tjaa
en lille kasse mellem vaskemaskinen og stikket med forbindelse til den smarte elmåler - du tænder for din vask og når kassen får besked om overskuds strøm starter vasken. Kan overføres til andre større forbrugere...
PHloggen
Politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor. Poul-Henning Kamp, selvstændig open source-softwareudvikler.SENESTE INDLÆG
EMNER
Fagre Ny Verden
Vor Ven Atomet ligger for døden (1957-2011) og mens nogen forbander verdens indretning og "folkets daarskab" er andre gået igang med at finde ud af hvad vi så gør.
Det vi ser her, er at "utility-modellen" endnu en gang begynder at sprække i kanterne.
"Utility-modellen", er den abstrakte ide, at skal man bruge vand, åbner man bare for sin vandhane, at vandet forsvinder sporløst ned i kloaken når man er færdig med det og at radiatortermostaten bare kan hente den nødvendige varme fra naturgasnettet, elnettet eller fjernvarmenettet.
Utility-modellen er med andre ord den ultimative indikation på vores tekniske evner, den totale elimination af håndtering af et basalt menneskeligt behov med teknologi.
Men den er også genstand for en økonomisk analyse.
De ældste utility-modeller er romernes aqadukter og kornimport fra Ægypten, en tvingende nødvendighed for at holde liv i millionbyen Rom. I Danmark ser vi også utilitymodellen først indenfor vandforsyning og sanitet, takket være Ole Römers indsats i København.
Så længe enhver mand kan grave en brønd og finde godt vand og grave en latrin og slippe af med affaldet, er der ikke brug for nogen utility-model, det er først befolkningen overstiger resourcerne at der bliver brug for den.
I den anden ende, hos forbrugerne, frigjorde vandledningen "en halv pige" der nu ikke længere behøvede at hente vand ved brønden på torvet.
Når økonomer regner på det, når de frem til at den gennemsnitlige vesterlænding har hvad der svarer til et dusin "teknologiske tjenestefolk" til at gøre livet lettere, fra automobilet og vejnettet til vandet og vaskemaskinen.
Groft sagt, så virker utility-modellen kun når der ligger en stor billig resource af den pågældende art inden for bekvem rækkevidde. En ækvadukt fra det nærliggende bjerg var intet problem for de romerske ingeniørtropper. Jernbanerne til kul i England lå lige for og elektricitet var endnu nemmere: Ren energi helt uden masse-transport i distributionsledet.
Intet under at 1900-tallet blev kaldt elektricitetens århundrede og at atomkraften blev set som kronen på værket: "Electricity to cheap to meter" Det lød næsten for godt til at være sandt og det holdt heller ikke i praksis.
Det ville i sandhed være et mareridt, hvis man havde lavet den offentlige vandforsyning ved at koble alle de private brøndes pumper sammen i et offentligt net, derfor blev utility-net i stadig stigende grad centralistiske, ikke mindst i elsektoren.
Men lige nøjagtig i elsektoren er der ingen naturlove der kræver det, vi kan hente en meget stor del af vores elforsyning fra decentrale producenter, det behøves ikke altsammen at komme fra store central kraftværker.
Dem der har travlt med at male fanden på væggen fordi Vor Ven Atomet ligger for døden, har simpelthen ikke tænkt dybt nok, de hænger fast i et helt århundredes kraftværksvanetænkning og kan ikke se alle træerne for bar skov.
Der er ingen teknisk grund til at den naturgas jeg bruger til opvarmning af mit hus ikke producerer noget strøm også. Idag går hele den mekaniske del af effekten tabt fordi der ingen bevægelige dele er i brændkammeret på mit naturgasfyr. Fyrede jeg istedet i en gasturbine ville jeg, helt uden at ændre varmeproduktionen kunne hente et par kW ud ved siden af.
Solceller, husstandsmøller, stirlingmotorer, biogasturbiner, der er mange bække små at hente el fra.
Der bliver et reguleringsmæssigt problem, vi kan ikke med 100% matematisk præcision garantere at alle kan bruge eller producere al den strøm de har lyst til på et vilkårligt tidspunkt, men takket være de store tals lov og de geografisk omfattende eltransmissionssystemer er det et problem der har et meget meget begrænset omfang.
På forbrugssiden er der tilsvarende meget lavthængende frugt, hvis blot vi gider kigge lidt mere efter vores elektriske tjenestefolk.
Hvis jeg gad ulejligheden, kunne jeg sandsynligvis skære 25% af husets forbrug lige nu, ved at gå en runde og slukke for ubrugte elektriske genstande. 25% af vores årsforbrug kan skubbes op til 12 timer rundt i døgnet og 25% procent kan skubbes timer frem og tilbage.
Når nogen i næringslivet tager sporten op, kan de som regel spare 10-30% af elregningen med tilbagebetalingstider under 3 år, helt uden at anstrenge sig.
Der er et nyt verdensmarked der ligger og venter på et mere agilt elnet.
Danmark er et af de lande der allerede har flest decentrale producenter.
Vi mangler lige at tilføje det agile forbrug, så er den i hus.
Tør øjnene og kom igang...
phk
(Solceller lige nu: 300W)
16. mar 2011 kl 10:21
Problem = ny mulighed
Jeps. Der ligger et kæmpe marked for nye produkter og venter her. Og det er altsammen noget der inde for enhver opfindesm rækkevidde. Man behøver ikke gentænke en atom-reaktor, men kan du kan lave nogle smarte systemer til at styre energiforbuget er vejen til den første milliard klar :-)
16. mar 2011 kl 10:45
Beklager
men afsnittet der begynder med der er ingen teknisk og sluttende med ved siden af demonstrer ukendskab til termodynamikkens første hovedsætning,der siger man kun får hvad man betaler for.
Det vil sige at for samme varmeproduktion plus nogle kW skal der købes mere gas.
16. mar 2011 kl 10:51
Fagre Ny Verden
Ja, atomkraft er nok slået et par omgange tilbage, og det er efter min mening kreperligt, for atomkraft er den første mulighed for at skaffe energi "on call" siden mennesket opfandt ilden. Siden da har energigenerering altid været forbundet med at sætte ild til noget, der genererer CO2. Så grundlæggende er atomkraft efter min mening vejen frem.
MEN desværre - vi er blevet bildt ind af statistikerne, at et givet atomkraftværk "futter af" én gang hver 1000 år eller sådan noget. Set i det tidsperspektiv så "futter" atomkraftværker af - nærmest "hvert andet øjeblik" -.
Min tillid er i hvert fald svækket, men derfor er det kreperligt alligevel.
Re: Beklager
men afsnittet der begynder med der er ingen teknisk og sluttende med ved siden af demonstrer ukendskab til termodynamikkens første hovedsætning, [...]
Nej, den viser bare at man skal være forsig med at tænke i fysikkens klassiske små system-kasser når man taler energisystemer.
Hint: Elektriciteten bliver til varme i sidste ende.
En helt anden side af sagen er så, at man ville få 3 gange så meget varme, hvis man brændte naturgassen af i en motor der drev en varmepumpe...
Poul-Henning
16. mar 2011 kl 11:42
Re: Beklager
"men afsnittet der begynder med der er ingen teknisk og sluttende med ved siden af demonstrer ukendskab til termodynamikkens første hovedsætning,der siger man kun får hvad man betaler for.
Det vil sige at for samme varmeproduktion plus nogle kW skal der købes mere gas."
Termodynamikkens første lov siger at energien er bevaret. Sålænge alle energikonversioner foregår indenfor hjemmets fire vægge, vil enhver m^3 gas der forbrændes ende som varmeenergi inden for disse vægge med en virkningsgrad på 1, ligegyldigt hvilke konversioner der sker undervejs.
Den energi der konverteres til elektrisk energi bliver jo igen omsat til varmenergi når du tænder for ovnen/fjernsynet/computeren/køleskabet/stereoanlægget.
Det er sådan lidt groft sagt umuligt at konstruere et varmeapparat med en virkningsgrad mindre end 1, så det gælder bare om at få udnyttet energien til noget fornuftigt undervejs hvis man kan. Det er uambitiøst bare at omsætte god kemisk potentiel energi direkte til varme.
Vor Ven Atomet ligger for døden
Er du sikker på han ikke er død? Han stinker allerede!
Nogle siger han døde fordi han var for gammel. Andre at det var bølgerne der tog ham. Og så er der dem der mener han aldrig skulle have levet...
Mens han gik iblandt os var han elsket, hadet, respekteret og ugleset. Men hvorfor? Han var dog kun én, hvordan kunne han vække så vidt forskellige følelser hos folk?
Måske var Atomet bare Atomet, og det var menneskene omkring ham der var så forskelligartede. Og derfor var tankerne og følelserne om Atomet så forskelligartede - nogle så en frelsende engel, andre en besættende dæmon.
Jeg tror han døde, fordi han hverken var engel eller dæmon. Menneskene omkring ham, de som elskede ham og mente han var en engel, bød ham ringere og ringere kår - "Han er en engel" sagde de, "hvorfor skal han have et fint klæde, han må kunne klare sig uden, og så kan vi andre få glæde af det. Vi har mere brug for den end han."
Grådighed er menneskenes natur, og så længe de kan tage noget fra andre, uden at det går galt, så gør de det. Indtil det en dag går galt...
Og Ak! Atomet var ingen engel. Han skulle også have et klæde, og den dag han havde brug for det, var det der ikke. Atomet blev syg, og han døde fordi de der elskede ham, havde taget hans klæde i den tro at han ikke skulle bruge det selv.
Så længe menneskenes natur er grådighed, kan Atomet ikke leve blandt os. For han siger ikke "Se, I har taget mit klæde, nu bliver jeg måske syg og dør!"
Han bliver bare pludselig syg. Og så dør han. Men menneskene ændrer sig ikke af den grund. De er stadig grådige, og tror stadig han er en engel eller en dæmon.
Måske er det ikke Atomet vi skal søge fejl hos, thi han er hvem han er, på godt og ondt. Måske er det menneskenes fejl vi skal kigge på...
Og hvis menneskene engang forkaster grådighed og afgudsbilleder, kan vi prøve at rulle stenen væk fra Atomets grav, og sige "Atomet, kom ud!"
16. mar 2011 kl 12:38
Atomet ligger for døden
Obama: says who?
Chu: not me
Obama: no not you Chu
Chu: not you too??
Obama: huh?
Who's on first base.. ;-)
US energy chief: don't delay new nuclear plants
Chu says White House is 'committed to learning from Japan's experience'
http://www.msnbc.msn.com/id/42...ics/
Gas rykker under alle omstændigheder pga. prisen og rækker på den korte bane, men nogen må jo tage ansvar og tænke miljøvenligt og langsigtet
16. mar 2011 kl 12:59
Det er altid risiko....
....forbundet teknikker vi kender og tager man ikke passende forholdsregler bliver man kørt over af en højresvingende lastbil:o)
Atomkraftuheld har det særkende, at de er svære at håndtere når det går galt. Man kan ikke komme i nærheden af ulykkesstedet uden selv at være i livsfare efter meget kort tid der nærved.
Jeg er tilhænger af Akraft, men jeg må tilstå, at jeg har svært ved at tilgive at et uheld som de japanske kan opstå og så i Japan af alle.
De må om nogen kende til naturens kræfter, som de er udsat for så ofte.
De har også som de eneste prøvet hvad radioaktivt nedfald kan forårsage.
og så kan banaliteter, som strømsvigt i nødgeneratorer der drukner ,tillades at være årsagen til, at angsten for Aværker får endnu et argument for farligheden.
Jeg er klar over, at uheld af denne slags skal tilskrives en dårlig beslutningskæde hos den entreprenør der har opført det og en dårlig risikovurderingskonklusion hos operatøren....det er ikke Akraften eller Tsunamiens skyld......men den menneskelige faktors risikofantasi der har svigtet.
Og operatørens konklusion har været, at der sker nok ikke noget og deres økonomer har nydt de gode penge der er kommet i kassen og så har man ikke taget den rigtige beslutning om at lukke værket før end det teknisk var slidt op.
Jeg har så fået øje på en detalje som undrer og det er at kontrolgrafitstavene skal skydes op nedefra, fremfor at de hænger over brændselsstavområdet og bare kunne udløses så tyngdekraften ville levere dem i stoppositionen uden at skulle have udefra kommende kraft til den operation.
