Atomkraft-panik i Europa: Planlagte værker droppes, mens svenskerne køber jod

A-kraft og risikovurdering

Det den "tekniske ekspertise", som anbefaler atomkraft, åbenbart ikke forstår, er, at eftersom konsekvenserne ved et uheld er ukendte og dermed uoverskuelige (ligesom konsekvenserne ved deponering af affaldet også er ukendte og dermed også uoverskuelige), giver det ikke mening at diskutere, hvor lille eller hvor stor risikoen for uheld er. For hvis den ikke 0 (og den er altid mere end 0) er der ganske enkelt ikke mere at diskutere, så er A-kraft ikke et alternativ til andre energikilder (for der er andre energikilder).

Hilsen Søren

15. mar 2011 kl 13:10

Jørgen Hansen

Hysteriske kællinger

Det første jeg tænker på er politikernes reaktion på finansmarkedernes 'hysteriske kællinger' under sidste nedsmeltning af verdens børser. Uforudsete ulykker kan virkelig sætte følelserne igang, og få politikere til at tage sig ud som føromtalte hysteriske kællinger. Kære ingeniører prøv at bruge samme tekniske måletok til at vurdere nytteværdien af atomkraft som f.eks. bruges til at retfærdiggøre motoriserede køretøjer.

15. mar 2011 kl 13:20

re: Hysteriske kællinger

Nej, ingeniørerne skal netop prøve at forstå (dem der ikke forstår dette allerede) at det ikke giver mening at sammenligne nytteværdien af motoriserede køretøjer med nytteværdien af A-kraft.

For der der er væsentligt her er ikke, om ulykken er "uforudset", men derimod at konsekvenserne af ulykker (og affaldsdeponering) er uoverskuelige. Og det er det, der er problemet med A-kraft. Vi kan ikke tage ansvar for den teknologi.

Søren

15. mar 2011 kl 13:21

erik karlsen

Hysterisk

De bedrevidende der synes at folk er hysteriske, de skal bare tage til Japan og rydde op

Vi andre har en sund skepsis, og Murphys Lov er stadig i effekt

Nu oplyses det at alle 6 reactorer vil smelte ned

15. mar 2011 kl 13:24

Re: A-kraft og risikovurdering

Det den "tekniske ekspertise", som anbefaler atomkraft, åbenbart ikke forstår, er, at eftersom konsekvenserne ved et uheld er ukendte og dermed uoverskuelige (ligesom konsekvenserne ved deponering af affaldet også er ukendte og dermed også uoverskuelige), giver det ikke mening at diskutere, hvor lille eller hvor stor risikoen for uheld er. For hvis den ikke 0 (og den er altid mere end 0) er der ganske enkelt ikke mere at diskutere, så er A-kraft ikke et alternativ til andre energikilder (for der er andre energikilder).

Hilsen Søren

Hvilken energikilde kan du nævne hvor risikoen er 0?

Pga. de massive sikkerhedsforanstaltninger har atomkraft indtil videre (inkl. de ulykker der har været) præsteret et lavere antal dødsfald pr. produceret TWh end selv solenergi (folk skvatter ned fra tagene når de sætter solpaneler op).

Der er hvert år hundredevis af kulminearbejdere der må lade livet, og der har været flere hændelser hvor tusinder er blevet hjemløse eller er blevet dræbt fordi en dæmning er gået i stykker.

Problemet med vind, vand og biogas som erstatning for fossil- og atomkraft er at de er lige-om-lidt teknologier. Der er blevet satset hårdt på dem siden 70'erne, men alligevel kan de ikke engang levere det kvarte af den strøm vi har brug for i Danmark. Så siden 70'erne og i flere årtier frem vil et fravalg af atomkraft fortsat være et tilvalg af fossil energi.

"Better the devil you know..."

15. mar 2011 kl 13:27

Robert Medin

Det bliver dyrt.

Når man tænker på at vores elregning er steget voldsomt efter at svenskerne lukkede barsebæk 2 gange 615 MVH så bliver det noget vi kan mærke hvis både tyskerne og svenskerne lukker deres reaktorerer ned.
Hvis bare man husker tilbage på i sommers da prisen rundede en tier pr KWH.
Fuld knald på kulkraftværkerne:(
Sidste mand i industrien lukker og slukker.
Velkommen tilbage til jordhulerne.
Jeg håber jeg ikke har ret.
Mvh Robert.

15. mar 2011 kl 13:30

Kenneth Sørensen

Re: A-kraft og risikovurdering. Thorium

THE TELEGRAPH, 29. AUGUST 2010:Obama could kill fossil fuels overnight with a nuclear dash for thorium

http://www.telegraph.co.uk/fin...html

By Ambrose Evans-Pritchard
International Business Editor

If Barack Obama were to marshal America’s vast scientific and strategic resources behind a new Manhattan Project, he might reasonably hope to reinvent the global energy landscape and sketch an end to our dependence on fossil fuels within three to five years.

....work by Nobel laureate Carlo Rubbia at CERN (European Organization for Nuclear Research) on the use of thorium as a cheap, clean and safe alternative to uranium in reactors may be the magic bullet we have all been hoping for, though we have barely begun to crack the potential of solar power.

Dr Rubbia says a tonne of the silvery metal – named after the Norse god of thunder, who also gave us Thor’s day or Thursday - produces as much energy as 200 tonnes of uranium, or 3,500,000 tonnes of coal. A mere fistful would light London for a week.

[ Det var på grund af uran/plutoniums anvendelse i bomber at den civile udnyttelse af A-kraft også slog ind på uran-vejen. ]

After the Manhattan Project, US physicists in the late 1940s were tempted by thorium for use in civil reactors. It has a higher neutron yield per neutron absorbed. It does not require isotope separation, a big cost saving. But by then America needed the plutonium residue from uranium to build bombs.

"They were really going after the weapons," said Professor Egil Lillestol, a world authority on the thorium fuel-cycle at CERN. "It is almost impossible make nuclear weapons out of thorium because it is too difficult to handle. It wouldn’t be worth trying." It emits too many high gamma rays..

[ Franskmændende dominerer A-kraft industrien, og ønsker ikke Thorium ]

You might have thought that thorium reactors were the answer to every dream but when CERN went to the European Commission for development funds in 1999-2000, they were rebuffed.

Brussels turned to its technical experts, who happened to be French because the French dominate the EU’s nuclear industry. "They didn’t want competition because they had made a huge investment in the old technology," he said..

Thorium-fluoride reactors can operate at atmospheric temperature. "The plants would be much smaller and less expensive. ,You wouldn’t need those huge containment domes because there’s no pressurized water in the reactor. It’s close-fitting," he said.

Nuclear power could become routine and unthreatening.,

15. mar 2011 kl 13:31

Re: Hysterisk

De bedrevidende der synes at folk er hysteriske, de skal bare tage til Japan og rydde op

Vi andre har en sund skepsis, og Murphys Lov er stadig i effekt

Nu oplyses det at alle 6 reactorer vil smelte ned

Det var kun reaktor 1, 2 og 3 der var i drift. CNN har rapporteret at der er bekymring om køling på reaktor 5 og 6, men mon ikke de mener kølingen af lagrene af brugt brændsel i reaktorbygningerne?

15. mar 2011 kl 13:34

Michael Intile

Re: A-kraft og risikovurdering

Pga. de massive sikkerhedsforanstaltninger har atomkraft indtil videre (inkl. de ulykker der har været) præsteret et lavere antal dødsfald pr. produceret TWh end selv solenergi (folk skvatter ned fra tagene når de sætter solpaneler op).

Hvad får dig dog til at skrive sådan noget? Der er også flere omkomne i trafikken!!!!!!!!!!!!!!!!!
Personligt er jeg meget betænkelig ved de værker som ligger i vores umiddelbare nærhed; Barsebäck lukkede i 2005, men hvad med Forsmark Atomkraftsværk (600 km fra København), Oskarshamn Kernekraftsværk (300 km fra København) og Ringhals Atomkraftsværk (små 200 km fra København)........Der ligger vist også et i Ågesta (500 km fra København)?
Endvidere et værk Helsinki (1000 km fra København) og et i Olkilouto (800 km fra København) samt i Ignalina i Litauen (900 km fra København).

Og jeg ved ikke helt hvad det er for en sikkerhed du taler om, det er jo rent faktisk sådan, at går det galt, kan man ikke gøre ret meget andet end at vente på at det går over. Oprydningen på Barsebäck kan tidligst påbegyndes 2020, d.v.s. 15 år efter at det blev lukket (og her taler vi om en kontrolleret nedlukning) ned!

15. mar 2011 kl 13:40

Re: A-kraft og risikovurdering

Det den "tekniske ekspertise", som anbefaler atomkraft, åbenbart ikke forstår, er, at eftersom konsekvenserne ved et uheld er ukendte og dermed uoverskuelige (ligesom konsekvenserne ved deponering af affaldet også er ukendte og dermed også uoverskuelige), giver det ikke mening at diskutere, hvor lille eller hvor stor risikoen for uheld er. For hvis den ikke 0 (og den er altid mere end 0) er der ganske enkelt ikke mere at diskutere, så er A-kraft ikke et alternativ til andre energikilder (for der er andre energikilder).

Hilsen Søren

Hvilken energikilde kan du nævne hvor risikoen er 0?

