Gentagelse af GMO-myter gør dem ikke sande

Tilbage til fortiden

Da jeg så overskriften troede jeg lige at ing.dk var på banen med endnu et godt bidrag til folkeoplysningen, men man føler åbenbart at sol og vind skal deles lige. Fair nok.

Anders Lund anfører at biotek selskaberne ikke vil produktudvikle til u-lande. Det er forkert, tværtimod ser man nu den største vækst i GMO arealet i lande som Indien, Kina og Agentina hvor GM-afgrøderne bidrager til økonomisk vækst og reduceret brug af de farligste peticider. Vi kan glæde os over at det meste bomuld efterhånden er miljøvenlige Bt-afgrøder. Man kan i den forbindelse undre sig over at ingen skriger på GMO mærkning af tekstiler. Jeg antager at aktivisterne ønsker at tie succesen ihjel.

Man kan med en vis ret sige at biotek selskaberne ikke produktudvikler til de allermest nødlidende. Det er klart, de er jo ikke humanitære organisationer.
Den offentlige forskning løfter til gengæld denne opgave udmærket og i den forbindelse er det værd at bemærke hvordan særligt europæiske aktivister på skammeligste vis har spændt ben for humanitære tiltag. Tag f.eks. den gyldne ris: http://www.guardian.co.uk/comm...rice

Hvad har det hele så at gøre med dansk landbrug? Ja, teknologien kunne f.eks. være med til at gøre produktionen mere miljøvenlig eller reducere behovet for importeret soja. Eller hvad med nye nonfood afgrøder til energi eller højværdi kemikalier? Mulighederne er mange.

Jeg tror økologernes tilbage til fortiden strategi er meget farlig. Skulle der være penge i det kan alle jo gøre det. Det meste af verden er foran om man så må sige. Dertil kommer konsekvenserne for miljøet. Vi ser jo allerede i dag hvordan økologernes afvisning af visse teknologier giver større areal(natur)forbrug og større udledledning af næringstoffer.

Nej. Danmark skal leve af viden, ikke af frygt.

20. mar 2011 kl 18:01

Bjarke Mønnike

Økologisk landbrug......

.....svarer til at man vil helbrede lungebetændelse med kamillethe :o)

21. mar 2011 kl 10:58

Kristian Østergaard

Hvorfor sige økologer nej?

Jeg forstår ikke hvorfor økologer har malet sig op i et hjørne ved at afvise enhver form for genteknologi.
Det er et nej til større udbytte og store miljøforbedringer. Det er vel netop det en økologisk landmand arbejder på, eller hvad?

Det er et bedrag at tro at økologisk landbrug er bæredygtigt - ALT landbrug belaster naturen! Med GMO har vi muligheden for at forbedre det endnu mere.

Økologer ser ingen problemer, når man bruger genetisk forædlede sorter, men når det er sket ved at modificere generne i et laboratorium, så går man i sort.

Jeg forstår det simpelthen ikke - det virker lidt religiøst.

21. mar 2011 kl 13:00

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Økologer ser ingen problemer, når man bruger genetisk forædlede sorter, men når det er sket ved at modificere generne i et laboratorium, så går man i sort.

Jeg forstår det simpelthen ikke - det virker lidt religiøst.

Arvemateriale ændres gradvist over lange perioder uden meneskelig indgriben. Det er en ret stabil metode da ændringerne er små og de testes løbende af naturen selv.
Selektiv avl styret af mennesker er samme princip i hurtigere udgave. Igen er hvert skridt ret lille og der er løbende evaluering. Ikke af naturen men af mennesket.
Direkte gen-manipulation/-splejsning ændrer også arvemateriale, men de enkelte skridt er ofte meget voldsomme. Her kan man springe ganske langt frem i udviklingen uden løbende feedback fra omgivelserne.

_det_ er forskellen.

Hvis du har naturvidenskablig baggrund, så burde det ikke være så svært at forstå. Det er det samme man kan se ved de fleste non-lineære minimeringsmetoder. Man har et udgangspunkt og søger en retning. Man går lidt i den retning og reevaluerer og finder som oftest en lidt anden retning. Hvis du gen-manipulerer så svarer det til at du siger "jeg har _fuld_ forståelse for _hele_ systemet og jeg kan fra mit udgangspunkt vurdere hvor minimum er så jeg hopper direkte der hen. Jeg behøver ikke tage det i små intervaller"

I det øjeblik du fuldkomment forstår den manipulerede organisme og fuldstændigt forstår hvordan den interagerer med resten af verden, da kan du lave den perfekte løsning. Indtil da skal du træde ganske varsomt, og så er vi over i det samme som når vi snakker sprøjtemidler i landbruget. Når forståelsen for konsekvenserne ikke helt er der, og det er desværre set igen og igen, og det ikke er strengt nødvendigt, så er det ikke helt dumt at holde lidt igen. Det er der ikke noget religiøst i, vel?

21. mar 2011 kl 13:21

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Økologer ser ingen problemer, når man bruger genetisk forædlede sorter, men når det er sket ved at modificere generne i et laboratorium, så går man i sort.
Jeg forstår det simpelthen ikke - det virker lidt religiøst.

Jeg tror det handler meget mere om markedsstrategi end reel bekymring.

Økologerne lever at sælger varer til den angste forbruger og derfor tager de bestik af folkestemingen i stedet for fakta.
Således kan man levere varer med høj WAF men ofte på bekostning af målbare miljøparametre.

21. mar 2011 kl 13:36

Jan Damgaard

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Man har et udgangspunkt og søger en retning. Man går lidt i den retning og reevaluerer og finder som oftest en lidt anden retning. Hvis du gen-manipulerer så svarer det til at du siger "jeg har _fuld_ forståelse for _hele_ systemet og jeg kan fra mit udgangspunkt vurdere hvor minimum er så jeg hopper direkte der hen. Jeg behøver ikke tage det i små intervaller"

Helt så enkelt er det nu ikke, der bliver et udfald mellem de genotyper der er udgangspunkt. Tests i forsøg, ved påvirkning af forskelligt stress foretages grundigt for ikke at der fremkommer noget uholdbart.

I det øjeblik du fuldkomment forstår den manipulerede organisme og fuldstændigt forstår hvordan den interagerer med resten af verden, da kan du lave den perfekte løsning.
..
Når forståelsen for konsekvenserne ikke helt er der, og det er desværre set igen og igen, og det ikke er strengt nødvendigt, så er det ikke helt dumt at holde lidt igen. Det er der ikke noget religiøst i, vel?

For ikke at risikere fejl, skal udviklingen ned i snegletempo?
Der er vist en sekt i USA der ikke benytter ny teknik, er det så meget forskelligt? Det eneste jeg kan finde er at økologien vil bestemme over ikke-økologerne, måske for at opnå monopoltilstande?

mvh Jan

21. mar 2011 kl 13:49

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Økologer ser ingen problemer, når man bruger genetisk forædlede sorter, men når det er sket ved at modificere generne i et laboratorium, så går man i sort.
Jeg forstår det simpelthen ikke - det virker lidt religiøst.

Jeg tror det handler meget mere om markedsstrategi end reel bekymring.

Økologerne lever at sælger varer til den angste forbruger og derfor tager de bestik af folkestemingen i stedet for fakta.
Således kan man levere varer med høj WAF men ofte på bekostning af målbare miljøparametre.

Præcist Claus!
Da jeg begyndte at sysle med økologisk landbrug først i 70erne sammen med andre interesserede, så var det for at udvikle den bedste strategi for at bevare jordens sparsomme resurser.
Da "klynkerne" skulle have ekstra statsstøtte til det, blev det de forkælede overklassebørns angst for alt "unaturligt - altså den eventuelle kundegruppe - der skulle bestemme, hvordan vi skulle drive.

De af mine bekendte, der stadigt er "økologer" vil jeg klart beskrive som pragmatiske hyklere, og jeg selv vil ikke røre ved denne overklassereligion med en ildtang.

Mvh Peder Wirstad

PS: Amish-folket er langt mere sympatiske. De vil bare ikke bruge motorer og gummihjul, pga. et valg af en rolig livsstil.
Derfor er de meget begejstret for GMO og pesticider, fordi det fjerner meget hårdt arbejde og sikrer jævne avlinger.

21. mar 2011 kl 14:59

Re: Hvorfor sige økologer nej?

der bliver et udfald mellem de genotyper der er udgangspunkt

..helt så simpelt er det nu ikke. ;-) Vi taler ikke om to tal her hvor man laver forskellige vægtede gennemsnit. At krydse to kendte sekvenser giver en tredie sekvens som rigtigt nok består af elementer fra de oprindelige to. Du kan dog på ingen måde antage at udfaldsrummet ved den tredies udsættelse i naturen er udspændt af de oprindelige sekvensers effekt i samme natur.

Det ved du da godt, ikke?

21. mar 2011 kl 15:13

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Til Thomas og Jan
Den diskussion er helt unødvendig.

Man har selvfølgelig lov til at to på, at det er farligt at spise gris eller hund enten fordi gud straffer en, eller det er skadeligt på anden måde.

Der er fremavlet tusindvis af nye arter ved hjælp af brutale metoder som mutationer fremkaldt af bestråling og kemikalier, hvor man ikke har den ringeste viden om, hvad man sætter ud i naturen.
Modstanderne mod GMOer vil ikke engang tillade planter, hvor der ved GM-teknik er indsat et enkelt gen fra en plante af samme art (cisgenese) - ikke engang, om den så har været testet i 10 år.

Enten så støtter man dette kvasireligiøse standpunkt, eller også så accepterer man rationaliteten og forbyder det, der er gundlag for fra tester og rationelle afvejninger. - Punktum
- At diskutere dette med rationelle argumenter er som at diskutere Allahs eksistens med en muslim.

Mvh Peder Wirstad

21. mar 2011 kl 18:02

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Enten så støtter man dette kvasireligiøse standpunkt, eller også så accepterer man rationaliteten og forbyder det, der er gundlag for fra tester og rationelle afvejninger. - Punktum

Nej, man gør det sædvanlige. Man udråber "de andre" til at være religiøse, erklærer sig selv videnskablig, og så skynder man sig at lukke for argumenter. Det viser du så flot.

Rationel afvejning, som du tilsyneladende er fortaler for, handler ikke kun om at se en gavn og sandsynliggøre ufarlighed. Det handler om at veje gavn gange sandsynlighed op mod skade gange sandsynghed derfor. Her er det så man får ganske vide rammer at arbejde indenfor hvis man har et reelt behov for gavnen, da folk ellers sulter. Dermed er den (gavnen) explicit meget stor. Det er, som det oprindelige indlæg også er inde på, ikke tilfældet. Folk sulter ikke fordi der ikke produceres nok mad i verden! Du løser ikke et sultproblem ved at lave _mere_ mad. Vi er derfor over i at gavnen er ret lille og pludselig ser resultatet af en rationel tilgang noget anderledes ud.

Det behøver du dog ikke forholde dig til da du jo har din (korrekte) holdning og forøvrigt har indset at de der ikke deler din (korrekte) holdning, de er religiøse....hmm... er det ikke netop sådan de religiøse plejer at forholde sig til videnskaben? Måske du har ret. Måske der er religion indblandet i denne tråd trods alt. Bare med omvendt fortegn ;-)

21. mar 2011 kl 19:00

Bjarke Mønnike

Den religion der er.....

