Turbinebygning - ikke kernereaktorbygnin

Ifølge følgende var det ikke en kernereaktorbygning, som eksploderede igår, men derimod kernereaktor 1's nærvedliggende turbinebygning:


March 12, 2011 at 4:34 p.m, Japan floods reactor to prevent meltdown:
http://www.heraldtribune.com/a...down
Citat: "...
Government officials and executives of Tokyo Electric Power, which runs the plant, gave confusing accounts of the causes of the explosion and the damage it caused. Late Saturday night, officials said that the explosion occurred in a structure housing turbines near the No. 1 reactor at the plant rather than inside the reactor itself.
...
“We’ve confirmed that the reactor container was not damaged. The explosion didn’t occur inside the reactor container. As such there was no large amount of radiation leakage outside,” Japan’s chief cabinet secretary, Yukio Edano, said in a news conference on Saturday night
..."

Kilder:

TEPCO; Tokyo Electric Power Company:
http://www.tepco.co.jp/en/pres...html http://www.tepco.co.jp/en/pres...html
Citat: "... In addition, a vertical earthquake hit the site and big explosion has happened near the Unit 1 and smoke breaks out around 3:36PM, Mar 12th...."

Det som skete

Reactors 1, 2 and 3 were in operation at Tokyo Electric Power Company's (Tepco's) east coast power station when the earthquake struck. Three other reactors were already shut for inspection and all three operating units underwent automatic shutdown as expected. Because plant power and grid power were unavailable during the earthquake, diesel generators started automatically to supply power for decay heat removal.

This situation continued for one hour until the plant was hit by the tsunami wave, which stopped the generators and left the plant in black-out conditions. The loss of power meant inevitable rises in temperature within the reactor system as well increases in pressure. Engineers fought for many hours to install mobile power units to replace the diesels and managed to stabilise conditions at units 2 and 3.

However, there was not enough power to provide sufficient coolant to unit 1, which came under greater and greater strain from falling water levels and steady pressure rises. Tepco found it necessary yesterday to vent steam from the reactor containment. Next, the world saw a sharp hydrogen explosion destroy a portion of the reactor building roof. Prime minister Naoto Kan ordered the situation brought under control by the injection of seawater to the reactor vessel.

Now Tepco has reported it has not been able to restart unit 3's high pressure injection system after an automatic stop. This has left the reactor without sufficient coolant and obligated Tepco to notify government of an emergency situation.

kappen omkring reaktoren

Er det ikke kappen omkring reaktoren man kan se i midten af bygningen, det må være pladerne som er blæst af den bygningen som huser både kølesystem og reaktoren?

Det springende punkt må jo være om man kan få vandet skiftet hurtigt nok til at kølingen fastholdes og hvad går man hvis vandet ikke kan recirkuleres og bliver radioaktivt som følge af nedkølingen, det må være noget af et dilemma.

Re: kappen omkring reaktoren

Jo selve kappen lader til at være OK - og heldigvis for det!

Reaktorbygning nr 1

http://www.world-nuclear-news.....jpg

"manuel" sikkerhed

Er kølingen afhængig af tilføret energi - eller er den en "manuel" sikkerheds foranstaltning som kan køle?

Kan det være bedre ikke at køle med vand på et tidspunkt, da det jo skaber tryk som kan sprænge kappen?

Re: Reaktorbygning nr 1

http://www.world-nuclear-news.....jpg

OK - så var det toppen af reaktorbygningen som gik af.

Re: "manuel" sikkerhed

Problemet er at BWR-designet genererer varme et stykke tid efter man har slukket reaktoren - samtlige Fukushima-reaktorer blev lukket ned da jordskælvet fandt sted.

Hvis *ikke* man køler reaktoren, så smelter brændselsstavene osv. osv. - så man er nødt til at fortsætte kølingen for ikke at få en nedsmeltning. Derfor panikken :)

- hvis bare man havde kunnet pumpe kølevandet hurtigt nok rundt i reaktoren ville man ikke have problemet med dannelse af brint, men da værket mangler strøm er det ikke rigtigt muligt.

Mangler strøm?

Det undre mig noget at man mangler strøm, det må da være et minimum at pumperne altid kan køre på fuld tryk, og at der er rigeligt med reservepumper som kan tage over. Det må være noget meget centralt som er ødelagt. Ellers må der være tale om fysiske ødelæggelser som gøre at rør m.m ikke fungere.

Det her burde jo ikke kunne ske, for en reaktor som må formodes at være sikret til jordskælv som er betydelig kraftigere.