16. mar 2011 kl 13:03
Re: Beklager
Hint: Elektriciteten bliver til varme i sidste ende.
Ja, men din egenproducerede el giver jo ikke mere varme end den fortrængte el fra elværket.
Men du kan selvfølgelig flytte dit energiforbrug til den til enhver tid billigste form: Billig el om natten? Varm badevandet med el fra nettet. Dyr el ved aftensmadstid? Kør kogepladerne på el fra naturgasfyret.
Re: Beklager
Hint: Elektriciteten bliver til varme i sidste ende.
Ja, men din egenproducerede el giver jo ikke mere varme end den fortrængte el fra elværket.
Helt klart, men det er stadig "gratis el" så længe mit formål med at brænde naturgassen af er varme.
Poul-Henning
Stort og småt
Der er et nyt verdensmarked der ligger og venter på et mere agilt elnet.Personligt har jeg store forventninger til den bæredygtige model - og specielt inden for el markedet.
Grådighed er menneskenes natur ...Menneskenes natur har mange facetter - grådighed er en af dem. Gavmildhed er en anden. På samme måde med egoisme og selvopofrelse.
Og hvis menneskene engang forkaster grådighed og afgudsbilleder, kan vi prøve at rulle stenen væk fra Atomets grav, og sige "Atomet, kom ud!"Man kan sige, store kræfter, kræver stort ansvar - og her har mennesket fejlet. Heldigvis er en af menneskets evner også at lære af sine fejl.
En anden måde at se det på kunne være: Atomets sande ansigt er endelig erkendt - med chok til følge. Når chokket har fortaget sig og mennesket vænnets sig til det nye ansigt, så kan det jo være at det slet ikke er så grimt igen. Måske endda fuldkommenheden kunne give anledning til at syntes det var endnu smukkere en før :-)
I filosofiske vendinger :-)
Re: Beklager
Hint: Elektriciteten bliver til varme i sidste ende.
Ja, men din egenproducerede el giver jo ikke mere varme end den fortrængte el fra elværket.
Helt klart, men det er stadig "gratis el" så længe mit formål med at brænde naturgassen af er varme.
Poul-Henning
Det er kun et økonomisk issue (om det er billigere at tappe el fra statsnettet eller lave det selv). I så fald er ideen fin nok - at lade sit fossile opvarmningsanlæg fungere som elgenerator også. Så bliver man i tilgift (delvist) uafhængig af elnettet. Noget der passer liberale mennesker godt - så kan en mulig rød regering ikke punke dig med afgifter den vej, hvis de skulle mangle penge til noget (og det gør de jo nok...).
Men til den snak om, at virkn.graden = 1 ved (varme (+el))-produktion: Ja, men det ønsker du kun så længe du har brug for opvarmning. Om sommeren vil du hellere have, at virkn.graden ved elproduktion er så høj som muligt, for spildvarmen har du ikke brug for - tværtom skal du betale for at få den ud af huset via aircondition :-)
16. mar 2011 kl 16:33
Re: Beklager
Helt klart, men det er stadig "gratis el" så længe mit formål med at brænde naturgassen af er varme.
Så længe du kan finde noget at bruge det til som du ikke ellers ville have gjort, ja. Hvis opvarmningen af din stue er 200W fra elpærer kontinuert og 2kW fra radiatoren når fyret kører, så er der ikke noget gratis ved at lade radiatoren gå ned til 1800W mod at pærene nu kører på egenproduktion når fyret kører: Dit fyr er nødt til at starte oftere/længere, så du flytter bare forbrug fra elmåleren til gasmåleren hvilket måske/måske ikke sparer penge.
Men hvis du sørger for at dit stereoanlæg tænder og bruger 200W på at spille Valkyrieridtet hver gang fyret kører, så er det gratis i det omfang at du har glæde af det.
Ellers er jeg helt enig i det absolut usmarte ved at bruge et så godt brændsel som naturgas til at producere lunkent vand direkte ved afbrænding.
Re: Beklager
Om sommeren vil du hellere have, at virkn.graden ved elproduktion er så høj som muligt, [...]
Solceller ?
(7 kWh idag...)
Poul-Henning
Re: Beklager
Om sommeren vil du hellere have, at virkn.graden ved elproduktion er så høj som muligt, [...]
Solceller ?
(7 kWh idag...)
Poul-Henning
Solceller må slå alt andet - på længere sigt. Når vi nu sidder og leger med termodynamik og konvertering af energiformer vil jeg mene, at solstråler - som er det tætteste vi kommer på elektroner - må være den teknologi med mest potentiale ift. alt andet. Det støjer og forurener heller ikke spor, og det må blive muligt en dag at producere solstrøm meget billigt. Mere forskning tak!
Jeg kan godt forstå du satser på solteknologi. Jeg tror faktisk ikke vi har nogle vindmøller om 50 år. Ja nu får jeg nok hug... Men hvis man tænker lidt over det: Møller vil jo altid være store mekaniske skramlekasser - helt udkonkureret i fremtidens nanosamfund.
16. mar 2011 kl 17:44
Re: Beklager
Når man betragter din fine effektkurve for dine fastmonterede solceller.
Hvor meget mere kunne du teoretisk vinde ved at kunne følge solen hele dagen?
For det er godt nok forbløffende hvor stejle siderne( med træhakker) på kurven egentlig er for og eftermiddag.
Når du nu har opdaget hvor meget du får ud af det i sommerhuset er der så planer for Slagelse ?
Re: Beklager
Hvor meget mere kunne du teoretisk vinde ved at kunne følge solen hele dagen?
ca. 1/3 mere siges det. dvs. omkring 1150 kWh/y istedet for 800 kWh/y for 1kW(peak) solceller.
er der så planer for Slagelse ?
Jeg har en noget mere konservativ holdning til taget på helårshuset og der er 10m op, så i givet fald er det ikke et gør-det-selv projekt.
Poul-Henning
16. mar 2011 kl 18:08
Atomet
Vor Ven Atomet er ikke død. Døde atomet så ville virksomheder som Vestas rejse sig fra respiratoren. Der var godt gang i mediebålet i går, men der har ikke været panik nok i dag til at kursfesten kunne holde. Vestas lukkede lavere.
Atomet lever, men det skal flytte ud af 70er-typehuset og ind i Gen3+ huse.
Re: Atomet
Atomet lever, [...]
Om ikke andet må man beundre dig for din ukuelige optimisme, selv i en strid modvind af fakta...
Selv Kina er begyndt at tøve og har beordret ekstra inspektioner og undersøgelser...
Poul-Henning
16. mar 2011 kl 18:11
Med hensyn til...
.....til at spare el i hjemmet ved at slukke for ting der bare står og fiser husleje af på standbystrøm er der betydelige gevinster at hente.
Man skal selvfølgelig ikke lade det gå ud over husfreden, men kan for mit eget vedkommende sige at der skete markante fald, hvergang en af ungerne flyttede hjemmefra og man ikke skulle lukke køleskab, slukke lys,fjersyn,PC mm. efter dem.
Fra 4400kWh i 2000 til 2551 kwh i 2009
Vand fra 109m^3 til 51 m^3
Gas uændret og er ca.13-1400 m^3 i det samme årspænd
Så 25% besparelse på el skulle være nemt opnåeligt :o)
16. mar 2011 kl 18:22
Re: Atomet
Poul-Henning Kamp:
Om ikke andet må man beundre dig for din ukuelige optimisme, selv i en strid modvind af fakta...
Du erklærer atomet dødt, men du angiver ikke dødskriteret. Uden det, så er diskussionen meningsløs.
Stopper USA byggeriet?
Stopper Japan byggeriet?
Stopper det øvrige Asien byggeriet?
Stopper Europa byggeriet?
16. mar 2011 kl 18:25
Re: Atomet
Ja!
Bæredygtig modeller
Helt grundlæggende kan vores energikilder deles i 2 grupper: Depoter og vedvarende. Med undtagelse af kernekraft, kommer alt energi fra solen.
Betragt jorden som et lukket system i balance - den energi der tilføres af stråling fra solen stemmer med den varme der afgives til verdensrummet. Balancen er dog ikke helt stabil - nogen solenergi er undervejs i historien blevet lagret, som indre energi i depoter - vi kender den som fossile brændstoffer. I tillæg er jorden født med en mænge indre energi i form af grundstoffer med overskud af kerneenergi (de med mere end 82 protoner).
Depoter kan vi kun tappe indtil tomme. Depot er grundelementet i utility-modeller. Som modsætning består en bæredygtig model, uden depotet som primær kilde.
Fra solen indståler mere energi end vi noget kan drømme om at komme til at bruge. Uanset hvor meget tapper, vil være rigeligt til dyrene og de grønne blade. Her ligge fremtidens energikilde. Om det så er direkte udnyttelse af solens ståler, eller indirekte igennem vind, vand og biologi, er ligegyldigt. Så længe vi bare tapper fra solen, kan bare bruge løs - en ægte bæredygtig model. Igen grund til dårlig samvittighed eller at forsøge på at begrænse. Har penge kan bruge - kvit og frit.
Samme model kan bygges om omkring vores grundstoffer. Her hedder ideen genbrug - som modsætning til "brug og smid væk". Vi skal væk fra tanken om forbrug bindes til skyld i den baggrund at det er bæredygtig. Vi skal simpelthen holde med at bruge "penge" vi ikke har. Det er der uundgåetligt fremtid i !
16. mar 2011 kl 18:32
16. mar 2011 kl 19:04
Re: Beklager
Solceller må slå alt andet - på længere sigt. Når vi nu sidder og leger med termodynamik og konvertering af energiformer vil jeg mene, at solstråler - som er det tætteste vi kommer på elektroner - må være den teknologi med mest potentiale ift. alt andet. Det støjer og forurener heller ikke spor, og det må blive muligt en dag at producere solstrøm meget billigt. Mere forskning tak!
Jeg kan godt forstå du satser på solteknologi. Jeg tror faktisk ikke vi har nogle vindmøller om 50 år.
Ja - måske med tilstrækkelig forskning vi kan få dem til at producere størsteparten af energien om vinteren, hvor vi jo har suverænt mest brug for energi - i hvert fald på vore breddegrader!
(ironi, hvis nogen skulle være i tvivl ;-)
Jeg kunne godt tænke mig at høre dit bud på hvordan du vil bære dig at med at fordele en energiproduktion, som på vore breddegrader topper i maj-juni, og næsten forsvinder i december januar, så vi kan forbruge 2/3 af den om vinteren og 1/3 om sommeren?
Solenergi, herunder også koncentreret solkraft (paraboler der koncentrerer sollys til fordampning af vand til dampturbiner), skal nok få lov at indtage en meget stor del af det globale energiforbrug, inklusiv en pænt stor del af det europæiske. Men produktion og forbrug harmonerer meget bedre indenfor 40. nordlige og sydlige breddegrad, hvor forskellen mellem sommer- og vinterforbrug udlignes, og endnu bedre jo tættere man nærmer sig ækvator, fordi energiforbruget her i meget høj drejer sig om køling og ferskvandsproduktion, hvilket direkte korrelerer med solenergiens tilstedeværelse.
På vore breddegrader passer solenergien ganske rigtigt ind i den daglige lastkurve, men er desværre kun tilstede på den årstid hvor vi har mindst brug for energi.
Vindmøller producerer til sammenligning tæt på 2/3 af energien om vinteren og resten om sommeren. Der skal så en portion udveksling og lagring til at få det til at harmonere med forbruget, da vind jo som bekendt kommer og går i perioder på dage-uger, men det kræver langt mindre end at tilpasse en kilde der kommer og gå 1 gang pr år, og lige stik modsat forbrugsmønsteret.
Vindkraft, solkraft og andre energikilder skal nok automatisk med tiden fordele sig geografisk der hvor energikilden og energibehovet harmonerer bedst. Det sørger markedskræfterne for.
Men det hele vil blive bundet sammen af en stor grid af lange HVDC-forbindelser, hvortil magasinbærende vandkraft og elkraft på biobrændsler (som jo kan lagres) også indgår, så alle disse kilder vil supplere hinanden i at levere en konstant, redundant og divercificeret forsyningssikker forsyning, der faktisk harmonere ganske fornuftigt med det klassiske forbrug.
