Hvad med grundvandet?

.... indtil det møder klippe eller andet materiale, der stopper det.

Hvad sker der når materiale, som er smeltet og varmt nok til at brænde sig ned igennem jordet rammer et vandførende lag? Bliver noget af det ikke skudt ud i atmosfæren sammen med en masse vanddamp?

AHA - så blev vi så kloge !

En stigning i kræftrisikoen på 2 % i Tokyo, hvis nedsmeltning ligner Hiroshimabomben - hvilket alle siger den ikke gør -

eller 100 øjeblikkeligt døde + 138000 efterfølgende indenfor en radius på 800km ifgl. en Amerikansk rapport om et unavngivet sted med ukendt befolkningstæthed ???

Vi må så sandelig håbe det amerikanske scenarie ikke holder, for der bor altså ret så mange mennesker indenfor en radius på 800km i Japan !

Burde overskriften ikke have været: "Eksperter dybt uenige om risikoen ???

2% er jo ikke meget

En stigning på to procent er jo ikke ret meget. Det betyder jo ikke at to ud af 100 får kræft. Jeg har ikke tal for Japan, men i DK konstateres der 30.748 kræfttilfælde om året (2006 ifølge cancer.dk) stiger det med 2% er det "blot" 614 yderligere tilfælde eller 0,01 procent af befolkningen - ikke i sig selv en katastrofe.

Risikoen for at få kræft et år stiger altså fra 30.748/5.534.738 = 0,556%
til 0,567%

Re: 2% er jo ikke meget

En stigning på to procent er jo ikke ret meget. Det betyder jo ikke at to ud af 100 får kræft. Jeg har ikke tal for Japan, men i DK konstateres der 30.748 kræfttilfælde om året (2006 ifølge cancer.dk) stiger det med 2% er det "blot" 614 yderligere tilfælde eller 0,01 procent af befolkningen - ikke i sig selv en katastrofe.

Risikoen for at få kræft et år stiger altså fra 30.748/5.534.738 = 0,556%
til 0,567%

Glemmer du at det er pr. år, de tal du nævner. Og at du har et lod i ulykkes tombolaen, hvert år, du lever. Bliver du 100 år, er risikoen for at få kræft nærmer en stigning til 55,6 til 56,7 %.

Re: 2% er jo ikke meget

Det er da vist kun på ing.dk at nogle kan finde på at regne med 3 decimaler på noget, der som udgangspunkt er helt ekstremt usikkert ;-)

Re: 2% er jo ikke meget

Undskyld, hvad? Jeg har svært ved at gennemskue hvorfor der skulle være "ekstrem usikkerhed" om at risikoen for at få kræft i Danmark er meget tæt på 0,556%. Det statistiske grundlag er i det her tilfælde ret solidt, da der er tale om mange årlige tilfælde blandt en stor gruppe mennesker. Problemerne opstår når man laver statistik over meget få tilfælde, da selv et nyt tilfælde påvirker statistikken meget. At du i det hele taget vælger at sætte decimaler lig med usikkerhed siger vist det hele...

Hmm...

Det er aldrig blevet påvist at en dosis på under 100-150mSv fuldbody kan give en øget risiko for kræft, det skyldes blandt andet at de modeller(LNT) man bruger er lavet på baggrund af bomberne i Japan, hvor vi opererer med en alt for stor usikkerhed når vi snakker små doser, de mindste man kan fastlå nogenlunde nøjagtigt er at 250mSv hvor risikoen for kræft er øget med 1%. Ved 2,5Sv er den 10% og 25Sv 100%. Desuden har man i flere undersøgelser prøvet at fastslå om risikoen er liniær for lavdosis stråling ligesom den er ved højdosis stråling ved at undersøges folk der lever i områder med høj baggrundsstråling, flypersonale og folk der arbejder med stråling til dagligt, uden at kunne påvise en øgning i kræfttilfælde. Enten er risikoen for lav til at man kan måle den statistisk eller også er den der slet ikke.