Re: Mangler strøm?

Som jeg har forstået det, så er problemet netop at nødstrømsanlægene (dieselgeneratorer) startede som de skulle, men gik ned da de blev oversvømmet af havvand en times tid efter jordskælvet.

Så som PHK har nævnt i andre forum, så er årsagen ikke manglende jordskælvssikring (værket lukkede ned som det skulle), men derimod at tzunamien var 2 gange højere end den projekterede maksimumbølgehøjde (med andre ord, mangelfuld geologisk/hydrodynamisk modellering af bugten ud for).

Re: Mangler strøm?

Atomkraftværker har en (eller flere) nødgenerator(er) netop til at drive kølingsanlægget når man lukker kraftværket. Desværre blev denne (disse? Jeg ved ikke hvor mange Fukushima havde) beskadiget af tsunamien efter skælvet. Derefter har kølingen kørt på batterier. Man har fløjet nye batterier ind, men det har altså ikke været nok.

Bemærk at der skal bruges en del saft til at drive køleanlægget på sådan et kraftværk :)

Japanske værker er så vidt jeg ved designet til at modstå skælv på max 8,2 - de 8,9-9,1 som det aktuelle skælv er målt til er altså klart over designspec da skalaen som bekendt er logaritmisk. Grænsen er sat efter hvad man har vurderet til at man rimeligvis har kunnet forvente.

Re: Mangler strøm?

Det undre mig noget at man mangler strøm, det må da være et minimum at pumperne altid kan køre på fuld tryk, og at der er rigeligt med reservepumper som kan tage over. Det må være noget meget centralt som er ødelagt. Ellers må der være tale om fysiske ødelæggelser som gøre at rør m.m ikke fungere.

Det her burde jo ikke kunne ske, for en reaktor som må formodes at være sikret til jordskælv som er betydelig kraftigere.

Hvis man kun læser denne site, så kan man let få det indtryk, at den væsentligste ulykke i det nordøstlige Japan har ramt dette kernekraftværk. - Ja andre danske medier fokuserer også på det.

Der er i virkeligheden tale om historiens kraftigste jordskælv, der efterfølgende sendte en tsunami ind over land med kort varsel, der var flere gange kraftigere end den, der ramte Indonesien i 2004.

Al infrastruktur er ødelagt - veje, kraftledninger, vandledninger osv. - i et flere hundrede kilometer stort område, og 10.000 af mennesker er døde eller savnes. - Tænk f.eks. på, at ved tsunamien i 2004, var der tog, der blev væltet af skinnerne i fart, mens her er der (mindst) 3 tog, der simpelthen er væk!! - Altså først taget af den indadgående vandstrøm og så suget med ud på havet af den returnerende strøm.

Reaktorerne lukkede automatisk ved fremkonsten af p-bølgerne, og da strømmen hurtigt forsvandt også, startede dieselgeneratorerne.
Disse synes imidlertid - sikkert af sikkerhedshensyn - at være plasseret "sikkert" i kælderen, men da tsunamien kom knapt en halv time senere, druknede de.

Der bliver i alle fald minimale skader og antal dræbte pga. disse ødelagte reaktorer i forhold til de totalte skader pga. jordskælvet.
Vi har set, hvordan byer har været i brand i kilometerlange områder langs kysten, og hvordan store olielagre er ekspolderet og brændt.
De mange og omfattende brande skyldes naturgas, og de har sikkert brændt mange mennesker ihjel, der har været fanget i huse og oversvømmede veje osv.
Hvis alle disse kernekraftværker skulle have været erstattet af gaskraftværker, da havde katastrofen været langt langt større.

Allerede nu ser man, at det var fordi, man ikke havde forudset, at en tsunami af denne størrelse kunne forekomme. Hivs man havde det, kunne man have bygget den vandtætte mur rundt værket højere, eller man kunne have anbragt et par nødkølevandspumper øverst i anlægget i tillæg - altså en ekstra sikkerhed, der næsten ikke havde kostet noget.

Re: Mangler strøm?

Atomkraftværker har en (eller flere) nødgenerator(er) netop til at drive kølingsanlægget når man lukker kraftværket. Desværre blev denne (disse? Jeg ved ikke hvor mange Fukushima havde) beskadiget af tsunamien efter skælvet.

En kilde oplyste at de havde "mindst 18" dieselgeneratorer fordelt imellem reaktorene på de to værker, det er så vidt jeg kan genneskue to per reaktor.

