Ny eksplosion og tabt køling på japansk atomkraftværk

2000 døde hvaler strandet!

Undskyld overskriften, men hvis jeg havde skrevet sandheden - nemlig at det var strandvaskere - døde mennesker - så havde ingen lagt mærke til det.

I alle de nordeuropæiske medier, jeg så og hørte her i morges, NRK, Tagesschau, BBC World Service og andre var den første nyhed den, at der også havde været en eksplossion i reaktor 3, som havde skadet mellem 2 og 6 mennesker. - Den historie, samt spådomme om fremtidige konsekvenser, tog ca. halvdelen af nyhedsudsendelserne.

At der var skyllet 2000 strandvaksere op på kysten ved siden af værket, nævntes ikke engang i alle udsendelser, og at Gadaffy benytter vestlige mediers skyklapper til at myrde løs på sit eget folk, nævntes også bare i nogle få som en parentes.
De formidable lidelser og miljøproblemer, som tsunamien har medført, nævntes overhovedet ikke. - For øvrigt i stærk modsætning til dækningen af tsunamien i Det Indiske Hav i 2004, hvor der ikke var ende på beskrivelserne af de stakkels fattiges situation, når bølgen havde taget alt, de ejede.

Der er ingen ingeniører i Danmark, der arbejder med kernekraft, og kun få danske ingeniører, der arbejder med det i udlandet. Danske ingeniører er dog overrerepressenteret i udlandet med opbygning af al anden infrastruktur.
Praktisk taget al infrastruktur i et områdel, hvor der bor lige så mange mennesker som i Danmark, er ødelagt i det nordøstlige Japan. - Det har der ikke stået et ord om på dette ingeniørsite!!
- Her er der ellers en guldmine af viden at hente om skaderne på alle installationer og miljøkonsekvenserne af forskellige kemikalier, der er spredt i miljøet - både akut og det langsigtige samt med arbejdet med at afbøde skaderne.

Dert er godt kendt, at medierne udnytter det postmodernes menneskes utryghed ved kulturen og fodrer det med alle former for imaginærer farer.
At det også skulle være en opgave for et ingeniørtidsskrift kommer jeg aldrig til at forstå. Ingeniører burde da gøre alt for at få folk til at indse, at deres fremskridt har forlænget folks liv med mange tiår, samt reduceret faren for uforusete skader til en brøkdel i løbet af nogle få generationer.

Mvh Peder Wirstad

14. mar 2011 kl 10:15

Jesper Kofoed

Vi vil IKKE have A-kraft.

Her er et godt eksempel på at vi tror vi kan tøjle kernekraft.
Alle forholdsregler var taget i brug i Japan, men alligevel skete der en alvorlig ulykke.
Hvor mange A-kraft uheld skal det til, for at forstå, at vi IKKE vil have A-kraft overhovedet?

14. mar 2011 kl 10:18

Re: 2000 døde hvaler strandet!

Der er ingen ingeniører i Danmark, der arbejder med kernekraft, og kun få danske ingeniører, der arbejder med det i udlandet.

Hvis vi lige ser bort fra her på ing.dk - ikk!

14. mar 2011 kl 10:22

Keld Laursen

Re: Jordskælvssikker

Det er interessant at der ingen skader er sket som direkte følge af jordskælvet, som jo trods alt er det største i 140 år. Det er Tsunamien der er skyld i skaderne.

Hvis tsunamien ikke var en direkte følge af jordskælvet, hvor kom den så fra?

Vil du i alvor benægte at der er en tæt sammenhæng mellem de to fænomener?

Jeg tror der er tale om at de to kan forekomme uden hinanden. Var jordskælvet opstået på, eller meget tættere under, land, så ville der ikke have været tsunami i Japan. Så jordskælvet kan forekomme uden tsunami, mens det omvendte er noget mere sjældent.
Hatten af for hvad Japanernes værker har håndteret uden problemer nu, og der bliver jo ret sandsynligt kigget på hvad der skal til inden næste gang.
Det ER altså svært at forudsige alt i forbindelse med geotekniske hændelser af størrelser som kun forekommer hver 100. år.

14. mar 2011 kl 10:25

Re: USN har fundet skyen...

Ca. 160km borte, ude på Stillehavet:

The Pentagon was expected to announce that the aircraft carrier Ronald Reagan, which is sailing in the Pacific, passed through a radioactive cloud from stricken nuclear reactors in Japan, causing crew members on deck to receive a month’s worth of radiation in about an hour, government officials said Sunday. ...

Poul-Henning

Den kilde har så lige fået det sædvanlige spin i retning af at journalister altid vurderer, at vestlige institutioner altid skønmaler vor kultur.

US's 7. flåde:
>>> For perspective, the maximum potential radiation dose received by any ship’s force personnel aboard the ship when it passed through the area was less than the radiation exposure received from about one month of exposure to natural background radiation from sources such as rocks, soil, and the sun. <<<

14. mar 2011 kl 10:27

Jakob Køster

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Lad os nu antage at Japan ikke havde atomkraft værker, men istedet naturgas fyrede kraftværker.. Så havde japan sikkert haft en del beholdere med naturgas under tryk som oplagring af naturgas.