......indbygget i dem, som vil anvende teknik til at skaffe føde nok, fordi vi ikke ejer Jesu evner, til at bespise en folkemængde med en fisk og et brød, er dem som nægter at se på, at folk dør af sult. Dertil kan man anvende GMO afgrøder

Man kan på religiøs vis tro, at man lever længere, sundere og får en plads i basunorkestret og masse af jomfruer,hvis man undgår at spise ditten og datten.
Kristne spiser ikke Hunde
Muslimer og Jøder spiser ikke grise
Hinduer spiser ikke okser

Kinesere derimod spiser gerne hunde, grise, ja alt der har ben undtagen borde og stole ( Hvilket må skyldes at de ikke er økologiske :o) )

Man antager, at vi bliver 3 milliarder flere personer på jorden, inden tilvæksten vender i 2050. Men det forudsætter mætte befolkninger, der kan forvente, at deres få børn bliver voksne,ellers vil det årstal og personantal ændres drastisk.

21. mar 2011 kl 19:16

Re: Den religion der er.....

er dem som nægter at se på, at folk dør af sult. Dertil kan man anvende GMO afgrøder

Det kan man, og man kan bruge non GMO til det same, når afgrøden bringes til de sultne. Det ville være rart om man forholdt sig til hvad GMO konkret har med sult at gøre, når der produceres mere mad end menneskeheden har brug for allerede.

Hvis sult-argumentet falder, så er vi reelt nede ved "det er smart" og "man kan". Altsammen argumenter som vi ingeniører er forfaldne til :-) Man skal bare somme tider liiiige stoppe op et øjeblik og træke vejret før man hopper på det sidste nye uden at der er et reelt behov.

21. mar 2011 kl 19:23

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Thomas:

Det behøver du dog ikke forholde dig til da du jo har din (korrekte) holdning og forøvrigt har indset at de der ikke deler din (korrekte) holdning, de er religiøse....hmm... er det ikke netop sådan de religiøse plejer at forholde sig til videnskaben? Måske du har ret. Måske der er religion indblandet i denne tråd trods alt. Bare med omvendt fortegn ;-)

Jeg har vist aldrig krævet, at mine vurderinger om fødevares sundhed skal godtages som "det eneste rigtige". - Jeg har blot i indlæg efter indlæg prøvet at fremlægge de videnskabelige resultater, der selv har fået mig til i ganske høj grad at ændre standpunkt gennem tiderne.

Disse resultater vurderer jeg klart viser, at GMOer - vurderet pga. fremstillingsmetoden - ikke indebærer nogen som helst farer - tvært imod.
- Det samme standpunkt er både WHO og WTO kommet til - og EU har - trods de stærke franske bønders fagpolitiske modstand - kommet til samme resultat.

Disse resultater viser også, at man ved GM-teknologi kan øge avlingerne betragteligt - ikke mindst i tropiske områder, hvor det meste fattigdom findes - man kan forbedre den ernæringsmæssige kvalitet på fødevarerne og gøre det muligt at dyrke spiselige afgrøder på nye arealer.
- Det samme resultat er WHO kommet til og anbefaler øget brug af GMO af miljømæssige, ernæringsmæssige og økonomiske årsager i ulande.

Der er mange genmodificerede organismer, som allerede er fremstillet - eller foreslået fremstillet - som jeg personligt vil gøre alt for at forhindre kommer til anvendelse.
Der er også våben, jeg ønsker afskaffet - bl.a. klasebomber - men fordi, de er fremstillet ved svejsning, kunne jeg da ikke finde på at ville forbyde svejsning.

- Kom hellere med rationelle argumenter, der kan overbevise andre end dem, der må mistænkeliggøre internationale firmaer, store firmaer, økonomiske interesser osv. for at ovebevises - så er jeg villig til at skifte standpunkt en gang til. - Men flyt argumenterne over på resultatet - ikke på metoden.

Mvh Peder Wirstad

21. mar 2011 kl 19:57

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Disse resultater vurderer jeg klart viser, at GMOer - vurderet pga. fremstillingsmetoden - ikke indebærer nogen som helst farer - tvært imod.
- Det samme standpunkt er både WHO og WTO kommet til -

Jeg ved ikke af at der skulle være direkte skadevirkninger på mennesker ved GMO. Jeg forholder mig til den usikkerhed der er forbundet med at sætte, hvad der reelt er, fremmede organismer ud i naturen.

Resten af dit indlæg har mere stil af en reklamefolder fra en GMO-producent. Hvor er det konkret der er sult som konkret kan mindskes ved GMO og hvor det er den bedre løsning end at arbejde på at forbedre infrastrukturen for at opnå det samme?

21. mar 2011 kl 20:15

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Thomas:

Disse resultater vurderer jeg klart viser, at GMOer - vurderet pga. fremstillingsmetoden - ikke indebærer nogen som helst farer - tvært imod.
- Det samme standpunkt er både WHO og WTO kommet til -

Jeg ved ikke af at der skulle være direkte skadevirkninger på mennesker ved GMO. Jeg forholder mig til den usikkerhed der er forbundet med at sætte, hvad der reelt er, fremmede organismer ud i naturen.

Resten af dit indlæg har mere stil af en reklamefolder fra en GMO-producent. Hvor er det konkret der er sult som konkret kan mindskes ved GMO og hvor det er den bedre løsning end at arbejde på at forbedre infrastrukturen for at opnå det samme?

Jeg kan konstatere, at du ikke vil - eller kan? - svare på nogle af mine spørgsmål.
Jeg kan konstatere, at du bare stiller nye spørgsmål, som du kan finde hos WHO eller i flere artikler her på ing.dk.
Til slut kan jeg konstatere, at hvis jeg formulerer et godt argument på en god måde, da bruger du den gode formulering som "bevis" på dets ugyldighed ved at beskrive det som "en reklamefolder".

Jeg beklager kære Thomas.
Jeg gav dig mindst 2 chancer for at vise, at du var interesseret i en debat for at forbedre noget. - Du er imidlertid kun interesseret i at stoppe noget. - Ikke noget konkret, men kun en fremstillingsmetode du er usikker på til trods for, at du åbenbart ikke kender til den.

Til slut et spørgsmål - som du sikkert ikke vil svare på:
Hvilke af de madvarer, du spiser til daglig, er ikke fremstillet af "fremmede organismer" der er sat ud i naturen?

Mvh Peder Wirstad

21. mar 2011 kl 23:27

Kristian Østergaard

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Der er vist en sekt i USA der ikke benytter ny teknik, er det så meget forskelligt?

mvh Jan

Jan Amishfolkene i USA som afviser moderne teknologi så som biler og alt med el bruger rent faktisk GMO i deres landbrug!

22. mar 2011 kl 00:05

Michel Berggren

Suk

Da jeg så overskriften på denne artikel tænkte jeg at endelig var der nogen der tog fat om ondets rod og afviste våset om at GMO er farligt, slår små børn ihjel mmm., men jeg blev dybt skuffet da det blot var mere af den sædvanlige skræmmekampagne.

M

22. mar 2011 kl 06:55

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Jeg kan konstatere, at du ikke vil - eller kan? - svare på nogle af mine spørgsmål.

For at sikre mig at jeg ikke havde overset noget, så nærlæste jeg dine seneste indlæg og søgte efter spørgsmål. Ikke et eneste spørgsmålstegn fandt jeg. Underligt når jeg nu ignorerer dine mange spørgsmål, ikke sandt? Hvor har du skrevet dem? Fakta bidrager du heller ikke med. Prøv lige at læs hvad du skriver. Der er mange "punktum!", "religiøse", "hyklere"... er der meget andet? Ingen spørgsmål i hvert fald.

Måske du har mange spørgsmål inde i dit hoved, men lad nu værre med at blive barnligt fornærmet over at de ikke besvares, når du nu glemmer at stille dem.

Du har eet spørgsmål i dit sidste indlæg. Du antyder at jeg ikke vil besvare det, da jeg hidtil har ignoreret alle dine uudtalte spørgsmål. Du er sjov ;-)
Det spørgsmål kommer efter dine bastante postulater om at andre er religiøse og ikke ønsker diskussion. Det skal jeg svare på, selvom du (og Bjarne) stadig ikke har forholdt Jer til præcis hvilket sultproblem GMO er sat i Verden for at løse.

Til slut et spørgsmål - som du sikkert ikke vil svare på:
Hvilke af de madvarer, du spiser til daglig, er ikke fremstillet af "fremmede organismer" der er sat ud i naturen?

Det er uklart formuleret. Generelt er organismerne i naturen ikke fremmede da de er ændret gennem evolution og senere selektiv avl i en itterativ metode med løbende feedback. Det har jeg svaret eftertrykeligt på i mit første indlæg. Hvis du ønsker et mere udførligt svar på dette dit eneste stillede spørgsmål, så gør jeg det gerne. Du skal blot uddybe lidt.

22. mar 2011 kl 07:02

Re: Suk

det blot var mere af den sædvanlige skræmmekampagne.

Jeg havde håbet OP havde gidet take dette børnehaveslagsmål selv, men åbenbart ikke.

Det du skriver er "jeg havde håbet på en artikel der gav mig ret. Det så jeg ikke, så derfor er jeg sur".
Skræmmekampagne? Han skriver at GMO sælges som sultløser og at der ikke er sult (pga. mangel på madproduktion). Han skriver at GMO i praksis ikke giver det lovede hævede udbytte (det ved jeg intet om), han skriver at Danmark bør konkurere på kvalitet/eksklusivitet og ikke kvantitet (danish design).

Man kan være uenig i det hele, som du så er, men hvor ser du skræmmekampagnen? Han skriver ikke et ord om at GMO er dårligt at indtage eller skidt at udsætte i naturen. Tag lige de sure brille af, hva'?

22. mar 2011 kl 10:15

Re: Suk

Han skriver ikke et ord om at GMO er dårligt at indtage eller skidt at udsætte i naturen.

Nej. Det er bemærkelsesværdigt som økologerne har skiftet taktik. Nu handler det pludselig om økonomi og fy ordet er "bulkvarer". Bl.a. Rikke Bagger har været ude og synge samme sang.
Det virker meget koordineret...

Mht. GMO og sult, så er metoden indtil videre anvendt mest succesfuldt til planter mod "den stille sult" . Dvs. mangelsygdomme. Du kender sikkert den gyldne ris som aktivisterne har saboteret på det groveste. I harvestplus programmet arbejder man med flere afgrøder og næringstoffer vha. både GMO og konventionel forædling.
På længere sigt kommer afgrøder der kan tåle tørke eller salt til at betyde noget for alm. kalorie sult.

At en afgrøde som den gyldne ris skulle være mindre "itterative" end den orange gulerod eller titicale må du da gerne forklare nærmere?

22. mar 2011 kl 11:10

Om sult, verdens madproduktion og GMO

Igen og igen hører vi, at der ikke er sult pga. mangel på madproduktion og dårlige avlinger. - "Det er et fordelingsproblem".