Det hjælper naturligvis ikke meget hvis de alle er placeret i en oversvømmet kælder.

Batterierne har ikke været brugt til pumper, men kun til kontrolsystemer. De kører nu på transportable "bygge-generatorer" der blev hentet på en nærliggende byggeplads.

Poul-Henning

Re: Mangler strøm?

Allerede nu ser man, at det var fordi, man ikke havde forudset, at en tsunami af denne størrelse kunne forekomme. Hivs man havde det, kunne man have bygget den vandtætte mur rundt værket højere, eller man kunne have anbragt et par nødkølevandspumper øverst i anlægget i tillæg - altså en ekstra sikkerhed, der næsten ikke havde kostet noget.

Man projekterer sikkerhedssystemerne i henhold til de "værst tænkelige uheld". Så de sker aldrig. Det er altid de utænkelige uheld der skaber problemerne - for dem har man ikke garderet sig imod. Og på et eller andet tidspunkt sker de. Uden varsel - en ganske almindelig dag.

Hvis man vil have akraft må man affinde sig med at der sker nedbrud som disse i stedet for at foregøgle folk at det ikke kan ske. Java har på samme tid højeste befolkningstæthed i verden og den højeste tæthed af aktive vulkaner. Folk ved at vulkanerne går i luften en gang i mellem uden at de vælger dem fra fordi de samtidig skaber en enorm frugtbar jord. Man afvejer fordele mod ulemper, det er livets vilkår. Men akraftindustrien har i stedet forsøgt at foregøgle at intet kan gå galt. Og folk ved godt det er løgn.

Nu skal vi nu gang med den sædvanlige "hvis bare" fase, bagklogskab i spandevis og genopbygning af skråsikkerheden. For man kan vel ikke forestille sig at tilhængerne vil stikke pipen ind og gå ud med budskabet om at akraftulykker - alle slags ulykker - kan ske, vil ske, må ske, men at det er noget vi kan lære at leve med.

Mvh Søren

Re: Mangler strøm?

Allerede nu ser man, at det var fordi, man ikke havde forudset, at en tsunami af denne størrelse kunne forekomme. Hivs man havde det, kunne man have bygget den vandtætte mur rundt værket højere, eller man kunne have anbragt et par nødkølevandspumper øverst i anlægget i tillæg - altså en ekstra sikkerhed, der næsten ikke havde kostet noget.

Ja, man kunne og man kunne, det kan bare ikke bruges til noget, for man gjorde det jo ikke.

Det er ikke fordi man ikke viste at så store skælv vil komme, for alle er enige om at det kan blive endnu kraftigere, der er bare ingen der ved om det bliver i næste uge eller om 300 år, ligesom der er masser af gisninger om hvorvidt det store skælv fik udløst så mange spændinger at risikoen i de kommende år er lavere, eller om det er et forvarsel om kraftigere, eller der kommer et skælv fra mindre dybde der kan udløse en endnu større tsunami.

Det hele er altså indkalkuleret, og hvis beregningerne ikke holder, så er det en dårlig undskyldning at give naturen skylden, for det kan du kun gøre hvis naturen efter hvad vi kender til opfører sig markant anderledes end gennem de sidste 10.000 år eller mere, og det er der ikke tale om her.

Re: Mangler strøm?

Man projekterer sikkerhedssystemerne i henhold til de "værst tænkelige uheld". Så de sker aldrig. Det er altid de utænkelige uheld der skaber problemerne - for dem har man ikke garderet sig imod. Og på et eller andet tidspunkt sker de. Uden varsel - en ganske almindelig dag.

Det irriterende ved statistik er at det f.eks. er muligt at det værst tænkelige uheld kan ske tre gange i rap på et år.

Fukushima er 40 år gammelt, så det er designet efter hvad man dengang mente var en god sikkerhedsmargin. Idag mener man nok noget andet.

Ja, det er en del af debatten om atomkraft at uheld sker. Med Fukushima har vi indtil videre haft tre alvorlige hændelser. Det man må spørge sig om er hvad historikken siger om hvorvidt risiciene er acceptable - min egen holdning er at Fukushima ser ud til at være et worst-case scenarie hvor det alligevel er lykkedes at holde udslippet tilbage.

Jeg synes det er til at leve med at sådan et uheld kan ske, men også at man bør arbejde mod reaktordesigns der gør nedsmeltninger til en umulighed, fordi oprydningen er noget griseri.

Re: Mangler strøm?