Hvis disse var blevet ramt af tsunamien og gassen var blevet frigjort, så kunne et enormt areal været blevet totalt tilintetgjort af eksplosionen(erne)

Ja - der har muligvis været en nedsmeltning af et par reaktorer, og måske dør et par hundrede mennesker, det er småting ifht dødsfald som følge af alternativerne..

14. mar 2011 kl 10:30

Re: 2000 døde hvaler strandet!

Dert er godt kendt, at medierne udnytter det postmodernes menneskes utryghed ved kulturen og fodrer det med alle former for imaginærer farer.
At det også skulle være en opgave for et ingeniørtidsskrift kommer jeg aldrig til at forstå.

vi venter nu på den tredie eksplosion, mens 7 personer savnes efter den anden. Det er virkelig godt hvis værket kan modstå disse hændelser uden alvorlige udslip, men det tegner da et klart billede af en ukontrolleret situation, og at beskrive det som en imaginær fare, bare fordi det ikke paser ind i din dagsorden virker skingert.
Det er da klart nyhedsværdigt, og ikke anledning til at klandre noget medie, for at formidle historien.

14. mar 2011 kl 10:33

Re: USN har fundet skyen...

Ca. 160km borte, ude på Stillehavet:

The Pentagon was expected to announce that the aircraft carrier Ronald Reagan, which is sailing in the Pacific, passed through a radioactive cloud from stricken nuclear reactors in Japan, causing crew members on deck to receive a month’s worth of radiation in about an hour, government officials said Sunday. ...

Poul-Henning

Kan I huske hvad det var for et link, hvor vi kunne følge askeskyens udvikling vha sattelitbilleder sidste år?

14. mar 2011 kl 10:51

Jesper Ørsted

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Her er et godt eksempel på at vi tror vi kan tøjle kernekraft.
Alle forholdsregler var taget i brug i Japan, men alligevel skete der en alvorlig ulykke.
Hvor mange A-kraft uheld skal det til, for at forstå, at vi IKKE vil have A-kraft overhovedet?

Det var bodegaen der talte!
Hvor mange skyrke 9 jordskælv med efterfølgende 10 m høje tsunamier er det nu lige vi har i Danmark?
Hvor mange af de flere tusinde døde i Japan er det nu lige der skyldes radioaktivitet?

14. mar 2011 kl 10:53

Re: 2000 døde hvaler strandet!

vi venter nu på den tredie eksplosion, mens 7 personer savnes efter den anden. Det er virkelig godt hvis værket kan modstå disse hændelser uden alvorlige udslip, men det tegner da et klart billede af en ukontrolleret situation, og at beskrive det som en imaginær fare, bare fordi det ikke paser ind i din dagsorden virker skingert.
Det er da klart nyhedsværdigt, og ikke anledning til at klandre noget medie, for

Du burde vel have læst hele mit indlæg for at se, at jeg mener, der er nok medier, der gør netop det, og at netop INGENIØREN burde bruge pladsen til at formidle noget mere relevant i forhold til ingeniører.
Det er i denne sammenhæng bare en biting, at der i seneste melding oplyses, at 6 mennesker er skadet ved den sidste eksplossion, 2 ved den første, og at 1 (kranføreren) er død.
- Burde det ikke være et tankekors, at vi ikke har fået konkrete oplysninger om antal dræbte ved noget andet anlæg i Japan?

Når vi nu omtaler problemerne ved dette kernekraftværk, så kan det da oplyses, at 200 mennesker i området reddede livet ved at kunne flygte ind i den tsunamisikre administrationsbygning, hvor de stadig opholder sig.
Desuden så vi jo alle, hvordan folk i arbejde på virksomhederne omkring blev skyllet væk af tsunamien - og de fleste døde - mens netop alle arbejdere ved kernekraftværkerne er uskadede, fordi kratværket var (næsten) tsunamisikkert.

Man kan ikke i nyhederne referere til alt, hvad der sker i verden.
Når et specialtidsskrift som INGENIØREN dublikerer de samme følelsesladede nyheder som EB og andre almene medier, da har vi fagfolk ikke længere noget valg, hvor vi kan bruge tid på det faglige uden at skulle læse en masse uafklaret, vi ikke kan gøre noget med, og som kan beskrives ganske kort, når hændelsen er afsluttet og kan konkluderes.

Mvh Peder Wirstad

14. mar 2011 kl 10:55

Ivar Madsen

Re: Jordskælvssikker

I nyhederne i morges (bor i Tyskland) hørte jeg en professor tørt fastslå at tsunamier ikke forekommer i Tyskland.

Det er IMO også utænkeligt at Tyskland skulle rammes af en tsunami, farvandene omkring Tyskland er ikke særligt dybe, og AFAIK skal epicenteret ligge på dybt farvand, for at kunne danne en tsunami,,,

Dertil kommer, at nok så går der en jordskælvs zone ned gennem Østersøen, men at den er ikke særlig aftiv, og de jordskælv den har givet, er af ganske lille styrke, som f.eks. det i mitten af december 2008, som godt nok var oppe i Sverige. Havde det været syd for Sverige, så ville den ikke have givet en tsunami,,,

14. mar 2011 kl 11:00

Poul-Henning Kamp

Re: Jordskælvssikker

Det er IMO også utænkeligt at Tyskland skulle rammes af en tsunami, [...]

Det er det faktisk ikke.

Der er sådan set ikke nogen kystlinie der kan sige sig fri for Tsunamier, spørgsmålet er alene hvor udsat man er placeret.