Denne påstand er ufatteligt arrogant og akademisk af flere grunde.
- I de fattigste områder af verden er der slet ikke infrastruktur til at fordele.
- I de fattigte områder af verden er der ikke penge til at købe mad, når 95 % af befolkningen, der er subsistensbønder har svigtende avling.
- I de fattigste områder af verden dør folk af fejlernæring - som Claus nævner - og det er også en slags sult.

Der er kun en måde, at få disse fordelingsproblemer afskaffet:
Sørge for at de 95 % af befolkningen i disse områder får sikre avlinger, så de langsomt kan bygge op en pengeøkonomi til at investere i andre erhverv, infrastruktur, uddannelse og driftmidler til jordbruget - og til mad, når avlingerne alligevel svigter.

Et godt eksempel er de vulkanske områder rundt Lake Kiwu, hvor man har kunnet dyrke den stivelsesrige banan, Plantane, uden kunstgødning, da den har dybe rødder.
Nu er den angrebet af en svampesygdom, der langsom dræber alle bananpalmer, hvorfor der er udbredt fejlernæring, fordi bønderne ikke har råd til at have nogle geder til proteintilskud men må leve af bare bananer.
I nærheden af Campala har et nationalt forskningsinstitut (med en meget dygtig og uselvisk ugandisk leder) med amerikansk NOG-støtte fremstillet en GM-banan, der er helt resistent mod svampe, men de får ikke lov til at udsætte den, da Museveni er har været under en meget kraftig kampagne fra engelske "økologer".
- Bananer er sterile og at fremavle nye sorter indenfor rimelig tid er næsten umuligt uden anvedelse af GM-teknologi.

Der er et lyspunkt.
De nye bananpalmer står på en forsøgsmark med høje gærder med piktråd omkring.
Der er imidlertid nogen, der har brudt ind og har taget stiklinger, så nu spredes den nok alligevel.

Dette viser også, at denne vanvittige holdning, hvor man altså lader en udokumenteret frygt fra "det fremmede" gå foran liv, helse og økonomi til et helt folkeslag, også er direkte farligt:
Når GMOer skal frigives, bør det være i kontrollerede former og ikke ukontrolleret gennem tyveri, hvor man ikke ved, hvad der udsættes.

Denne debat viser jo også med al tydelighed, hvor dårligt funderede selv aggressive modstandere mod GMOer er.
Når man f.eks. kan kalde rughvede (tritikale) for "en sort, der er udviklet gennem en lang glidende evolution", da mister vi en fælles sprogforståelse, der gør dialog umulig.

Mvh Peder Wirstad

PS: Når man har set denne forskningsleder stå grædende og vise sine helt fejlfrie - og usprøjtede - bananer frem og samtidigt vise de halvvisne rester af bananklaser på de lokales bananpalmer, da havde jeg kun en ting at sige:
"Tilgiv anti-GMO fanatikkerne, thi de ved ikke, hvad de gør".

22. mar 2011 kl 11:18

Re: Suk

At en afgrøde som den gyldne ris skulle være mindre "itterative" end den orange gulerod eller titicale må du da gerne forklare nærmere?

http://www.carrotmuseum.co.uk/...html
Over hvor lang en periode skete skiftet fra gul til orange? Hvor mange generationer eksisterede i naturen og hvor meget feedback gav dette? Jeg undrer mig ærligt talt over at der er så meget at forklare.

Bid venligst mærke i at jeg ikke har skrevet at GMO er af det onde. Der kan være situationer hvor det er på sin plads, men sult-scenariet er groft overdrevet og er i mine øjne den "pæne" måde at få hul på et lukrativt marked for GMO-produkter. Når så hovedargumentet for GMO falder så langt tilbage, så er der tid til et øjeblik at genoverveje GMO som løsningen på alt.

Den primære genmodifikation handler om at gøre afgrøderne modstandsdygtige over for bekæmpelsesmidler og det er _der_ markedet ligger. Som producent snakker man om sultne folk i Afrika mens man fokuserer på at lave bønner der kan tåle Roundup og som dyrkes i vesten hvor der bestemt ikke er sult.

Nu er jeg ved at være træt af at skulle gentage mig selv og afslutter fra denne gang. Måske andre herinde gider tage over.

EDIT:

Når man f.eks. kan kalde rughvede (tritikale) for "en sort, der er udviklet gennem en lang glidende evolution", da mister vi en fælles sprogforståelse, der gør dialog umulig.

Hvem har sagt at det er naturlig evolution? Ord som selektiv avl er vist brugt hyppigere, men du læser hvad du vil. Dialog er ikke det du ønsker.

22. mar 2011 kl 11:32

Jan Damgaard

Re: Hvorfor sige økologer nej?

Jan Amishfolkene i USA som afviser moderne teknologi så som biler og alt med el bruger rent faktisk GMO i deres landbrug!

Jeg håber ikke at jeg gav udtryk for andet, men formuleringen var muligvis lidt kryptisk. Jeg har helt respekt for deres livsstil, som nogle økologer godt kunne lære noget af.

22. mar 2011 kl 11:32

Om fanatisme!

De mest fanatiske i både politiske og religiøse kampe viser sig altid at være dem, der kæmper en kamp, der allerede er tabt.

De fleste danske GMO-modstandere synes at mene, at de skal virke som digevoktere for at undgå huller på det dige, der holder GMOer ude fra verden.

- Næsten al bomuld er i dag GMO
- Næsten al soya er i dag GMO
- Mere end halvdelen af majs er i dag GMO
- Hvor meget ris, der er GMO, vides ikke, da Kina officielt ikke dyrker deres Bt63 ris. Rester af denne ris er imidlertid fundet i mængder af partier med sovser og stivelser fra Kina.

Af samme grund er hovedparten af al proteinkraftfoder, der importeres til Danmark GMO (soya- og bomuldskager).

Jeg bliver helt trist, når jeg oplever, at tilsyneladende unge og meget engagerede mennesker bruger så meget energi på en tabt - og desuden direkte skadelig - sag.
Jeg oplevede det samme med mange af mine radikale kammerater.
- Det har ødelagt mange flotte menneskers store resurser og evne til engagement at opleve, at halve deres liv var spildt på et fatamorgana.

Mvh Peder Wirstad

22. mar 2011 kl 11:49

Re: Suk

At en afgrøde som den gyldne ris skulle være mindre "itterative" end den orange gulerod eller titicale må du da gerne forklare nærmere?

http://www.carrotmuseum.co.uk/...html

Over hvor lang en periode skete skiftet fra gul til orange? Hvor mange generationer eksisterede i naturen og hvor meget feedback gav dette?

Mig bekendt skete ændringen meget pludseligt i Holland for ca. 500 år siden. Dvs. sandsynligves ved en enkelt mutation.
Det samme har man fornylig opnået i blomkål, så det kan sam sagtens lade sig gøre*.
Så er det bare jeg igen må spørge. Hvorfor er en mutation som fremkalder kraftig produktion af beta-karoten mere "iterativ" end et transgen som gør det samme?

*http://www.actahort.org/member...6_37

22. mar 2011 kl 12:31

Reelle oplysninger - tak!

Kære Anders,

Erfaringerne viser samtidig, at GMO-afgrøderne for langt de flestes vedkommende ikke giver de lovede højere udbytter. Hvis løsningen på sultproblemet var superhøje udbytter i det vestlige landbrug, så var problemet allerede løst. Der er i dag ca. én milliard underernærede eller sultende mennesker på kloden. Samtidig er der ca. én milliard overvægtige eller fede mennesker

- jeg har ikke set nogen love højere udbytter ved GMO - det drejer sig om noget andet - f.eks. at man på store arealer med f.ks. bomuld helt kan undlade at sprøjte mod skadeyr - og sikre sig mod misvækst.
Danske sorter er sikkert mere højtydende end GMO-sorter, så fordelene med GMO er noget helt andet som er gentaget til hudløshed - læs selv diverse debattråde om emnet.
Den store globale interesse for GM-afgrøder er da også noget helt andet - nemlig en højere dyrkningssikerhed p.g.a. færre sprøjtninger, eller det kan være afgrøder med et højere indhold af vitaminer etc. etc.
GMO-teknikken kan medvirke til en bedre fødevareforsyning og til sundere produkter - den kinesiske salttolerante rissort er nævnt nogle gange, men GM-modstandere ignorerer eksemplet - ligesom afgrøder med højere a-vitaminindhold i lokaliteter, hvor det er en alvorligt problem. Milighederne er talrige, vi er blot lige begyndt.
Løsningen på sultproblemet er ikke økologi, hvor man ikke gøder efter planternes behov, men efter hvad man har - herunder importerede næringsstoffer fra foderet. Økologisk landbrug er ikke bæredygtigt på blobal plan, det vil kræve at alle brug har husdyr. Økologisk drift uden husdyr er ikke muligt, besøg Askov Forsøgsstation og se parceller, der ikke er gødet i mere end 100 år.
GM-teknikken er et udmærket supplement til traditionel forædling, der manipulerer med tusingvis ag gener hvor GM-teknikken kun drejer sig om en enkelt eller ganske få.
En af naturens GM-afgrøder er bælgplanterne, som økologer benytter i stor stil. De bruger som bekendt bakterier til at udnytte gasformigt kvælsdtof til at producere protein.
Både økologiske og traditionelle landmænd producerer fødevarer af høj kvalitet, min anke mod økologer er kun den, at de for ofte fremhæver egne produkter på bekostning af det traditionelle landbrug.
I stedet burde man samarbejde.

Mvh. Per A. Hansen

22. mar 2011 kl 12:52

Re: Suk

Mig bekendt skete ændringen meget pludseligt i Holland for ca. 500 år siden. Dvs. sandsynligves ved en enkelt mutation

"in the 17th century, Dutch growers cultivated orange carrots as a tribute to William of Orange – who lead the the struggle for Dutch independence – and the color stuck. A thousand years of yellow, white and purple carrot history, was wiped out in a generation"

"Cultivated" er selektiv avl. Du kan, om du ønsker det, se mit tidligere indlæg med en analogi til non-liner minimering og se forskellen på det direkte spring kontra små skridt. Du kan også lave en mere direkte sammenligning med genetiske algoritmer hvor du anvender styret evolution og mutationer. Her kan man lade popuationen optimere sig over tid i små skridt eller du kan udskifte hele blokke. I sidste tilfælde vil du generelt altid smadre hele populationen og ende uden løsning. Der er så kæmpe stor forskel på små skridt med løbende feedback kontra kæmpe spring.
I naturen forekommer mutationer, men der ekstemt usandsynligt at hele sammenhængende sekvenser udskiftes i et enkelt skridt.

Her lader jeg diskussionen omkring det gode, kontra det dårlige, ved GMO hvile og svarer blot på dit spørgsmål om hvad forskellen er. Egentlig er det lidt underligt, hvis man er GMO tilhænger, og samtidigt ikke kan se hvordan GM-delen _ikke_ bare er den naturlige måde. Var den så naturlig, så behøvede man nok ikke store industrier til at ordne det for en, vel?