Bemærk at der skal bruges en del saft til at drive køleanlægget på sådan et kraftværk :)

Min tanke ville være at anvende lavteknologi: En midlertidig mekanisk løsning drevet af fossile brændstoffer, med pumper hentet fra Tokyo: Kan kølingen ske ved at lave en kæde af (meget store) brandbiler der pumper vand til hinanden og igennem atomkraftanlæggets kølesystem? Man kan fx oversprøjte nogle synlige vandrør (gøre dem våde) og blæse på dem med benzindrevne ventilatorer (skabe fordampning), så vandet i rørene bliver nedkølet. Brandbiler der er designet til at bekæmpe brande i storbyer, har normalt en heftig evne til at pumpe vand.

Hvis stedet ligger nær kysten, bør et gammeldags krigsskib kunne sejle nær og sprøjte med havvand fra de gamle store skibskanoner, ved hjælp af en hjemmelavet løsning som en gruppe af smede bør kunne bikse sammen i en fart. Gammeldags store krigsskibe må have nogle enorme pumper ombord til brug i tilfælde af brud på skibet under vandlinien.

Tilbragte batterier: Den løsning forstår jeg ikke. Brændstofdrevne generatorer, mobile, kan normalt producere masser af elektricitet, og i Japan (fra den uskadte landsdel) bør man kunne skaffe mange af sådanne. Desuden: Ganske almindelige moderne passagerskibe kan producere lige så megen strøm som en storby behøver, man bør kunne sejle sådanne til nær atomkraftværkerne (og til nær ødelagte byer) og anbringe nogle midlertidige kabler.

Re: Mangler strøm?

quote]Nu skal vi nu gang med den sædvanlige "hvis bare" fase, bagklogskab i spandevis og genopbygning af skråsikkerheden. For man kan vel ikke forestille sig at tilhængerne vil stikke pipen ind og gå ud med budskabet om at akraftulykker - alle slags ulykker - kan ske, vil ske, må ske, men at det er noget vi kan lære at leve med.
I bagklogskabens skyld vil jeg lige påpege at der kun har været lavrniveau udslip til omgivelserne og værkets konstruktion har forhindret udslip som det skulle selvom det har været udsat for mere end hvad det er bygget til, med andre ord er den eneste risici økonomisk betinget, og økonomisk betinget risici er nødvendigt i denne verden hvis ikke man vil have at udviklingen går i stå!

Så i bagklogskabens skyld skulle akraftmodstandere tage og holde lidt igen, da deres hysteriske udnyttelse af situationens alvor ikke har andet formål end at skabe panik omkring akraft, selvom der egentligt ikke er noget at panikke over da konstruktionen virker som den skal, ligesom mig og diverse andre akraftkyndige har prøvet at forklarer i debatten igen og igen om hvordan sådan en nedsmetning vil forløbe, uden at smelte ned til grundvandet eller lave en tjernobyl(som akraftmodstandere gerne ynder at samligne denne type reaktor med).

Sænk parraderne Rolf Hansen

Ralf Hansen sænk lige parraderne, personligt forsøger jeg blot at forstå hvad det er som sker og og hvorfor det er gået galt. Alle de andre skader er af en dimension som man næsten ikke kan fatte - dette er dog noget konkret man kan forholde sig til.

Det undre mig at man ikke har sikret dem til mere end 8,2, jeg havde formodet at man havde holdt sig et stykke over de kraftigste jordskælv.

Hvad er de nyeste værker sikret til?

Fukushima Nuclear Accident

Fukushima Nuclear Accident – a simple and accurate explanation:
By: Dr Josef Oehmen, research scientist at MIT, in Boston.
Up front, the situation is serious, but under control. And this text is long! But you will know more about nuclear power plants after reading it than all journalists on this planet put together.
There was and will *not* be any significant release of radioactivity.
http://aqviva.dk/2011/03/fukus...ion/

Re: Sænk parraderne Rolf Hansen

Ralf Hansen sænk lige parraderne, personligt forsøger jeg blot at forstå hvad det er som sker og og hvorfor det er gået galt. Alle de andre skader er af en dimension som man næsten ikke kan fatte - dette er dog noget konkret man kan forholde sig til.



Det undre mig at man ikke har sikret dem til mere end 8,2, jeg havde formodet at man havde holdt sig et stykke over de kraftigste jordskælv.