Tsunamier opstår helt firkantet sagt når noget geologi der indeholder vand skifter rumfang.

Det kan ske ved jordskælv men det kan også ske ved vulkanudbrud eller simple jordskred.

I Atlanterhavet er der en smule bekymring for hvad jordskred på de Kanariske Øer kan gøre ved New York og skulle et hjørne brække af Norge eller Sverige har vi grund til bekymring.

Heldigvis er faren for sådanne begivenheder ikke overhængende, men der er geologiske vidnesbyrd om at også Atlanterhavet har tsunamier.

Poul-Henning

14. mar 2011 kl 11:00

Peter Hansen

Re: Jordskælvssikker

Du har ret i det med de største skader kommer fra tsunamien

Benny, rystelserne har ingen skader anrettet, efter det jeg har kunnet læse. Pointen er, at e.g. tyske politikere forsøger at overføre ulykken på Tyskland, men hvis jordskælvet havde fundet sted i Tyskland, havde der jo ikke været nogen Tsunami der kunne skade et atomkraftværk.

Det er langt lettere at sikre sig mod en tsunami end mod jordskælv, derfor mener jeg ulykken i Japan faktisk skulle bidrage til tiltroen til akraft end det modsatte.

14. mar 2011 kl 11:07

Michael Deichmann

Re: Jordskælvssikker

men hvis jordskælvet havde fundet sted i Tyskland, havde der jo ikke været nogen Tsunami der kunne skade et atomkraftværk.

Der kan vel også i Tyskland opstå flodbølger i både søer og floder? En bristet dæmning f.eks.?

14. mar 2011 kl 11:13

Jesper Mørch

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Lad os nu antage at Japan ikke havde atomkraft værker, men istedet naturgas fyrede kraftværker.. Så havde japan sikkert haft en del beholdere med naturgas under tryk som oplagring af naturgas.

Hvis disse var blevet ramt af tsunamien og gassen var blevet frigjort, så kunne et enormt areal været blevet totalt tilintetgjort af eksplosionen(erne)

Vi har da netop et sådan naturgaslager under Stenlille på Vestsjællland.
Uden at have undersøgt brudzoner m.m. under Sjælland, kunne jeg godt forestille mig et noget større problem ved en skade på lageret, end de problemer vi ser som en direkte konsekvens af skaderne på Fukushima-værkerne.

14. mar 2011 kl 11:17

Troels Jensen

Efterspil

Det der begynder at blive interessant er at se hvilke følger begivenheden vil få for TEPCO.

Det er givet at oprydningen bliver dyr. Derudover har TEPCO desværre en lang tradition for ikke at overholde sikkerhedsforskrifterne. Nogle af begivenhederne har endda været af temmeligt grov art.

Det er bl.a. kommet frem at tønder med radioaktivt materiale ved Fukushima-værket har lækket, og under tidligere jordskælv har der været udslip af materiale fra den samme type tønder. TEPCO har iøvrigt også haft en grim vane med ikke at fortælle om de problemer der har været.

Efter hvad vi har hørt indtil videre lyder det ikke som om der er problemer med væsentlige udslip, men der kan jo altid være noget de ikke har nævnt endnu.

14. mar 2011 kl 11:24

Thomas Barfod

Hysteri. vedr. skræk for atom kraft.

Jeg vil blot holde mig til den konklusion, at historisk set er det meget få mennesker der er døde af kernekraft. Dette skal ses i forholdet til alle de personer der dør i kulminer eller forurenet luft fra dårlige kulkraftværker.
Hvor mange døde egentlig af stråling fra Tjernobyl?
Det med at man derfor bør reoverveje a kraft i Tyskland eller at man skal sætte en stopper for A-kraft i Europa er for stupid ud fra erfaringerne med nedsmeltning. Desuden er der ikke de store jordskælv eller tunamier i Europa, idet vi Europe ikke direkte ligger ved siden af en såkaldt hot spot.
Grundet stigende oliepriser og mulgivis stigende kulpriser og gaspriser, bør atom kraft være et nødvendigt alternativ. Der er behov for en suplerende energi form til Vedvarende energi. Vindkraft og solkraft er svingende og er stadgivæk dyrt at opbevare. Solkraft og vindkraft bliver billigere som energi kilde med tiden, grundet forskning og stordriftfordele i produktionen. Men der går nok 10-20 år endnu før at sol og vindkraft kan være konkurrence dygtigt med kulfyrede kraftværker. Kender dog ikke prisen på kr./watt fra akraft værk?

14. mar 2011 kl 11:33

Fejlagtige antagelser

Skråsikre postulater baseret på fejlagtige antagelser har vel aldrig bestyrket nogen videnskabsmands troværdighed.

Idet jeg faktisk havde læst hele dit indlæg, og der ikke var belæg for at antage andet, står du med æg i hovedet efter at have skrevet nedenstående:

"Du burde vel have læst hele mit indlæg for at se,..."

At forfalde til plat retorik, blot fordi man bliver modargumenteret.
Men det er vel desværre den debatstil der er knæsat her.

Og det med de venlige hilsner kommer også til fremstå hult.

14. mar 2011 kl 11:36

Re: Jordskælvssikker

Det er IMO også utænkeligt at Tyskland skulle rammes af en tsunami, [...]

Det er det faktisk ikke.