Jeg hælder mest til det sidste da flere undersøgelser af dyr i og omkring Tjernobyl viser at enzymprocesserne i cellerne der står for reperation af skader på DNA materiale er stimuleret. Netop at vi har disse enzymprocesser gør det en teoretisk umulighed at der ikke er en grænse for hvor lidt stråling vi kan tåle og dermed passer de hypotetiske modeller man bruger ikke da de forudsætter at vi har absolut ingen tolerance for stråling.

Derfor så vi ikke flere 100000 kræfttilfælde ved Tjernobyl, specielt knoglekræft som ellers regnes for en god indikator da knoglerne absoberer det meste af strålingen, har man ikke set en epidemi af 20år(knoglekræft udvikler sig langsomt undvikler sig indenfor 20år) efter tjernobyl og det selvom man skønner de evakurede i byen med Tjernobyl til at have modtaget en gennemsnits dosis på omkring 100mSv under evakueringen.

Re: 2% er jo ikke meget

Der er vist noget du misforstår godt og grundigt.
Læs lige artiklen igen, (det hele) og fortæl mig så om du synes oplysninger giver dig et klart billede af risikoen.
At regne videre på den halve historie med 3 decimaler er det der får mig til at trække på smilebåndet.

Re: 2% er jo ikke meget

En stigning på to procent er jo ikke ret meget. Det betyder jo ikke at to ud af 100 får kræft. Jeg har ikke tal for Japan, men i DK konstateres der 30.748 kræfttilfælde om året (2006 ifølge cancer.dk) stiger det med 2% er det "blot" 614 yderligere tilfælde eller 0,01 procent af befolkningen - ikke i sig selv en katastrofe.

Risikoen for at få kræft et år stiger altså fra 30.748/5.534.738 = 0,556%
til 0,567%

De 2% omfatter er også børn - tænk på alle de ramtes drastisk sænkede livskvalitet - nogle kommer til at lide mange år fysisk og psykisk !

Det var dog

en imponerende rögsky, som man ser paa det billede paa dk.ings hovedside og som henviser til denne artikel.

Saa voldsom en rögudvikling synes jeg ikke vi har set paa paa de tidligere billeder. Farven paa rögen tyder ikke paa damp fra en brinteksplosion, men snarere fra en brand der har fat i ganske store mängder brändbart materiale (brugte brändselsstave?).

Har den viste brand mon noget med de 6 reaktorer paa Fukushima Daiichi I at göre?

Og i givet fald kan der saa oplyses noget om dato og klokkeslet for optagelsen?

Re: 2% er jo ikke meget

De 2% omfatter er også børn - tænk på alle de ramtes drastisk sænkede livskvalitet - nogle kommer til at lide mange år - grundet radioaktivitet !

Ja de kommer til at lide psykisk, men det skyndes nu mest hvordan man kører tingende op og gerne spreder modstridende informationer i medierne og også gerne overdriver farerne ved stråling. Det giver psykisk stress ligesom man så ved ofrene ved Tjernobyk ulykken.

Re: Det var dog

Har den viste brand mon noget med de 6 reaktorer paa Fukushima Daiichi I at göre?

Hvis ikke, så er ing.dk nu havnet i samme liga som ekstrabladet.dk og berlingske.dk (eller var det business.dk), som har bragt billeder der tydeligvis viste et raffinaderi i brand.

Jeg ved godt det er Ann Coulter

Men det er nu alligevel et interessant input. Jeg har aldrig set det før.

http://www.humanevents.com/art...2347

Video fra en overflyvning

Helt ny video fra en overflyvning: http://www.youtube.com/watch?v...dded

Re: Jeg ved godt det er Ann Coulter

Ja, jeg ved ikke hvad jeg skal tro om det fænomen, men her er en meget detaljeret wikipedia artikel med et større antal eksterne referencer om det:

http://en.wikipedia.org/wiki/R...esis

Hvorfor er det forsat så varme?

Jeg kan ikke lade være med at fundere over, hvorfor er det brugte brændselsstave så varme, så de kan brænde sig ned gennem jorden?

Hvor længe er det siden, de blev fjernet fra produktionen?
Hvor længe vare det inden, sådan nogen, under normale omstændigheder, bliver kolde nok, til ikke at kunne frem bringe Kina syndromet?
Er det fordi der stadig forår en spaltning i dem?
Hvis så, er der så ikke noget med en kritisk masse, der skal være til stede, for at spaltningen kan ske? Eller er det kun i A-bomber?

