more extensive measurements in apartments and lifestyles and occupancy factors. With the number of cells scored, and accumulated exposures suggested to be generally well below 1·0 Gy,
..."
24. maj 2012 kl 21:00
Re: Strålesyge og kræft
Læser man videre i Wikipedia-artiklen står der:
http://en.wikipedia.org/wiki/R...sure
Citat: "...
A subsequent study by Hwang et al. (2006) found the incidence of "all cancers" in the irradiated population was 40% lower than expected (95 vs. 160.3 cases expected), except for leukaemia in men (6 vs. 1.8 cases expected) and thyroid cancer in women (6 vs. 2.8 cases expected), an increase only detected amongst those exposed before the age of 30.
...
Additionally, they cautioned that leukaemia was the first cancer type found to be elevated amongst the survivors of the Hiroshima and Nagasaki bombings, so it maybe decades before any increase in more common cancer types are seen.[45]
..."
Re: Strålesyge og kræft
@Glenn,
et par bemærkninger til dine mange punkter.
Hej Per
Læs!:
http://www.iop.org/EJ/article/....pdf
- linket kan jeg ikke bruge, det er låst og kræver abonnement.
Du gentager egentlig blot tidligere indlæg - uden hensyn til det, jeg skrev.
Det eneste interessante er hvorledes de højere doser påvirker befolkningen. Teoretiske spekulationer kan ikke bruges til noget.
Den store undersøgelser over atombombernes effekter mht. genetiske skader og andre skader på bestrålede forældrers børn gav ikke noget særlig stort statistisk materiale mht. skadeeffekter.
Du overser at der flere lokaliteter, hvor der er meget høj naturlig baggrundsstråling, uden man har kunnet finde statistiske forskelle i befolkningens sundhed.
Det seneste forskningsresultat tyder nu på, at disse små doser radioaktivitet ikke har nogen målelig effekt, så tag blot plads under en scanner o. lign.
Mht. til Fukushima har WHO fornylig vurdere evt. konsekvenser.
Foreløbig kan man sige, at de er langt mindre, end man tidligere har regnet med. Det kan man da kun glæde sig over.
Det væsentligste ved at bygge a-værker er at plavere dem så langt væk fra steder, hvor der er risiko for naturkatastrofer. Disse steder kendes med stor sikkerhed.
Kræft i skjoldbruskkirtlen er ikke livstruende, hvis den behandles hurtigt. Der var ganske få der døde ved Tjernobyl-ulykken, en reaktortype, som vestlige eksperter havde frarådet at bygge (1968 og 1976).
Hvis du vil lave konsekvensberegninger over tænkelige uheld, så husk at modregne de mange tusinder, der hvert år undgår at dø for tidligt pga. lidelser i luftvejene - en miljøeffekt pga. atomenergien fortrænger kulfyring.
Det punkt lukker a-modstandere desværre øjnene for.