Det er naturligvis ikke relevant, hvorvidt tysk akraft er i fare for at blive ramt af tsunamier, selvom bemærkningen kan være underholdende, på en dag der ellers ikke savner "underholdning".

Det relevante er om tysk (og sikkert også dansk, som vel er det der her ligger på sinde) akraft kan sige sig fri for udefra-kommende påvirkninger der kan medføre lignende konsekvens, nu det er ved at komme for en dag hvilken konsekvens vi taler om.

Sådanne udefra-kommende påvirkninger kunne eksempelvis også være angreb med panserbrydende missiler. Det kunne man jo lave et statisk grundlag udfra de seneste 100 års begivenheder over, for at vurdere om denne risiko er ligeså relevant som tsunamier i Japan!

14. mar 2011 kl 11:40

Steen Larsen

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Her er et godt eksempel på at vi tror vi kan tøjle kernekraft.

Alle forholdsregler var taget i brug i Japan, men alligevel skete der en alvorlig ulykke.

Hvor mange A-kraft uheld skal det til, for at forstå, at vi IKKE vil have A-kraft overhovedet?

Jesper, hvordan mener du egentlig at ulykken er alvorlig i forhold til de andre konsekvenser af jordskælvet og tsunamierne?

Mere end 100 mennersker døde da nogle tog blev skyllet væk af tsunamien. Mener du at vi skal stoppe al togdrift indtil der er 100% sikkerhed mod tsunamier og andre fantasifulde hændelser? Eller skal denne farlige aktivitet simpelthen forbydes helt?

Akraft er den energikilde som har færrest dødsfald pr. produceret energienhed.

Mvh
Steen

14. mar 2011 kl 11:51

Einar Clausen

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Her er et godt eksempel på at vi tror vi kan tøjle kernekraft.

Alle forholdsregler var taget i brug i Japan, men alligevel skete der en alvorlig ulykke.

Hvor mange A-kraft uheld skal det til, for at forstå, at vi IKKE vil have A-kraft overhovedet?

Alle forholdsregler var efter min mening ikke taget i brug, f.eks. at reaktorens pumper fejlede da de blev overskyllet af havvand., jeg går ud fra at de var el.drevne, havde de været dampdrevne ville de have fungeret indtil reaktoren var kølet ned.

14. mar 2011 kl 12:29

Lars Pedersen

Vi vil IKKE have solvarme.

Hvor mange mennesker skal falde ned fra taget og dø, under opsætning af solvarmeanlæg, for at forstå, at vi IKKE vil have solvarme overhovedet?

14. mar 2011 kl 12:41

Thomas Dynesen

Hvornår kan kernen flyttes?

Hvornår kan man komme ind til en nedsmeltet kerne fx. for at flytte den, da der er ved at danne sig en jordskælvsrevne lige under den?

14. mar 2011 kl 13:00

Henrik Hansen

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Her er et godt eksempel på at vi tror vi kan tøjle kernekraft.

Vi kan sagtens tøjle kernekraft, det er tsunamibølger der vasker større landområder væk, vi ikke helt kan tøjle endnu.

14. mar 2011 kl 13:04

Benny Olsen

Re: Jordskælvssikker

@Peter Hansen

Du har ret i det med de største skader kommer fra tsunamien
Benny, rystelserne har ingen skader anrettet, efter det jeg har kunnet læse. Pointen er, at e.g. tyske politikere forsøger at overføre ulykken på Tyskland, men hvis jordskælvet havde fundet sted i Tyskland, havde der jo ikke været nogen Tsunami der kunne skade et atomkraftværk.

Det er langt lettere at sikre sig mod en tsunami end mod jordskælv, derfor mener jeg ulykken i Japan faktisk skulle bidrage til tiltroen til akraft end det modsatte.

Jeg har intet nævnt om Tyskland, og jeg mener modsat dig at det er langt lettere at sikre sig mod rystelser, det har Japanerne tydelig bevist ved at Tokyo stadig står, lidt varer der er dysset ned fra hylderne i supermarkedet, er for intet at regne mod skaderne fra tsunamien og kernekraftværkerne, hverken menneskers lidelser, eller længerevarende skader på infrastrukturen, kan gøres op på den måde.

14. mar 2011 kl 13:06

Nicolai Rasmussen

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Her er et godt eksempel på at vi tror vi kan tøjle kernekraft.
Alle forholdsregler var taget i brug i Japan, men alligevel skete der en alvorlig ulykke.
Hvor mange A-kraft uheld skal det til, for at forstå, at vi IKKE vil have A-kraft overhovedet?

Hvem er "vi"? Og hvor er den "alvorlige ulykke"? Jeg skal se en del flere uheld af den slags vi har set i denne weekend, før jeg dømmer teknologien ude.

Det største problem jeg ser, er stadig affaldet og den uheldige kultur der kan herske i de virksomheder der driver værkerne. Tepco og Vattenfall har problemer med at feje ting ind under gulvtæppet, men hvad med de andre - det er sikkert det samme mange steder.

14. mar 2011 kl 13:08

Poul Kim Larsen

Konsekvenser af radioaktiv forurening.