Re: Jeg ved godt det er Ann Coulter

Ja. Det falder måske under reglen 'if it doesn't kill you, it only makes you stronger' :-D

ivan

brændselsstavene skal køles ned i ca 30 år efter de er taget ud af reaktoren. selvfølgelig vil der ske nogle vilkårlige spaltninger i rest uranen og andre grundstoffer i den tunge ende skabt ved neutron induktion. men restvarmen består langt overvejende af henfald i restprodukter fra spaltningen er foregik, mens brændslet var i reaktoren.
ivan 17.55
der kan sagtens forefindes spaltning i fx uran selv om du er under kritisk masse - men dette er jo så ikke farligt i en reaktionssammenhæng, for der smutter flere neutroner uden for massen end der er brug for, for at reaktionen skal fortsætte, kritisk masse er netop der hvor massen af spaltbart fx uran er så stor at den opfanger nok neutroner til at reaktionen fortsætter. ved fx uran kan du flytte grænsen op og ned alt efter hvormeget du beriger den. ved at berige øger du mængden af U235
hvad det nøjagtigt er, der gør U238 mindre spaltbart end U235 husker jeg ikke helt - men generelt er det proton/neutron forholdet der bestemmer hvor stabilt/ustabilt et stof er - hvilket vel også er gældende her

Re: Hvorfor er det forsat så varme?

Jeg kan ikke lade være med at fundere over, hvorfor er det brugte brændselsstave så varme, så de kan brænde sig ned gennem jorden?

Hvor længe er det siden, de blev fjernet fra produktionen?
Hvor længe vare det inden, sådan nogen, under normale omstændigheder, bliver kolde nok, til ikke at kunne frem bringe Kina syndromet?
Er det fordi der stadig forår en spaltning i dem?
Hvis så, er der så ikke noget med en kritisk masse, der skal være til stede, for at spaltningen kan ske? Eller er det kun i A-bomber?

Den brugte brændsel er stadigvæk højradioaktivt og frembringer varme imens det henfalder. Det er f.eks. denne henfaldsvarme der leverer elektricitet til Voyager-sonderne.

Hvis brændslet smelter og ødelægger beholderne, så skulle der være risiko for at der spontant opstår fission igen. Det vil resultere i spredning af radioaktivt materiale, da beholderne med brugt brændsel ikke har låg på. Det værste vil være dette og en efterfølgende brand der kan være svær at slukke pga. den høje mængde radioaktivitet. Generelt vil en brand være et problem, da den vil kunne sprede meget radioaktivt materiale.

Det er svært at skabe de omstændigheder der skal til for at der sker en nuklear eksplosion. Det kræver virkelig præcis og hurtig sammenpresning af det fissile materiale, da det vil 'stritte imod' og splittes ad når sådan en reaktion begynder. Så det kan ikke blive til en atombombe.

Re: Hvorfor er det forsat så varme?

Den brugte brændsel er stadigvæk højradioaktivt og frembringer varme imens det henfalder. Det er f.eks. denne henfaldsvarme der leverer elektricitet til Voyager-sonderne.

Er der slet ikke nok energi i noget af brændslen til at kunne drive bare nogle af de vandpumper, der blev brugt til at køle resten af brændslen?

Re: Hvorfor er det forsat så varme?

Er der slet ikke nok energi i noget af brændslen til at kunne drive bare nogle af de vandpumper, der blev brugt til at køle resten af brændslen?