Pga. de massive sikkerhedsforanstaltninger har atomkraft indtil videre (inkl. de ulykker der har været) præsteret et lavere antal dødsfald pr. produceret TWh end selv solenergi (folk skvatter ned fra tagene når de sætter solpaneler op).

Der er hvert år hundredevis af kulminearbejdere der må lade livet, og der har været flere hændelser hvor tusinder er blevet hjemløse eller er blevet dræbt fordi en dæmning er gået i stykker.

Problemet med vind, vand og biogas som erstatning for fossil- og atomkraft er at de er lige-om-lidt teknologier. Der er blevet satset hårdt på dem siden 70'erne, men alligevel kan de ikke engang levere det kvarte af den strøm vi har brug for i Danmark. Så siden 70'erne og i flere årtier frem vil et fravalg af atomkraft fortsat være et tilvalg af fossil energi.

"Better the devil you know..."

Det viser, at du ikke har forstået min pointe. Det er netop fordi, konsekvenserne er uoverskuelige, at risikoen skal være 0. Den behøver ikke være 0, når vi taler om vindmøller, solenergi. Det er det, der er forskellen.

Søren

15. mar 2011 kl 13:42

Re: A-kraft og risikovurdering

Pga. de massive sikkerhedsforanstaltninger har atomkraft indtil videre (inkl. de ulykker der har været) præsteret et lavere antal dødsfald pr. produceret TWh end selv solenergi (folk skvatter ned fra tagene når de sætter solpaneler op).

Hvad får dig dog til at skrive sådan noget? Der er også flere omkomne i trafikken!!!!!!!!!!!!!!!!!
Personligt er jeg meget betænkelig ved de værker som ligger i vores umiddelbare nærhed; Barsebäck lukkede i 2005, men hvad med Forsmark Atomkraftsværk (600 km fra København), Oskarshamn Kernekraftsværk (300 km fra København) og Ringhals Atomkraftsværk (små 200 km fra København)........Der ligger vist også et i Ågesta (500 km fra København)?
Endvidere et værk Helsinki (1000 km fra København) og et i Olkilouto (800 km fra København) samt i Ignalina i Litauen (900 km fra København).

Og jeg ved ikke helt hvad det er for en sikkerhed du taler om, det er jo rent faktisk sådan, at går det galt, kan man ikke gøre ret meget andet end at vente på at det går over. Oprydningen på Barsebäck kan tidligst påbegyndes 2020, d.v.s. 15 år efter at det blev lukket (og her taler vi om en krontrolleret nedlukning) ned!

Sikke mange udråbstegn. Køl lidt ned, tak.

Jeg snakker om risiko, du snakker om bekymring. Atomkraft har været brugt som energikilde siden 50'erne, og vi har derfor efterhånden en ret massiv historik.

Når det kommer til mængden af frembragt energi, har atomkraft vist sig at være den mindst risikable energikilde. Det er ikke noget jeg synes, det er et stastistisk faktum.

Din forventning om at der kommer til at indtræffe ulykker på samtlige atomkraftværker i nærheden af os indenfor den nære fremtid kan jeg kun tolke som irrationel bekymring, beklager.

Barsebäck har gjort en masse mennesker bekymrede ved sin blotte tilstedeværelse, men driften har ikke skadet en eneste person.

15. mar 2011 kl 13:52

Andreas Munk-Madsen

Re: A-kraft og risikovurdering

...
Personligt er jeg meget betænkelig ved de værker som ligger i vores umiddelbare nærhed; Barsebäck lukkede i 2005, men hvad med Forsmark Atomkraftsværk (600 km fra København), Oskarshamn Kernekraftsværk (300 km fra København) og Ringhals Atomkraftsværk (små 200 km fra København).....

Der er mange flere. Bl.a. Brunsbüttel og Brokdorf (kun 300 km fra København og i den hyppigste vindretning) og Greifswald (under 200 km fra København).

15. mar 2011 kl 13:53

Jesper Kofoed

Re: A-kraft og risikovurdering

Det den "tekniske ekspertise", som anbefaler atomkraft, åbenbart ikke forstår, er, at eftersom konsekvenserne ved et uheld er ukendte og dermed uoverskuelige (ligesom konsekvenserne ved deponering af affaldet også er ukendte og dermed også uoverskuelige), giver det ikke mening at diskutere, hvor lille eller hvor stor risikoen for uheld er. For hvis den ikke 0 (og den er altid mere end 0) er der ganske enkelt ikke mere at diskutere, så er A-kraft ikke et alternativ til andre energikilder (for der er andre energikilder).

Hilsen Søren

Helt enig me Søren - godt formuleret.

15. mar 2011 kl 13:54

Re: A-kraft og risikovurdering

Det den "tekniske ekspertise", som anbefaler atomkraft, åbenbart ikke forstår, er, at eftersom konsekvenserne ved et uheld er ukendte og dermed uoverskuelige (ligesom konsekvenserne ved deponering af affaldet også er ukendte og dermed også uoverskuelige), giver det ikke mening at diskutere, hvor lille eller hvor stor risikoen for uheld er. For hvis den ikke 0 (og den er altid mere end 0) er der ganske enkelt ikke mere at diskutere, så er A-kraft ikke et alternativ til andre energikilder (for der er andre energikilder).

Hilsen Søren

Hvilken energikilde kan du nævne hvor risikoen er 0?

Pga. de massive sikkerhedsforanstaltninger har atomkraft indtil videre (inkl. de ulykker der har været) præsteret et lavere antal dødsfald pr. produceret TWh end selv solenergi (folk skvatter ned fra tagene når de sætter solpaneler op).

Der er hvert år hundredevis af kulminearbejdere der må lade livet, og der har været flere hændelser hvor tusinder er blevet hjemløse eller er blevet dræbt fordi en dæmning er gået i stykker.

Problemet med vind, vand og biogas som erstatning for fossil- og atomkraft er at de er lige-om-lidt teknologier. Der er blevet satset hårdt på dem siden 70'erne, men alligevel kan de ikke engang levere det kvarte af den strøm vi har brug for i Danmark. Så siden 70'erne og i flere årtier frem vil et fravalg af atomkraft fortsat være et tilvalg af fossil energi.

"Better the devil you know..."

Det viser, at du ikke har forstået min pointe. Det er netop fordi, konsekvenserne er uoverskuelige, at risikoen skal være 0. Den behøver ikke være 0, når vi taler om vindmøller, solenergi. Det er det, der er forskellen.

Søren

Jeg tror du glemte at læse hvad jeg skrev.
Sol og vind er stadigvæk ikke klar til at erstatte kul, og sålænge du fravælger atomkraft må du leve med en lind strøm af død samt massiv forurening. Det er ikke noget min samvittighed har det særligt godt med.

15. mar 2011 kl 14:03

Re: A-kraft og risikovurdering

Søren:
Det viser, at du ikke har forstået min pointe. Det er netop fordi, konsekvenserne er uoverskuelige, at risikoen skal være 0. Den behøver ikke være 0, når vi taler om vindmøller, solenergi. Det er det, der er forskellen.

Troels:
Jeg tror du glemte at læse hvad jeg skrev.
Sol og vind er stadigvæk ikke klar til at erstatte kul, og sålænge du fravælger atomkraft må du leve med en lind strøm af død samt massiv forurening. Det er ikke noget min samvittighed har det særligt godt med.
Søren:
Forureningen fra kul er blevet nedbragt betydelig, og hvis man ville investere ligeså meget, som det koster at sikre A-kraftværker (som man alligevel ikke kan sikre tilstrækkeligt), i vedvarende energi, vil man nok kunne erstatte endnu mere fossilbaseret energiforsyning.

Men jeg noterer mig, at du er mindre bekymret for konsekvenserne ved A-kraft (deponering af affald og ulykker) end du er ved forurening fra kulværker. - Det er nok der, vores uenighed består. - Men du er nok alligevel glad for, at du ikke bor i Japan, ville jeg tro.

Søren

15. mar 2011 kl 14:19

Re: A-kraft og risikovurdering

Forureningen fra kul er blevet nedbragt betydelig, og hvis man ville investere ligeså meget, som det koster at sikre A-kraftværker (som man alligevel ikke kan sikre tilstrækkeligt), i vedvarende energi, vil man nok kunne erstatte endnu mere fossilbaseret energiforsyning.

Men jeg noterer mig, at du er mindre bekymret for konsekvenserne ved A-kraft (deponering af affald og ulykker) end du er ved forurening fra kulværker. - Det er nok der, vores ueninghed består. - Men du er nok alligevel glad for, at du ikke bor i Japan, ville jeg tro.

Søren

Jeg er bekymret for den nuværende forurening i København hvor jeg bor, og på sigt over global opvarmning skabt af CO2. Jeg kan af gode grunde ikke se ind i fremtiden, så jeg må se på hvad der er sket i fortiden.

Derudover har jeg en forventning om at sikkerheden omkring atomkraft konstant bliver øget. Som eksempel på dette var Tjernobylulykken en pludselig eksplosion under en test hvorefter den ødelagde reaktor brændte i over en uge.