Bare for at det ikke alt sammen kun bliver teoretisk, er her et link til en reportage omkring Tjernobyl og de menneskelige konsekvenser der var pgs. radioaktiv stråling.

mvh
Poul Kim
http://inmotion.magnumphotos.c...obyl

14. mar 2011 kl 13:18

Peder Størup

legalt at diskutere a-værkerne

Det er vel helt legalt at diskutere a-værkerne, uden af man skal skydes i skoene at man ikke føler med de tusinder der er døde. Diskussionen er også relevant da problemerne med a-værkerne ser ud til at være under udvikling.

Det kommer virkelig bag på mig at så mange af værkerne har problemer, det stille en masse spørgsmål som debatten her kan være med til at give svar på.

For og imod a-kraft som følge af ulykkerne vil helt sikkert blive heftig - men tidspunktet er ikke velvalgt og passende mens ulykken står på er min holdning.

14. mar 2011 kl 13:34

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Jesper, hvordan mener du egentlig at ulykken er alvorlig i forhold til de andre konsekvenser af jordskælvet og tsunamierne?

Jeg har lært i forbindelse med livgivende førstehjælp, at det allerførste man skal gøre ved uheld med tilskadekommende, er at begrænse ulykens omfang.

Med det vil jeg bare sige; selvfølgelig er jordskælvs- og tsunamikatastrofen ufatteligt grusom, og selvfølgelig er det da ofrene for denne der berører os alle dybest. Min kone har over weekenden, via vores netværk i Hong Kong, forsøgt at få kontakt til nogle af vores venner, som vi ved bor i nærheden af Tokyo. De fylder en del mere i vores bevidsthed, end hvorvidt japansk akraft forstås.

Men at der nu er stor fare, og ikke mindst uklarhed, over hvorvidt det er decideret farligt at opholde sig i det område, hvor folk i millioner har hårdt brug for hjælp, gør det altså bare ikke bedre!

Vi hører konstant om at folk flygter ud af Tokyo mod syd, og at udlændinge propper lufthavnene for at forlade landet hurtigst muligt.

Havde det ikke været pga akraftværkerne, kender jeg den japanske mentalitet godt nok til, at så havde folk bevæget sig fra Tokyo mod nord, for at træde til med hjælp i de hårdest ramte områder, mens udlændinge var strømmet til udefra, for at hjælpe.

Det er mao ikke et spørgsmål om hvilken del af ulykken der er mest alvorlig, men hvor meget mere alvorlig ulykken er blevet fordi de havde installeret akraft i ulykkesområdet!

Endelig er der stadig total uklarhed over strålingsniveauet i de skyer der pt bevæger sig ind over et område med 40-50 millioner indbyggere.!!!

14. mar 2011 kl 13:58

Re: Konsekvenser af radioaktiv foruren.

Poul Kim:

Bare for at det ikke alt sammen kun bliver teoretisk, er her et link til en reportage omkring Tjernobyl og de menneskelige konsekvenser der var pgs. radioaktiv stråling.

mvh
Poul Kim
http://inmotion.magnumphotos.c...obyl

Ja FN-rapporten, der kom for ca. 10 år siden fastslog, at selv om der ikke var mere end 31 døde ved selve ulykken, så anslog man, at der var omkring 10.000 af de evakuerede, der havde lidt en for tidlig død pga. det stress, det medførte at blive flyttet til boligblokke i storbyen.
Der var mange gamle mennesker fra landsbyer og mange, der mistede abejdet og blev førtidspensioneret.

Dette fortæller også noget om, hvor vanskeligt det er at udvikle infrastruktur på en måde, der både mætter behovet for den og helst gør folk mindre stressede - og ikke mere.

De Tre Kløfters Dam i Kina medførte, at nærmere 2 mio. mennesker enten måtte flyttes, eller deres arbejde eller bomiljø blev helt forandret - det har så kostet mindst 100.000 for tidligt døde.

Den eneste løsning syntes også for mig et stykke tid at være nulvækst.
Bagefter indser jeg dog, at den løsning er fuldstændigt urealistisk og ville have kostet milliarder af menneskers død, sult og lidelse.
- Det er så let af gøre sig fri af ansvar ved at være IMOD alt, der har negative bieffekter. - Hvem hylder efterhånden den, der udrettede noget, der havde mange positive effekter, men også nogle negative?

Mvh Peder Wirstad

14. mar 2011 kl 14:05

Benny Olsen

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Havde det ikke været pga akraftværkerne, kender jeg den japanske mentalitet godt nok til, at så havde folk bevæget sig fra Tokyo mod nord, for at træde til med hjælp i de hårdest ramte områder, mens udlændinge var strømmet til udefra, for at hjælpe.

Ja, de indirekte skader fra kernekraftværkerne må være enorme, hvis man går ind i et område uden at kunne overskue konsekvenserne risikerer man kun at gøre skaden større, kernekraft værkerne tilføjer ekstra usikkerhed, og uoverskuelighed.

14. mar 2011 kl 14:17

Anders Jakobsen

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Lad os nu antage at Japan ikke havde atomkraft værker, men istedet naturgas fyrede kraftværker.. Så havde japan sikkert haft en del beholdere med naturgas under tryk som oplagring af naturgas.

Hvis disse var blevet ramt af tsunamien og gassen var blevet frigjort, så kunne et enormt areal været blevet totalt tilintetgjort af eksplosionen(erne)

Vi har da netop et sådan naturgaslager under Stenlille på Vestsjællland.
Uden at have undersøgt brudzoner m.m. under Sjælland, kunne jeg godt forestille mig et noget større problem ved en skade på lageret, end de problemer vi ser som en direkte konsekvens af skaderne på Fukushima-værkerne.