Når der opstår disharmoni, er det netop de lagrede kilder tages i brug, og det ses på at elprisen stiger og falder. Lader man disse prisudsving komme forbrugeren tilgode, også afgiftsmæssigt, finder forbrugeren automatisk selv ud af at lave den sidste tilpasning.
Og til alle dem der nu vil påstå, at sol og vind ikke er tilstrækkeligt til at dække fremtidens globale energiforbrug, vil jeg bare understrege at solens indstråling i atmosfæren og jordens rotation giver en mere end tusind gange mere energi, HVER DAG og I AL MENNESKELIG FREMTID, end vi mennesker nogensinde bliver i stand til at forbruge!
Det er det vi som ingeniører skal koncentrere os om at udnytte - altså bare en promille eller tre af - så har vi absolut ingen energiproblemer overhovedet!
Mvh, Søren
Re: Beklager
Og til alle dem der nu vil påstå, at sol og vind ikke er tilstrækkeligt til at dække fremtidens globale energiforbrug, vil jeg bare understrege at solens indstråling i atmosfæren og jordens rotation giver en mere end tusind gange mere energi, HVER DAG og I AL MENNESKELIG FREMTID, end vi mennesker nogensinde bliver i stand til at forbruge!
Det er det vi som ingeniører skal koncentrere os om at udnytte - altså bare en promille eller tre af - så har vi absolut ingen energiproblemer overhovedet!
Hmmm - Det reelle tal er vist ca. 35000 gange, men måske er vores forbrug vokser 35 gange siden jeg underviste i netop det for 40 år siden ?
Spørgsmålet er hvornår vi kommer i gang ?
40 år siden - ja det var i 70erne.
Hvor mange gange har jeg ikke de sidste dage læst om, at disse idioter fra 70erne er "skyld" i dommedagsprofetier over atomkraft ?
Ganske få har været på banen, mens tilhængerne af a-kraft har været ret så skrivelystne og skingre.
16. mar 2011 kl 19:38
Re: Med hensyn til...
.....til at spare el i hjemmet ved at slukke for ting der bare står og fiser husleje af på standbystrøm er der betydelige gevinster at hente.
Man skal selvfølgelig ikke lade det gå ud over husfreden, men kan for mit eget vedkommende sige at der skete markante fald, hvergang en af ungerne flyttede hjemmefra og man ikke skulle lukke køleskab, slukke lys,fjersyn,PC mm. efter dem.
Fra 4400kWh i 2000 til 2551 kwh i 2009
Vand fra 109m^3 til 51 m^3
Gas uændret og er ca.13-1400 m^3 i det samme årspænd
Så 25% besparelse på el skulle være nemt opnåeligt :o)
Du må have elvandvarmer siden gasforbruget ikke også er faldet. Unge mennesker bruger enorme mængder badevand.
16. mar 2011 kl 19:52
Re: Atomet
Vor Ven Atomet er ikke død. Døde atomet så ville virksomheder som Vestas rejse sig fra respiratoren. Der var godt gang i mediebålet i går, men der har ikke været panik nok i dag til at kursfesten kunne holde. Vestas lukkede lavere.
Atomet lever, men det skal flytte ud af 70er-typehuset og ind i Gen3+ huse.
Trods det lille fald idag, er Vestas steget 8,5% siden åbningstid i fredag.
Areva, som jo bygger "Gen3+ huse", er til sammenligning faldet 18,5% i samme periode!
Vestas har m.a.o. performet 33% bedre end Areva, og jeg tror næppe den udvikling stopper lige foreløbig.
Det på trods af, der der iflg din anskuelse nu burde opstå et meget gunstigt marked for Gen3+, til erstatning for alle de akraftværker der meget snart bliver luget ud, når de ved stresstests viser sig at være betydeligt ringere typehuse end Fukushima 1.
16. mar 2011 kl 19:56
Re: Beklager
Hmmm - Det reelle tal er vist ca. 35000 gange, men måske er vores forbrug vokser 35 gange siden jeg underviste i netop det for 40 år siden ?
Det tror jeg du har ret i, men mindst 1000 gange kan ikke diskuteres, og tal derover er ikke nødvendige at diskutere ;-)
Desuden skriver jeg "end vi nogensinde bliver I STAND TIL at forbruge".
Den mægtige sol
På jordoverfladen indstråles 89.000 TW. Verden energiforbrug er ca. 15 TW. Rundt regnet en faktor 6000. Det er selvfølgelig langt fra alle 89.000 TW der bruges. Vi har jo nogle skove og sådan.
16. mar 2011 kl 20:48
Re: Den mægtige sol
På jordoverfladen indstråles 89.000 TW
Dertil har du jordens rotation, som medvirker væsentligt til luftens og havets strømninger. Det er vist i sig selv næsten ligeså meget energi som der indstråles fra solen, om ikke mere.
Kender du tallet?
16. mar 2011 kl 20:53
Re: Med hensyn til...
Nej Ebbe, det har jeg ikke.
Men enig, unge mennesker kunne bruge enorme mængder badevand, hvis de fik lov :o)
År 2000 er det år den ene flyttede og 2005 den anden. Jeg badede tidligere hovedsagligt på mine arbejdpladser, men gør det hjemme nu, hvor jeg blev pensionist i 2009 og derfor er faldet i gasforbruget ikke så synligt.
Vi har siden vi kylede varmepumpen ud i 1992 haft natsækning og og dagsænkning et nogenlunde konstant gasforbrug.
16. mar 2011 kl 21:35
"utility-modellen" er fremtiden!
Uanset om Poul-Henning Kamp vil det eller ej!
Det vi ser her, er at "utility-modellen" endnu en gang begynder at sprække i kanterne
For ønskedrømmen fra hobbit-hullet ved Slagelse har ikke en chance i en verden der er på vej til at få 10 milliarder indbyggere!
Derfor er verdens store virksomheder også ved at udtænke strategier for hvordan man leverer og driver infrastruktur til forsyning af såkaldte mega-cities med 50 millioner indbyggere og her er man nok meget interesseret i Japan og Tokyo som en prototype man kan lære af. Man forventer at antallet af disse enorme byer vil eksplodere i den kommende generation og blive et kæmpemarked for de virksomheder der har størrelsen til at kunne være med.
Her kommer man naturligvis ikke uden om atomenergi til at klare elforsyningen, men det gælder nok over hele linjen at man bliver nødt til at kunne håndtere den kompleksitet som så store enheder som fremtidens bysamfund kræver. Det er med andre ord noget som kræver betydelig kompetence af de organisationer og deres medarbejdere som skal stå for at forsyne disse bysamfund, ligesom det kræver at befolkningen har tillid til at de kan klare det.
Så her bliver man nødt til fuldstændig at glemme noget med "hver mand sin egen vindmølle" og den gammelsocialistiske Ritt Bjerregård tankegang om at hvad ikke alle kan lære må ingen lære, for så ender vi som et tilbagestående udkantssamfund, og de sidste dages debat hvor nogle ikke kan få armene ned fordi en kæmpekatastrofe også har forårsaget nogle ødelæggelser på et atomkraftværk tyder på at vi er godt på vej derhen!
Re: "utility-modellen" er fremtiden!
Det er med andre ord noget som kræver betydelig kompetence af de organisationer og deres medarbejdere som skal stå for at forsyne disse bysamfund, ligesom det kræver at befolkningen har tillid til at de kan klare det.
Altså troen på at fluerne i flasken kan klare sig uendeligt ?
Ja det kræver betydelig kompetence !
16. mar 2011 kl 22:03
Såvidt jeg forstår...
...var romerne i antikken ligeså glade for at gå i bad som japanerne, og unge mennesker i Danmark. Det interessante ved det er, at de ikke brugte elektricitet til at køre den "utility".
Så altså, hvor meget har vi egentlig brug for at konvertere energi for at opnå den ønskede effekt, og hvor meget ? Vindmøllen pumper vand op i en tank på taget, som solen varmer op, og gravitationen henter det ned til ungerne i badet. I en anden tank gemmer vi regnvandet, så når det bliver for vamt kan det sendes ud på taget og fordampe.
Ikke for at det skal opfattes som forslag til noget som helst. Selvfølgelig ikke, så I behøver ikke udfordre mig til at gøre det selv. Jeg kom bare til at tænke på hvordan planterne anvender solenergien, selvom det selvfølgelig ikke er ganske "el-frit", men dog lokalt: foton ind - molekyle ud.
Snurren
Det er vist i sig selv næsten ligeså meget energi som der indstråles fra solen, om ikke mere ... Kender du tallet?
370 TW potentiel vindenergi ved jordoverfladen. Tallene for havet, kender jeg ikke. Ej heller tallene for termisk jordenergi fra kernens radioaktive processer.
Jorden rotation er konstant. Den kan vi ikke tappe fra, så ville jorden begynde at dreje langsommere, og døgnet bliver længere. Nogle gange kunne det nu meget rart :-)
Den "rigtige" energikilden er fusionsprocesser i stjerner, for vores vedkommende, Solen.
http://da.wikipedia.org/wiki/F...rner
16. mar 2011 kl 22:42
Re: Atomet
Vestas har m.a.o. performet 33% bedre end Areva, og jeg tror næppe den udvikling stopper lige foreløbig.
Du gør en alvorlig fejl hvis du antager at prisen på Vestas aktier på nogen måde afspejler forretningen Vestas. Aktiepriser bestemmes af markedet, den underliggende forretnings indflydelse på kursen er mest at levere en god fortælling om aktierne - eller rettere: Ingen milliardforretning, hvor man formodentligt har styr på bogholderiet, ændrer sin værdi med tocifrede procentbeløb flere gange årligt.
Mønsteret for Vestas er at omkring april-maj skal man sælge de Juni CALL's man købte i December og købe Vestas PUT' optioner for Oktober for også at få gevinsten på det sædvanlige 30% kursfald med når Vestas igen, igen, ikke når de lovede 25% vækst p.a. - eller hvad der nu lige er undskyldningen for kursfaldet denne gang. Det er rent pjat så nemt det stadigvæk er at tage enthusiasternes sparepenge.
16. mar 2011 kl 22:47
Re: "utility-modellen" er fremtiden!
Altså troen på at fluerne i flasken kan klare sig uendeligt ?
Ja det kræver betydelig kompetence !
Nu var det ikke mit idealsamfund jeg beskrev, jeg befinder mig godt i min udkant ligesom du, men man skal jo tjene til livets ophold og her støder jeg på tanker om fremtiden som dem jeg beskrev.
Og med stadig mere teknologi kan der være stadig flere fluer i flasken i lang tid endnu før nogle bliver nødt til at begive sig ud og flyve til en anden flaske :-)
16. mar 2011 kl 22:52
Re: Det er altid risiko....
Jeg har så fået øje på en detalje som undrer og det er at kontrolgrafitstavene skal skydes op nedefra, fremfor at de hænger over brændselsstavområdet og bare kunne udløses så tyngdekraften ville levere dem i stoppositionen uden at skulle have udefra kommende kraft til den operation.
Det kan jeg godt svare på: Dels er kontrolstavene ikke lavet af grafit. Grafit kan benyttes som en moderator (Tjernobylreaktortypen benytter grafit) - så det vil naturligvis øge fissionen. Kontrolstavene er derimod lavet af bor, fordi bor er stærkt neutronabsorberende.
Grunden til at de sættes ind nedefra er fordi der i den type af BWR som der benyttes ikke er plads foroven. Der sidder en dims der "tørrer" dampen og dermed blokerer for at kontrolstavene kan sidde der.
I stedet for tyngdekraft er tricket så at man har en hydraulisk tryktank og ved strømsvigt åbnes der så for denne så trykket skyder stavene op. Der er også backupsystemer hvis dette fejler, formentlig drevet af en elektromotor og et batteri.
16. mar 2011 kl 23:01
Re: Atomet
Vestas har m.a.o. performet 33% bedre end Areva, og jeg tror næppe den udvikling stopper lige foreløbig.
Du gør en alvorlig fejl hvis du antager at prisen på Vestas aktier på nogen måde afspejler forretningen Vestas.
Jeg har aldrig lagt skjul på at aktiepriser er noget af det mest irrationelle at regne på.
Det var et svar på Lars Andersen's tåbelige kommentar kl. 18:08.