Fukushima-ulykken er udløst af det største jordskælv Japan nogensinde har oplevet efterfulgt af en tsunami, der raserede en stor del af landet, og reaktionen blev standset øjeblikkeligt. Siden har man kæmpet for at køle reaktorerne idet restprodukterne stadigvæk udvikler varme i noggle dage, men der har ikke været noget katastrofalt udslip af radioaktivt materiale.

Fukushima-reaktorerne er et 40 år gammelt design og var på ved på pension. Jeg mener det er rimeligt at forvente at nye atomkraftværker vil være fundamentalt anderledes, så når vi snakker for/mod nye værker må jeg antage at vi diskuterer mere sikre værker.

Og ja, jeg er glad for at jeg ikke bor i Japan lige nu, for så er der stor sandsynlighed for at mit hus ville være skyllet væk og min familie druknet. Det er ikke sjovt i tilgift at tænke over om man mon bliver udsat for alvorlig bestråling, men indtil videre har der ikke været udslip af dødbringende art, og der er ikke noget der tyder på det. Jeg er villig til at tage min position op til overvejelse hvis Japan bliver dækket af en radioaktiv sky, der dræber et større antal mennesker, men jeg ved ikke helt hvad der skulle danne denne sky.

edit: pokkers citatfunktion

15. mar 2011 kl 14:35

Re: A-kraft og risikovurdering

@Søren Larsen:

Det den "tekniske ekspertise", som anbefaler atomkraft, åbenbart ikke forstår, er, at eftersom konsekvenserne ved et uheld er ukendte og dermed uoverskuelige (ligesom konsekvenserne ved deponering af affaldet også er ukendte og dermed også uoverskuelige),

Hvad mener du med at konsekvenserne er uoverskuelige? Hvor mange døde taler vi om i dine uoverskuelige scenarier??

Vandkraft har dræbt 100.000+ i een enkelt event, og ved du hvad? Jeg går stadigvæk også ind for vandkraft!

Hvis vi målte alting med din målestok for akraft kunne vi heller ikke bruge tranlamper. Flyt du bare ud på en mark og prøv at leve med 0% risiko energi og lad os andre fortsætte med at leve i den virkelige verden!

Mvh.
Steen

15. mar 2011 kl 14:51

Re: A-kraft og risikovurdering

Risikoen ved tranlamper, vindmøller, vandkraft, bølgeenergi, solfangere, solbatterier er overskuelige/forudsigelige.

Korttids- og langtidsvirkningerne ved A-kraft - både mht affaldsdeponering og evt. uheld - er efter hvad jeg forstår ikke overskuelige. Ganske vist har der hidtil ikke været mange, der direkte har mistet livet ved uheld, men skaderne ved stråling er betydelige og uoverskuelige/ukendte.

Send du mig bare ud på en mark med en tranlampe (må jeg ikke få en vindmølle og et solbatteri med?), hvis jeg må sende dig en tur til Japan, helst i den nordøstlige del :-)

15. mar 2011 kl 14:52

Søren Fosberg

Re: Hysterisk

men mon ikke de mener kølingen af lagrene af brugt brændsel i reaktorbygningerne?

Ikke andet. Så er jeg rolig.

15. mar 2011 kl 14:59

Uinteresant

hvad hysteriske kællinger i Europa og USA siger for at blive iagttaget.Det spændende er hvad kursændring Rusland,Kina,Indien og Brasilien foretager sig om nogen.

15. mar 2011 kl 15:01

Benny Olsen

Lige ved og næsten teknologier.

Tænk hvor langt vi kunne være nået hvis vi var parat til at ofre samme resurser, som Japan nu er nødt til at ofre, og vi så skalerer det op per kWh forbrug på globalt plan.

Hvis vi fik samme fokus på omstilling, som vi nu har på krisestyring og oprydning, så vil det give det nødvendige skub til vores "lige ved og næsten teknologier", så det helt af sig selv vil udkonkurrere, og dermed fjerne grundlaget for teknologier som kernekraft.

Det rigtige tidspunkt er "NU" mens vi stadig flyder i billig fossil energi, hvis vi venter på knapheden, risikerer vi at mangle den ekstra energi vi skal bruge til omstillingen.

Grundlæggende er problemet at kernekraftfortalerne mener EV blot skal erstatte kerneenergien, og så omregner de til hvor meget det fylder i havmølleparker eller solcellebelagte tage, og kommer frem til at det ikke kan lade sig gøre, alt hvad der er nyt skræmmer dem, for i deres skoletid hørte de kun om denne fantastiske kernekraft, og det fra en lærer de havde stor tillid til, og så kan det jo ikke passe at der kommer ny teknologi som superisolerende vinduer, eller biler der ved korrekt anvendelse kun bruger en tredjedel til halvdelen i energi.

15. mar 2011 kl 15:21

Lars Mathisson

Hvilken teknologi

Nu bliver jeg nysgerrig. Hvilken ligeved-og-næsten teknologi mener du kan lave samme energi som kernekraft kan i dag ???

Og jeg forstår ikke helt hvad du siger med udregning af energi. Mener du at vi skal gange med en "lad-os-ignorerer-fakta" koefficient når vi regner med vindmøller og solceller for at få det til at producerer lige så meget energi som vi vil have ?

15. mar 2011 kl 15:50

Re: A-kraft og risikovurdering. Thorium

@Kenneth Sørensen den 15. mar 2011 kl 13:30
[quote]

http://www.telegraph.co.uk/fin...html

[quote]Thorium-fluoride reactors can operate at atmospheric temperature. "The plants would be much smaller and less expensive. [b],You wouldn’t need those huge containment domes because there’s no pressurized water in the reactor. It’s close-fitting," he said.[/quote][/quote]
Thorium skal ikke kalde deres produkt for en reaktor eller noget som helst med atom, men noget andet, måske thorium kraftværk.

15. mar 2011 kl 15:51

Re: A-kraft og risikovurdering. Thorium

[quote]@Kenneth Sørensen den 15. mar 2011 kl 13:30
[quote]
http://www.telegraph.co.uk/fin...html
[quote]Thorium-fluoride reactors can operate at atmospheric temperature. "The plants would be much smaller and less expensive. [b],You wouldn’t need those huge containment domes because there’s no pressurized water in the reactor. It’s close-fitting," he said.[/quote][/quote]
Thorium skal ikke kalde deres produkt for en reaktor eller noget som helst med atom, men noget andet, måske thorium kraftværk.[/quote]

15. mar 2011 kl 15:51

Re: A-kraft og risikovurdering. Thorium

@ingeniøren:
Se så at få lavet et ordentligt debat system

15. mar 2011 kl 17:52

Benny Olsen

Re: Hvilken teknologi

Nu bliver jeg nysgerrig. Hvilken ligeved-og-næsten teknologi mener du kan lave samme energi som kernekraft kan i dag ???

Netop, det er præcis den misfortsåede opfattelse af måden at bruge energi på jeg beskrev med de sidste 8 linier.

Altså, der skal ikke produceres den x energimængde det kunne være sjovt at fyre af, eller den energimængde som nutidens kernekraft kan producere, vi skal bruge en mindre energi mængde, på en meget mere effektiv måde.

Kan du nu se forskellen?

15. mar 2011 kl 18:14

Peter Hansen

Re: Nyt vs gammelt

nødvendige abstraktionsniveau

Det er lidt det merkel gør, ved at sige alle AKW'er skal gåes efter sikkerhedsmæssigt. Vi skal overtale befolkningerne til at der er brug for en koordineret evaluering af alle værker, og de gamle skal erstattes af nye, mere sikre.

Japan skal nok også overveje om værkerne behøver ligge med egen strand, i det land hvor ordet Tsunami kommer fra.

15. mar 2011 kl 19:43

Lars Ole Pontoppidan

Go, go, thorium

Der er for mig at se kun én logisk og tilmed positiv outcome, der må komme ud af det her, og det er thorium kernekraft. Den teknologi skal bare på banen, og det i en fart.

Tilsyneladende er det mangel på en god business case, der forhindrer denne fantastiske teknologi i at blive udviklet lige nu. A-kraft branchen vil simpelthen ikke kunne tjene så meget på brændsel til et thorium kraftværk, så derfor trækkes udviklingen i langdrag. Men nu MÅ da være tidspunktet, hvor denne situation skal ændre sig, så vi kan få billig, ren og sikker energikilde, der tilmed kan brænde affaldet fra den nuværende kernekraft af.

Og ja, hvis det bliver kaldt atomkraft, er det sikkert en dødsejler på forhånd, så der skal findes et bedre navn.

Desværre er det, der kommer til at ske givetvis bare, at den nuværende atomkraft bliver lukket ned stille og roligt, der bliver bygget nogle forkølede vindmøller, kulkraften eksploderer, energipriserne eksploderer og vi får dårligere luftmiljø, dårligere økonomi og dårligere fremtidsudsigter helt generelt... Øv.

15. mar 2011 kl 20:33

Søren V. Bech

Panik!

Gammelt ordsprog blandt sejlere:

"der findes ikke bedre lænsepumpe end en panikslagen med en spand"

Det passer muligvis, men politiker der træffer beslutninger i panik er sgu farligere end akraft, GMO, og meget andet.

Det mindste de kunne gøre var da at vente, bare lidt, til der er klarhed over omfanget.

15. mar 2011 kl 21:58

Re: Panik!