Der er rejst tvivl om blandt andet leverskader som følge af indtagelse af genmoficiceret majs. Måske der er noget om sagen, måske der ikke er. Lige nu ved hverken du eller jeg hvad svaret er. Var majsen opstået i naturen eller ved selektiv avl, så ville naturen have været sin egen test af om der var et problem eller ej, og skridtene ville have været små nok til at majsen ikke pludselig var blevet meget mere skadelig.
For majs snakker vi om at gener fra en bakterie er indsat så majsen producerer giftige (for insekter, og måske mennesker) proteiner. Den slags sker ikke i eet hug i hverken selektiv avl eller i naturen!
Allerede her er vi over i at gener fra en radikalt anderledes organisme indsættes i majs, testes af producenten selv og derefter sættes fri. Var denne nye sekvens så bare låst til den modificerede majs og garanteret mod spredning, så var det til at overse problemet, men end ikke det kan man sikre sig, og så begynder det pludselig at blive lidt uoverskueligt.

Nå, jeg sagde jeg var ude af diskussionen, men som altid er det svært. Nu prøver jeg at smutte igen før jeg får den religiøse label sat på mig igen. Måske du i det mindste kan se at der faktisk er forskel på evolution, avl og gensplejsning.

22. mar 2011 kl 13:15

Re: Suk

I naturen forekommer mutationer, men der ekstemt usandsynligt at hele sammenhængende sekvenser udskiftes i et enkelt skridt.

Det er simpelhen ikke rigtigt.
Bakterier og vira integrerer lystigt DNA i planter. Transposons hopper rundt i genomerne. Gener og hele genomer dublikeres. Artshybrider opstår.

Vidste du at mange konventionelt fremavlede hvedesorter indeholder en hel kromosomarm fra rug? Tusindvis af fremmede gener...

Skulle det så være mindre "itterativt" at sætte et enkelt gen fra rug ind i hvede med en anden teknik?

Dine holdninger bygger øjensynlig på en hypoteses om tingenes tilstand som ikke er rigtig.

22. mar 2011 kl 13:28

Ingen risiko ved gmo - yeah right

@Peder Wirstad

Du hævder, at der på baggrund af diverse organisationers vurderinger overhovedet ingen farer eller risiko er forbundet med gmo. Tidsskriftet Environmental Sciences Europe har for nylig publiceret en artikel af seks franske forskere, som siger noget ganske andet: http://www.enveurope.com/conte...1/10
Argumentet om, at gmo er ufarligt bunder i det sørgelige faktum, at risikoforskningen i gmo'er foregår efter et design, hvorefter evt. risici eller det modsatte ikke kan vurderes fyldestgørende. Ydermere er det i uhyggelig grad biotech-virksomheder selv, der kontrollerer og finansierer den såkaldte risikoforskning. Det synes jeg som forbruger ærlig talt ikke er troværdigt.

Og for the record. Økologerne er ikke imod gmo-teknologien, så længe den anvendes i kontrollerbare miljøer til eksempelvis udvikling af medicin osv. Det er når, gmo'er slippes fri i naturen, at det strider mod grundprincippet i økologien om en bæredygtig fødevareproduktion i overensstemmelse med økosystemets rammer. At flytte gener rundt mellem arter, der ikke kan krydse gener på naturlig vis, er at bryde økosystemets rammer - og hvem kender konsekvenserne af det? My guess is no one - og især ikke Monsanto og ligesindede, som hovedparten af debattørerne i denne tråd syntes at sætte deres blinde lid til.

22. mar 2011 kl 14:12

Re: Ingen risiko ved gmo - yeah right

Hej Joachim
Kan vi ikke lige først få opklaret om du skrvier på økologisk landsforenings vegne eller som privat person?

Det er nyt for mig at økologerne er ukritiske overfor GMO i lukkede systemer. Måske har jeg bare ikke hørt ordentligt efter. Kan du så ikke opklare for mig;
1. Hvorfor i ikke vil bruge foderenzymer selvom de f.eks. kan reducere fosforudledningen.
2. Hvad du forstår ved et lukket system. Er det udelukkende mekanisk eller kan det også være biologisk?

Mht. riskovurdering synes jeg som skatteyder at virksomhederne selv skal betale, men jeg ville de ikke have noget imod andre konstruktioner end den nuværende. Hvad ville være godt nok for dig?

Sidst men ikke mindst. Har jeg forstået dig ret, at økologerne kan acceptere at man vha. DNA teknologi flytter gener mellem arter som kan krydses (cisgense)?

22. mar 2011 kl 14:44

Re: Ingen risiko ved gmo - yeah right

Re: Ingen risiko ved gmo - yeah right

Jeg skrive både som privatperson og i min egenskab af ansat i Økologisk Landsforening.

1. Modificerede foderenzymer er forbudt i det økologiske regelsæt
2. Ved lukket system forstås, at det er kontrollerbart. At man så at sige kan slukke/tænde for processen, uden utilsigtede virkninger på organismer eller miljø uden for systemet.

Mht. risikovurderinger, så vil jeg umiddelbart stille mig tilfreds, hvis de blev indrettet efter anbefalingerne i den artikel, jeg linkede til i mit oprindelige indlæg. Men jeg vil aldrig selv spise det - endsige købe det. Grundlæggende er jeg af den holdning, at når man krydser artsgrænsen og derefter sætter resultatet ud i naturen, så har man potentielt tricket en chain of events, som selv den grundigste forskning ikke kan forudsige konsekvenserne af.

Mht. cisgenese, så betragtes det i dag på lige fod med transgenese. Altså gmo og derfor forbudt i økologien.

22. mar 2011 kl 14:54

Re: Ingen risiko ved gmo - yeah right

Tak for svaret Joachim men det lader desværre lidt tilbage at ønske.

Jeg ved godt at foderenzymer er forbudt for økologerne. Det jeg efterlyste var det grundlaget, hvis det ikke er fordi de er producerede af GMO'er i lukkede systemer.

Mht. cisgenese så er jeg også klar over at det er forbudt for økologerne. Det jeg efterlyste var grundlaget, hvis problemet med GMO'er er at artsbarrieren krydses.

22. mar 2011 kl 15:12

Re: Ingen risiko ved gmo - yeah right

Fravalget af GMO kan betragtes som et mere vidtgående forsigtighedsprincip. Forsigtighedsprincippet i økologisk jordbrug begrundes i erkendelsen af menneskets begrænsede viden om naturen og om vores påvirkning af den.

22. mar 2011 kl 15:27

Klaus Sall

Re: Reelle oplysninger - tak!

Til Peer A Hansen
Så er du her igen med din påstand om at der ikke er nogen der siger at GMO kan redde verdens sultende men er det ikke netop det der fremgår af denne artikel: http://ing.dk/artikel/117155-d...ddag
og af denne her : http://ing.dk/artikel/106875-f...tand
Så mener du virkelig at vi skal diskutere på baggrund af reelle oplysninger ?

En af de fantastiske myter som GMO fortalere lykkes med at formidle er myten om at det er "GMO eller kaos". Det fremstilles som om det eneste ansvarlige valg er at vælge GMO. Og alle vil jo gerne være ansvarlige. Men det forekommer mig at det ikke er funderet på reelle oplysninger.

Med den type metoder der anvendes i økologisk jordbrug kan man hæve udbyttet i small scale landbrug med 100 %. Er det noget som man vil kunne gøre engang i fremtiden? eller er det noget vi skal udvikle noget nyt for at kunne gøre? Nix - det er virkelighed for 100.000 vis af bondefamilier lige nu, det er bare med at komme i gang med at støtte dette arbejde - hvis vi altså mener noget med de fine ord om sult. Se link her: http://www.rimisp.org/getdoc.p...6440 se fx tabel side 15.

En af de andre fantastiske myter som GMO teknologien bidrager til at fremme er at GMO-dyrkning er en avanceret form for landbrug. Omvendt kan man også se det sådan at landmanden i højere og højere grad bliver umyndiggjort og at det kræver mindre og mindre faglighed at dyrke landbrug. Viden bliver flyttet ud af landbruget og ind i den industri der ligger bag. Industrien bestemmer i højere og højere grad hvad landmanden og landbrugskonsulenterne skal mene, sige og gøre. Kombinationen af GMO-såsæd med salg af sprøjtegift har på få år givet en hidtil uset ensretning af industrien se fx link her: www.mdpi.com/2071-1050/1/4/126...266.

Det ligger i en af WTO aftalerne "agreement on snaitary and phytosanitary messures.... " www.wto.org/english/tratop_e/s....htm - SPS agreement - at det kun er lovligt at holde afgrøder ude af ens marked på grundlag af vidensabelig dokumentation. Det betyder at alt der har med nytteværdi, værdier i det hele taget, følelser som risikovillighed eller optimisme, religiøse betragtninger om skaberværket og også forsigtighedsprincippet ikke kan bruges som argument.

Det er baggrunden for at GMO industrien styrer forskningen i GMO med hård hånd se fx http://www.emilywaltz.com/Biot....pdf
Det betyder også at det er afgørende hvem der godkender nye gensplejsede sorter. EFSAs GMO Panel i hovedsagen består af gensplejsere og andre som er meget optimistiske med hensyn til GMO. Derfor synes EFSAs GMO Panel hurtigt at den videnskabelige dokumentation er tilstrækkelig til at de kan godkende afgrøden, mens andre vurderer at dokumentation hverken er dækkende for de ting der burde afklares eller at deres konklusion er repræsentativ for de data der faktisk foreligger.
Mange hilsner
Klaus

22. mar 2011 kl 15:27

Re: Ingen risiko ved gmo - yeah right

Tak for snakke Joachim.
Jeg kan forstå, at vi ikke kommer svaret på mine spørgsmål nærmere.

23. mar 2011 kl 11:14

Kims misforståelser.

@Kim Sahl.
Du misforstår eller fordrejer andres indlæg så de passer til din argumentation - eller hvad?
Anledningen til min bemærkning var følgende svada fra Joachim:

Da GMO for 16 år siden blev lanceret til kommercielt brug, var det ligesom i dag med flittig brug af sult-argumentet. Der er ikke færre sultende i dag, og sandheden er, at de virksomheder, som lever af at udvikle og sælge dyre GMO-sorter, kun udvikler planterne til købestærke, vestlige landbrug, og ikke har nogen kommerciel eller moralsk/etisk interesse i at udvikle planter tilpasset lokale, klimatiske forhold til fattige bønder i sultramte lande

- Lad os lige slå fast - GMO blev ikke lanceret med flittig brug af sult-argumentet, det var blot en af brikkerne. At GMO er en af brikkerne bliver så hurtigt udlagt af økologer som om det var hovedargumentet for GMO - det er det ikke.
Joachim undlader at komme ind på, hvor mange sultende der ville være uden GMO - derfor er hans argumentation uden værdi på dette område. Ar økologer ikke vil benytte GM-teknologien er da fint nok, men de må lære at argumentere bedre for GMO-modstanden, eksempler fra enkelte forsøg kan ikke bruges til noget.