Der er nok rimelig stor forskel imellem et naturgaslager under jorden, hvor der næppe er meget ilt til stede, og så "normale" naturgasbeholdere, som både kan udsættes for langvarig høj varmepåvirkning og bedre mulighed for at "revne" til fri luft end undergrundsbaserede naturgaslagre. Kraftige brande, ja måske. Eksplosioner, temmeligt usandsynligt.

14. mar 2011 kl 14:38

Jørgen Esping

Forløbet er som følger...?

Som jeg har forstået det:
Straks efter jordskælvet blev reaktorerne automatisk standset, og dieseldrevne pumper overtog opgaven med kølingen. Men pga. tsunamien blev dieselmotorerne oversvømmede og virker ikke. Derfor har vi den nuværende situation.

Spørgsmål (til dem der ved mere om A-kraft anlæg):
Hvorfor genstartede de ikke reaktorerne med det samme, da de opdagede at dieselmotorerne gik ned? Så kunne de jo have fået el-produktionen i gang igen, og dermed kraft til at pumpe kølevand ind.

Genstarte en reaktor er måske ikke noget man sådan 'bare' gør? Eller...?

14. mar 2011 kl 14:44

Re: Forløbet er som følger...?

Hvorfor genstartede de ikke reaktorerne med det samme, da de opdagede at dieselmotorerne gik ned? Så kunne de jo have fået el-produktionen i gang igen, og dermed kraft til at pumpe kølevand ind.

Oplagt spørgsmål. De har jo nok haft deres gode grunde, idet tanken nok ikke har undgået dem. Det kunne dog stadig være interesant at kende til disse omstændigheder.

Tsunamien har måske ødelagt væsentligt mere end blot dieselgeneratorerne?

Måske er værket afhængigt af eksternt tilført energi for at kunne starte op, når der ikke engang er energi nok til at pumpe på nedlukkede reaktorer?

14. mar 2011 kl 14:48

Jesper Mørch

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Der er nok rimelig stor forskel imellem et naturgaslager under jorden, hvor der næppe er meget ilt til stede, og så "normale" naturgasbeholdere, som både kan udsættes for langvarig høj varmepåvirkning og bedre mulighed for at "revne" til fri luft end undergrundsbaserede naturgaslagre. Kraftige brande, ja måske. Eksplosioner, temmeligt usandsynligt.

Nu tænker jeg ikke på at der skulle slippe et par liter naturgas løs, men leger lidt med tanken om nogle tusinde kubikmeter gas der slap fri på meget kort tid... Det ville kunne lave en del mere ravage end et lille radioaktivt udslip... Især med tanke på at der efterfølgende nok ville være en del brande fra det pågældende gaslager.

Naturligvis håber jeg ikke at der nogensinde sker noget med naturgaslageret (så længe det fungerer som "gastank"), men, jeg betragter altså en voldsom eksplosion eller brand over et større område som en større trussel, end et meget lille radioaktivt udslip.
Jeg vil gætte på at langtidsvirkningerne efter 30-40 år svarer til at man bor i betonbyggeri på Bornholm fremfor i et bindingsværkshus med stråtag og radonmembran i fundamentet.

14. mar 2011 kl 15:01

Tyge Vind

Proportioner

Tak Peder Wistad for dit indlæg: 14. mar 2011 kl 09:59

2000 døde hvaler strandet!

Forhåbentlig forstår de fleste proportionerne i disse omfattende ulykker.
Din beskrivning opfatter jeg som klar og helt rigtig.

Min konklution er ,at de aktuelle kærnekraftblogge var blandt de mest personsikre under denne naturkatastrofe.
Alene billeder af byer, både, tog og biler viser hvor sårbare vores infrastrukturer i øvrigt er.

Men det er alt for tidligt, at sige noget fornufigt om fremtiden med hensyn til disse hændelser.
Men jeg kan ikke lade være:

Nu når visse kærnekraftmodstandere har rost denne aktuelle sikkerhedsindsats og indset dennes relative sikkerheds tilstrækkelighed, kan vi, som tror os vide, at fremtiden tilhører kkraft vi måske ikke kender i dag ikke rose den danske vindkraft for en tilstrækkelig personsikkerhed?
Et sted på nettet findes en lærerig beskrivelse af mange genvordigheder.

Noget skal man jo leve af i Danmark!

Med 60 års erfaring i sikkerheden omkring energiforsyning, har jeg alt for meget at kommentere på, så derfor bliver det ikke til så meget.

Fra mit eget arbejde kan jeg nævne:

Vores Kkblogge var først ikke dimensionerede for jordskælv, men blev efterhånden opgraderede til Richter 7, og det betød for mine systemer en vilkårlig tillægsacceleration på 3 m/s^2.
System og komponenter på turbinerne dimensionrede jeg for 100 m/s^2, det svarer til et kast på 1 mm på en 3000 r/min rotor.

Helt fra industriens begyndelse har man kæmpet med (køle)vandet.
Min svigerfar for nød- og brandforsyning på et sygehus.
Eon med genstart af 12 kraftværker på Sjælland, og nu i nyere tid har man erstattet diesler på Kkværker med gasturbiner, som er luftkølede.