Gammelt ordsprog blandt sejlere:

"der findes ikke bedre lænsepumpe end en panikslagen med en spand"

Det passer muligvis, men politiker der træffer beslutninger i panik er sgu farligere end akraft, GMO, og meget andet.

Det mindste de kunne gøre var da at vente, bare lidt, til der er klarhed over omfanget.

Så ville de blive slagtet af folkestemningen.

15. mar 2011 kl 22:09

Benny Olsen

Panik eller justitsmord på en reaktor.

Det mindste de kunne gøre var da at vente, bare lidt, til der er klarhed over omfanget.

Hvad er det vi skal vente på, det står klart at alle påstandene om at en lang række ting, hver med en sandsynlighed på 1:1mia eller mere skal gå galt før det som sker, kan ske.

Der er alt mulig grund til grundigt at revurdere hver eneste reaktor i forhold til alle de nye erfaringer som vi er ved at høste.

Hvem er det der der ikke mener vi kan undvære kernekraften et par måneder til sommer, hvor konklusionen enten er at vores anlæg er sikre, eller at de ikke er sikre, er du bange for at undersøgelserne er politisk bestillingsarbejde med færdige konklusioner, for at kunne lukke kernekraftværkerne uden at kompensere ejerne?

Jeg tror de fleste politikere helst ser beroligende rapporter der fastslår at det ikke kan ske hos os, så får de nemlig nemmere ved at opfylde deres forpligtende klima mål.

15. mar 2011 kl 22:16

Severe accidents in the energy sector

Hvis nogle har lyst til at læse en 300 siders rapport som viser at akraft er den sikreste energiform kan de kigge her:

http://manhaz.cyf.gov.pl/manha....pdf

Olie er den store synder.

Så kynisk sagt: Ved at sige nej til akraft er du med til at dræbe mennesker!

15. mar 2011 kl 22:23

Re: Severe accidents in the energy sector

Hvis nogle har lyst til at læse en 300 siders rapport som viser at akraft er den sikreste energiform kan de kigge her:

http://manhaz.cyf.gov.pl/manha....pdf

Olie er den store synder.

Så kynisk sagt: Ved at sige nej til akraft er du med til at dræbe mennesker!

Ja, men det forstår almindelige mennesker ikke. Frygt er fuldstændig totalt irrationel. Præcis lige som at folk er mere bange for at flyve end for at køre i bil på trods af at der sker langt flere skader i bil end på fly, så er folk også bange for atomkraft.

15. mar 2011 kl 22:28

Poul Petersen

Re: Go, go, thorium

Der er for mig at se kun én logisk og tilmed positiv outcome, der må komme ud af det her, og det er thorium kernekraft. Den teknologi skal bare på banen, og det i en fart.

Tilsyneladende er det mangel på en god business case, der forhindrer denne fantastiske teknologi i at blive udviklet lige nu. A-kraft branchen vil simpelthen ikke kunne tjene så meget på brændsel til et thorium kraftværk, så derfor trækkes udviklingen i langdrag. Men nu MÅ da være tidspunktet, hvor denne situation skal ændre sig, så vi kan få billig, ren og sikker energikilde, der tilmed kan brænde affaldet fra den nuværende kernekraft af.

Og ja, hvis det bliver kaldt atomkraft, er det sikkert en dødsejler på forhånd, så der skal findes et bedre navn.

Desværre er det, der kommer til at ske givetvis bare, at den nuværende atomkraft bliver lukket ned stille og roligt, der bliver bygget nogle forkølede vindmøller, kulkraften eksploderer, energipriserne eksploderer og vi får dårligere luftmiljø, dårligere økonomi og dårligere fremtidsudsigter helt generelt... Øv.

Den kommende / nuværende energikrise bliver startskuddet til en ny ære med renere og mere vedvarende energikilder, så jeg tror ikke at du skal bekymre dig på langt sigt.

På kort sigt, vil de eksisterende industrier kæmpe imod med alt hvad de har, men før eller siden lukker de pga. deres forurnende, forældede og dermed dyre produkter / teknologier...

Jeg ser faktisk ret lyst på fremtiden, og ser det nuværedne sammenbrud i økonomierne såvel som energiforsyningen som det der skal til for at kickstarte en ny udvikling i en bedre retning, istedet for bare at køre videre i det nuværende håbløse forbrugs- og forgældningsræs, med overforburg på alle fronter.

15. mar 2011 kl 22:32

Peder Wirstad

Re: Severe accidents in the energy sect.

Hvis nogle har lyst til at læse en 300 siders rapport som viser at akraft er den sikreste energiform kan de kigge her:

http://manhaz.cyf.gov.pl/manha....pdf

Olie er den store synder.

Så kynisk sagt: Ved at sige nej til akraft er du med til at dræbe mennesker!

Her er en lidt mere oversigtlig tabel:
http://nextbigfuture.com/2008/...html

Jons påstand om, at "folk" er bange for kernekraft er ikke helt rigtig - kineserne og russerne er i hvert fald ikke - det er snarere et spørgsmål om 68ernes magt på lokaliteten.

Mvh Peder Wirstad

PS:
Både Europas panik og dagens kronik om dyr strøm med efterspørgsel efter vor norske regulerkraft, kan jo kun glæde mig set fra et egoistisk synspunkt. - Her bliver man aldrig nødt til at skære ned på den fyrstelige pension, jeg snart kan begynde at hæve :-))

Mvh Peder Wirstad

15. mar 2011 kl 22:34

Michael Intile

Re: A-kraft og risikovurdering

Jeg snakker om risiko, du snakker om bekymring.

Ja, jeg er bekymret over risikoen....................

15. mar 2011 kl 22:45

Re: Severe ac

Ja, men det forstår almindelige mennesker ikke. Frygt er fuldstændig totalt irrationel. Præcis lige som at folk er mere bange for at flyve end for at køre i bil på trods af at der sker langt flere skader i bil end på fly, så er folk også bange for atomkraft.

"Frygt" er jo netop på sin plads her, for der er jo god grund til at konkludere, at vi ikke kender langtidsvirkningerne af A-kraft. Man er derfor netop bange for det ukendte. Med mindre man da naivt sluger de 300 sider råt, som kun få har læst og endnu færre forstået. - Det ligner jo totalt de "videnskabelige" begrundelser for CO2 skabte klimaændringer. Der er skam god grund til at lytte til de "almindelige" menneskers sunde skepsis. Mer af det.

15. mar 2011 kl 22:53

Re: A-kraft og risikovurdering

@Søren Larsen:

Risikoen ved tranlamper, vindmøller, vandkraft, bølgeenergi, solfangere, solbatterier er overskuelige/forudsigelige.

Det er nu ikke helt rigtigt. Prøv at kigge lidt i Wikipedia vedr. uheld og vandkraft!

F.eks.: I 1975 døde der i Banqiao Dam uheldet mellem 90.000 og 230.000 mennesker!!

Før "Peak Wood" og "kulalderen" døde mange mennesker p.gr.af røg i husene - det sker stadigvæk i fattige lande.

Korttids- og langtidsvirkningerne ved A-kraft - både mht affaldsdeponering og evt. uheld - er efter hvad jeg forstår ikke overskuelige. Ganske vist har der hidtil ikke været mange, der direkte har mistet livet ved uheld, men skaderne ved stråling er betydelige og uoverskuelige/ukendte.

Kan vi i det mindste blive enige om at en akraft ulykke ikke kommer til at dræbe flere mennesker en f.eks. atombomben i Nagasaki hvor der døde omkring 40.000 mennesker (Se http://en.wikipedia.org/wiki/F..._Man ) ?
(NB. Det sker aldrig IMHO!)

Anyway, som du ser, kan og har vandkraft forårsaget større ulykker end atomkraftværker. OG statistisk set forårsager vandkraft langt flere dødsfald end akraft.

Så hvis du risikobehandler akraft og vandkraft på samme måde forventer jeg nu at du vil bruge tid på at arbejde mod vandkraft før vi ser dig tilbage i akraft debatten her. Have fun! ;-)

Mvh
Steen

15. mar 2011 kl 23:02

Re: A-kraft og risikovurdering

@Søren Larsen:

Risikoen ved tranlamper, vindmøller, vandkraft, bølgeenergi, solfangere, solbatterier er overskuelige/forudsigelige.

Det er nu ikke helt rigtigt. Prøv at kigge lidt i Wikipedia vedr. uheld og vandkraft!

F.eks.: I 1975 døde der i Banqiao Dam uheldet mellem 90.000 og 230.000 mennesker!!

Før "Peak Wood" og "kulalderen" døde mange mennesker p.gr.af røg i husene - det sker stadigvæk i fattige lande.

Korttids- og langtidsvirkningerne ved A-kraft - både mht affaldsdeponering og evt. uheld - er efter hvad jeg forstår ikke overskuelige. Ganske vist har der hidtil ikke været mange, der direkte har mistet livet ved uheld, men skaderne ved stråling er betydelige og uoverskuelige/ukendte.

Kan vi i det mindste blive enige om at en akraft ulykke ikke kommer til at dræbe flere mennesker en f.eks. atombomben i Nagasaki hvor der døde omkring 40.000 mennesker (Se http://en.wikipedia.org/wiki/F..._Man ) ?
(NB. Det sker aldrig IMHO!)

Anyway, som du ser, kan og har vandkraft forårsaget større ulykker end atomkraftværker. OG statistisk set forårsager vandkraft langt flere dødsfald end akraft.