Som du bemærker har Joachim ikke reageret på min bemærkning om, at global økologi vil give flere sultende mennesker fordi økologien giver mindre i udbytte - uanset om visse økologer lukke øjnene for kendsgerningerne og finder et enkelt forsøg eller iagttagelse frem, der fortolkes som de ønsker.
Jeg har også bemærket, at du ikke har dokumenteret noget som helst - andet en nogle henvisninger til økologernes egne opgivelser.
Var det ikke dig Kjeld, der fik fat i en økologisk konsulent, der påstod at økologer gødede efter planternes behov, men hurtigt forsvandt fra scenen da han ikke kunne dokumentere det - jeg har opfordret dig til at finde det på økologernes hjemmesider - men forgæves.
Hvor blev han af - kan du ikke formå ham til at fortælle lidt om hvilke behov for næringsstoffer, økologerne regner med? Jeg har kun set gødningsplaner, hvor der var sat kryds ud for de afgrøder, der skulle have gylle - ikke hvor meget N, P og K, de skulle have i alt.
Måske kan Joachim fortælle lidt om det - eller fortælle lidt om filisofien bag ideen om af en stor del af økologernes gødskning stammer fra importen af foderstoffer - og måske lidt om, hvordan man klarer økologisk drift uden husdyrhold? Det har du ikke være villig til at svare på.

Global økologi medfører at der kun kan brødfødes ca. 3 mia. mennesker på jordkloden, det viser mange studier over udbytterne uden mineralgødskning og kemisk planteværn. Sålænge jeg ikke får dokumenteret det er forkert, så må jeg fastholde, at økologi er en i øvrigt meget velkommen nicheproduktion, men det traditionelle landbrug må fortsætte med at levere hovedparten af klodens fødevarer.

Men fint at Joachim svarer på en del af indlæggene, det undlod Evald Vestergaard desværre i en lignende artikel.

Mvh. Per A. Hansen

23. mar 2011 kl 11:30

Re: Kims misforståelser.

Mht. at brødføde verdensbefolkningen, så bygger du din udregning på, at økologisk landbrug i den vestlige verden har et lavere udbytte end konventionel drift og pr. automatik drager den slutning, at det er en universel sandhed, som er gældende alle steder på kloden. Som Klaus Sall anfører, så giver økologiske landbrugsmetoder væsentligt højere udbytter end traditionelt landbrug i de egne af verden, hvor man reelt står med sultproblemet. FN konkluderede på baggrund af et studie af 1,6 millioner landbrug i Østafrika, at de fik 2-3 gange højere udbytter, bedre indtjening og mere frugtbar jord ud af at dyrke efter økologiske principper: http://www.unctad.org/en/docs/....pdf

Inden du fortsætter dit korstog med grundløse beskyldninger om, at økologi fører til sult, og at ingen troværdige kilder bakker op om det modsatte synspunkt, så synes jeg du skal læse ovenstående rapport og følgende citater:

- Det 20. århundredes intensivering af landbruget var oprindeligt drevet af tanken om, at man kunne erstatte naturens intelligente og højt sofistikerede forvaltning af jordens frugtbarhed med kunstige midler. Det er en oversimplificeret forståelse, som har og vil få konsekvenser for jordens frugtbarhed og dermed produktiviteten og sidste ende også økonomien.

- Tabet af dyrkbar jord er en af de største trusler mod fødevaresikkerheden. Det sker delvist som et resultat af skovfældning og ørkendannelse, men det er også et resultat af den nuværende landbrugspraksis. Udfordringen er nu, hvordan vi ændrer udviklingen og undgår tab af det fundamentale grundlag - jord og jordens furgtbarhed. Bør vi se landmanden alene som en optimator af fødevareproduktion eller også som en forvalter af de fødevareproducerende økosystemer?

- En agro-økologisk tilgang - inklusiv økologisk landbrug - har som omdrejningspunkt at arbejde med naturen og forbedre jordens frugtbarhed gennem naturlige kredsløb. UNEP's tilgang er ikke, at alt landbrug skal være økologisk, men at den nuværende model for intensivt landbrug ikke er bæredygtig og er nødt til at udvikle sig. Økologisk landbrug bliver af nogle opfattet som 'back to nature', men det er en tilgang, der gør brug af den seneste videnskabelige forståelse for den mest sofistikerede måde at varetage jord- og vandressourcen på for at opnå det optimale resultat.

Achim Steiner, Executive Director for FN's miljøprogram (UNEP).

23. mar 2011 kl 11:41

Re: Kims misforståelser.

Hej igen Joachim

Jeg kan godt forstå, at i gerne vil sammenligne jeres metoder med u-lands landbrug.
Jeg synes også det er fint hvis jeres råd kan hjælpe dernede, men hvorfor belaste dem med begrænsninger som ikke bidrager til højere udbytte?

Men nu snakkede vi jo om GMO. Kan du ikke finde nogen ovre i øko-brancheforeningens hovedkvarter hvor du sidder, som kan svare på de spørgsmål jeg stillede i går kl 14.54.

23. mar 2011 kl 13:14

Re: Kims misforståelser.

@Joachim,

Som Klaus Sall anfører, så giver økologiske landbrugsmetoder væsentligt højere udbytter end traditionelt landbrug i de egne af verden, hvor man reelt står med sultproblemet. FN konkluderede på baggrund af et studie af 1,6 millioner landbrug i Østafrika, at de fik 2-3 gange højere udbytter, bedre indtjening og mere frugtbar jord ud af at dyrke efter økologiske principper: http://www.unctad.org/en/docs/....pdf

- det er en skrøne. Den pågældende og ofte citerede kilde bygger ikke på forsøgsmæssig afprøvning som man bruger i landbruget herhjemme - desuden roder man lidt rundt i opdelingen af metoder, almindelig anvendte traditionelle metoder fra u-landshjælpen bliver uden videre sat i bås med økologisk drift!

Inden du fortsætter dit korstog med grundløse beskyldninger om, at økologi fører til sult, og at ingen troværdige kilder bakker op om det modsatte synspunkt, så synes jeg du skal læse ovenstående rapport og følgende citater:

- den normale retorik for at undgå at gå ind på de rent landbrugsfaglige forhold - hvorfor skal debatten drejes nu drejes ind på Afrika, hvor man
dyrker landbrug som vi gjorde dengang svedjebruget var den eneste metode?
Det er ingen korstog, men derimod en faglig vurdering.

Der er mange studier over hvor stort udbyttetabet bliver ved at undlade pesticider, det kan man selvfølgelig lukke øjnene for, men det ændrer ikke fakta.
Du undlader ligesom Kim også helt at tage stilling til gødskningen af afgrøder, hvor økologisk landbrug ikke tager hensyn til planternes behov for næringsstoffer - men hver gang taler udenom. Det er ikke en tilfældighed, at økologisk drift er afhængig af husdyrhold - vel?
hvor kommer de enkelte næringsstoffer fra - bl.a. fra importeret foder - ikke?
Du må vel kunne fortælle, hvad f.eks. en bygmarks N,P og K behov er - ikke? Som der er p.t. så plasker man blot noget gylle ud over arealerne uden at regne på afgrødens behov - ofte overdoseres med fosfor og underforsynes med kvælstof, hvilket går ud over proteinindholdet.

Kan vi ikke lige få slagtet påstanden om, at GMO er båret frem af ønsket om at løse sultproblemet?
Der er faktisk rigtig mange andre muligheder, man også anser som vigtige:

a) tørke- og salttolerance
b) reduktion af pesticidforbrug
c) funktionelle afgrøder med højere naturligt indhold af f.eks. a-vitamin som kan forhidre at mange børn bliver blinde.
d) mulighederne for at bruge GMO-afgrøder til vaccination af visse lidelser.
e) bedre udnyttelse af fosfor med mindre forurening til følge.

Joachim, du kan da ikke være ubekendt med, at der avles større udbytter med brug af mineralske gødninger og pesticider?

Det må du kunne gøre lidt bedre. Prøv at tage udgangspunkt i det, der skrives, ikke i et eller andet eksempel fra Afrika.

Mvh. Per A. Hansen

23. mar 2011 kl 16:51

Klaus Sall

GMO og sult

Det indlæg som Anders Lunds indlæg var en respons på kom bland andet fra Asbjørn Børsting hvor han slog meget hårdt på "enorme produktivitetsstigninger" og produktion af føde: "så også de fattigste kan få mad". Lad os bare tage et lidt langt citat fra hans indlæg:
han frygter, at de enorme produktivitetsstigninger, der kan hentes ved brug af GMO, bliver overladt til landmænd og fødevarevirksomheder i andre dele af verden, fordi det er noget nært umuligt at få godkendt GMO i EU. Han påpeger også, at Europas GMO-tøven afskærer os fra at bidrage til en øget fødevareproduktion, så også de fattigste på kloden kan få mad. Samtidig går vi også glip af de miljøgevinster, som GM-afgrøder kan give gennem bedre udnyttelse af næringsstoffer, mindre brug af vand samt nedsat behov for brug af sprøjtemidler, når planterne er resistente over for sygdoms- eller insektangreb.
Vi kan jo tage dem en for en:
Produktivitetsstigninger: I USA og Canada viser industriens egne tal at der er tale om produktivitetsstigninger på mellem 4 og 20% pr ha. Det amerikanske landbrugsministeriums model siger at cirka det samme http://www.ers.usda.gov/briefi....htm og der er kritiske undersøgelser der peger på negative resultater for enkelte år eller for enkelte afgrøder: http://foodfreedom.wordpress.c...pct/
En del af problemstillingen her skyldes at en væsentlig del af sortsudviklingsarbejdet er flyttet over på de gensplejsede sorter, således at den konventionelle sortsudvikling ikke går så stærkt som tidligere hvor den inden for mange afgrøder har øget produktivitetspotentialet med ca. 2%/år.
Hvis vi så lige vender tilbage til påstanden om "enorme produktivitetsstigninger" så skal disse stigninger vurderes i forhold til at de folk som har udarbejdet disse vurderinger er meget positive over for GMO og de skal vurderes i forhold til at de er opnået efter 15 års dyrkning svarende til en stigning på 1% om året.
Statistikken siger også at mellem 30 og 40% af gevinsten har landbruget i USA betalt til frøfirmaerne som "Technology fee". Hvis landbruget ikke har haft helt så store gevinster eller evt. ingen gevinster ved. GMO dyrkning har GMO-frøfirmaerne et stort problem med at argumentere for dette "technology fee" hvorfor de selvfølgelig ikke er en uafhængig part når udbytterne skal forsøges opgjort.
Man kan forestille sig at der må være gjort masser af uafhængige sammenlignende sortsforsøg. Men det er der ikke, for GMO-frøfirmaerne har netop styret forskningen således at dette ikke er sket - se f.eks dette link www.energybulletin.net/node/52...2794

Som FAO og alle andre med indsigt slår fast gang på gang så er der mad nok i verden: www.fao.org/hunger/faqs-on-hun.../en/ så hvorfor sulter mennesker så, eller er fejlernærede? der er basalt to grunde de er så fattige at de ikke har råd til at købe mad og/eller de producerer ikke selv mad nok til familien. GMO kan ikke ændre på at folk er fattige. I den verden vi lever i har danske svin større købekraft end fattige mennesker, og derfor vil fx brasilianske og argentinske GMO-bønder heller sælge deres GMO soja til danske svinebønder end til de millioner af fattige og sultne der lever i disse landes storbyer.
Det er muligt at GMO en gang i fremtiden kan gøre noget for at forbedre fattige bønders fødevareforsyning. Som det er nu er der flere forhindringer. For det første er der kun GMO-sorter af helt få afgrøder som fattige bønder dyrker. For det andet har fattige bønder ofte en kultur med at gemme såsæd til næste år, men det er ikke lovligt for GMO-sorterne. For det tredie sælger frøfirmaerne deres frø til en højere pris end konventionelle forædlede sorter, som igen er højere end de lokale sorter. For det fjerde beskytter pesticidproducerende Bt-afgrøder kun mod enkelte skadedyr, som ikke nødvendigvis er de væsentlige lokalt, for det femte kræver herbicide-resistente afgrøder at der sprøjtes med udvalgte pesticider, som ikke nødvendigvis er til salg lokalt eller til en pris som landmanden har råd til hvorfor GMO-karakteren er uden produktionsmæssig betydning.