Mon ikke de fleste nu inser, at det er helt forkert først at forbyde udviklingen af (kk)sikkerheden for derefter at påbyde bygning af nye blogge oven i de gamle. Det bliver ikke muligt i Japan.

Heller ikke flertallet af de svenske politikkere er kompetente!

De nu haverererede japanske blokke er fra tiden inden incidensen på Barsebäck. De kommer at erstattes med blogge med en anden orientering af turbinehallerne, svarende til Avedøre II i forhold til I.

Tak Peder for langt bedre formuleringer af mine tanker end jeg selv klarer, hilser Tyge

14. mar 2011 kl 16:02

Lars Helbro

Re: Konsekvenser af radioaktiv forurening.

http://inmotion.magnumphotos.c...ote>
Poul Kim,
Tak for dit link, som jeg synes er meget anbefalelsesværdigt og særdeles relevant i en debat som denne.

Hvor mange døde p.g.a. den ene eller den anden teknologi er ikke uvæsentlige argumenter, men det liv der skal leves inden døden er heller ikke uvæsentligt.
Det er måske netop dét som skiller vandene imellem a-kraft tilhængere og modstandere ?

Også jeg har venner i Japan, som jeg længes meget efter at høre fra.

14. mar 2011 kl 16:15

Per A. Hansen

Re: Vi vil IKKE have A-kraft.

Hvor mange A-kraft uheld skal det til, for at forstå, at vi IKKE vil have A-kraft overhovedet?

- antallet ligegyldigt - der er altid nogle, der ikke vil have en eller anden energiform.
Hvem vil have fly i luften, der dør tusindvis hvert år af flystyrt.
Hvem tør flyve med de store risici for terrorbombning?
Etc.
Livet er farligt.

14. mar 2011 kl 16:57

Per A. Hansen

Re: Forløbet er som følger...?

@Jørgen,

Spørgsmål (til dem der ved mere om A-kraft anlæg):

Hvorfor genstartede de ikke reaktorerne med det samme, da de opdagede at dieselmotorerne gik ned? Så kunne de jo have fået el-produktionen i gang igen, og dermed kraft til at pumpe kølevand ind.

- De jordskælvssikrede værker lukker automatisk reaktorerne ved ved jordskælv af en bestemt styrke - herved falder energiproduktionen fra 100% til ca. 1% - det sidste tal er p.g.a. en voldsom radioaktivitet fra brændselt, der dog falder hurtigt.
Brændslet skal derfor fortsat nedkøles - det kan ske ved pumper forbundet med ekstern el-forsyning - det virkede ikke her. Reaktorerne er forsynede med dampdrevne pumper, der kan pumpe vandet rund sålænge der er tryk på systemet. Dernæst startes automatisk dieldrevne systemer - de er dublerede. Hvorfor der skete svigt her skal jeg ikke kunne sige.
Dit spørgsmål er let at besvare - man kan ikke starte en reaktor op der har være nedlukket et stykke tid. Det skyldes en effekt der kaldes "xenonforgiftning". Xenon har en stor appetit på neutroner, der skal holde en kædereaktion i gang.
Læren fra Japan er uden tvivl, at man i jordskælvsområder med fare for tsunamier skal undlade at bygge a-værker - eller at bygge den længere inde i landet - det er langt billigere at bygge kanaler med kølevand end at reparere en ødelagt reaktor.
Og så må der være en langt bedre kontrol med de systemer, der skal træde til i nødsituationer - en dieselmotor må ikke kunne gå i stå - og den skal være sikret mod vand fra en tsunami.
At systemerne virkede i de fleste tilfælde er ikke nok.

Men ellers har Peder ret - ingen tænker på de mange ofre for tsunamien, verdenspressen søger løs efter et enkelt offer for radioaktivitet og er ligeglade med de tusinder, der døde af tsunamien - og Sørens kone tager sikkert roligt med fly fra Hongkong unde tanke på de tusinder, der er døde p.g.a. flystyrt.
Mennesket reagerer ikke helt rationelt - vel?

Mvh. Per A. Hansen

14. mar 2011 kl 17:19

Engelsksproget japansk TV

Der viser en masse videoer fra katastrofen og informerer om mere end kernekraftværket, som dog også bliver godt forklaret:
http://jibtv.com/program/fulls...ge=0

14. mar 2011 kl 17:26

Lars Helbro

Re: Forløbet er som følger...?

Men ellers har Peder ret - ingen tænker på de mange ofre for tsunamien, verdenspressen søger løs efter et enkelt offer for radioaktivitet og er ligeglade med de tusinder, der døde af tsunamien - og Sørens kone tager sikkert roligt med fly fra Hongkong unde tanke på de tusinder, der er døde p.g.a. flystyrt.
Mennesket reagerer ikke helt rationelt - vel?

Ikke enig.
Hvad de fleste tænker på/bekymrer sig om, og hvad verdenspressen vælger at prioritere er ikke nødvendigvis det samme.
Pressen sælger bedst på det der ikke er sket endnu, men som er under udvikling. For så er du jo nødt til at købe den næste avis også.

Billederne i Poul Kims link er simpelthen ikke egnet til at sælge aviser, da de er for ubehagelige. De får os til at tænke over om der findes det der er værre end døden. F.eks. et liv som krøbling forårsaget af menneskelig energimæssig grådighed.