Så hvis du risikobehandler akraft og vandkraft på samme måde forventer jeg nu at du vil bruge tid på at arbejde mod vandkraft før vi ser dig tilbage i akraft debatten her. Have fun! ;-)

Mvh
Steen

Ja, jeg tror, du får meget svært ved at overbevise mig og andre almindelige mennesker om, at A-kraft er en sikrere energiform end vandkraft, det bliver op ad bakke for dig - så have fun, selv.

15. mar 2011 kl 23:21

Thomas Vesth

Re: Panik!

Det mindste de kunne gøre var da at vente, bare lidt, til der er klarhed over omfanget

Enig, men utrolige mange kan ikke skjule begejstringen over katastrofen i Japan, og man glemmer at katastrofen er det det kraftigste jordskælv i 140 år med tilstødende tsunami i helt uventet højde.

Lad os nu se på fakta, strålingsniveauet har indtil nu været meget begrænset og meget tyder på at aktiviteten i reaktorerne er faldende, det samme med strålingen, lad os håbe på det.

Vedrørende europæiske akraftværker er en gennemgang af sikkerhedsprocedurer da sund fornuft, ligesom det er sund fornuft at gøre det samme på kemiske og biologiske anlæg.

Men rent politisk er det da primært spin for at vise handlekraft. Bemærk venligst at den tyske melding går på 3 måneders lukning af de ældste, og så i sommerperioden matchende de planlagte eftersyn. Tyskerne ved da godt en endelig lukning betyder økonomisk deroute.

Og endelig tag ikke fejl af den jævne borger, der godt kan skelne mellem a-drift i rolige omgivelser kontra områder med kæmpeskælv og tsunamier.

Stop nu panikken og hold hovedet koldt.

15. mar 2011 kl 23:23

Re: Severe ac

"Frygt" er jo netop på sin plads her, for der er jo god grund til at konkludere, at vi ikke kender langtidsvirkningerne af A-kraft. Man er derfor netop bange for det ukendte. Med mindre man da naivt sluger de 300 sider råt, som kun få har læst og endnu færre forstået. - Det ligner jo totalt de "videnskabelige" begrundelser for CO2 skabte klimaændringer. Der er skam god grund til at lytte til de "almindelige" menneskers sunde skepsis. Mer af det.

jeg synes jeg ser en forskel i det at det er almindelige mennesker som er bange for atomkraft, ikke folk der beskæftiger sig med atomkraft til daglig, hvorimod det med klimaet er forskerne som forsker i klimaet til daglige der er bekymret.

15. mar 2011 kl 23:50

Re: A-kraft og risikovurdering

Søren Larsen:

Ja, jeg tror, du får meget svært ved at overbevise mig og andre almindelige mennesker om, at A-kraft er en sikrere energiform end vandkraft, det bliver op ad bakke for dig - så have fun, selv.

Hvorfor svarer du aldrig på diverse spørgsmål og hvorfor prøver du ikke at gå bare lidt ind i argumentationen?

15. mar 2011 kl 23:53

Citat funktion tip

For mig virker det, men kun når jeg klikker på Citer for anden gang. Ret irriterende!

16. mar 2011 kl 00:05

Jens Arne Hansen

Brand i Slagelse

Risikoen ved tranlamper, vindmøller, vandkraft, bølgeenergi, solfangere, solbatterier er overskuelige/forudsigelige.

Alt kan være uoverskueligt hvis man ikke vil sætte sig ind i tingene:
En, sikkert intelligent, men uvidende person, Hans Gammeltoft Hansen, var i 1983 med til at starte en kædereaktion i dette land med uoverskuelige følger.
Så når huse og biler i f. eks. Slagelse brænder lystigt selvom vi ikke hører så meget om det så er det et trin i denne kædereaktion:
http://www.bt.dk/krimi/bandekr...else
Eller når skyderierne på Nørrebro nu tager til igen.

Det er ellers en situation som var nem at forudse på baggrund af masser af historiske erfaringer om folkevandringer og etniske konflikter og de katastrofer som de har udløst gennem tiderne, men alligevel begik vi fejlen.

Og som en parallel til faren ved atomkraft:
Hvis der skabes en panik i et så tæt befolket område som Japan, så kunne der brede sig en stemning af at vi er for mange og vi må væk herfra, og så kunne der blive grobund for en genopblussen af japansk imperialisme med den risiko for konflikter som det indebærer.
Fuldstændig som i de håbløst overbefolkede områder i mellemøsten hvor presset for at komme til Europa og f. eks. erobre Slagelse er enormt.

I forhold til sådanne fremtidsudsigter er et uheld på et atomkraftværk af langt mindre betydning end den panik som medierne skaber og som på langt sigt måske kan bane vejen for langt større ulykkelige begivenheder.

Så man må sætte sin lid til at japanerne er så tilpas civiliserede og disciplinerede at de ikke lader sig slå ud af kurs, fortsætter med atomkraft som de har haft stor nytte af indtil nu og kendt risikoen ved, og ikke begynder at drømme om at komme væk og kolonisere fastlandet igen.

At europæiske politikere så måske lader sig blæse omkuld af mediestormen og angsten for vælgerne så vi risikerer at tabe nogle millioner arbejdspladser igen i atompanik er en helt anden historie som kun kan forstås udfra vore specielle europæiske forudsætninger!

16. mar 2011 kl 05:58

Jacob Christensen

Politisk og ikke tekniske saglig debat.

Debaten om A-Kraft har pga ulykken i Japan nu forladt fornuftens land og foregår i politikkernes fantasi land, der er landet hvor næsten alt kan ske og alt kan vedtages, afhængigt af skiftenden stemninger.

Risiko vurderinger og lign gælder ikke i politikernes land. Jeg husker stadig "ko-galskabs-bøfferne" der blev fjernet fra supermarkedernes kølediske, selv om risiko vurderinger viste at det var mere end 100+ gange farlige at tilbagelægge "distancen" fra sit hjem til supermarkedet end at spise den købte bøf.

Når en politiker ser en skræmt vælger vil han/hun trodse alt for at bringe trygheden tilbage til samfundet - uanset om frygten er rationel eller ej. eller om løsnings forslaget er rationelt eller ej.

Dette kombineret med presses konstante søgen efter at skabe sentations-skræmme-historier er en giftig coctail.

16. mar 2011 kl 08:33

Stig Mejlbjerg

Re: A-kraft og risikovurdering. Thorium

@Kenneth Sørensen den 15. mar 2011 kl 13:30

Thorium skal ikke kalde deres produkt for en reaktor eller noget som helst med atom, men noget andet, måske thorium kraftværk.

Her er en lille en for dem, der ved noget om energitransmission:
For at kompensere for kapacitive tab i 400kV kabler - de få steder hvor der faktisk er kabler på dette spændingsniveau - placeres "reaktorer" på strategiske steder på kablerne. Disse reaktorer er blot store spoler, så den reaktive effekt bliver delt ligeligt mellem kapacitans og induktans. Disse reaktorer kan dog dø spektakulært, lidt lige som transformere. Og da en af dem meldte fra for nogle år siden, skrev en forvirret, uvidende stakkel i sin sladderavis: "Eksplosionen skyldtes en reaktor, som skød kernen ud".

Helt korrekt, ferritkernen blev skudt ud af spolen, og spolen brød i brand... Men det viser hvor forkert et indtryk man kan skabe ved at kalde tingene det forkerte.

16. mar 2011 kl 08:57

per gravesen

Sporene skræmmer IKKE!

A-værkerne er ikke sundhedsskadelige eller farlige i tilnærmelsesvist det samme omfang som nogle andre EFFEKTIVE energikilder vi har - de er derimod omgærdet af en irationel frygt, grænsende til det hysteriske.

Når et a-værk ikke en gang kan holde til at blive flyttet 2,4 meter på den hårde måde, uden at det tager skade, duer det altså ikke!

Hvilke andre værker ville kunne holde til det?

Har lige læst at vi ikke behøver at være urolige; på DMI´s poplic service hjemmeside kan man læse, at det atomare udslip ikke kommer til Danmark! Det illustrerer på glimrende vis det hysteri der hersker.

16. mar 2011 kl 09:43

Lars Lundin

Re: A-kraft og risikovurdering

Ja, jeg tror, du får meget svært ved at overbevise mig og andre almindelige mennesker om, at A-kraft er en sikrere energiform end vandkraft, det bliver op ad bakke for dig - så have fun, selv.

Når du nægter at forholde dig til de ovennævnte massedødsfald som vandkraft har forårsaget, så har du fuldstændig miskrediteret dig selv som debattør.

En anden debattør kalder fænomenet inputresistens.

16. mar 2011 kl 10:02

Per A. Hansen

Re: Gamle travere.

Hvis atomkraftfortalerne graver sig ned i sammenligninger mellem gamle Opel Kadett vs. ny Ford Mondeo, så får de ingen traktion overfor en modstander der diskuterer biler i forhold til cykler og tog.

- det er ikke med den gode vilje, men desværre befinder anti-atomkraftlobbyen sig mentalt i årene omkring 1976 og fordommene fra den tid.
Prøv at øve dig på nogle relevante argumenter.