Re: Beklager
Jeg kunne godt tænke mig at høre dit bud på hvordan du vil bære dig at med at fordele en energiproduktion, som på vore breddegrader topper i maj-juni, og næsten forsvinder i december januar,
Det har du ret i. Det viser bare, at det er svært at opretholde liv på månens skyggeside, hvor Danmark ligger. Vi får lov at betale en højere pris for at have bosat os så langt mod nord. Vi kan kun trøste os med at folk i Tromsø har det værre. Tænk nogle ekstra fine kWh-kurver Poul-H havde slynget ud, hvis han havde boet i Spanien.
16. mar 2011 kl 23:23
Re: "utility-modellen" er fremtiden!
Det er med andre ord noget som kræver betydelig kompetence af de organisationer og deres medarbejdere som skal stå for at forsyne disse bysamfund, ligesom det kræver at befolkningen har tillid til at de kan klare det.
Altså troen på at fluerne i flasken kan klare sig uendeligt ?
Ja det kræver betydelig kompetence !
Folk værger sig uværgeligt mod forandringer af deres velkendte verdensbillede. Det er både velkendt og veldokumenteret.
Så den blotte tanke om, at vi skal til at anskue tingene på en ny og anderledes måde, er for dem både skræmmende og farlig. Derfor afvises den.
Så er der andre, der byder det velkommen og ser frem til noget nyt og bedre.
Re: Den mægtige sol
På jordoverfladen indstråles 89.000 TW
Dertil har du jordens rotation, som medvirker væsentligt til luftens og havets strømninger. Det er vist i sig selv næsten ligeså meget energi som der indstråles fra solen, om ikke mere.
Kender du tallet?
Er det rigtigt? Hvis man antager at Jorden roterer med jævn hastighed, så vil hav og vind vel bevæge sig med samme jævne hastighed eller? Dvs. at jord-vind-hav-systemet bevæger sig samlet, og befinder man sig i systemet, vil man opleve vindstille vejr. For systemet som helhed gælder desuden impulsbevarelse. Den eneste energikilde der kan sparke ny energi i systemet er solen, som sørger for vind og vejr og som dermed også kan påvirke rotationen. Hvis vi høster for mange pct af de 89.000 TW med vores solceller, vil vi i princippet kunne gøre planeten kold og stille... scary! Energien bliver så brugt til mennesketing frem for biologi... Mennesker tæmmer næsten alt. Solen er hele vores liv - og bliver vores død :-)
Re: Den mægtige sol
Hvis vi høster for mange pct af de 89.000 TW med vores solceller, vil vi i princippet kunne gøre planeten kold og stille
Kun hvis du kan opfinde en måde at bruge dem på, som fjerner energien fra jorden, istedet for at den bliver til varme.
Det er ikke nogen nem opgave.
En radiosender der prøver at sende blot en brøkdel af den energi ud af atmosfæren vil ionisere atmosfæren istedet for. (Søgeord: HARP)
Poul-Henning
17. mar 2011 kl 02:15
Re: Den mægtige sol
Er det rigtigt? Hvis man antager at Jorden roterer med jævn hastighed, så vil hav og vind vel bevæge sig med samme jævne hastighed eller?
Luftens og vandets bevægelse skyldes i høj grad solens indstråling i atmosfæren, men ikke alene.
Dels skyldes tidevandet jo månens tiltrækningskraft. Hvis månen altid stod over samme koordinat på jorden, ville vi ikke have tidevand, som medfører at betydelige vandmasser bevæger sig frem og tilbage på jorden hvert døgn.
Faktisk har månen præcis samme virkning på luften i atmosfæren, fordi luften jo også har en masse, og derfor en underligende tendens til at "følge efter" månen.
Begge er naturligvis en følge af jordens rotation, og naturligvis også månens kredsløb om jorden.
Men endnu vigtigere medfører jordens rotation i sig selv, at de flydende og gasformige masser holdes i bevægelse, som følge af coriolis-effekten, som du kan læse mere om her:
http://en.wikipedia.org/wiki/C...fect
Denne effekt virker på de masser der kan rotere parallelt med jordens overflade, sålænge rotationen hverken er radial eller aksial ift jordens akse. D.v.s. der er ingen corioliseffekt ved polerne og ækvator, mens effekten er størst 45 grader fra jordens akse.
En del af jordens inertimoment (rotationsenergi) omsættes således til rotation, af masserne.
Det betyder ikke at jorden taber inertimoment, men det betyder at jorden roterer lidt langsommere end hvis man forhindrede masserne i at bevæge sig i forhold til jordens overflade, svarende til den effekt vi kender fra kunstskøjteløberens pivotetter, som pludselig snurrer hurtigere når hun trækker arme og ben tæt ind omkring rotationsaksen.
Når vi sætter vindmøller (og andre genstande) op i atmosfæren, bremses luftmassernes bevægelse lidt.
Hvis vi forestiller os at sætte så mange vindmøller op, at det bremser al luftmassen helt ned, vil det blot medføre at jorden roterer lidt hurtigere, indtil man slipper luften løs igen. Til gengæld får vi så heller ingen energi ud af møllerne, da al energien er omsat til rotation af jorden imens.
Lidt af jordens rotation, omsættes altså via corioliseffekten til massernes rotation, som vi igen omsætter lidt af til møllernes rotation.
Energien kommer derfor ikke til at mangle, før vi omsætter møllernes rotation til elenergi, som i sidste ende ender som varme der tabes ud i rummet.
Denne energi ville dog være gået tabt på jorden alligevel, pga friktionen af luftmassernes bevægelse mod hinanden. Denne friktion bliver nemlig også til varme som fortabes ud i rummet.
Da jordens rotationsenergi er en corioliseffekt af jordens kredsløb om solen, som jo er en bevægelsesenergi vi ikke sådan lige stopper, pga det i dette forhold mikroskobiske energiforbrug, behøver vi ikke frygte at vi kommer til at sætte jordens rotation i stå inden for nogen som helst for mennesker overskuelig fremtid.
17. mar 2011 kl 02:28
Re: Den mægtige sol
Hvis vi høster for mange pct af de 89.000 TW med vores solceller, vil vi i princippet kunne gøre planeten kold og stille
Kun hvis du kan opfinde en måde at bruge dem på, som fjerner energien fra jorden, istedet for at den bliver til varme...
Poul-Henning
I princippet har Rasmus jo ret. For at optage alle 89.000 TW, skal jordens overflade jo overskygges af solpaneler.
Disse vil dels bortreflektere, dels absorbere solenergien og omsætte denne til elenergi.
Hvis elenergien bruges under solcellerne, så bliver der hverken koldt eller stille under solcellerne.
Det ville der til gengæld blive hvis energien brændes af over solcellerne.
- Hvis ikke lige det var fordi der der i laaaang tid fremover stadig afvikles energi fra jordens kerne (som jo rent faktisk er atomkraft, der bare ikke er samlet sammen og proppet ind i en snæver reaktor og accelereret op), og der som sagt stadig er corioliseffekt i luftmassen under solcellerne, så længe jorden roterer.
Energi er svær at blive af med her på jorden, uanset hvor meget vi anstrenger os for at bruge den, så vi skal bare lære at omsætte den del af den vi har brug for ;-)
17. mar 2011 kl 02:37
Re: Den mægtige sol
Hvis vi høster for mange pct af de 89.000 TW med vores solceller, vil vi i princippet kunne gøre planeten kold og stille
Kun hvis du kan opfinde en måde at bruge dem på, som fjerner energien fra jorden, istedet for at den bliver til varme...
Poul-Henning
I princippet har Rasmus jo ret. For at optage alle 89.000 TW, skal jordens overflade jo overskygges af solpaneler.
Det bliver jorden da ikke koldere af. Energi forsvinder ikke, den kan højst degraderes til varme. Hvilket den jo ultimativt alligevel gør?
17. mar 2011 kl 02:41
Re: Den mægtige sol
Hvis vi høster for mange pct af de 89.000 TW med vores solceller, vil vi i princippet kunne gøre planeten kold og stille
Kun hvis du kan opfinde en måde at bruge dem på, som fjerner energien fra jorden, istedet for at den bliver til varme...
Poul-Henning
I princippet har Rasmus jo ret. For at optage alle 89.000 TW, skal jordens overflade jo overskygges af solpaneler.
Det bliver jorden da ikke koldere af. Energi forsvinder ikke, den kan højst degraderes til varme. Hvilket den jo ultimativt alligevel gør?
Den forsvinder ikke, men den fortabes fra jorden ved afstråling ud i rummet, så den forsvinder m.a.o. fra jorden.
17. mar 2011 kl 02:55
Re: Den mægtige sol
Den forsvinder ikke, men den fortabes fra jorden ved afstråling ud i rummet, så den forsvinder m.a.o. fra jorden.
Sludder. Hvorved adskiller det sig fra anden varme? Jeg tror det er din sengetid ;-)
17. mar 2011 kl 03:16
Re: Den mægtige sol
Den forsvinder ikke, men den fortabes fra jorden ved afstråling ud i rummet, så den forsvinder m.a.o. fra jorden.
Sludder. Hvorved adskiller det sig fra anden varme? Jeg tror det er din sengetid ;-)
Hvem siger det adskiller sig fra anden varme !?
Der udstråles hver eneste dag ligeså meget varme som der indstråles som energi, så længe den termiske balance er opretholdt i atmosfæren. Den varmeenergi der udstråles forsvinder ikke, men den forlader da jorden, så den ikke længere er til vores rådighed, hvad enten vi har udnytet den undervejs eller ej.
Hvis du øger atmosfærens indhold af drivhusgasser, så udstråles lidt mindfre energi end der indstråles, indtil der igen opnås termisk balance ved en højere temperatur.
På samme måde falder temperaturen hvis du lukker af for solens indstråling, dvs bortflekterer al solenergien. Over solcellerne forbliver atmosfæren naturligvis stadig varm, men ikke under solcellerne, så længe den energi de optager omsættes til varme oven over solcellerne.
Og nej, atmosfæren bliver heller ikke varmere heraf, fordi fordi den termiske balance stadig afhænger af atmosfærens bestanddele, og der i sidste ende altid udstråles ligeså meget energi som varme, som der indstråles.
(og vi ser naturligvis stadig bortfra jordens afgivelse af kerneenergi, rotationsenergi og månens tidevandeffekt.)
17. mar 2011 kl 03:34
Re: Den mægtige sol
Jeg har selvfølgelig glemt, at solcellernes underside også lukker af for afgivelse af varme, når der er ligeså varmt på den anden side af solcellerne.
Der kan jo ikke blive koldere under solcellerne end der er over dem, så længe der ikke er noget andet sted at lede varmen hen ;-)
Solcellerne skal i stedet placeres lige udenfor atmosfæren, således at varmen fra atmosfæren afledes fra atmosfæren ud gennem solcellerne direkte ud i rummet, hvor der ikke er noget til at holde på varmen, hvis ovenstående skal passe.
Go' nat!
17. mar 2011 kl 03:40
Re: Den mægtige sol
På samme måde falder temperaturen hvis du lukker af for solens indstråling, dvs bortflekterer al solenergien. Over solcellerne forbliver atmosfæren naturligvis stadig varm, men ikke under solcellerne, så længe den energi de optager omsættes til varme oven over solcellerne.Jeg er ked af at sige det, men du giver ingen mening.
For det første er der energibevarelse, solceller kan på en god dag æde ~12-14% solenergi, resten bliver varme. Og de 14% absorberet solenergi er el, der alligevel ender som varme med en marginal tidsforskydning (et døgn oder so). Al el ender som varme. At et solpanel evt. skulle være et par grader koldere nederst end overfladen er ikke forskelligt fra et træs skygge. Det køler ikke kloden.
17. mar 2011 kl 04:05
Re: Den mægtige sol
For det første er der energibevarelse, solceller kan på en god dag æde ~12-14% solenergi, resten bliver varme. Og de 14% absorberet solenergi er el, der alligevel ender som varme med en marginal tidsforskydning (et døgn oder so). Al el ender som varme. At et solpanel evt. skulle være et par grader koldere nederst end overfladen er ikke forskelligt fra et træs skygge. Det køler ikke kloden.