Ellers er jeg enig med dig Per "En dieselmotor må ikke kunne gå i stå", men vis mig lige den ! Selv min gamle Buhk kan gå i stå under uheldige omstændigheder.

14. mar 2011 kl 17:47

Jørgen Esping

Re: Forløbet er som følger...?

Hvis de havde startet reaktoren med det samme, de så at dieselmotorerne satte ud, var der jo ikke gået mere end et øjeblik, før de havde køling igen.

14. mar 2011 kl 17:52

Re: Forløbet er som følger...?

Hvis de havde startet reaktoren med det samme, de så at dieselmotorerne satte ud, var der jo ikke gået mere end et øjeblik, før de havde køling igen.

Der gik såvidt jeg forstår en time fra reaktorerne lukkede ned på pga 'forskælv', til generatorerne blev ødelagt af tsunamien.

Reaktorerne var altså nedlukkede i en time, inden man ville have påbegyndt 'genstart'.
Pers svar må derfor betyde at nedlukning i en time er nok til at skabe xenonforgiftning?

14. mar 2011 kl 19:10

Peter Hansen

Det er i hvert fald farligere

at bo ved havet end det er at bo op ad et atomkraftværk.

14. mar 2011 kl 19:16

T. Pedersen

Reaktor 3 nedfald.

Det man kan se der falder ned i forbindelse med eksplosion på reaktor 3, kan det være andet end stykker fra containment bygningen? Det er voldsomt store stykker og de falder relativt hurtigt, det vil sige de må være temmelig massive?

14. mar 2011 kl 19:25

Re: Forløbet er som følger...?

Billederne i Poul Kims link er simpelthen ikke egnet til at sælge aviser, da de er for ubehagelige. De får os til at tænke over om der findes det der er værre end døden. F.eks. et liv som krøbling forårsaget af menneskelig energimæssig grådighed.

Beklager Lars, men disse billeder har ikke så meget med Tjernobylulykken at gøre.
Hvis du ser i en anden artikkel, så er det eneste fysiske symptom fremkaldt af den ulykke en øget forekomst af kræft i skjoldbruskkirtelen. - Og konsekvenserne af den ulykke er megt godt undersøgt, da det er det eneste tilfælde af alvorlig radioaktiv forurening i nyere tid.
- Det betyder, at hvis sovjetlederne havde været åbne om problemerne og givet borgerne omkring Tjernobyl jodtabletter, så havde antallet af dødsfald pga. fysiske skader pga. den ulykke været under 50.

Det er således interessant, at de ældre mennesker, der valgte at fortsætte at flytte tilbage og bo i evakuerede områder, har en lavere dødelighed end dem, der blev flyttet til helt nye og ukendte miljøer i nogle triste sovjethøjhuse.

Både overdødelighed og misdannelser pga. radioaktiv bestråling synes at være langt lavere end først antaget.
De normer er lavet først og fremmest på baggrund af dem, der var udsat for stråling ved atombomberne i Japan og under forsøg i Amerika og Australien.
De mennesker kan have været udsat for mange kemiske påvirkninger i samme tidsrum, der kan være en årsag, og dokumentationen for stråledosen var også ganske usikker.

Mvh Peder Wirstad

14. mar 2011 kl 19:27

Re: Forløbet er som følger...?

Men ellers har Peder ret - ingen tænker på de mange ofre for tsunamien, verdenspressen søger løs efter et enkelt offer for radioaktivitet og er ligeglade med de tusinder, der døde af tsunamien - og Sørens kone tager sikkert roligt med fly fra Hongkong unde tanke på de tusinder, der er døde p.g.a. flystyrt.
Mennesket reagerer ikke helt rationelt - vel?

Mvh. Per A. Hansen

Ordet "RATIONELT" står da i en fuldstændig grotesk kontrast til resten ovenstående citat!!! :-(

14. mar 2011 kl 19:39

Niels Abildgaard

Re: Jordskælvssikker

Sådanne udefra-kommende påvirkninger kunne eksempelvis også være angreb med panserbrydende missiler. Det kunne man jo lave et statisk grundlag udfra de seneste 100 års begivenheder over, for at vurdere om denne risiko er ligeså relevant som tsunamier i Japan!

Eller et slæbende anker henover havbunden mellem Norge og Danmark når Norge har æren og (hyren) som back up for et udueligt dansk energisystem.
De nuværende problemer i Japan illustrerer at fremtidens KK skal køre en gasturbinecyclus i stedet for en vand/damp. De frelste fik stoppet den tyske kartoffelreaktor lidt for tidligt tror jeg.

14. mar 2011 kl 20:03

Lars Helbro

Re: Forløbet er som følger...?

Det er således interessant, at de ældre mennesker, der valgte at fortsætte at flytte tilbage og bo i evakuerede områder, har en lavere dødelighed end dem, der blev flyttet til helt nye og ukendte miljøer i nogle triste sovjethøjhuse.

Det vil jeg på ingen måde argumentere imod Peder. Jeg ville givetvis selv vælge det samme, da jeg ikke skal have flere børn.
I lidt samme ekstreme situation vandrede enuitter over isen fra Alaska til Grønland til en meget uvis skæbne. Det blev de stærkere af og senere druknet i alkohol fra den vestlige civilisation.
Så for mig er hele debatten her om - hvor skal vi hen du ....?
Sikre overforbrug eller overlevelse - begge dele næppe muligt.

14. mar 2011 kl 20:28