Brændselsaffaldet er en bureaukratisk detalje i atomkraftværker, fordi det kan forbedre værkernes driftsresultat, det vil sige give et større årligt afkast til aktionærer, hvis man lader affaldet ophobe nær kernen og lader spildvarmen fra affaldet forvarme det vand der fordampes af kernen til dampturbinen, eller anvender spildvarmen til andre arter af formål, så man sparer sig at anvende andre energikilder til dette. I Japan var der en skandale, hvor arbejdere endda med håndkraft manipulerede med atombrændsel for at svindle. Når man taler om at ville stressteste atomkraftværker i Tyskland, da skal inspektører blandt andet kigge efter, om der er ulovlige store ophobede mængder af affald. Hvis nogen har lavet numre i Japan, da aner man reelt ikke hvor store mængder der ligger og kan bortkoge kølevandet. Hvis nogen virkelig har lavet numre, da ved man måske heller ikke om arten af affaldet, måske har nogen tilladt sig at modtage hedt affald fra udenlandske kilder, det kan jo skabe indtægter, så længe som at ingen opdager det, og så længe som at det går godt. Der siges alle vegne, at der føres meget nøje kontrol med alt atombrændsel, men sådant er bureaukrater verdensmestre i: At forfalske beviser, hjulpet af, at der er adgang forbudt i atomkraftværker, som forhindrer at svindel kan opdages. Fristelserne må være meget store, for ejere af atomkraftværker, fordi driftsresultaterne kan forbedres hvis man afviger fra de påbudte regler. Ved at fuske, kan man nu og da spare sig at anvende en indkøbt stav af brændsel, som så kan sælges i hemmelighed, eller anvendes i hemmelighed til at producere mere elektricitet end ellers, hvis man i værket har en evne til at forfalske værkets produktionsdata. Det hjælper stort, på evnen til at svindle, hvis et atomkraftværk er anbragt direkte ved kyst og har sin egen havn. Et sådant tagselvbord kan muligvis endda få beslutningstagere til at ønske sig at placere et atomkraftværk et sådant sted på trods af forudsigelige farer for jordskælv og bølger. "Hvorfor blev en hel flok af atomkraftværker anbragt direkte i jordskælvszone?" - "Det gjorde vi, fordi det var en fidus, en chance som vi tog."

I Wikipedia er der tabeller der sammenligner de ulykkesramte atomkraftværker, som giver et interessant billede: Den ældste reaktor har indtil nu evnet at holde tæt imod udslip, mens de nyere reaktorer har svigtet, det modsatte af det forventelige. Årsagen kan være, at kun den første reaktor blev anbragt et tilstrækkeligt sikkert sted, dette sikret af den oprindelige arkitekt, mens tilbygninger, der typisk bliver gennemført af bureaukrater, måske blev gjort med bevidst blindhed for at spare penge.

Re: Hvorfor er det forsat så varme?

Brændselsaffaldet er en bureaukratisk detalje

Du kunne jo starte med at kalde det for brugt brændsel. Det er meningsløst at forholde sig til din tekst, hvis du ser det som affald.

Re: Hvorfor er det forsat så varme?

Den brugte brændsel er stadigvæk højradioaktivt og frembringer varme imens det henfalder. Det er f.eks. denne henfaldsvarme der leverer elektricitet til Voyager-sonderne.

Er der slet ikke nok energi i noget af brændslen til at kunne drive bare nogle af de vandpumper, der blev brugt til at køle resten af brændslen?

Hov, jeg fik ikke sagt at der også er restmateriale efter reaktionen i det brugte brændsel. Man opbevarer det i vandkarrene imens dette restmateriale henfalder.

Og ja, der er da en del energi i brændslet, men reaktorer og generatorer er bygget til meget mere energi.

Som et eksempel er reaktor 1, som er den mindst kraftige, bygget til at generere ca. 460MW elektrisk kraft. Da effektiviteten for et letvandsværk ligger på 30-40% er den termiske kraft der bliver skabt når værket kører ca. 3 gange så stor som den elektriske (en eller anden, ret mig hvis jeg tager fejl her). Altså, et godt stykke over 1 GW.

Når reaktoren er stoppet, bliver der skabt i omegnen 2-3MW varmeenergi fra henfald. Jeg er ret sikker på det er alt for lidt til at drive en turbine der er bygget til et helt andet arbejdsområde.

2 % er vildt overdrevet

Antallet af kræfttilfælde kan skønnes på følgende måde:

Stråling for at fremkalde 1 kræfttilfælde på en population = 25 Sievert
Det skønsmæssige udslip fra Chernobyl = 600000 Sv (som har ramt populationen). Dvs. antal kræfttilfælde pga. Chernobyl = 24.000.

Udslippet ramte ca. 100 millioner personer. Af dem vil ca. 20 % = 20 millioner få kræft af andre årsager. Kræfthyppigheden pga. Chernobyl vil derfor stige fra 20,000% til 20,024%, hvilket er umåleligt - men slemt nok for den enkelte.