Hvad er de nyeste værker sikret til?

peder - som jeg forstår informationsstrømmen, så er det ikke jordskælvet der skabte problemet - men derimod en sikkerhedanordning mod jordskælv.
der var en automatisk shotdown system som ved jordskælv lukker reaktorerne ned, herved går man på nødstrømsanlæg, som dersværre blev lagt død af den efterfølgende tsunami. havde det nu været sikkerhedsanordningen der skulle lukke værket ned, som ikke havde virket - er der intet der indikere i hændelsesforløbet, at værket ikke kunne have kørt videre uden problemer. så ja hvis og hvis - men det er da også ekstremerne de mærkede derovre.

Intet køleproblem med nye reaktortyper

Anlægget med reaktor nr 1 benytter et 40 år gammelt design. Her kræver man pumper og kraft til at køle med ved nedlukning. Nye typer af kogende vand reaktoren, som v taler om her, er baseret på at naturlig konvektion skal være tilstrækkelig til at transportere restvarmen væk - uden brug af pumper!
Et par misforståelser i presssen som man tit ser må lige nævnes:

1. Udslippene fra reaktor og reaktorkontainment af radioaktiv damp giver ikke meget stråling, netop fordi man gør det kontrolleret og bruger filtre der tilbageholder radioaktive emner. Kun hvis der sker brud på kontainment barrieren er der fare for store udslip. Det er der åbenbart ikke tale om. Der er målinger som viser konstante stråleniveauer på 1-5 mikroSievert per time ved indgangen og udsigtsplatformen efter eksplosionen i reaktor 1. Der har været en lokal måling NV for reaktor 1 på 500 mikro Sievert per time efter brinteksplosionen. Det var denne måling som fik evakuering iværksat, som en forholdsregel mod værre ting. 9 personer har fået registreret radioaktiv forurening af tøj og sko, som ikke fører til nogensonhelst sundhedsrisiko, hvis man vasker sig og smider forurenede ting væk. Så ingen er blevet udsat for skadelig stråling som det siges.

2. De nedsmeltning man taler om gælder vel kun en del af brændselsstavene - man ved ikke hvor meget der er smeltet, men det er vel mindre end på Tre Mileøen i 1979, hvor man meget senere fandt en "bunke grus" på bunden af reaktortanken.Her blev heller ikke frigivet ukontrolleret eller ufiltreret radioaktive gasser. Men reaktoren er ikke gået i stykker på gr. a. nedsmeltning. Dvs. kontainment og reaktorbarrierer er intakte og vil kunne tilbageholde evt. kinasyndromer (rettere USA syndrom i Japan!). Man siger at en tredjedel af brændselet ikke har været dækket i reaktor 3, hvilket har ført til smeltning af nogle brændselsstave og forårsaget brintproduktion - en kendt mekanisme. Hvis brinten ventileres og afkølingen kan fortsætte med havvand (som er pumpet ind i kontainment)og bor (injiceret som gas,der stopper fissionsprocesserne) skulle et koldt shutdown være indenfor rækkevidde.

Værk

Bjarne:

peder - som jeg forstår informationsstrømmen, så er det ikke jordskælvet der skabte problemet - men derimod en sikkerhedanordning mod jordskælv.
der var en automatisk shotdown system som ved jordskælv lukker reaktorerne ned, herved går man på nødstrømsanlæg, som dersværre blev lagt død af den efterfølgende tsunami. havde det nu været sikkerhedsanordningen der skulle lukke værket ned, som ikke havde virket - er der intet der indikere i hændelsesforløbet, at værket ikke kunne have kørt videre uden problemer.

Højspændingsledninger og tranformatorgården blev ødelagt af både jordskælvet og tsunamien, og man kan ikke køre en turbine duen belastning, så den måtte i alle tilfælde lukkes.
P-bølgen - der er svag og ikke kan mærkes af mennesker - kommer op til flere minutter før, overfladebølgen kommer, så at turbinen kan bremses før, den kommer, er også et vigtigt sikkerhedstiltag, da turbine og generator let kan skades, hvis den tvinges til at bevæge sig med fuld fart.

Denne type kraftværker har ikke et sekundært dampkredsløb, så man kan ikke uden videre lukke dampen ud af en ventil til det fri, da den er radioaktiv.

Det har man så alligevel været nød til nu, for at få trykket i reaktoren ned, så man med tilgængeligt brandpumpemateriel er i stand til at overvinde det resterende tryk i reaktoren, så man kan pumpe havvand ind. - Når man bruger havvand, så er det jo også fordi, infrastrukturen er så smadret, at man ikke kan få rent ferskvand.