Det køler kloden, når du forhindrer solen i at stråle energi ind i atmosfæren. Hvis du i første omgang glemmer at det er solceller, men bare et materiale der lukker af for indstrålingen øverst i atmosfæren, så får du det der svarer til en atomvinter.
Hvis materialet er solceller med 100% virkningsgrad, kan du bruge elenergien til at opvarme atmosfæren ligeså meget som indtrålingen gjorde inden vi lukkede indstrålingen af med solcellerne.
Placerer du derimod elradiatorerne ude på den anden side af solcellerne, dvs ude i rummet, afstråler du bare solenergie i rummet, mens atmosfæren afgiver sin varme ud gennem solcellerne, uden fornyet indstråling af energi. Det betyder at der engang bliver ligeså koldt i atmosfæren op på jorden som i rummet.
Når solcellerne så har 14% virkningsgrad, så bliver de 86% af indstrålingen omsat direkte til varme i solcellerne, men da der ingen atmosfære eller andet med isolans er over solcellerne, så vil de bare afgive varmen som strålevarme ud i atmosfæren.
Om dagen vil cellerne afgive noget varme til atmosfæren på indersiden, men afstråle resten ud i rummet. Om natten vil de afgive den i solcellerne akkumulerede varme ud i rummet, hvorefter den varme der måtte være akkumuleret i atmosfæren bliver afledt ud gennem solcellematerialet, så det til sidst bliver 0 K på jorden, når al akkumuleret varme er afledt.
17. mar 2011 kl 04:21
Re: Den mægtige sol
dvs ude i rummet, afstråler du bare solenergie i rummet
Du er vist den eneste der tale om rumbaserede solpaneler. De skal desuden ligge ude i geostationær bane for at kunne stråle mikrobølgeenergi herned og de skygger ingenting hernede.
17. mar 2011 kl 08:23
Re: Den mægtige sol
dvs ude i rummet, afstråler du bare solenergie i rummet
Du er vist den eneste der tale om rumbaserede solpaneler. De skal desuden ligge ude i geostationær bane for at kunne stråle mikrobølgeenergi herned og de skygger ingenting hernede.
Det skal så absolut ikke opfattes som nogen praktisk vision. Det var en model til at forstå hvorvidt jorden ville kunne blive kold, hvis vi udvandt alle 89.000 TW solenergi med solceller.
Resultat (til fri nedskydning); JA - hvis cellerne placeres udenfor atmosfæren, så atmosfærens isolans ikke holder holder på den indstrålede solenergi.
Men det var vist et godt stykke fra det Rasmus mente ;-)
Re: Atomet
Atomet lever, [...]
Om ikke andet må man beundre dig for din ukuelige optimisme, selv i en strid modvind af fakta...
Selv Kina er begyndt at tøve og har beordret ekstra inspektioner og undersøgelser...
Poul-Henning
Men igen: Det hele kommer til at afhænge af ulykkens omfang - og vi kender jo ikke svaret endnu!!
Som tiden er gået er det blevet klart, at ingen som helst (andre end TEPCO måske) aner noget om de her konkrete a-værkers tilstand. Først var alle atomguruerne på TV enige om, at de der indeslutninger var så robuste at INTET kunne ske lige meget hvad. Det var ligesom hele a-reaktorernes eksistensberettigelse, at selv ved totalhavari, ville lortet forblive inde i dommedagssarkofagen. Men nu har virkeligheden igen-igen vist, at vi nok taler for meget, og at det er kampen om at få ret mere end kampen for at blive klogere, der driver folk. Så alt afhænger nok af, om befolkninger og politikere verden over bliver ved med at tro på den indeslutningsgaranti.
Hvis verdens største by og det centrale Japan skal rømmes og bliver ubeboelig i mange år, så dør a-industrien. Hvis der ikke sker så meget, vil vi sikkert mene, at vi har styr på det og fortsætte som hidtil. Mennesket er parate til at lege 'trial and error' med alt, selv ved ting hvor 'error' ikke giver omspil, fordi prisen er for stor.
Re: Den mægtige sol
Er det rigtigt? Hvis man antager at Jorden roterer med jævn hastighed, så vil hav og vind vel bevæge sig med samme jævne hastighed eller?
Luftens og vandets bevægelse skyldes i høj grad solens indstråling i atmosfæren, men ikke alene.
[qutoe]
"... Men endnu vigtigere medfører jordens rotation i sig selv, at de flydende og gasformige masser holdes i bevægelse, som følge af coriolis-effekten, som du kan læse mere om her:..."
Dit indlæg sørme langt Søren, og du taler om en masse ting! (Har ikke læst det hele). Jeg er ikke geofysik-mand, men jeg tror jeg ville gribe det anderledes an:
Dertil har du jordens rotation, som medvirker væsentligt til luftens og havets strømninger. Det er vist i sig selv næsten ligeså meget energi som der indstråles fra solen, om ikke mere.
Hvis vi nu holder tingene adskilt. Start med Jorden og smid sol, måne, corioliskraft, osv. i skraldespanden. Vi har altså kun Jorden, havet og atmosfæren. Se det som 3 kugleflader der ligger på hinanden. Friktionskræfterne mellem lagene sørger for at alle lag har samme jævne rotationshastighed. Der er altså intet vejr og vind som følge af Jordens rotation. Energien til vejret kommer derfor fra Solen (og lidt til) og ikke fra rotationen. Der er en vekselvirkning, men det er ikke det samme.
Re: Den mægtige sol
Hvis vi høster for mange pct af de 89.000 TW med vores solceller, vil vi i princippet kunne gøre planeten kold og stille
Kun hvis du kan opfinde en måde at bruge dem på, som fjerner energien fra jorden, istedet for at den bliver til varme.
Det er ikke nogen nem opgave.
Poul-Henning
Der var jeg lidt hurtig. Vi skal selvfølgelig levere 89.000 TW tilbage igen for, ikke at komme til at svede... Men kan jeg så ændre det fra "kold og stille" til "død og stille"? (de biologiske processer er vist ikke tilfreds med, at vi bytter lyset ud med varme).
Re: Den mægtige sol
Og de 14% absorberet solenergi er el, der alligevel ender som varme med en marginal tidsforskydning (et døgn oder so). Al el ender som varme...
Ikke det hele. Energien kan også gå til ændring af bevægelsesmængden.
Et lidt større system
En del af jordens inertimoment (rotationsenergi) omsættes således til rotation, af masserne.
Betragt jorden som et lukket system, inkl. hydrosphere og atmosfære. Energien bevares som indre energi. Hvis du endelig vil have jordens rotation med i billedet, kommer du til at betrage hele solsystemet, inkl. månen, som det lukkede system, med hjælp fra Kepler, Newton, og Einstein, hvis du er meget nøjeregnende.
Jeg kan anbefale Bogen "Elements of Newtonian Mechanics" af Jens Martin Knudsen og Poul G Hjorth, hvis du vil forstå detaljerne.
Det er uinteresant ift. solens instråling ved jordoverfladen. Pointer er blot at der mere energi at hente end vi nogensinde kan bruge.
Jordens rotation
Den hurtige forklaring findes her:
Precession is a rotation of the Earth's rotation axis, caused primarily by external torques from the gravity of the Sun, Moon and other bodies.
http://en.wikipedia.org/wiki/E...tion
17. mar 2011 kl 16:46
Re: Et lidt større system
Det er uinteresant ift. solens instråling ved jordoverfladen. Pointer er blot at der mere energi at hente end vi nogensinde kan bruge.
Netop, det er pointen! Det andet er ved at blive for langhåret til en energidebat... ;-)
17. mar 2011 kl 16:53
Re: Jordens rotation
Den hurtige forklaring findes her:
Precession is a rotation of the Earth's rotation axis, caused primarily by external torques from the gravity of the Sun, Moon and other bodies.
http://en.wikipedia.org/wiki/E...tion
Det var faktisk det jeg mente, da jeg skrev "Da jordens rotationsenergi er en corioliseffekt af jordens kredsløb om solen, som jo er en bevægelsesenergi vi ikke sådan lige stopper..."
Som Rasmus påpegede, var mit indlæg allerede ved at blive for langt, - og alligevel var det slet ikke langt nok til en ordentlig forklaring.
Wikilinks er bedre! ;-)
Re: Beklager
Jeg har en noget mere konservativ holdning til taget på helårshuset og der er 10m op, så i givet fald er det ikke et gør-det-selv projekt.
Poul-Henning
Godt, for det ville blive lige lovligt ironisk, hvis du gik hen og blev en del af den statistik, der siger at tagmonterede solceller medfører flere dødsfald per produceret energimængde end kernekraft. :-)
Budbringeren
Netop, det er pointen! Det andet er ved at blive for langhåret til en energidebat... ;-)
Ok, fair nok, Søren. Fortæl mig så, hvordan vil du bruge energien i jordens rotation? De 370 TW potentiel vindenergi ved jordoverfladen tager jo netop "aftappelig energi" fra jordens rotation med i betragtning.
Jeg underkender på måde din pointe, jeg siger blot at det uinteressant - og det eneste der ligger i det, et såmænd ikke andet end 370 er et lille tal sammenlignet med 89.000. Mit formål er blot at skitsere baggrunden for en bæredygtig energimodel. Det kan jeg ikke rigtig se hvordan coriolis-effekten kan lave om på - i al beskedenhed.
De 3 tal - 89.000, 370 og 15 - stammer fra bogen Civilisation 2.0 af Tor Nørretranders. De samme gøre ideerne om den bæredygtige model. Jeg er blot en ussel budbringer i den sammenhæng :-)
Re: Beklager
Jeg har en noget mere konservativ holdning til taget på helårshuset og der er 10m op, så i givet fald er det ikke et gør-det-selv projekt.
Poul-Henning
Godt, for det ville blive lige lovligt ironisk, hvis du gik hen og blev en del af den statistik, der siger at tagmonterede solceller medfører flere dødsfald per produceret energimængde end kernekraft. :-)
Har du ikke set sort-hvid billederne fra NY af håndværkere der spiser frokost i 200 meter? Kom du bare op på det tag ;-)
17. mar 2011 kl 18:18
Re: Bæredygtig modeller
Carsten Sonne: Du har fuldstændig ret.
Vi har biosfæren som har fungeret i 3-4 milliarder år på grundlag af solenergi (fri energi) samt de cykliske stofprocesser (det biologiske proces system). Solenergi kan tappes uden at forrykke Jor´dens samlede energibalance med rummet, de cykliske processer betyder at de sammen stof genbruges i en uendelighed.
Vi har så konstrueret et system (det industrielle proces system) som er baseret på tapning af energilagre (kemisk energi) samt lineære stof processer. Det har været umådelig effektivt til at forøger vort energiforbrug, men er baseret på udtømning af resourcer og afbrydelse af stofkredsløbene samt forurening af naturen. Efter kort tid (den er snart gået) er resourcerne opbrugt og naturens evne til at regenerere overbelastet eller sat i stå (grundvand, fisk, skov osv.). Det industrielle proces system er ikke bæredygtigt dvs systement ødelægger de fremtidige eksistensmuligheder).
Hvis ikke vi (som art) skal bukke under i en økologisk katastrofe må vi opfinde og udvikle et proces system som svarer til biosfærens system og som kan tilfredsstille vort energi og resource behov uden at ødelægge biosfæren.
Det er en rigtig ingeniøropgave - men kræver et økonomist system som inddrager alle omkostninger i investeringsbeslutningerne.
Mvh Søren
17. mar 2011 kl 18:52
Re: Bæredygtig modeller
Det er en rigtig ingeniøropgave - men kræver et økonomist system som inddrager alle omkostninger i investeringsbeslutningerne.
Mvh Søren
Det har vi da heldigvis allerede i form af rådgivere og offentligt forsørgede eksperter så det skal nok gå
17. mar 2011 kl 18:56
Det er bare lige ...
Vi mangler lige at tilføje det agile forbrug, så er den i hus.
Det vil sige: Vi mangler lige at opfinde den distributionsmetode, der er stabil på stor skala uden en stor roterende masse. Når vi har opfundet den, opfinder vi lige det selvbalancerende net[1].
Når vi så er færdige med det, kan vi endelig slippe af med en masse folk hos Energinet.dk og erstatte dem med en pedel, der kan holde øje med om der tænder en rød lampe når en transformer fordamper :-)
... Men bortset fra det synes jeg godt om idéen så længe de decentrale producenter kan fortrænge forurening.