@Thomas Djursing

Ifølge artiklen er der 36 millioner indbyggere i Tokyo. Heraf vil 2 % flere få kræft. Det svarer til 720.000 (!?) flere kræfttilfælde. Heraf siges 1900 at ville dø.
Dvs. at helbredelsesprocenten for kræft i japan er 99,74 %
Det kan ikke passe. Et eller andet i artiklen er forkert.

Hvis de 720.000 (2%) er korrekt svarer det til en stråling på 18 MSievert = 30 gange større end Chernobyl.

Hvis de 1900 er korrekt (og 50 % helbredelse) svarer det til en stråling på 95.000 Sievert = 6 gange mindre end Chernobyl.

Hvad er korrekt ?

Re: Det var dog

For det förste var billedet med rögskyen slet ikke fra Fukushima kraftvärket. For det andet kom rögen slet ikke fra kraftvärket der var vist paa billedet.

Hvis man gaar paa Google Earth og paa Fukushima 1 (37gr25`18.29N/141gr02`94O) kan man ejendommeligt nok finde et billede af den samme rögsky. (Det faar man ved at klikke paa det gule infopunkt ved kraftvärket paa Google Earthbilledet. Man kan folde dette billede ud og forstörre det. Det angives som "indsat af en Google Earth bruger"). Dette billede er taget af den samme rögsky som billedet her i Ingeniören, men fra en lidt anden vinkel.

Dette billede er tydeligere end Ingeniörens billede. Det viser klart at kraftvärket ikke er det uheldsramte Fukushima kraftvärk.Og det viser at rögen kommer fra et omraade längere inde i land, hvor der synes at väre oliebeholdere.
Og det viser at kraftvärket paa billedet ligger ved en indskäring i kysten.
Og umiddelbart syd for kraftvärket er der en havn med skibe.
Og umiddelbart syd for kraftvärket er der et udbredt fladt landskab med en del bebyggelser.
Og umiddelbart syd for kraftvärket er der en bred sandstrand.

Intet af dette stemmer med den topografi man kan se paa Google Earth.

Kysten baade nord og syd for kraftvärket er helt retlinet.
Omraadet langs kysten syd for värket er kuperet og skovkbevokset. (Man kan aftaste terränhöjden med curseren).
Umiddelbart syd for kraftvärket ligger der en bakketop paa 40 m med et TEPCO observatory. Det er näppe et astronomisk observatorium, men formodentlig har kraftvärksselskabet anlagt et turistanläg med udsigt over havet og kraftvärket. Man kan klikke billeder frem af det.
Endvidere er der ingen sandstrand syd for värket.

Derfor - billederne med rögskyen er et falsum.

Det skal dog nävnes at Ingeniörens redaktion näppe har kunnet vide dette. Og saa har vi hermed ogsaa et eksempel paa, at godtnok kan de gratis tjenester som Google og Wiki väre nyttige, men med deres "lette muligheder for bidrag" risikerer man ogsaa unöjagtige oplysninger (eller at nogen direkte udnytter dem).

Farligt

Per L. Grunth

Reglen er at når der skal skrive dystre ting om kernekraft, så er der mindst behov for køletårne, Fukushima kan ikke levere sådan en stemning, så må man "låne" lidt. Det her er slet ikke det værste, andre steder viser de nærbilleder af brændende petro-industri.

Hvis der mangler flere stemningsbilleder af farlige køletårne så har tyskerne så rigeligt på deres kulværker, de får jo fyret godt op i kedlerne nu.

Se f.eks. sådan en kullet herlighed.
http://www.fra-mac.de/foto/ind...e=74

Løbende måling af stråling i Tokyo

Strålingen i Tokyo har længe ligget konstant på lidt under 0,2 microSievert/time. Det er lidt mindre end baggrundsstålingen i DK.

Her kan ståleniveauet i Tokyo set i realtime (opdateres hver 10 minut).
Siden er på japansk, men kurven kan forstås:

http://park18.wakwak.com/~weat...html

Alt ser normalt ud.

Oversættelse til Dansk.