I modsætning til dette muliggør agro-økologiske teknologier at øge produktiviteten på hele bondens jord fordi de øger humusindholdet, forbedrer vandholdningskapaciteten, styrker kvælstoffikseringen, forbedrer lokalklimaet, øger antallet af dyrkede afgrøder, mindsker problemet med jorderosion, ukrudt og skadedyr. Sådanne forbedringer er helt nye i fattige ulandsbønders landbrugssystem. Agro-økoloigske teknologier styrker produktiviteten pr ha, og dermed fødevareforyningen, og forbedrer også fødevaresikkerheden - altså sikkerheden for at få en produktion både normale år og særligt våde eller tørre år.

I stedet for at være afhængig af inputs der ligger uden for deres indflydelsesfære, giver er de agro-økologiske teknologier fattige bønder viden, således at de kan øge udbyttet uden at øge den økonomiske risiko.

Med hensyn til miljøgevinster, som GM-afgrøder kan give gennem bedre udnyttelse af næringsstoffer, mindre brug af vand - så er det GMO-fremtidsmusik. Derimod giver de agro-økologiske teknologier allerede i dag disse fordele. Og, de yder denne service ikke blot for den ene gensplejsede afgrøde, men for alle afgrøder på ejendommen. Som den artikel jeg henviste til kl. 15:27 i går: http://www.rimisp.org/getdoc.p...6440 så øger de agro-økologiske teknologier vandudnyttelsen hos disse fattige bønder med mellem 15 og 100% tabel 5 side 19.

Hvis vi skal kigge på det nedsatte behov for brug af sprøjtemidler, når planterne er resistente over for sygdoms- eller insektangreb, så er der flere ting at sige: Der er ingen tvivl om at Bt-afgrøder har deres egen produktion af pesticid. Når industrien "glemmer" at tælle denne produktion af insekticid med i deres opgørelser over får man et kunstigt flot billede af en miljørigtig besparelse. Virkeligheden er at de gamle GMO-sorter producerer 180-350 g/ha mens de nye mere effektive stacked GMO sorter ud fra mine beregninger producerer noget mere.
Og det ser rigigt fint ud på papiret med Bt-produktion. Men man sprøjter stadig for alle de skadedyr som ikke er sensitive over for nogen af Bt-giftene og over for svampeangreb og virusangreb. Derfor er reduktionen i sprøjtning ofte ikke så stor som den teoretisk set skulle blive.
En helt anden vinkel er, at der efterhånden er flere eksempler på at de Bt-følsomme skadyr bliver resistente OG at nye skadedyr som tidligere var af mindre betydning pludselig bliver alvorlige skadevoldere.
GMO er et bidrag til at løse problemerne et for et i det uendelige og hvor viden flyttes ud af det primære landbrug. Anvendelse af agro-økologiske teknologier er en læringsproces hvor vi har til hensigt at skabe sammenhængende løsninger som styrker produktiviteten, mindsker landbrugets sårbarhed, og som øger landmandens viden og glæde ved at være landmand.
Venlig hilsen
Klaus Sall

24. mar 2011 kl 15:42

Re: GMO og sult

Klaus Sahl,

I modsætning til dette muliggør agro-økologiske teknologier at øge produktiviteten på hele bondens jord fordi de øger humusindholdet, forbedrer vandholdningskapaciteten, styrker kvælstoffikseringen, forbedrer lokalklimaet, øger antallet af dyrkede afgrøder, mindsker problemet med jorderosion, ukrudt og skadedyr. Sådanne forbedringer er helt nye i fattige ulandsbønders landbrugssystem

- økologer er mestre i at tale udenom - og de henviser til et par enkelte rapporter, og selekterer stærkt i materialet. Det er ikke seriøst.

Den udmærkede rapport "Rapport fra vidensyntese udført i regi af Forskningsinstitut for Human Ernæring, KVL" understreger mange af de pointer, jeg og andre har påpeget gennem flere debatter. Den refererer ofte til Bicheludvalget - det samme har jeg gjort mange gange. I den står der bl.a. det, som Joachim benægter, nemlig at økologi medfører udbyttetab - jamen hvorfor så ikke acceptere dette som en kendsgerning?
Hvorfor ikke erkende, at økologisk drift ikke gøder efter afgrødernes behov? Din tilkaldte "ekspert" påstod noget andet, men ville ikke dokumentefrede det. hvornår får jeg at vide, hvad økologer mener er afgrødernes behov?

I rapporten står der stort set overalt, at man ikke har kunnet finde nogen sundhedsmæssige fordele ved økologiske afgrøder, man finder et den største mængde pesticider får man gennem citrusfrugter, æbler og kartofler - det meste stammer fra importerede grøntsager - hvorfor så sige noget andet?
Man har ikke kunnet finde dokumenterede effekter på fedme, parkinsons sygdom eller andet af de teorier, der har været fremme. Der er fuld dækning for myndighedernes forbud mod at benævne økologiske produkter som "sundere".
Økologer blæser enkelte rapporter op til det ukendelige, blot de viser et eller andet til fordel for defres i øvrigt fine produkter- det gælder f.eks. deres tolkning af Haughley-eksperiment, som der ikke er dækning for.
Det samme gælder påstaqnden om at økologer forbruger mindre vand - der er ingen seriøs forskning bag denne påstand.

Et par links om økologi, som normalt springes over af økologer:

http://orgprints.org/15850/1/1....pdf
http://videnskab.dk/blog/pa-sp...l-ii
http://orgprints.org/15850/1/1....pdf
http://videnskab.dk/miljo-natu...oret
http://videnskab.dk/blog/sensa...kter
http://videnskab.dk/miljo-natu...dere

Det er fint nok med den nicheproduktion, som økologer varetager på en dygtig måde, men de bør ikke være så enøjede at tro, at deres metoder er de eneste rigtige - eller at de har genopfundet hjulet i u-landsarbejdet i Afrika. De ulandsfrivillige har før økologisk landbrug blev etableret, benyttet sig af "god landmandsskik", som økologerne nu har henregner til økologi.

Mvh. Per A. Hansen

25. mar 2011 kl 10:15

carsten Bech

GMO ØGER LANDBRUGSKRISEN

Vi kan ikke åbne en avis uden, at der skrives om landbrugets økonomiske problemer.
I stedet for bevistløst at masseproducere varer, som er i hård priskonkurence, skal dansk landbrug overleve ved at skabe højværdiprodukter.
Det opnår vi ikke med den smutvej der hedder GMO.
Indføres der for alvor GMO dyrkning i Danmark, vil der ikke gå lang tid inden det bliver spredt så meget, at mange må opgive den økologiske produktion.
Hvem har fordel af GMO. En god gangbar reglen for at svare på det spørgsmål, er at følge pengene.
De eneste der har tjent på GMO er de multinationale virksomheder, der kan håndhæve patentrettighederne. Landmændene derimod bliver presset af lavere priser.
Venlig hilsen www.carstenbech.dk

25. mar 2011 kl 15:37

Re: GMO ØGER LANDBRUGSKRISEN

@Carsten,

Indføres der for alvor GMO dyrkning i Danmark, vil der ikke gå lang tid inden det bliver spredt så meget, at mange må opgive den økologiske produktion.

Hvem har fordel af GMO. En god gangbar reglen for at svare på det spørgsmål, er at følge pengene.

De eneste der har tjent på GMO er de multinationale virksomheder, der kan håndhæve patentrettighederne. Landmændene derimod bliver presset af lavere priser.

- det er noget radikalt sludder. Det hele slås sammen til at være et dansk nicheproblem.
Ingen tvinger landbrugere til at købe GMO-såsæd, de bestemmer sammen med deres vejledere, hvad den bedste forretning er. At det nu skal være odiøst at overholde patentrettighederne er interessant - går "det radikale venstre" ind for piratvirksomhed?
Der er noget sludde, for GMO-forædlerne kan få store erstatningssager på halsen, hvis de tilladefr sdpredning af det GMO-sæd, de har fremstillet. Hvis en landmand ikke vil tegne kontrakt på selskabets produkter, er der ingen, der tvinger dem til noget.
Landbrugets problem er et helt andet - nemlig at MFérne har et generelt alt for dårligt kendskab til de miljøregler, de vedtager. Man har et system, hvor både regering og opposition spørger de samme mennesker (læs Miljøstyrelsen).
F.eks. har landbruget gennem årene reduceret sit udslip af kvælstof - ingen folketingsmedlemmer har kunnet se en effekt af den formindskede udledning. Ingen har opdaget, at vindmiljøplanens teorier om kvælstof er forkert - nogle tror gud hjælpe mig at landbrugset udledning af kvæstof giver fiske åndenød! (læserbrev af en MFér i JP d. 24.3.)
Det kommer ikke bag på landbruget - det sagde de allerede før 1987. Teorierne er forkerte - se f.eks. debatten:
http://ing.dk/artikel/116913-3...2573
Hvornår vågner MFerne op og følger med i udviklingen!
GM-teknikken kan som den eneste teknik løse problemet med det fosforspild, der skyldes fytin. Det ville være rart, hvis også de radikale ville se på miljøet.
Mange udenlandske landbrugere er overordentlige glade for GM-produkterne, der sikrer afgrøderne og sparer på sprøjtning.

Mvh. Per A. Hansen

25. mar 2011 kl 23:12

Jens Olsen

Re: Ingen risiko ved gmo - yeah right

At flytte gener rundt mellem arter, der ikke kan krydse gener på naturlig vis, er at bryde økosystemets rammer - og hvem kender konsekvenserne af det?

Bryde øko-systemets rammer? Det lyder sgu helt religiøst. Var ideen ikke at du skulle påvise GMO som teknik altid resulterede i farlige produkter, og ikke at du skulle opfinde og helliggøre et begreb som øko-systemets ramme?