[1] Lyder det ikke lidt mere beskrivende end "Det Intelligente Elnet [TM]"?
17. mar 2011 kl 19:36
Må jeg pege på en.......
...........detalje som du ikke er opmærksom på Søren F.
Gennem de mange milllioner af år har naturen pillet CO2 ud af atmosfæren på to måder
Dels ved ved fotosyntesen som danner kulstof og fri ilt ved spaltning af CO2, som du beskriver som en genanvendelig cyklisk balance. Hvis der er tale om en balance så var der ikke store forkomster af kul og olie i undergrunden :o)
Som .....er forbryderisk at tilbageføre til atmosfæren hvor den er kommet fra :o)
Dels ved at microorganismer omdanner CO2 til kalk og kridt, ved at anvende kalken til deres skaller og derved har taget CO2 ud af kredsløbet i langt større mængder end planterne har glort det, med deres fotosyntese.
For de plantedele der ikke blev fossileret til kulforekomster rådnede og blev til CO2. igen. Men med tiden gående mod uendelig, vil frit ikke kalcificeret kul gå imod nul....er det ikke en sjov tanke ?
17. mar 2011 kl 19:43
Re: Må jeg pege på en.......
...........detalje som du ikke er opmærksom på Søren F.
Gennem de mange milllioner af år har naturen pillet CO2 ud af atmosfæren på to måder
Dels ved ved fotosyntesen som danner kulstof og fri ilt ved spaltning af CO2, som du beskriver som en genanvendelig cyklisk balance. Hvis der er tale om en balance så var der ikke store forkomster af kul og olie i undergrunden :o)
Som .....er forbryderisk at tilbageføre til atmosfæren hvor den er kommet fra :o)
Dels ved at microorganismer omdanner CO2 til kalk og kridt, ved at anvende kalken til deres skaller og derved har taget CO2 ud af kredsløbet i langt større mængder end planterne har glort det, med deres fotosyntese.
For de plantedele der ikke blev fossileret til kulforekomster rådnede og blev til CO2. igen. Men med tiden gående mod uendelig, vil frit ikke kalcificeret kul gå imod nul....er det ikke en sjov tanke ?
Meget spændende men bliver calciumcarbonaten ikke til calciumoxyd når
laget dykker ned i det varme som det jo gør før eller siden?
Re: Må jeg pege på en.......
Må jeg pege på en.......
...........detalje
Jeg elsker din Nordjyske humor Bjarke ;-)
17. mar 2011 kl 19:49
Re: Bæredygtig modeller
Hvis ikke vi (som art) skal bukke under i en økologisk katastrofe må vi opfinde og udvikle et proces system som svarer til biosfærens system og som kan tilfredsstille vort energi og resource behov uden at ødelægge biosfæren.
Mvh Søren
Uden at kende reglerne for copyrigth har jeg tilladt mig at omformulere lidt:
Hvis vi ikke (som nation) skal bukke under i en folkelig rengøring skal vi opbygge det mest økonomiske energisystem der findes
17. mar 2011 kl 19:59
Re: Bæredygtig modeller
Men Niels så er vi nok nødt til at indføre den sorte sorterende skole igen, så vi igen kan nå, det høje teknologiske stade vi havde førhen, for at kunne undgå at efterligne japanske russiske og amerikansk fejltagelser ved at lære af dem ......og lave vore egne kvalificerede højteknologiske fejtagelser:o)
17. mar 2011 kl 20:05
Re: Budbringeren
Hej Carsten,
Jordens rotation, når vi ser bort fra coriolis- og tidevandseffekten, har jeg ingen ide om hvordan vi kan omsætte til brugbar energi.
Uden corioliseffekten, ville den potentielle vindenergi være betydeligt mindre, og den energi der omsættes i corioliseffekten, ville i stedet bare resultere i at jorden roterer lidt hurtigere, som sagt uden vi rigtigt kan omsætte den.
Så alene ved at udnytte vindenergi, MED corioliseffekt, udnytter vi altså energi fra jordens rotation.
Det samme gør vi hvis vi udnytter energi fra de havstrømme, som coriolis-effekten også er medvirkende til at generere.
Men det er jo altsammen potentiale, og derfor en teoretisk diskussion.En anden ting er jo hvad der er rentabelt, ikke mindst ud fra en given global energisituation. Men sværere var det dog, hvis potentialet ikke var der, ikke sandt.
Når du sammenligner 370 TW vindenergi med 89.000 TW solenergi, tror jeg de 370 TW er den teknisk mulige, med vindmøller placeret i normal vindmøllehøjde og -teknologi, anno Nørretranders bogudgivelse, mens solenergien vel er al den indstrålede solenergi (for mere solenergi er der da vist heller ikke).
Her skulle Nørretranders jo så have regnet med solcellers teknisk mulige virkningsgrad anno bogens udgivelse, for at kunne sammenligne. Omvendt skulle han jo have sammenlignet med al vindenergien i hele atmosfæren, hvormed tallene bliver meget mere sammenlignelige.
Men i praksis er begge scenarier ligeledes uinteressante, for vi kan ikke dække jordens og havets overflade med solceller (vegetationen har fx brug for sollyset, for at producere ilt), og vi har sikkert også svært ved at indrette vindmøller op i 30 km højde.
De 370 TW rækker jo så også ca 25 gange jordens aktuelle energiforbrug (bemærk; ikke bare elforbrug), så hvor relevant er det?
I 2005 beregnede man, at potentialet på land og kystnære strækninger - altså realistisk udvindelig vindenergi, på kendt 2005-teknologi - var 72 TW. Det er ca 5 gange mere end det aktuelle energiforbrug.
Det interessant i det tal, er så at det aktuelle energiforbrug er præget af nogle meget lave virkningsgrader, eksempelvis under 20% i biler med forbrændingsmotorer og 33-45% i termiske kraftværker, plus tabet i elkablerne.
Energien fra møllerne leveres kun med tabet i elkablerne, og elbiler har virkningsgrader på over 80%. Alene derved, rækker de 72 TW til mere end 10 gange det aktuelle forbrug.
Vindmøllers effektivitet i 2030, sammenlignet med 2005, må forventes at være mindst 40% højere. Tag bare en Vestas V112 og sammenlign med det statistiske grundlaget i 2005.
Med mindst samme størrelse af solenergi, har vi altså et teknisk realistisk potentiale på ca 30 gange det aktuelle globale energiforbrug.
Jeg har nu hverken tænkt mig at vi skulle installere mere energi end vi har brug for, eller at det hele skal være vindenergi eller en kombination af vind og sol alene.
- og når du spørger til en bæredygtig energimodel:
Sådan en har jeg faktisk skitseret og debatteret i ufatteligt mange og ofte meget lange indlæg i 2008-2010, suppleret af links til store spreadsheets og grafer på beregnet baggrund af data fra energinet.dk, Nordpool, Statskraft og en lang række andre europæiske og nordiske elselskaber, her på ing.dk.
Modellen tog udgangspunkt i 48% vindpenetration, 14% sol, 13% bio, 15% atom, 6% vandkraft, og resten fordelt på de mere eksperimentielle VE-typer, installeret i Europa, med et elforbrug 50% højere end idag, med høj grad af geografisk interconnection og udnyttelse af de idag eksisterende vandmagasiner i Skandinavien og Centraleuropa.
Når man begynder at analysere hvor meget mindre det kræver at tilpasse intermittente energikilder, når de forbindes med stor geografisk spredning (indenfor Europa), og sammenholder det med den enorme lagerkapacitet i vandmagasinerne, sammen med brugen af biobrændsler som regulerkraft og fleksibelt elforbrug, så er det faktisk forbavsende let at få til at gå op.
Det er bare hulens mange ord der skal skrives og filer der skal præsenteres for at bevise det. Og da modellen selvfølgelig blev genstand for den sædvanlige polarisering i energidebatten, især hvis det giver et alternativ til en energikilde andre har præference for, orkede jeg bare ikke at blive ved med at gentage de samme fakta.
Og når så man ser at Klimakommisionen, sidenhen anbefaler en model, der ret præcis ligner den, samt at 9 EU-lande plus Norge er gået sammen om at planlægge en meget omfattende VE-grid over Nordsøen og Østersøen, helt i tråd med den omtalte model, så synes jeg godt jeg kan læne mig lidt tilbage, og nøjes med at påpege:
Der er RIGELIGT medbæredygtig energi at tage af! ;-)
Hvis du selv har planer om at skitsere en bæredygtig energimodel, vil jeg gerne følge med og give lidt kommentarer med på vejen, og evt, videregive nogle af alle de data og informationer, jeg mener kunne være interessant for modellen.
Go for it! ;-)
17. mar 2011 kl 20:10
Re: Bæredygtig modeller
Hvis vi ikke (som nation) skal bukke under i en folkelig rengøring skal vi opbygge det mest økonomiske energisystem der findes
- koste hvad det vil!
17. mar 2011 kl 20:13
Jo Niels der sker.....
.....noget når kalken bliver komme net i den varme undergrund vil CaCO3 omdannes til CaO og CO2. Denne CO2 udgør hovedparten af den tilførsel af CO2 vi kan måle i atmosfæren, der kommer tilsyne via vulkansk virksomhed
CO2 er bare en lille del af kulstoffets kredsløb på jorden. Kulstof, CO2 og biologisk materiale indgår i et kompliceret kredsløb mellem atmosfæren, biosfæren (planter og dyr), landjorden (geosfæren) og oceanerne. Den menneskeskabte del af CO2 udgør en meget lille del af dette kredsløb.
http://www.climateminds.dk/ind...d=69
Naturen skal ikke købe CO2 kvoter men det skal vi danskere.
Carbon cyclus
Kulstof cyklusen er velkendt blandt biologer. F.eks. kan den ses her:
http://en.wikipedia.org/wiki/C...ycle
I grove træk fungere den ved planter (og alger) binder Carbon fra luften CO2 igennem fotosyntes. Planterne bliver ædt af nogle dyr, der producere noget affald og på tidspunkt dør. Affaldet bliver nedbrudt af batterier (nedbrydere) hvorved CO2 igen bliver frigivet til atmosfæren.
Både dyr og bakterie lever principielt af solenergi, blot bundet via planters fotosyntese. Solen er i sandheden, den eneste energikilde. Noget kulstof forsvinder så (midlertidigt) ud af kredsløbet over tid. Hvis det blot blev ført tilbage til kredsløbet med samme hastighed, ville kredsløbet kunne absorbere kulstoffet ved tilpasning, på samme måde som tilpasning var muligt af da kulstoffet blev udskilt.
17. mar 2011 kl 20:30
17. mar 2011 kl 20:36
Nej Søren Lund
Vi skal Ikke gå ind i den fold med bind for øjnene, men med åbne øjne fremover og undgå........argumenter med at det kan ikke ske her fordi...!
Det vi har set i Japan og Chernobyl skal evalueres .....kraftigere end jeg og ligesindede har gjort det tidligere....i vor tillid til konstruktørernes evner og til politikeres moral.
Denne tillid er bortfaldet for mit vedkommende og jeg antager at jeg ikke kommer til at se et Akraft anlæg her i landet mens jeg stadig lever. Det ændrer ikke på, at jeg mener, at Akraft kan laves forsvarligt og er den eneste alternative CO2 frie energikilde vi har, der kan erstatte de fossile, med det behov derfor vi har oparbejdet, men at grundlaget skal revurderes kraftigt.
Hvis vi skal gå tilbage til tidligere tiders mindre energibehov skal vi også have kraftige befolkningsreduktioner......de påstås at komme efter 2050 og på det sæt er det jo et fornuftigt valgt årstal.
Men indtil da...skal der ske noget andet....man skal holde op med fra centralt hold at forbyde folk at finde deres egne løsninger på deres energi behov. Hvis folk vil leve som Masseovnstilbedere og sove med nathue og en varm mursten i fodenden i et uisoleret hus....så dem om det!
Kilden
Når du sammenligner 370 TW vindenergi med 89.000 TW solenergi, tror jeg de 370 TW er den teknisk mulige, med vindmøller placeret i normal vindmøllehøjde og -teknologi, anno Nørretranders bogudgivelse, mens solenergien vel er al den indstrålede solenergi (for mere solenergi er der da vist heller ikke).