At politikerne overalt går i panik og tester samtlige bestående a-kraftværker for 30 m høje tsunamibølger må man ryste opå hovedet af.
Den største fare ved atomenergien er den massehysteri, som medier og en række inkarnerede a-modstandere spreder.
Selvfølgelig er det dybt kritisalbelt, at nogen finder på at bygge atomkraftværker, fabrikker, sommerhus og alm. bygninger i områder, hvor risikoen for tsunamier, vulkanundbrud og jordskælv er stor.
Om nogle år falder Los Angeles sammen. Det ved man. Hvorfor forbyder man ikke al beboelse i nærheden af Andreasforkastningen?
Debatten drejer sig om den samme gamle traver, hvad med konsekvenserne for hypotetiske skader ved indånding af radioisotoper - de 10.000 døde p.g.a. tsunamibølger træder langt i baggrunden sammen med den større ulykke i Kobe.
Man kan sige med stor sikkerhed, at de japanske a-kraftværker har sparet tusindvis af for tidlige dødsfald p.g.a. luftforurening.
Lad os se, hvad fup og fakta er og håbe på, at japanerne får styr på situationen.

Til alle hystader og grædekoner - prøv at forlige jer med den kendsgerning, at alle energikilder er farlige og koster dødsfald. Hvor mange er det forresten, der er døde og lemlæstede ved vindenergien? Nogle enkelte tal for olie og vandenergi er givet ovenfor.
Verden skal bruge energi - masser af energi. hvilke energiformer er de sikreste, reneste og mest effektive?

Mvh. Per A. Hansen

16. mar 2011 kl 10:27

Re: A-kraft og risikovurdering

Ja, jeg tror, du får meget svært ved at overbevise mig og andre almindelige mennesker om, at A-kraft er en sikrere energiform end vandkraft, det bliver op ad bakke for dig - så have fun, selv.

Når du nægter at forholde dig til de ovennævnte massedødsfald som vandkraft har forårsaget, så har du fuldstændig miskrediteret dig selv som debattør.

En anden debattør kalder fænomenet inputresistens.

Skal vi sige til svenskerne og nordmændene, at de skal forbyde vandkraft?

Det du desværre åbenbart ikke har begavelse til at forstå er, at A-kraft er kvalitativt forskelligt fra andre kendte energikilder. Vi aner simpelthen ikke hvad langtidsvirkningerne er for kloden. - Denne uvished er det umuligt at inkorporere i sammenligningen af de forskellige energikilder. Derfor må man bruge sin sunde fornuft - eller det du og andre vælger at kalde 'hysteri', blot fordi man vælger en anden konklusion end din.

Det er tydeligt, at fortalerne for A-kraft er præget af tekniske nørder, der ser sig blinde på på det kendte og derfor ikke ser det ukendte. De har mistet proportionssansen. For normale mennesker er det mere end tilstrækkeligt at se på, hvad der sker i Japan i disse dage til at konkludere, at dette er ikke fremtidens energiteknologi.

Jeg aner ikke, hvad det er for en vandkraftulykke, du hentyder til, men jeg gætter på, at der kan gøres noget effektivt for, at den ikke gentager sig.

Ellers synes jeg - for at der skal være lidt konsekvens i din argumentation (så du kan være en "værdig" debattør) - at du skal agitere for, at vandkraft skal forbydes.

16. mar 2011 kl 10:48

Lars Andersen

Re: A-kraft og risikovurdering

Søren Larsen:

Det er tydeligt, at fortalerne for A-kraft er præget af tekniske nørder, der ser sig blinde på på det kendte og derfor ikke ser det ukendte. De har mistet proportionssansen. For normale mennesker er det mere end tilstrækkeligt at se på, hvad der sker i Japan i disse dage til at konkludere, at dette er ikke fremtidens energiteknologi.

Jeg aner ikke, hvad det er for en vandkraftulykke, du hentyder til, men jeg gætter på, at der kan gøres noget effektivt for, at den ikke gentager sig.

Du snakker om at miste proportionssansen.
Du snakker om ikke at se det ukendte.

-også kaster du dig ind i en energidiskussion uden at være klædt på med basalviden om at et dæmningsbrud ved vandkraft i Kina er den absolut største enkeltstående energikatastrofe.

Der døde mere end 26.000!
http://en.wikipedia.org/wiki/B..._Dam

Opdæmmet vand og henfaldsvarme er basalt set begge farlige, hvis du ikke har faciliteterne til at holde det sikkert. Tyngdekraften hiver altid i vandet. henfaldsvarme aftager med tiden.

16. mar 2011 kl 11:54

Re: A-kraft og risikovurdering

@Søren Larsen

Jeg aner ikke, hvad det er for en vandkraftulykke, du hentyder til,

Utroligt, for jeg gav jo navnet og dødstallet i en kommentar som du ovenikøbet selv svarede på. Debatterer du uden at læse andres indlæg!!? Kender du Google og Wikipedia?? Nu har Lars heldigvis givet dig den fulde Wikipedia link hvor du kan læse at der døde mellem 90,000 og 230,000 mennesker.

men jeg gætter på, at der kan gøres noget effektivt for, at den ikke gentager sig.

Ny lyder du helt som os "akraftfanatikere" - hver gang der er et uheld siger vi jo også at det må vi lære noget af.

Så, hvis jeg har forstået dig ret, er større enorme tab af menneskeliv ok for vandkraft, generelt statistisk højere dødsfald pr produceret energienhed er også ok. For akraft er nul/zero/ingen døde acceptabelt.

Kan du nu se at bu bruger nogle helt forskellige målestokke?

Ellers synes jeg - for at der skal være lidt konsekvens i din argumentation (så du kan være en "værdig" debattør) - at du skal agitere for, at vandkraft skal forbydes.

Nej, det vi siger er at du selv skal agitere mod vandkraft hvis du anvender din "akraft risikovurderingsmetode" på vandkraft og andre energikilder.

Du påstår at akraft er laaaaaangt farligere end alle andre energikilder. Men som du kan se fra vandkraft eksemplerne vi har givet dig er dette ikke korrekt.

Mvh
Steen

16. mar 2011 kl 14:25

Peter Huber

Angst for A-kraft

Danske kraftvarmeværker har en virkningsgrad på over 80%, takket være den enestående høje tilslutning af fjernvarme. Hvor stor ville fjernvarmetilslutningen være med a-kraftværker i Danmark? Tillidsfuld sammenarbejde mellem ingeniører og alm. befolkning har muliggjort at man kan tale om en dansk energikultur. En lignende energikultur findes ikke i Tyskland.

"The german angst" er en snigende process. Folk tvivler mere og mere, at staten beskytter dem. Teknisk universitet Hamburg/Harburg har uddannet de unge arabere, som fik pillet twin towerne ned. De fleste tyske A-kraftværker er ikke beskyttet mod en sådan påvikning. Det var ikke nødvendig i den kolde krig, hvor man gik ud fra at forbundsrepublikken ville blive en atomar slagmark. Militærfilosofien gik dengang ud fra, hvis befolkningen er synlig værgeløs, så ville det være et godt signal for russerne, at man ikke ville starte en krig. Derfor blev der heller ikke bygget den mest primitive form for bunker til civilbefolkningen, som blev brugt som gidsel.

Med denne baggrund kan man i dag ikke lege krig i Afganistan, lade irrationale ekstremister yngle i stor stil og forlænge den kolde krigs gamle A-kraftværker.

Så meget til de lidt kyniske spørgsmål, om tsunamier kan opstå langs med tyske floder. Der er andre farer med no point af return.

Et andet argument. Hvis protesterne i Gorleben kræver politistyrker i en størrelsesorden som Danmarks hær i den første Slesvigske Krig, så fremmer det ikke tilliden og en nødvendig energikultur mellem fagfolk og lægfolk.

16. mar 2011 kl 14:52

Erik Christensen

Re: Gamle travere.

Hvor mange er det forresten, der er døde og lemlæstede ved vindenergien?

And the winner is...Big Wind - næsten faktor 4 over A.Thomsen

Energy Source Death Rate (deaths per TWh)

Coal – world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China 278
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)

16. mar 2011 kl 15:27

Per A. Hansen

Re: Angst for A-kraft

@Peter,

Hvis protesterne i Gorleben kræver politistyrker i en størrelsesorden som Danmarks hær i den første Slesvigske Krig, så fremmer det ikke tilliden og en nødvendig energikultur mellem fagfolk og lægfolk.

- det har du da ret i, men hvad er konklusionen?
Når man er frelst a-modstander, så bruger men ikke tid på at sætte sig ind i den basale viden om teknikken eller læser rapporter vedrørende konsekvensanalyse - det hele er noget l... og skal bare væk.
Det så man ved de 10.000 tallige protestbølge inden Brokdorf startede byggeriet, der nu har leveret strøm svarende til 6-7 års dansk elforbrug!
De nuværende argumenter imod kerneenergi er genbrug af forlægst tilbageviste påstande, derfor kommer en hændelse som i Japan som en gave til en bestemt holdning - at tsunamier ikke lige kan optræde hvor som helst er underordnet.
"Den kolde krigs" gamle a-kraftværker ved jeg ikke hvad du mener med, det lyder som denne tids slagord. Hvis det er de tyske standardværker, så var det "de grønnes" ødelæggende deltagelse i regeringen, der medførte denne beaslutning - lukning af værker efter et bestem antal dage, uanset tilstanden. Useriøst. Hvad mon sol og vindfans ville sige til en bestemmelse om af skrotte anlæg efter 5 års drift?
Ar den tids regeringsschef nu får en fyrstelig gage for at fremme russisk gas siger lidt om de tyske problemer - som en stor import af el fra Frankrig tager lidt af brodden af.