Jeg har nedenstående, som en som et bogmærke, klikker jeg på den, så bliver siden der vises oversat til Dansk.
Japansk er et af de sprog der kan oversættes fra.

javascript:var%20t=((window.getSelection&&window.getSelection())||(document.getSelection&&document.getSelection())||(document.selection&&document.selection.createRange&&document.selection.createRange().text));var%20e=(document.charset||document.characterSet);if(t!=''){location.href='http://translate.google.com/tr...e;};

Re: Jeg ved godt det er Ann Coulter

Ja. Det falder måske under reglen 'if it doesn't kill you, it only makes you stronger' :-D

Nu er der jo forskel på stråling, ikke?
Derudover vil mange af de radioaktive partikler blive indåndet, ligesom plutonium i omgivelserne ikke er noget selv Ann Coulter vil have godt af (eller måske netop hende)

Re: 2 % er vildt overdrevet

Ifølge artiklen er der 36 millioner indbyggere i Tokyo. Heraf vil 2 % flere få kræft. Det svarer til 720.000 (!?) flere kræfttilfælde. Heraf siges 1900 at ville dø.

Nej, det er ikke hvad der står. Der står at der er en yderligere 2% chance set i forhold til normalen for at få kræft, og det er noget helt andet.

M

Re: 2 % er vildt overdrevet

Nej, det er ikke hvad der står. Der står at der er en yderligere 2% chance set i forhold til normalen for at få kræft, og det er noget helt andet.

@Michael Berggren

Både i overskrift og tekst står: Kræftrisikoen for Tokyos indbyggere stiger med to procent. Der er intet nævnt om, at det er i forhold til normalen.

Hvis man antager, at tallene er pr år, begynder det at give mening.

36 millioner indbyggere i Tokyo med en levealder på 80 år og en kræfthyppighed på 21 % = 0,21 x 36.000.000/80 = 95.000 kræfttilfælde pr. år. Så er de 1900 som følge af ulykken netop 2 % ! Regnes baglæs fås en mérstråling pr. indbygger på 1900 x 25/36.000.000 = 1,32 milliSievert/år.

Den naturlige baggrundstråling (se realtimekurven i mit indlæg ovenfor) er = 0,2 microSievert/time svarende til 1,75 milliSievert/år.

Den forøgede stråling er derfor = 1,32+1,75 = 2,3 milliSivert/år.
I Danmark er baggrundsstrålingen ca. 2,25 milliSievert/år.

Antallet af kræftfælde som følge af den naturlige baggrundsstråling i Tokyo er = 1,75 mSv x 36.000.000/25 = 2520 pr. år.

Herefter fås antal kræfttilfælde i Tokyo pr. år:

..1900 pga. worst case atomulykke
..2520 pga. naturlig baggrundstråling
92480 pga. andre årsager

Det sætter samtidig ulykken i perspektiv !

Re: 2 % er vildt overdrevet

Korrektion:
Den forøgede stråling er derfor = 1,32+1,75 = 3,1 milliSievert/år

First readings from American data-collec

New York Times rapporterer om de første data fra amerikansk drone overflyvning.
http://aqviva.dk/2011/03/worst...ile/

Re: Det var dog

For det förste var billedet med rögskyen slet ikke fra Fukushima kraftvärket. For det andet kom rögen slet ikke fra kraftvärket der var vist paa billedet.

Det samme skete i Børsen i går. I deres iver på at vise røgskyer og akraftkatastrofer havde de indsat et stort billede med masser af sort røg fra Japan. Det var tydeligt at dette var en af de udbrændte olieterminaler og man kunne også se olieudslip i havnen. :-(

Mvh
Steen

Et slag på tasken

Så vidt jeg kan se er de 2%, hvad enten de regnes på den ene eller anden måde et slag på tasken. Der er ingen der kan sige noget sikkert om effekter af en ulykke, som ikke er afsluttet. Den kan blive værre end Tjernobyl, da flere reaktorer er involveret, og Japan er mere tætbefolket end Hviderusland/Ukraine. Desuden er sygelighedsstatistikkerne i diktaturlande nok ikke til at stole på. Så den reference er ikke meget værd!

reaktor 3

har man ikke lige glemt plutoniumet i den sydende reaktor 3 ???