Et opslag bagerst i boge afsløre den oprinde kilde til være Frank van Mierlo og bl.a. gengivet her:
http://en.wikipedia.org/wiki/W...tion
Mht. til bæredygtige energimodel, er rimeligt simpelt: På et tidspunkt gør det ondt nok at bruge af depoterne - så kommer skiftet. Hvis det går godt, hvor for så ændre adfærd ? Store forandring (tilpasning) sker på baggrund af smerte. Mindre forandringer på ønske om at gøre det bedre - som regel ud fra uheldige oplevelser.
En halv vind
De rigtige tal i Tera Watt (TW) er ifølge Frank van Mierlo:
Sol: 86.000
Vind: 870
Geotermisk: 32
Hydro: 7.5
Tallene angiver tilgængelig vedvarende energi. Den total indstråling fra solen er 174 Peta Watt (PW). Hvis vi skal tage hensyn til skovene og algerne er det 174 PW vi snakker om.
Beklager den halve vind.
Re: Nej Søren Lund
Men indtil da...skal der ske noget andet....man skal holde op med fra centralt hold at forbyde folk at finde deres egne løsninger på deres energi behov. Hvis folk vil leve som Masseovnstilbedere og sove med nathue og en varm mursten i fodenden i et uisoleret hus....så dem om det!
Selvom jeg er enig med dig i indholdet Bjarke, så synes jeg godt at formen ligner et rigtig surt opstød fra en desillusioneret a-kraft tilhænger :-(
18. mar 2011 kl 00:09
Re: Nej Søren Lund
Selvom jeg er enig med dig i indholdet Bjarke, så synes jeg godt at formen ligner et rigtig surt opstød fra en desillusioneret a-kraft tilhænger :-(
Jeg vil også give Bjarke ret:
Jeg havde nu faktisk også forestillet mig at Europa og måske endda Danmark ville begynde at indhente det forsømte med a-kraft engang efter 2020, men opstandelsen ovenpå ulykken i Japan tyder på at der kan gå betydelig længere tid.
For mens japanerne har været optaget af en katastrofe med måske 15000 omkomne og et kæmpe redningsarbejde for de overlevende og derfor har ignoreret atomulykken lidt i starten så har denne del nærmest stjålet al opmærksomhed i vore medier.
Og vi har tilsyneladende været helt forsvarsløse overfor den tsunami af Greenpeace inspireret vås som lige fra første øjeblik skyllede ind over os og brød gennem de svage diger på bladredaktionerne, alene her på Ingeniøren har der vel været over 1500 indlæg i et virvar af tråde om dette emne på lidt under en uge.
Det indikerer for mig at vi kan glemme alt om a-kraft her i landet i en overskuelig fremtid, i stedet hænger vi på alt det andet kostbare klamp vi har rodet os ud i.
Dels er en befolkning der intet aner om a-kraft vel skræmt fra vid og sans af alt det vås der vælter ud af medierne, dels er vi dårligt uddannede så bortset fra nogle hospitalsfysikere kender vi slet ikke det basale stof om emnet, dels dels er vor kultur og måde at organisere tingene på slet ikke disciplineret nok til at vi kan håndtere atomenergianlæg.
Så atomkraften bliver først og fremmest energikilden i de store bysamfund der skyder op i den nye verden, mens vi her hos os i Europa med stagnerende befolkning og levestandard formodentlig må klare os med kulkraft og andet importeret fossilt brændsel længe endnu.
Lidt skræmmende er det dog at vi her i Danmark er havnet i den misforståelse at vi kan basere os på vedvarende energi, mens resten af verden har forstået at den kun kan blive et supplement til kul eller gas. Det kan blive rigtig dyrt hvis vi begiver os ind i sådan en blindgyde hvor det kan blive svært at blive hjulpet ud igen.
Re: Nej Søren Lund
Og vi har tilsyneladende været helt forsvarsløse overfor den tsunami af Greenpeace inspireret vås som lige fra første øjeblik skyllede ind over os og brød gennem de svage diger på bladredaktionerne, alene her på Ingeniøren har der vel været over 1500 indlæg i et virvar af tråde om dette emne på lidt under en uge.
Du må have fulgt ekstremt selektivt med og kun læst hvad du ikke brød dig om !
Hvis du havde fulgt lidt med direkte fra Japan ville du næppe kunne finde den store forskel, bortset fra, at ing.dk har været et par forståelige timer bagefter.
Indlægsmæssigt synes jeg ikke ligefrem at a-kraft tilhængerne har ligget på den lade side, men tvært imod ofte har leveret de mest skingre indlæg.
Stjerners livscyklus
Måske men er nuklear
Der er intet galt med kernekræfter - ja faktisk består vi alle at stjernestøv dannet i stjerne i fusionsprocesser. Den historie kender de fleste vel. Var der ingen kernekræfter, var der ingen mennesker. De der ikke kender historien, kan (f.eks.) læse om den her:
http://en.wikipedia.org/wiki/S...tion
Engang i fjern fremtiden kan vi sandsynligvis gøre stjernes kunst efter. Med pionerprojektet Iter er den lange rejse begyndt. Indtil da, må vi forlade os på stjernernes lys.
Vås
Dels er en befolkning der intet aner om a-kraft vel skræmt fra vid og sans af alt det vås der vælter ud af medierne ...
Det er vel ikke så meget anderledes end alt det andet vås fra samme front ?
19. mar 2011 kl 00:24
Re: Vås
Når jeg tillod mig at betegne bl. a. ovenstående debatoplæg og rigtig mange debatindlæg som "Greenpeace inspireret vås", så er det fordi det chokerer mig at man på så kort tid og uden at vide ret meget om tingene kan producere over 1500 indlæg.
Det får mig til at tro at modstanderne af atomkraft længe har følt sig trængt af virkeligheden og har følt at de havde et forklaringsproblem og at her var alletiders chance for at slå igen. Er det fordi man forestiller sig at hvis tilstrækkelig mange råber nok så kan man påberåbe sig en slags konsensus?
For hvorfor ellers denne ekstraordinære interesse for en teknologi som vi her i Danmark har fravalgt, og nærmest "deleted" al vor viden om, sådan at mange debattører stort set famler i blinde hvad kendsgerninger angår, risikoen for stråleskader her fra ulykken på den anden side af jordkloden er vist minimal, vi har ingen atomanlæg hvor vi kunne få nytte af de erfaringer japanerne gør, ligesom erfaringer med jordskælvssikring og tsunamivarsler må siges at have begrænset interesse for os.
Derfor synes jeg at med enkelte undtagelser som f. eks. Peder Wirstads overvejelser og link til japansk TV eller Troels Halkens link til MITs opfølgning på sagen så har meget af resten været en usædvanlig tynd omgang og ikke et ingeniørmedie værdigt.
For ved at følge japansk TV direkte eller MITs orienteringer så burde man være tilstrækkeligt orienteret uden den forvirring som de hjemlige medier incl. ing.dk skaber:
http://ing.dk/artikel/117344-n...ring
http://mitnse.com/
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld...rld/
Så jeg synes at det er relevant at spørge hvorfor dette hastværk, hvorfor ventede vi ikke bare med vore debatter om det japanske atomkraftværk til vi havde et overblik og en viden at debattere ud fra?
For det ser nærmest ud som om omverdenen har stirret sig så blind på atomuheldet at vi har ladt japanerne i stikken mens de kæmper med følgerne af jordskælvet og tsunamien? Sådan kunne det godt se ud til at japanerne tolker situationen!
19. mar 2011 kl 20:12
Re: Beklager
men afsnittet der begynder med der er ingen teknisk og sluttende med ved siden af demonstrer ukendskab til termodynamikkens første hovedsætning, [...]
Nej, den viser bare at man skal være forsig med at tænke i fysikkens klassiske små system-kasser når man taler energisystemer.
Hint: Elektriciteten bliver til varme i sidste ende.
En helt anden side af sagen er så, at man ville få 3 gange så meget varme, hvis man brændte naturgassen af i en motor der drev en varmepumpe...
Poul-Henning
Carnot bevare os for de velmenene
Business as usual
Derfor synes jeg at med enkelte undtagelser som f. eks. Peder Wirstads overvejelser og link til japansk TV eller Troels Halkens link til MITs opfølgning på sagen så har meget af resten været en usædvanlig tynd omgang og ikke et ingeniørmedie værdigt.
Sådan er massemedier anno 2011. Det kan du lige så godt vænne dig til.
19. mar 2011 kl 23:30
Re: Business as usual
Sådan er massemedier anno 2011. Det kan du lige så godt vænne dig til.
Ellers kan man jo droppe disse massemedier hvis de ikke bidrager med noget som man ikke kan finde bedre på nettet!
For de har ikke fulgt med tiden - der er ingen grund til at en Jakob Illeborg fra DR tager til Tokyo og står og fortæller nogle rygter eller at TV2s unge reporter flyver til Tokyo og straks efter hjem igen fordi han blev bange for strålingen når vi alle kan følge japanernes direkte nyhedsudsendelser på engelsk på nettet!
Så midt i sorgen over at Knut er død idag, så kan vi da i det mindst håbe på at tsunamien fra Slagelse her på ing.dk er ved at ebbe ud efter dens voldsomme rasen sidste weekend, der var jo heller ikke rigtig noget den kunne ramme og har vel bare lagt et tyndt lag mudder over debatten her :-)
Så når man engang gør status så er det vist kun de grønne i Tyskland der har haft rigtig held med at lave rav i den!
19. mar 2011 kl 23:58
It's not over till the fat lady sings.
Ja ja, lad os nu se hvor mange måneder, det kommer til at tage at dynge Fukushima til i beton, og hvor meget mere udslip, der har været i den periode - også mens der har været pålandsvind.
Så tror jeg sg* at det er slut med at bagatellisere den sag.
Re: Beklager
En helt anden side af sagen er så, at man ville få 3 gange så meget varme, hvis man brændte naturgassen af i en motor der drev en varmepumpe...
Carnot bevare os for de velmenene
Og Auken bevare os for dem der ikke kan tænke udenfor kasserne ?
Grunden til at du ikke forstår hvad jeg taler om, er at du kigger på det fysiske system der udgøres af min naturgaskeddel.
Det gør jeg ikke, jeg kigger på det fysiske system der består af mit hus.
Hvis opgaven er at levere varme til mit hus, så er den mest effektive måde at udnytte naturgas på at brænde den af en motor der driver en varmepumpes kompressor.
Al forbrændingsvarmen fra naturgassen kan hentes fra motorens kølevand og udstødning, præcis som hvis jeg brændte gassen af i mit naturgasfyr.
Derudover henter varmepumpen varme fra udeluften (eller jordslangen) ind i mit hus, ved hjælp af den mekaniske energi som mit naturgasfyr ikke udnytter i gassen.
Friktionen i motor og kompressor bliver også til varme, inde i huset.
Netto regnskabet for systemet er altså:
Ind: Naturgas + opvarmet side af varmepumpens kredsløb.
Ud: Nedkølet røggas + nedkølet side af varmepumpens kredsløb
Det giver ca. 3 gange mere varme inde i huset, end hvis man bare brænder gassen af.
Poul-Henning
20. mar 2011 kl 08:27
Re: Beklager
Det ville være nemmere at rette hinandens fejlagtige opfattelser hvis det var lettere at lægge skitser og forklaringer ind her på sitet.
Du vil lave en lille forbrændinsmotor på ca 1 kW mekanisk som desuden afgiver 3 kW varme ;den mekaniske kW kan blive til omkring 3 kW termisk således at Du får ialt 6 for 4 indfyret.
Nu vi er på fantasiens overdrev ligger der energi svarende til 600 Hiro OSV i naturgaslageret på Sjælland.En anden mulighed er at sejle det ind hvor 5000 tons svarer til en af de grimme.
Personligt bryder jeg mig ikke om at de bores dybe huller og så sende spøjse væsker ned for at få gas op
Det samlede fækalieoutput fra dyr og mennesker kan med kunstgødning bringes til at give gas nok til at holde hurtigfærgerne mellem Mols og Odden sejlende.
For mig er det ikke fagert nyt men gammelt skidt..