Det er jo rigtigt, at "den værst tænkelige ulykke" altid indtræffer ad "utænkelig" vej en eller anden gang.
Derfor er passiv sikkerhed også prioriteringen i alle nye kk-værker. - Der vil simpelthen ikke ske andet, end at reaktoren ødelægges, hvis alle mennesker pludseligt forsvinder sammen med infrastrukturen. - Ja ved smeltesaltreaktorer vil det ikke engang ske.

Jeg vil igen henlede opmærksomheden på det paradoks, at de moderne frygtstyrede medier igen har lykkedes med at fokusere på den del af katastrofen, der har med den mest moderne teknologi at gøre (i henhold til "frygten for kulturen" er den mest farlige).
Ødelæggelsen af alle kemikaliefabrikker og olie- og kemikalielagre samt spredningen i havet, landbrugslandet og grundvandet af alle mulige stoffer fra hele samfundet har fremkaldt en miljøkatastrofe, der uden tvivl er uden sidestykke - og jo som for øvrigt også omfatter radioaktivt materiale fra sygehuse osv.

Tænk på, hvad der ville have sket, hvis alle disse reaktorer var erstattet med gas- og tungoliefyrede kraftværker ? (I Japan bruger man LNG der lagres i store isolerede tanke).
Da ville man have oplevet en række "firestorms", der kunne have dækket mange kvadratkiliometer, ødelagt alt liv på sin vej og gjort amerikanernes napalm- og benzinchockbomber til "kinesere" i sammenligning.

Re: Mangler strøm?

Jeg synes det er til at leve med at sådan et uheld kan ske, men også at man bør arbejde mod reaktordesigns der gør nedsmeltninger til en umulighed, fordi oprydningen er noget griseri.

Det tror jeg bare næppe man kan, når alt kommer til alt, for atomkraft fungerer jo på den måde, at man føder al energien for et helt års elproduktion ad gangen, ind i en ret lille stålkapsel, og lukker til.

Der er vel at mærke tale om en type energi, som når den aktiveres, så er det ikke et spørgsmål om at holde den igang, men om at forhindre at den løber løbsk, dels med enorme mængder af kølevand, dels med stave man kan stikke ind for at bremse kerneprocesserne.

Når vandtilførslen af den ene eller anden årsag mangler eller er utilstrækkelig, selv til at køle kernen efter kerneprocesserne er bremset, så smelter alle elementer i stålkapslen sammen, og stavene er reelt virkningsløse, så det er helt op til tilfældighederne og naturkræfterne, hvor "kontrolleret" nedsmeltningen skal forløbe.

Det er derfor ikke sikkert at enhver nedsmeltning er lige let at leve med, da det ingenlunde er givet at de alle vil forløbe som den vi så i går eller den vi så på TMI.

Jeg mener det er bedre at lave reaktordesigns, som netop medtager enhver karakter af nedsmeltning som en mulighed. Men disse kender vi jo ikke før de har været igennem diverse testforløb på øde øer og afsidesliggende ørkenområder, hvor anlæg med reaktorer og sikkerhedssystemer har været afprøvet under provokeret nedsmeltning, hvor man intet gør for at mildne energiudladningen, og helst et antal gange der giver et statistisk grundlag for at vide hvor voldsomt en nedsmeltning kan tænkes at falde ud.

Det er jo pudsigt, at Linak behøver at smadre over 100 aktuatorer til hospitalssenge, dels for at erfare at alle de grundige og meget kompetente beregninger langtfra blotlagde alle svagheder, dels for at kunne dokumentere at der ikke opstår farlige situationer, selv når de udsættes for værst tænkelige omstændigheder.

Reaktorproducenter behøver ikke at teste én eneste - her forlader man sig bare på det man nu kan beregne, selvom man nærmest erkender at man ikke rigtigt ved hvad der sker under en nedsmeltning!

Re: Mangler strøm?

Jeg synes det er til at leve med at sådan et uheld kan ske, men også at man bør arbejde mod reaktordesigns der gør nedsmeltninger til en umulighed, fordi oprydningen er noget griseri.

Det tror jeg bare næppe man kan, når alt kommer til alt, for atomkraft fungerer jo på den måde, at man føder al energien for et helt års elproduktion ad gangen, ind i en ret lille stålkapsel, og lukker til.

Der er vel at mærke tale om en type energi, som når den aktiveres, så er det ikke et spørgsmål om at holde den igang, men om at forhindre at den løber løbsk, dels med enorme mængder af kølevand, dels med stave man kan stikke ind for at bremse kerneprocesserne.