Mvh. Per A. Hansen

16. mar 2011 kl 17:08

Peter Huber

Re: Angst for A-kraft

Att.: Per
Jeg er ingen absolut modstander af A-kraft. Det er en spændende teknik, som ingeniørerne desværre ikke har kunnet få solgt til den normale borger. Alle tyske A-kraftværker har ingen kraftvarmekopling (folk vil ikke engang have foræret varmen) og arbejder derfor med en virkningsgrad af kun 35%. Hvor konkurrencedygtig er de overfor danske kraftvarmeværker med 80%. Ville et sådasnt resultat være mulig, hvis man havde startet med A-kraft i Danmark for 40 år siden??

Naturligvis har de grønne skyld i at energidebatten i samfundet blev reduceret til A-kraft ja eller nej. Hvis man på den ene side har købmænd som bestemmer i kraftværkerne og som modstandere studerede sociologer, lærere og jurister, som hver gang man prøver at forklare fysikbogen hyler op, som om man har begået en uartighed, så bliver det vanskeligt. I et demokrati bliver vi nødt til at informere borgerne meget mere. Mange ting i fremtidig udvikling af energiforsyning kræver konsens med befolkningen. Her bør alle ingeniører give sig umage ved ikke kun at tale i deres eget fagsprog.

17. mar 2011 kl 08:29

Stig Mejlbjerg

Re: Angst for A-kraft

Det er en spændende teknik, som ingeniørerne desværre ikke har kunnet få solgt til den normale borger. Alle tyske A-kraftværker har ingen kraftvarmekopling (folk vil ikke engang have foræret varmen) og arbejder derfor med en virkningsgrad af kun 35%. Hvor konkurrencedygtig er de overfor danske kraftvarmeværker med 80%. Ville et sådasnt resultat være mulig, hvis man havde startet med A-kraft i Danmark for 40 år siden??

Netop! Og det er et glimrende eksempel på hvor forvrøvlet debatten er, især her i DK. Jeg hørte for noget tid siden en "ekspert" postulere at atomkraft ikke er en mulighed i Danmark, da ikke vil spille sammen med vores fjernvarmekultur. Teknisk set er det komplet forkert. Det er overhovedet ikke noget problem - Brokdorf sender kølevandet direkte tilbage til naturen uden nogen behandling. Derfor vil det heller ikke være spor problematisk at benytte det til fjernvarme. Og jeg ved godt hvad jeg ville vælge hvis jeg kunne få det foræret.

Jeg tror, hvad angår fjernvarmedebatten, at den højeste prioritet er at komme over følgende fejlopfattelse hos den brede befolkning: Folk tror at når noget vand er blevet "bestrålet" så bliver det radioaktivt, og har som sådan også evnen til at bestråle andet og dermed gøre det radioaktivt. Men stråling er ikke som skoldkopper. Det er muligt at materialer kan blive gjort radioaktive af at blive bestrålet, men denne radioaktivitet henfalder lynhurtigt til ingenting, da det kun skyldes absorberet stråling, og ikke optagelse af radioaktive stoffer. Selv om fjernvarmebrugeren drikker sit fjernvarmevand vil det ikke udgøre et problem.

Man må spørge sig selv om hvor folk har fået denne "stråling smitter"-idé fra... For mange tegnefilm måske?

17. mar 2011 kl 09:34

Re: Angst for A-kraft

Det er en spændende teknik, som ingeniørerne desværre ikke har kunnet få solgt til den normale borger. Alle tyske A-kraftværker har ingen kraftvarmekopling (folk vil ikke engang have foræret varmen) og arbejder derfor med en virkningsgrad af kun 35%. Hvor konkurrencedygtig er de overfor danske kraftvarmeværker med 80%. Ville et sådasnt resultat være mulig, hvis man havde startet med A-kraft i Danmark for 40 år siden??

Netop! Og det er et glimrende eksempel på hvor forvrøvlet debatten er, især her i DK. Jeg hørte for noget tid siden en "ekspert" postulere at atomkraft ikke er en mulighed i Danmark, da ikke vil spille sammen med vores fjernvarmekultur. Teknisk set er det komplet forkert. Det er overhovedet ikke noget problem - Brokdorf sender kølevandet direkte tilbage til naturen uden nogen behandling. Derfor vil det heller ikke være spor problematisk at benytte det til fjernvarme. Og jeg ved godt hvad jeg ville vælge hvis jeg kunne få det foræret.

Jeg tror, hvad angår fjernvarmedebatten, at den højeste prioritet er at komme over følgende fejlopfattelse hos den brede befolkning: Folk tror at når noget vand er blevet "bestrålet" så bliver det radioaktivt, og har som sådan også evnen til at bestråle andet og dermed gøre det radioaktivt. Men stråling er ikke som skoldkopper. Det er muligt at materialer kan blive gjort radioaktive af at blive bestrålet, men denne radioaktivitet henfalder lynhurtigt til ingenting, da det kun skyldes absorberet stråling, og ikke optagelse af radioaktive stoffer. Selv om fjernvarmebrugeren drikker sit fjernvarmevand vil det ikke udgøre et problem.

Man må spørge sig selv om hvor folk har fået denne "stråling smitter"-idé fra... For mange tegnefilm måske?

Lidt rystende at skulle konfronteres med A-kraft i relation til fjernvarme, når man er vidne til, hvad der foregår i Japan lige nu. Som om fjernvarme er det eneste, der resterer at løse i forhold til A-kraft. Og så tales der om "forvrøvlet debat". Prøv at mobilisere lidt empati og plig.

17. mar 2011 kl 10:00

anne thygesen

A kraft

uanset hvilke argumenter nej-sigerne har - så gogtager ja-sigerne ikke argumenterne som værende andet end "forvrøvlet".Denne måde at skyde modstanderne ned på er usympatisk og det er desværre symtomatisk for danske debatter:uanset om emnet drejer sig om stop af indvandring, elektromagnetisk strålings skadevirkninger på alle biologiske celler, medicinalindustriens "betalte" forskere/læger, eller kosttilskud "farlige" bivirkninger, livsstilsygdommenes symptombehandlinger i stedet for reele behandlinger, og så videre - så lader man ikke andre ("alternative" - bruges som skældsord i DK) faggrupper/forskere med grundigt kendskab til et givent emne komme til orde!
Enten bliver man ignoreret, dernæst når det ikke virker latterliggjort og tilsidst har man så: nåh, ja men det er da "sund fornuft"!

Så lad dog være med at bruge så ubetænksomme kneb i debatten.

17. mar 2011 kl 10:06

anne thygesen

Kun en tåbe frygter ikke A-kraften!

vi er tæt på: at det der ikke måtte ske - sikkert sker alligevel -
tænk at bygge ikke bare en, to ,men hele 4 a-kraftværker næsten klods op af hinanden på en befolkning på ca 45 mio. mennesker!

Goddagmandøkseskaft! Vi har jo Barsebæk i baghaven og Tyskland er såmænd ikke så lang væk heller....tak for kaffe!

Jeg elsker de grønne lunde, men ikke set fra en kikkert milevidt langt borte fra.

17. mar 2011 kl 11:00

Per Hygum Due

Simple nødpumper til atomkraftværker

I ekstreme situationer hvor strømforsyning, nødgeneratorer, elektronik, software, motorer, dårlig logistik, etc. ikke fungerer kan det måske være nødvendigt at falde tilbage til et meget simpelt pumpesystem med følgende egenskaber:

Nødpumpesystem til cirkulering af kølemiddel i atomkraftværk:

1. Meget let at reparere. Simpel mekanik. Fri for meget specielle komponenter som tager lang tid at fremskaffe og som kræver specialviden.

2. Pumpesystemet drives af en gruppe mennesker. Små pumper i parallel. Parallel som for en tandemcykel.

3. Mobilt. Et pumpesystem til f.eks. 20 mand kan flyves ind med helikopter, sættes af ved kraftværket og tilsluttes med standardkoblinger, pumpeteamet begynder at træde pumperne.

4. Når et hold er trætte erstattes det med et nyt friskt hold til at træde pumperne.

I parallel arbejder andre med at genoprette normal driftstilstand med automatiske pumper. Nødpumpesystemet anvendes til man kan gå i normal drift igen.

17. mar 2011 kl 11:52

Re: A kraft

uanset hvilke argumenter nej-sigerne har - så gogtager ja-sigerne ikke argumenterne som værende andet end "forvrøvlet".Denne måde at skyde modstanderne ned på er usympatisk og det er desværre symtomatisk for danske debatter:uanset om emnet drejer sig om stop af indvandring, elektromagnetisk strålings skadevirkninger på alle biologiske celler, medicinalindustriens "betalte" forskere/læger, eller kosttilskud "farlige" bivirkninger, livsstilsygdommenes symptombehandlinger i stedet for reele behandlinger, og så videre - så lader man ikke andre ("alternative" - bruges som skældsord i DK) faggrupper/forskere med grundigt kendskab til et givent emne komme til orde!
Enten bliver man ignoreret, dernæst når det ikke virker latterliggjort og tilsidst har man så: nåh, ja men det er da "sund fornuft"!