03. apr 2011 kl 10:13

Eva Hoffgaard

Patent på retten til at spise

GMO skaber rædsel blandt mange og det med rette. Når først man har sat sig ind i målsætningen med "forædlingen", så kan det faktisk være temmelig ligegyldigt, at diskutere, om hvorvidt det kan være fremtidens provianterings model og den teknologiske vej frem, eller det modsatte.. Du finder svaret i hensigten, og så længe hensigten udelukkende drejer sig om profit, så har vi kun en gigantisk biologisk katastrofe i vente. I Indien rapporterer de om selvmordstal på langt over 10.000 bønder, fordi én fejlslåen afgrøde, bringer dem ud over sultegrænsen, det betyder ingen mad, ingen frø, og ingen jord. Og det samme billede viser sig i Sydamerika. Disse Monsantos superfrø, kan du ikke tage frø af, derfor tvinges du til at købe frø hos producenten Monsanto hvert år. Dette er blevet den sikre vej til patentering af vores madkammer, så smart teknologi eller ej, er fuldstændig ligegyldigt i denne model, det handler om kontrol og profit af det mest essentielle, og det sidste, næsten frie marked her på jorden..Tag patent på maden, og gør naturligt mad kriminelt, er vejen frem, og de er i fuld gang, netop ved at kaste sig over alle helsebutikker, som bl.a. siger at kamille er godt mod forkølelse..og jo du kan kurere en lungebetændelse med urter. Og uden bivirkninger, men fordi det ikke kan patenteres, og er en reel konkurrent/trussel mod kemi industrien, så forsøger man at skræmme og farligøre naturlige madvare, kosttilskud, urter med mere, og dét selvom der aldrig er rapporteret om et eneste dødsfald i den forbindelse, og selvom, at hver 5te herhjemme dør af fejlmedicinering og bivirkninger fra den syntetiske/kemiske medicin. Vågn dog op kære venner, og se det virkelige billede, I USA bliver økologiske bønder sagsøgt, fordi gmosæd er fløjet ind på deres marker, og de anklages for at have stjålet Monsantos GMO! Læs selv de advarsler som kommer fra amerikanske, canadiske, indiske, sydamerikanske og australske landmænd, og lad være med at være så hulens alvidende dansk-kloge, når der er tusindvis af landmænd, som har årevis erfaring, og deler gratis ud af den. Desværre er Monsanto-ansatte, politikere og lobbyisterne, dem som har haft mest taletid i medierne i denne dabat, så det er sparsomt med fakta, om de konsekvenser der udspiller sig foran vore øjne hver dag. Mennesker og dyr som opholder sig i nærheden af disse Monsanto GMO marker bliver syge, der sprøjtes stadigvæk på markerne, og selvfølgelig med Monsantos egne kemikalier, meget smart. Vi hører hver dag, at der faktisk ingen helserisiko er med det ene eller andet nye produkt, fyldt med alskens tilsætninger Fakta er ,at der ikke er lavet undersøgelser af cocktaileffekten, og at folk bliver mere og mere syge, antallet af allergier og sukkersyge er eksploderet i de sidste 10 år,, og endelig er fødevareministeriet kommet så langt, at de tør udmelde, at sprøjtegifte i vores drikkevand, højst sandsynligt er grunden til menneskers manglende forplantningsevne...Hvis DE udmelder dét, så ved vi at den er virkelig gal. Kom nu ind i kampen venner, og brug den sunde fornuft. Hvis dyr blir syge, så er det heller ikke sundt for mennesker.
- "Hvis der er nogen som laver mad og kemi i den samme gryde, så spis hjemme"
Se gerne disse 2 videos
Indiske landmænd begår selvmord:
http://www.youtube.com/watch?v...NiCA
og hvad Monsanto nu kræver af sine landmænd:
http://www.youtube.com/watch?v...ldkY
Den meget smukke sang eller tankegang om at brødføde jorden, og sund mad til alle, bør vist ikke synges, når det er cool business.
Vi kan simpelthen ikke være så egoistiske, naive, magelige og forkælet, at vi lukker øjnene overfor sandheden, uanset god teknologi eller ej.

30. apr 2011 kl 22:44

http://articles.mercola.com/si...aspx

Endnu et indlæge i debatten

30. apr 2011 kl 23:13

Re: Endnu et indlæge i debatten

Ja, propaganda kan de lave. Aktivisterne.
Også så slutter den lige med en opfordring til at donere penge.
Klamt.

30. apr 2011 kl 23:47

Re: Endnu et indlæge i debatten

Kære Claus Madsen
Her er lidt mere 'propaganda' til dig:
http://www.youtube.com/watch?v...dded

30. apr 2011 kl 23:52

Den uundgåelige spredning af GM afgrøder

Endnu er god grund til at være hårdnakket modstander af GMO.
http://www.cornucopia.org/2011...nto/

01. maj 2011 kl 02:50

Michel Berggren

Re: Den uundgåelige spredning af GM afgrøder

Endnu er god grund til at være hårdnakket modstander af GMO.
http://www.cornucopia.org/2011...nto/

Sludder og vrøvl. Det er under ingen omstændigheder et argument imod GMO - det er et godt argument for at stramme op på lovgivningen så den slags lovsludder ikke kan ske.

M

17. maj 2011 kl 17:37

Den ubehagelige sandhed

Det er åbenbart at tilhængere af GM afgrøder konsekvent afviser enhver modstand. I en sådan grad at man fristes til at tro at de slet ikke gider (eller tør) læse de argumenter og den dokumentation der kommer fra modstanderne.
Alligevel er her en interessant rapport: http://www.chrgj.org/publicati....pdf

17. maj 2011 kl 17:58

Re: Den ubehagelige sandhed

Det er åbenbart at tilhængere af GM afgrøder konsekvent afviser enhver modstand. I en sådan grad at man fristes til at tro at de slet ikke gider (eller tør) læse de argumenter og den dokumentation der kommer fra modstanderne.

Alligevel er her en interessant rapport: http://www.chrgj.org/publicati....pdf

Jeg bruger en del tid på at checke op på GMO'fobernes historier, men jeg tror det er rigtigt at de færreste fagfolk gider høre på jer mere.
Jeres evindelige røverhistorier har simpelhen fået dem til at lukke af.

Der står ikke meget om GMO i det link du giver, men emnet er grundigt behandlet i IFPRI rapporten.

http://www.ifpri.org/sites/def....pdf

18. maj 2011 kl 11:08

Re: Patent på retten til at spise

@Eva og Claus Birger.

- en glimrende samling GMO-fobi, hvor det klart fremgår, at enhver debat er nytteløs - alle de nævnte skrøner er forlængst tilbagevis.

I USA bliver økologiske bønder sagsøgt, fordi gmosæd er fløjet ind på deres marker, og de anklages for at have stjålet Monsantos GMO!
---
Mennesker og dyr som opholder sig i nærheden af disse Monsanto GMO marker bliver syge, der sprøjtes stadigvæk på markerne, og selvfølgelig med Monsantos egne kemikalier, meget smart.
---
Vi hører hver dag, at der faktisk ingen helserisiko er med det ene eller andet nye produkt, fyldt med alskens tilsætninger Fakta er ,at der ikke er lavet undersøgelser af cocktaileffekten, og at folk bliver mere og mere syge, antallet af allergier og sukkersyge er eksploderet i de sidste 10 år,, og endelig er fødevareministeriet kommet så langt, at de tør udmelde, at sprøjtegifte i vores drikkevand, højst sandsynligt er grunden til menneskers manglende forplantningsevne

Skrønen om økologiske landmænd, der retsforfølges er en and, det drejer sig om en enkelt man, der brugte sit eget GMO-avlede korn som udsæd - som han i følge kontrakten ikke måtte.
Det er ikke Monsanto, der har lavet disse kontrakter for at genere nogen
, men man må ikke avle på GMO-afgrøderne for at undgå spredning. En forsigtighedsregel, som vedkommende landmand groft overtrådte.
At majs skulle kunne blæse over til naboer kan viset kun foregå i GMO-fobers verden, den ammestuehistorie har intet på sig.
-
Skrønen om at mennesker og dyr er blevet syge har intet på sig - naturligvis ikke. ren propaganda.
Eva, du har misforstået det lidt med sprøjtningen - mon ikke du tænker på de GMO-planter, der er tolerante over glyphosat? I stedet for at bruge 2-3 forskellige midler, så kan en enkelt sprøjtning med glyphosat (roundup) klare sagen. Det er et af de mest ugiftige midler man kender, som stort set ikke flytter sig i jorden. Omtalen af cocktaileffekter er irrelevant, idet man enten kun bruger et enkelt middel (roundup tolerence) eller slet ingen midler (BT-afgrøder). Her roder I noget sammen.

-
Pesticidrester og faldende sædkvalitet er en forlængst forladt teori.
Prof. Skakkebæk undersøgte det i 1990-erne, men har siden erkendt, at dårlig sædkvalitet skyldes andre årsager. Find hans liste over mulige effekter på sædkvaliteten, her nævnes pesticider slet ikke. En af de største kilder er forresten hudplejemidler, deodoranter o. lign., som I vist begge bruger?

At det har noget som helst at gøre med GMO kan jeg ikke se, og forresten er patentet på stoffet glyphosat udløbet for længe siden - det fremstilles også i Danmark.
-
Allergier o.a. lidelser er alvorlige, men har intet med GMO at gøre.
En af de største syndere er kosmetik, hvor en masse ukendte kemikalier blandes i og anvendes i stor stil - selv af børn i 1. klasse. hvor er forældrene henne - måske går de i demonstration mod sundere madvarer?
-
Med GMO-afgrøder har store muligheder for at afhjælpe en række lidelser i u-landene - vitaminiserede afgrøder og indbygget vaccination mod visse lidelser. Tørke- og salttolerante GMO-planter kan vokse, hvor det i dag kun er golde områder.
GMO-teknikken løser ikke alle problemer, den påstand står GMO-foberne alene med - men GMO er sammen med kemisk planteværn og mineralgødskning nogle meget afgørende elementer i problemet med at ernære en stadig stigende befolkning.

Jeg kan kun anbefale at I læser Claus Madsens glimrende reference.
God læselyst ovenpå propagandaen fra You-tube.

Mvh. Per A. Hansen

19. maj 2011 kl 02:12

Dette er vel også en skrøne

Her er to indlæg om en 'uheldig' hændelse i Australien:
http://www.geneethics.org/reso.../162
http://www.theaustralian.com.a...1363
Tilsyneladende er retten til at vælge hvilke afgrøder du ønsker på din mark ikke længere så let.

19. maj 2011 kl 02:15

http://www.naturalnews.com/029...html

Og her er endnu en skrøne

19. maj 2011 kl 10:01

GMOfobiens "Vagttårn"

Dette er vel også en skrøne

Her er to indlæg om en 'uheldig' hændelse i Australien:
http://www.geneethics.org/reso.../162
http://www.theaustralian.com.a...te>_
- Jeg postede en del dokumentation af fejl og misforståelser, som som GMO-modstandere har postet i denne tråd.
I stedet for at debattere disse punkter, bliver de totalt ignoreret, skyklapperne forbliver på sin plads - og man får så i stedet nogle link fra de samme kilder, der udspreder de samme gamle støvede udokumenterede eksempler o.s.v.
Substansen er totalt borte, det hele er et stort angreb på Monsanto - der er intet nyt indenfor GMO-fobisternes sære univers.
Calus Birger, prøv at forholde dig til de punkter, jeg har nævnt, eller blot erkende, at du ikke kender noget til landbrugsdrift - det er der ingen problemer i - men det forklarer måske en del af misforståelselserne?
Tag stilling til argumenterne overfor jeres skrøner vedrørende sædkvalitet og allergi - eller drop denne del af jeres "bevisførelser".Du har ikke læst Claus reference - vel?
Jeg har set dine links igennem, der er tale om ensartede partsindlæg med store fejl i - bl.a. en parodi på fortolkningen af et dyreforsøg.