Når vandtilførslen af den ene eller anden årsag mangler eller er utilstrækkelig, selv til at køle kernen efter kerneprocesserne er bremset, så smelter alle elementer i stålkapslen sammen, og stavene er reelt virkningsløse, så det er helt op til tilfældighederne og naturkræfterne, hvor "kontrolleret" nedsmeltningen skal forløbe.

Det er rigtigt at fælles for alle former for energifrembringelse forøger man faremomentet ved en ulykke jo mere man koncentrerer energien. Det har den art.

Til gengæld tager du fejl i resten. Fukushimas reaktorer er af et design hvor reaktionen standser hvis vandtilførslen stopper. Problemet er at der fortsat vil blive genereret varme, men en løbsk reaktion er ikke et muligt scenarie.

Iøvrigt er det ikke op til tilfældighederne hvad der vil ske hvis der er en total nedsmeltning i reaktoren. I det tilfælde vil brændselsstavene smelte til et slagger, der efter noget tid vil smelte gennem bunden af reaktoren og ned i et reservoir der er udformet så det vil spredes ud og køle ned i løbet af de næste ugers tid. Det vil være dyrt og besværligt at rydde op, men der vil være styr på hvor det er.

Alt dette vil ske med låg på, dvs. at det eneste radioaktive udslip der vil være sket er kontrolleret udluftning af damp med en meget kortlivet radioaktivitet (få sekunder).

I det hele taget har man gennem årene bevæget sig mere og mere i retningen af passiv sikkerhed, deriblandt brug af systemer hvor moderatorstavene er elektromagnetisk ophængt og falder ned i kernen i tilfælde af strømsvigt blandt mange andre tiltag.

Re: Mangler strøm?

Fukushimas reaktorer er af et design hvor reaktionen standser hvis vandtilførslen stopper.

Aha! Det må du forklare nærmere?

Hvorledes stopper fissionsprocesserne i en letvandsreaktor, bare fordi vandet mangler?

Re: Mangler strøm?

Fukushimas reaktorer er af et design hvor reaktionen standser hvis vandtilførslen stopper.

Aha! Det må du forklare nærmere?

Hvorledes stopper fissionsprocesserne i en letvandsreaktor, bare fordi vandet mangler?

Vandet virker som neutronmoderator - det reducerer hastigheden på hurtige neutroner så de kan indgå i reaktionen. Når vandet opvarmes dannes der dampbobler og vandet bliver en dårligere moderator.

Hvis man pumper vandet hurtigere gennem reaktoren vil man også fjerne dampboblerne hurtigere og reaktionen vil blive kraftigere.

Hvis alt vandet koger væk løber reaktionen altså ikke løbsk - det er en del af den passive sikkerhed i en BWR.

Re: Mangler strøm?

Aha! Det må du forklare nærmere?



Hvorledes stopper fissionsprocesserne i en letvandsreaktor, bare fordi vandet mangler?

Det er basal virkemåde bag en reaktor og kan ikke forstå du bliver ved med at udtale dig om risici ved akraft, når du ikke engang er klar over teorien bag.

Re: Mangler strøm?

Aha! Det må du forklare nærmere?



Hvorledes stopper fissionsprocesserne i en letvandsreaktor, bare fordi vandet mangler?

Det er basal virkemåde bag en reaktor og kan ikke forstå du bliver ved med at udtale dig om risici ved akraft, når du ikke engang er klar over teorien bag.

Såså, ingen grund til at blive ubehagelig - det er et rimeligt spørgsmål :)

Re: Mangler strøm?

Reaktorproducenter behøver ikke at teste én eneste - her forlader man sig bare på det man nu kan beregne, selvom man nærmest erkender at man ikke rigtigt ved hvad der sker under en nedsmeltning!

Det er fordi man sørger for store sikkerhedsmarginer så selvom du har udregnet hvor meget tryk feks. reaktor indkapslingen skal kunne holde til ved en nedsmeltning, så bygger du den til at kunne holde til mange gange det tryk det så du er på den sikre side.

Og det passer ikke at de ikke bliver testet inden det bliver taget i brug, self er feks. indkabslingen tryk testet.

Re: Mangler strøm?

Hvis alt vandet koger væk løber reaktionen altså ikke løbsk - det er en del af den passive sikkerhed i en BWR.

Tak for den gode forklaring Troels!