Så lad dog være med at bruge så ubetænksomme kneb i debatten.

Det er ikke en debat om A kraft men bare en leg her lidt lige som gamle mænd ,der taler om damer.Der får ikke lov til at køre KK her i landet med den nuværende befolkning, som hverken kan bygge eller hjælpe folk der er blevet oversvømmet.Det er underholdning med gys.Når Du ser protester på pladsen foran den franske ambasade bliver det med stenkastning og løbende TV dækning.Men såvidt går KK modstanden nu nok ikke.

17. mar 2011 kl 12:11

Re: Simple nødpumper til atomkraftværker

2. Pumpesystemet drives af en gruppe mennesker. Små pumper i parallel. Parallel som for en tandemcykel.

3. Mobilt. Et pumpesystem til f.eks. 20 mand kan flyves ind med helikopter, sættes af ved kraftværket og tilsluttes med standardkoblinger, pumpeteamet begynder at træde pumperne.

4. Når et hold er trætte erstattes det med et nyt friskt hold til at træde pumperne.

Et menneske kan hver især måske levere 200-300 watt jævnt i et stykke tid. Så har du måske 20 af dem. Det er en 4kwatt pumpe. Det er da ikke meget.

Hvor smart er det også at skulle udøve den kraft pakket ind i en dragt som beskytter imod diverse giftige partikler, ikke kun radioaktive, men sikkert også andet som brænder. Eller bare det at skulle hive mere forurenet luft igennem lungerne.

17. mar 2011 kl 12:22

Re: Simple nødpumper til atomkraftværker

I ekstreme situationer hvor strømforsyning, nødgeneratorer, elektronik, software, motorer, dårlig logistik, etc. ikke fungerer kan det måske være nødvendigt at falde tilbage til et meget simpelt pumpesystem med følgende egenskaber:

Nødpumpesystem til cirkulering af kølemiddel i atomkraftværk:

1. Meget let at reparere. Simpel mekanik. Fri for meget specielle komponenter som tager lang tid at fremskaffe og som kræver specialviden.

2. Pumpesystemet drives af en gruppe mennesker. Små pumper i parallel. Parallel som for en tandemcykel.

3. Mobilt. Et pumpesystem til f.eks. 20 mand kan flyves ind med helikopter, sættes af ved kraftværket og tilsluttes med standardkoblinger, pumpeteamet begynder at træde pumperne.

4. Når et hold er trætte erstattes det med et nyt friskt hold til at træde pumperne.

I parallel arbejder andre med at genoprette normal driftstilstand med automatiske pumper. Nødpumpesystemet anvendes til man kan gå i normal drift igen.

Forslaget er næsten lige så upassende og tåbeligt som et jeg fremsatte her på sitet den 10 nov 09 14:10 at dansk fjernvarme i fremtiden skulle baseres på restvarmen fra brugte brændselselementer.På den anden side er det jo ikke så upassende som dansk griseavl eller det spilleskydeskidt børn sidder og morer sig med mens de er bange forCO2

17. mar 2011 kl 12:22

Rolf Hansen

Re: A kraft

uanset hvilke argumenter nej-sigerne har - så gogtager ja-sigerne ikke argumenterne som værende andet end "forvrøvlet".Denne måde at skyde modstanderne ned på er usympatisk og det er desværre symtomatisk for danske debatter...

Ja fakta og de fysiske love er desværre ret usympatiske:)

17. mar 2011 kl 21:14

Stig Mejlbjerg

Re: Angst for A-kraft

Lidt rystende at skulle konfronteres med A-kraft i relation til fjernvarme, når man er vidne til, hvad der foregår i Japan lige nu. Som om fjernvarme er det eneste, der resterer at løse i forhold til A-kraft. Og så tales der om "forvrøvlet debat". Prøv at mobilisere lidt empati og plig.

Empati defineres som evnen til at genkende og forstå andres følelser. Og da jeg ikke har fornærmet eller gjort grin med japanerne ser jeg denne kommentar som en generel opfordring snarere end en konkret kommentar til mit indlæg...

Det lader i øvrigt til at vi kan konkludere én ting ud fra det ovenstående: Både ja- og nej-folkene er overbevist om at de har ret. Og Gud ske lov for det, ellers ville der ikke være megen debat tilbage.

18. mar 2011 kl 15:19

Per A. Hansen

Re: A kraft

Hej Anne,

uanset hvilke argumenter nej-sigerne har - så gogtager ja-sigerne ikke argumenterne som værende andet end "forvrøvlet".Denne måde at skyde modstanderne ned på er usympatisk og det er desværre symtomatisk for danske debatter:uanset om emnet drejer sig om stop af indvandring

- jeg er helt enig i dine synspunkter - blot har jeg oplevet det stik modsatte - nej-sigerne bliver ved at pådutte ja-sigerne med udsagn, som der ikke er dækning for.
F. eks udsagn som:
1. I siger at atomenergi er ufarligt.
2. I siger at der ingen problemer er ved atomenergi.
3. Alle former for diokumentation bliver ikke læst eller ignoreret.
etc. etc.
Sagen er den enkle, at alle erfaringer har vist, at atomenergien er den sikreste teknologi - målt pr produceret kWh - og at atomenergien har indført banebrydende arbejder for sikkerhedsanalyser, som andre teknologier har kopieret.
Der findes tonsvis at påstandfe om at der ikke findes løsninger på de radioaktive affald på trods af, at de fleste lande har godkente, politiske løsninger. I Sverige kan man se det med egne øjne, men ingen danske politikere eller a-modtandere har endnu besøgt Sverige for at se og høre deres løsning.
Synes du det er en god måde at være nej-siger?
Kan du pege på en energikilde, der har en bedre sikkerhedsstatistik end atomenergien?

Mvh. Per A. Hansen

18. mar 2011 kl 15:23

Re: A kraft

Der findes tonsvis at påstandfe om at der ikke findes løsninger på de radioaktive affald på trods af, at de fleste lande har godkente, politiske løsninger. I Sverige kan man se det med egne øjne, men ingen danske politikere eller a-modtandere har endnu besøgt Sverige for at se og høre deres løsning.

er sverige rent faktisk begyndt at bruge deres deponeringsløsning? hvor mange tons materiale har de permanent langtidsdeponeret?

18. mar 2011 kl 15:23

Jesper Ørsted

Re: A kraft

Synes du det er en god måde at være nej-siger?
Kan du pege på en energikilde, der har en bedre sikkerhedsstatistik end atomenergien?

For nu at parafrasere slaglinien fra Alien: I kulminen er der ingen der kan høre dig skrige!
167 dødsfald pr TWh for kul contra 0,04 for kernekraft.

19. mar 2011 kl 11:49

Re: A kraft

Synes du det er en god måde at være nej-siger?
Kan du pege på en energikilde, der har en bedre sikkerhedsstatistik end atomenergien?

For nu at parafrasere slaglinien fra Alien: I kulminen er der ingen der kan høre dig skrige!
167 dødsfald pr TWh for kul contra 0,04 for kernekraft.

Ja, lad os arbejde os hen imod noget, der hverken har den kulbaserede eller den A-kraftbaserede energis ulemper. Fordi man har store betænkeligheder ved A-kraft er det jo ikke ensbetydende med, at man går ind for kulkraft.

19. mar 2011 kl 12:11

Jesper Ørsted

Re: A kraft

Ja, lad os arbejde os hen imod noget, der hverken har den kulbaserede eller den A-kraftbaserede energis ulemper. Fordi man har store betænkeligheder ved A-kraft er det jo ikke ensbetydende med, at man går ind for kulkraft.

Lad os nu sige vi gik ind for flyvende tæpper i stedet for fly.

19. mar 2011 kl 13:02

Re: A kraft

Ja, lad os arbejde os hen imod noget, der hverken har den kulbaserede eller den A-kraftbaserede energis ulemper. Fordi man har store betænkeligheder ved A-kraft er det jo ikke ensbetydende med, at man går ind for kulkraft.

Lad os nu sige vi gik ind for flyvende tæpper i stedet for fly.

- kan ærlig talt ikke se sammenhængen. Hvis du virkelig vil belære mig om, at forholdet mellem alternativer til A-kraft og A-kraft er det samme som mellem flyvende tæpper og fly, så stopper den seriøse samtale. Det er virkelig synd for dig, at du er vokset op i det lille dumme hysteriske Danmark. - Du burde i stedet være vokset op i Japan, så kunne du få din lyst styret.

19. mar 2011 kl 13:13

Rolf Hansen

Re: A kraft

er sverige rent faktisk begyndt at bruge deres deponeringsløsning? hvor mange tons materiale har de permanent langtidsdeponeret?

Nej de har heller ikke brug for et langtidslager endnu fordi at brændslet endnu skal køle i mellem lager indtil det skal puttes ned i en langtidslager indtil man en dag hiver det op og bruger det til energi igen(hvis da ikke landet bliver grebet af akraft hysteri ligesom tyskland så udviklingen går i stå). Men derfor kan man jo godt bygge et til når der bliver brug for det.

19. mar 2011 kl 13:18