Man kan ikke anklage Monsanto for at sædekorn fra økologiske bedrifter og GMO-afgrøder blandes sammen i en cyclon. En almindelig storm flytter ikke rapsfrø ret langt - hvordan det rent praktisk skal kunne foregå kan jeg ikke rigtig forestille mig. Jeg tager den historie med stort forbehold, historien lugter langt væk af fuskeri.
Referencerne er utroværdige, de kommer med udokumenterede påstande, f.eks. at Monsanto har produceret nogle af de giftigste stoffer overhovedet - så kan naive læsere få den opfattelse, at der er tale om pesticider såsom glyphosat, som er et af de mest ugiftigste stoffer, der er fremstillet overhovedet?
Botox er mere end 1000 gange så giftigt - det sprøjter mange kvinder ind under huden!

Der var ikke tale om pesticider, men en PCB, der ikke er specielt giftigt.
Man hører de samme skrøner om GMO-tilhængere påstår at det er nødvendig for klodens forsyning af mad, det korrekte er stadig, at den er en brik på linie med pesticider, mineralgødning, forædling. Mden kun GMO kan klare at fremstille salttolerante, hvor potentialet er mange millioner kvadratkilometer, der i dag ikke kan dyrkes med kulturplanter.

Claus Birger, prøv af gå ind i en debat - hidtil er der alene tale om monologer fra din, Evas o.a. side. Jeres indlæg minder til forveksling om den form, Jehovs Vidner anvendte overfor mig en dag, hvor de ville afsætte "Vagttårnet" til mig. Mine argumenter blev overhørt - i stedet henviste man til en masse skriftsteder.

Min holdning er den, at enhver slev skal kunne bestemme, hvad man vil spise. GMO-produkter er mærkede. Forbrugerne skal have et frit valg, produkterne skal mærkes.
GMO-fobister derimod vil bestemme hvad jeg skal spise - nemlig GMO-frie produkter.

Mvh. Per A. Hansen

19. maj 2011 kl 10:07

Re: Dette er vel også en skrøne

Hej Claus
Det er svært at sige med sikkerhed om den historie er en skrøne. Den indeholder dog et par fornuftsstridige elementer. For det første at rapsfrø skulle have blæst 1.5 km. For det andet, at fundet øjensynligt kun er bevist med en test bonden selv har udført. Der er vist ugler i mosen.

Men hvis vi tager historien for gode varer, så viser den jo bare at man skal sørge for passende lovgivning omkring de teknologier man anvender. I Danmark har vi sameksistensloven og den giver økobonden ret til erstatning i en sag som denne.

20. maj 2011 kl 16:30

Det alternative

Kære tilhængere af GMO.
Denne diskussion handler ikke om for eller imod blot GMO, men om hele debatten omkring for og mod det alternative. Eller rettere sagt om for eller imod det naturlige. Om at handle ud fra hovedet eller fra hjertet.(Jeg kan allerede forestille mig reaktionen på denne udtalelse!). Her kan jeg vil tillade mig at sige, at GMO er det alternative, hvilket egentlig er ret bizard da det man ofte kalder det alternative i virkeligheden er er det oprindelige. Jeg tænker her på sundhed og behandling af sygdomme, hvor for eller imod GMO også er en del af debatten.
Fødevarer er i lighed med sygdom en kæmpe forretning.(Jeg har aldrig forstået hvorfor man kalder det 'sundhedsvæsenet).
Jeg erkender af at man med god ret kan spørge hvor jeg vil jeg så hen med alt dette. Og svare et er enkelt: Alting hænger sammen. Jeg vil opfordre ALLE til at se denne dokumentar;så vil nogle af jer måske forstå hvad jeg mener:
http://www.youtube.com/watch?v...WdE:

Og til slut. Vi løser hverken fødevarekrise eller global opvarmning ved brug af GMO. Denne video (du skal nok se bort fra det med istiden) er et af svarene på 'kriserne':
http://www.youtube.com/results...aq=f

I REST MY CASE

Kærlig hilsen

Claus B Henriksen

22. maj 2011 kl 14:37

Flemming Wyrtz

Sjov læsning

Det er overvældende hvor sejlivet økologernes lobbyvirksomhed er for at markedsføre deres egne produkter. Jeg bor i Argentina og har i flere år levet af at dyrke GMO soja. Vores udbytter steg betragteligt fra det ene år til det andet og i løbet af to til tre år havde alle landmænd skiftet til GMO.
Vi har masser af problemer med GMO sojaen. Det størte problem er at den økonomiske gevinst ligger hos landmændene, kornlagrene og chauførerne.
Resten af samfundet har ikke taget de i indtjeningen og det skaber had.
Når en bonde sprøjter sin marl op til landsbyen er der straks ballade, politisager og voldelige angreb.
Jeg er selv flyttet til storbyen, hvor jeg bor ud til en park. Om sommeren har vi problemer med myg som spreder dengue feber. Den sygdom er ikke rar så kommunen sprøjter med insekticid en gang om ugen.
Det afstedkommer ingen ballade. Det er jo til fordel for os.
Jeg forsøger at flygte hver gang jeg ser sprøjtebilen, men ellers morer jeg mig bare i det stille.
Knus og god debat.

22. maj 2011 kl 19:46

Re: Det alternative

@Claus Birger,

Fødevarer er i lighed med sygdom en kæmpe forretning.(Jeg har aldrig forstået hvorfor man kalder det 'sundhedsvæsenet).
Jeg erkender af at man med god ret kan spørge hvor jeg vil jeg så hen med alt dette. Og svare et er enkelt: Alting hænger sammen. Jeg vil opfordre ALLE til at se denne dokumentar;så vil nogle af jer måske forstå hvad jeg mener:
http://www.youtube.com/watch?v...WdE:

Og til slut. Vi løser hverken fødevarekrise eller global opvarmning ved brug af GMO.

- fint at du presser os for at læse dine kilder, men undlader at læse andres.
Bortset fra at man ikke kalder fødevarer for sundhedsvæsenet (hvor har du dog det fra - og ingen blander GMO sammen med global opvarmning bortset fra GMO-fobister!) - så er GMO en brik i den globale fødevareforsyning - den få¨r stigende betydning, vi er kun lige kommet i gang.
Du har totalt overset eksemplerne om salttolerante GMO-afgrøder - eller vælger du at ignorere virkeligheden.
Hvis du ikke tror at et landbrugareal på størrelse med Frankrigs har nogen betydning for den globale fødevareforsyning, så er du en farlig mand at have gående som landbrugs- og fødevarekyndig.

@Flemming - det er altså interessant at høre fra Argentina, der har taget GMO til sig - med godt resultat for brugerne.
Ukyndige mener at Monsanto udnytter landmændene, at landbruget ikke lader sig pådutte noget de ikke kan se deres egen fordel ved, har de ikke åbenbart ikke fantasi til at forestille sig.

Din historie om dobbeltmoral vedrørende sprøjtning kender vi også herhjemme. Når der findes lidt mikroskopiske pesticidrester en sjælden gang i drikkevandet, falder man over landbruget, selv om det fundne middel ikke er benyttet i landbruget.

Mvh. Per A. Hansen

23. maj 2011 kl 02:30

Flemming Wyrtz

Re: Det alternative

Ja årsagen til at vi alle skiftede til gmo soja var selvfølgelig, at Monsanto havde hyret den argentinske hær og lige tog forbi alle gårdene og truede os. Det står uvist hen hvorfor denne alvorlige sag aldrig er blevet omtalt i danske medier. Man må formode at det er GMO mafian, der igen har truet både Jyllandsposten og TV2.

Eller?

Hvad kan grunden mon være?

23. maj 2011 kl 02:50

Flemming Wyrtz

Re: Patent på retten til at spise

Kære Eva
Jeg vil ikke udtale mig om sandhedsværdien i alle dine udsagn i dit indlæg. Kun om de punkter, hvor jeg har information. Og det er om situationen i Argentina. Alle de gmo sojabønner (langt størstedelen) der dyrkes stammer fra Monsanto. Nogle kvikke hoveder fra Argentina var på besøg i USA i 1990'erne og stjal ganske enkelt nogle sojabønner fra Monsanto og to år efter at gmo sojaen var introduceret i USA var den til salg hos os.
De argentinske såsædsfirmaer benægter naturligvis at have stjålet noget i USA, men genet er altså det samme. Monsanto glemte at udtage patent på sojaen i Argentina, så indtil dato har de ikke fået en krone (eller peso) i royalty. De har dog anlagt en sag ved de argentinske domstole som nu kører på jeg ved ikke hvilket år. Klog af skade introducerer Monsanto ikke længere nye sorter i Argentina.
Alle bønder som jeg selv inklusive blev selvfølgelig nødt til at købe den nye såsæd det første år. Vi blev også nødt til at købe Round-Up som Monsanto havde husket at tage patent på. Efter få år udløb Monsantos patent på Round-up og vi kunne købe billig Glyfosat produceret i Kina.
Såsæden kunne vi som altid producere ud fra vores egen produktion. Og det sidste er endda lovligt i Argentina, hvor såsædsfirmaerne inklusive Monsanto forsøger at begrænse bøndernes ret til kun at omfatte en ekstra såning, men det har de nu ikke haft held med indtil nu.
Dine udsagn om situationen i Sydamerika er efter min viden direkte løgnagtige og de bliver ikke sande ved blot at gentage dem igen og igen.

25. maj 2011 kl 07:19

Jakob Bach Thygesen

l

25. maj 2011 kl 17:51

GM food toxins found in the blood of 93%

Trods at jeg tidligere meddelte 'I rest my case' bliver jeg nød til at gøre opmærksom på dette:
http://www.dailymail.co.uk/hea...html

26. maj 2011 kl 21:02

Re: GM food toxins found in the blood of 93%

Hej Claus
Jeg synes egentlig det var flot at du 20/5-kl16.30 redegjorde for dit idegrundlag. Det er ærlig debat. Nu er du så desværre tilbage ved proxyargumenterne i form af den seneste skræmmehistorie.
Det er lidt trætende at diskutere proxyargumenter, men for den almene folkeoplysnings skyld...

Jeg har fundet det studium som refereres hos daily mail. Det drejer sig om dette: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pu...8670

Jeg må sige, at jeg er meget forundret. Der er ingen dokumentation for at deltagerne overhovedet har indtaget GM-fødevarer.
Der er heller ingen negativ kontrol gruppe som med sikkerhed ikke har indtaget GM. Dvs. der er ikke bevis for metodernes pålidelighed.
Jeg fatter simpelhen ikke at man kan få sådan noget juks publiceret. Omvendt må man også sige, hvis resulterne var troværdige så var de nok havnet i et meget mere anset tidskrift (Lancet eller tilsvarende)

En god tommelfinger regel er, at sensationer publiceres i de mest ansete tidskrifter hvis dokumentationen er i orden.

26. maj 2011 kl 23:22

Re: GM food toxins found in the blood

Hvis deltagerne i studiet ikke har indtaget GM-fødevarer hvordan i alverden har de nævnte stoffer så kunnet forefindes i deres blod?

27. maj 2011 kl 00:25