20. mar 2011 kl 11:59
Re: Beklager
Det giver ca. 3 gange mere varme inde i huset, end hvis man bare brænder gassen af.
Ideen er god nok, men en faktor 3 er nok lige i overkanten. Hvis din forbrændningsvarme er Q, og fyrets motor har effektiviteten r, så er din opvarmining fra fyret: (1-r)Q og fra varmepumpen (med COP k): krQ.
Hvis du vil have forbrændingsvarmen 3 gange igen kan vi løse for k:
3Q = (1-r)Q + krQ => k = 1 + 2/r
Så selv med en motor på 50% effektivitet skal du finde en varmepumpe der kan levere et COP på 5.
22. mar 2011 kl 16:10
Stuegang
Vor Ven Atomet ligger for døden (1957-2011)
Så er det vist tid til en stuegang.
Det er overraskende lidt der er sket på den politiske scene. Alle indikationer peger på at patienten lever.
Er der nogle læger til stede der tør erklære patienten død? Mit bud er at patienten hurtigt rejser sig af sygesengen og flytter i Gen3+-huset.
22. mar 2011 kl 16:29
Re: Stuegang
Vor Ven Atomet ligger for døden (1957-2011)
Så er det vist tid til en stuegang.
Det er overraskende lidt der er sket på den politiske scene. Alle indikationer peger på at patienten lever.
Er der nogle læger til stede der tør erklære patienten død? Mit bud er at patienten hurtigt rejser sig af sygesengen og flytter i Gen3+-huset.
Enig men til gengæld tror jeg ikke Danmark bliver godkendt som adoptivforældre ,så vi hænger på nas fra andre ,kul og gas.
Ve blev solgt som alternativ til KK og da der ikke er udsigt hertil og da VE mildt sagt ikke har leveret ville jeg ønske at mine VE skattepenge blev brugt til rigtig nødhjælp.
22. mar 2011 kl 16:40
Re: Beklager
En helt anden side af sagen er så, at man ville få 3 gange så meget varme, hvis man brændte naturgassen af i en motor der drev en varmepumpe...
Carnot bevare os for de velmenene
Og Auken bevare os for dem der ikke kan tænke udenfor kasserne ?
Grunden til at du ikke forstår hvad jeg taler om, er at du kigger på det fysiske system der udgøres af min naturgaskeddel.
Det gør jeg ikke, jeg kigger på det fysiske system der består af mit hus.
Hvis opgaven er at levere varme til mit hus, så er den mest effektive måde at udnytte naturgas på at brænde den af en motor der driver en varmepumpes kompressor.
Al forbrændingsvarmen fra naturgassen kan hentes fra motorens kølevand og udstødning, præcis som hvis jeg brændte gassen af i mit naturgasfyr.
Derudover henter varmepumpen varme fra udeluften (eller jordslangen) ind i mit hus, ved hjælp af den mekaniske energi som mit naturgasfyr ikke udnytter i gassen.
Friktionen i motor og kompressor bliver også til varme, inde i huset.
Netto regnskabet for systemet er altså:
Ind: Naturgas + opvarmet side af varmepumpens kredsløb.
Ud: Nedkølet røggas + nedkølet side af varmepumpens kredsløb
Det giver ca. 3 gange mere varme inde i huset, end hvis man bare brænder gassen af.
Poul-Henning
Endnu ide af samme kaliber som solceller og hustandsmøller
Hvis 100 gas fyres i et combined cyle gasturbineværk vil 54 kunne blive til strøm hos spredte brugere og 25 som fjernvarme hos dem omkring.De 54 strøm bliver til 162 ved COP 3 plus de 25 giver 187 varme som derfor kan forsørge en bestyrelse.
Selvom Danmark med lynets hast har afgivet sin selvstændighed bør vi huske at det var andelstanken der reddede os fra mismod efter 1864.
22. mar 2011 kl 16:57
Re: Stuegang
Det er overraskende lidt der er sket på den politiske scene. Alle indikationer peger på at patienten lever.
Hvis du med patienten mener akraft i Danmark, tør jeg godt underskrive dødsattesten.
Jeg så lige Lykke Friis på DR2 igår aftes. Hun er ikke det mindste i tvivl om at akraft også på europæisk plan, har fået betydeligt trangere kår, og at landene nu i højere grad vil satse på VE - endsige ligefrem forenes om udbygning af VE.
Men ellers enig; akraft er kommet for at blive, og den aktuelle ulykke vil kun udvikle det i positiv retning. Måske der nu bliver sat seriøse tiltag iværk, for at udvikle og modne Gen4.
Men branchen som helhed har for en stund fået sig et alvorligt skud boven, som det varer meget længe før de helt kommer sig over.
Her på ing.dk funderer jeg blot over hvor interessant det dog kan være for nogen, fortsat at bruge timer hver dag, i håb om at overbevise 85-90% af befolkningen, om at akraft er en rigtig god idé at installere i Danmark.
Nogle af disse havde I måske formået at vende fra modstandere til tvivlere, ved i årevis at påstå at sådanne uheld var mindre end 1/1.000.000 sandsynlige, på et vestligt akraftværk.
Disse tvivlere vil aldrig mere blive i tvivl om at være imod akraft i Danmark igen - uanset hvad i forsøger at påstå fremover!
Så hermed min underskrift på dødsattesten!
I havde alle odds imod jer før. I dag kan I mest hardcore tilhængere allerhøjest overbevise hinanden. Hvor mange ord er værd at bruge på det?
22. mar 2011 kl 17:08
Re: Stuegang
Deri kan du have ret Søren.
Det er spild af tid. Det er kirkegængeri også......ligså er golf og teaterbesøg....og drømmen om at samfundet forbliver at være det samme....at putte samfundet i den nødvendige respirator.....er alt for anstrengende
Så der er kun tilbage at meddele, at sidste mand lukker og slukker :o)
22. mar 2011 kl 20:38
Re: Stuegang
Hvis du med patienten mener akraft i Danmark, tør jeg godt underskrive dødsattesten.
Det ville du jo også inden. Danskerne vil hellere have en cocktail af CO2, sod og subsidier, bare de kan slippe for at tage stilling.
Vor ven Atomet er en disneyproduktion der skal lære(propagandere) om kraften i atomet. Det er ofte blevet sidestillet med den naivitet der er i teknologiudvikling.
Amishfolket stod af ved elektronen, danskerne stod af ved atomet.
Spørgsmåler går på om resten af verdenen går tilbage.
22. mar 2011 kl 21:08
Re: Stuegang
Det ville du jo også inden. Danskerne vil hellere have en cocktail af CO2, sod og subsidier, bare de kan slippe for at tage stilling.
Spørgsmåler går på om resten af verdenen går tilbage.
Hej Lars
Du er for venlig.
Danskere forlanger 100% sikkerhed her og accepterer dødsfald i kulminer andetsteds.
Det er ligesom deres evne til at lukke øjnene for griseriet i svinestalde.
Der kommer KK i det tidligere Danmark når Kejseren af Kina eller Indien ,eller hvem det nu bliver ,finder det hensigtsmæssigt.
Pokkers osse, for der er nogen af de sange Carl Nielsen har musikkeret, der er Klasse.
23. mar 2011 kl 00:46
Måske ikke helt død?
Den eneste chance jeg inden for overskuelig fremtid kan se for accept, af et par kernekraftværker i Danmark, må være at de opføres på flydende øer, som ankres op ude i Vesterhavet. De kunne evt. kombineres med vindmølleparkerne derude. I tilfælde af uheld, skal de kunne bugseres væk og sænkes et passende sted. Dette tror jeg vil være en forudsætning for min accept.
23. mar 2011 kl 09:08
Re: Stuegang
Hvis du med patienten mener akraft i Danmark, tør jeg godt underskrive dødsattesten.
Nu skulle Søren Lund måske være blevet læge i stedet hvis han synes det er sjovt at skrive dødsattester som resultat af sin indsats?
For udfra en teknisk og økonomisk betragtning eller blot almindelig sund fornuft handler det om at atomkraften nu har gjort nogle dyrekøbte erfaringer som fremover i endnu højere grad vil befæste dens position som vor sikreste energikilde.
For her er vi vel ved noget af det vigtigste ved teknik, nemlig at lære af fortiden og indbygge summen af erfaringer i fremtidens produkter, og det har først og fremmest japanerne på mange områder perfektioneret så langt så den almindelige forbruger efterhånden har glemt hvordan tingene virker.
Og for mange af de tunge energi- eller infrastrukturteknologier gælder det også at man har organiseret sig med hele verden som erfaringsbase.
Her kan man godt frygte at det åndshovmod, som får os uvidende danskere til at erklære en teknologi for død, vil ramme tilbage på os selv når vi nu har valgt at gå enegang på energiområdet.
For hvis ikke vore omgivelser kan levere os det ekstra robuste udstyr som vor vidtløftige energipolitik vil kræve så vil vi selv komme til at stå alene med en masse dyre erfaringer i form af uforklarlige tilfældige hændelser som transformerbrande, havarier på de værker som skal være backup, diverse små og store eludfald osv. når stadig større elmængder skal cykle unyttigt rundt i systemet.
Jeg vil tro at vores enegang bygger på en fuldstændig verdensfjern tankegang som vi forhåbentlig bliver revet ud af jo før jo bedre!
Det bygger jeg bl. a. på at en del danske ingeniører her på dette sted udråbte 2009 til elbilens år. Hvordan i alverden havde man forestillet sig at 100 års erfaringer som har givet brændstofdrevne køretøjer de egenskaber og pålidelighed som vi oplever til daglig, blot kunne fejes tilside og erstattes af noget andet som nogle amatører lige havde flikket sammen til lejligheden fordi vor elforsyning med vedvarende energi havde fået en sten i skoen?
Naturligvis blev det et flop som man helst vil glemme, men skulle vi nu ikke i stedet prøve at svinge os op til at agere lige så intelligent som vore omgivelser og lære af denne erfaring at hvis man vil gå forrest så skal man både kunne magte det og man skal især holde godt øje med om man faktisk er i færd med at gå forrest eller blot i færd med at fare vild!
13. apr 2011 kl 00:53
Too cheap to meter
PHK henviser ofte til "too cheap to meter" når der tales om akraft. Jeg faldt lige over denne kommentar som siger at "too cheap to meter" henviste til fusion og slet ikke vores nuværende fissionsbaserede akraft:
"just another misleading claim from the nuclear industry, along the lines of "too cheap to meter".
I love it when the antis try to trot this out as some kind of trump card. This phrase was used once by former AEC Chairman Lewis Strauss in 1954, referring to Project Sherwood, a secret program to develop power from hydrogen fusion, not uranium fission reactors as is commonly believed, and as discussed in this article.
It would be less disingenuous to point to renewables advocates constantly reminding us that the sun and wind are “free”. Just another misleading claim by the antis.
Wikipedia bekræfter:
http://en.wikipedia.org/wiki/T...eter
Mvh
Steen
Log ind
Ingeniør-job »
- DTU, Campus
- Projektleder
- Rambøll
- Planner (Project Manager Assistant) til nyoprettet projektafdeling
- Mogens Pedersen, Nyborg A/S
- Erfarne ingeniører til havnebygning
- Siemens Wind Power A/S
- Technology Engineer, Mechanical Systems
Kursus & Efteruddannelse »
- 4D Konsulenterne A/S
- Windows SharePoint Services 3.0 Grundlæggende
- Dansk Konstruktions- og Betoninstitut
- P214 Befæstigelser og forankring i betonkonstruktioner
- Byggecentrum
- Energirenovering af bygninger
- VIA University College
- Teknisk Diplom i Energi og Miljø
- Seneste nyt
- Mest læste
- Debatterede
- Tyske simuleringer afslører Concordia-kaptajns løgne
- Se Danmark under angreb i reklamevideo om missilskjold
- Jylland under angreb i amerikansk våben-video
- Siemens 6 MW-mølle sætter vindkraftrekord
- Amerikanere tester benzinmotor uden tændrør
- 32 meter lange modulvogntog har kurs mod Danmark
- Kina vil øge den kunstige nedbør betydeligt
- En stor dag for Suborbitals !
- Se den 32 meter lange lastbil
- Launch Escape System og Den store Booster
1
DEBAT »
- 2
- 16
- 26
- 29
- 2
- 80
- 6
- 10
- 7
- 6