Spørgsmålet er jo bare; Kan man også regne med at fissionsprocesserne forbliver i ro, når temperaturen er oppe over 2.700C, strålingen er kraftigt forhøjet og atomerne bevæger sig tæt rundt mellem hinanden ?

Re: Mangler strøm?

Det er fordi man sørger for store sikkerhedsmarginer så selvom du har udregnet hvor meget tryk feks. reaktor indkapslingen skal kunne holde til ved en nedsmeltning, så bygger du den til at kunne holde til mange gange det tryk det så du er på den sikre side.

Det er så ikke en opfattelse du deler med Povl Ølgaard:

http://nyhederne.tv2.dk/articl...html

- men det kan jo være han bare kom til at tale over sig i forskrækkelsen! ;-)

Og det passer ikke at de ikke bliver testet inden det bliver taget i brug, self er feks. indkabslingen tryk testet.

Der er ekstremt få erfaringer og begrænset viden om atomnedsmeltninger!

- og når der er det, hvilke tryk/temperaturer er så relevante at trykteste ved?

Man kunne jo også bare nøjes med at lave tryktests eller FEM-modelleringer på forskærme, i stedet for at smadre alle disse fine nye biler, for at eftervise deres passive sikkerhed.

Vindmøller som 2. backup.

Det ville måske være smart at placere vindmøller i nærheden af Akraftværker, som en ekstra backup.... men det kræver jo at der ikke er vindstille eller at der blæser formeget...

bare en tanke...

Re: Mangler strøm?

Det er så ikke en opfattelse du deler med Povl Ølgaard:

http://nyhederne.tv2.dk/articl...html

- men det kan jo være han bare kom til at tale over sig i forskrækkelsen! ;-)

Povl vidste ikke hvad der var sket da han kommenterede billederne, da det var det eneste han havde at gå udfra og han kunne ikke vurderer om der var hul på reaktor indeslutningen, hvis der havde været det, havde han haft ret i at det er en alvorlig situation;)

- og når der er det, hvilke tryk/temperaturer er så relevante at trykteste ved?

Kommer an på hvor meget brændsel som er i reaktoren og dermed hvor meget restvarme der er nødt til at blive fjernet og lige meget hvad PHK så vil påstå, så kender man godt hvilke henfald der er tilbage og hvor meget energi der frigives når kernespaltningen er stoppet.

Re: Mangler strøm?

Spørgsmålet er jo bare; Kan man også regne med at fissionsprocesserne forbliver i ro, når temperaturen er oppe over 2.700C, strålingen er kraftigt forhøjet og atomerne bevæger sig tæt rundt mellem hinanden ?

De bevæger sig faktisk længere bort fra hinanden når det er varmere og endnu længere borte fra hinanden når metaldelene smelter og blandes sammen.

Hvor kraftig denne effekt er, kan ses af at den blev brugt til at bygge verdens eneste "phd-sikre" forskningsreaktor: TRIGA.

Dermed ikke sagt at man ikke har andre problemer når hele stadset smelter...

Poul-Henning

Re: Vindmøller som 2. backup.

Det ville måske være smart at placere vindmøller i nærheden af Akraftværker, som en ekstra backup.... men det kræver jo at der ikke er vindstille eller at der blæser formeget...

bare en tanke...

Nej, vindkraft ejner sig ligeså lidt til nødstrøm som atomkraft.

Der bør derimod stå en ledig reserve af gaskraft*, oliekraftkraft eller lignende, som står standby og meget hurtigt kan startes op, og disse kraftværker skal naturligvis ikke placeres samme sted som akraftværket, så de rammes af samme uheld som akraftværket, men koblet samme net på en helt anden lokation.

Disse kunne suppleres af ups-stationer tættere på værkerne, forbundet til værket via seperat netforbindelse, som ikke berøres af evt. netværksudfald på hovednettet, men langt nok fra værket, til at de ikke rammes af fx samme tsunamibølge som selve værket.

Kapaciteten af disse back-værker burde i øvrigt være stor nok til at dække udfaldet af det antal reaktorer der kunne tænkes at falde ud på én gang. - I dette tilfælde 9 GW - hvilket ville give dem den forsyningssikkerhed vi kender i Danmark.

Vi har jo set i flere forskellige tilfælde i Sverige, at når akraftværker falder ud, så gør de det ofte i flokke. Det gælder nu også for Japan.

*Måske gaslagre/ledninger er kritiske i så jordskælvshærgede områder som Japan. Hvem ved?

Re: Vindmøller som 2. backup.

Nej, vindkraft ejner sig ligeså lidt til nødstrøm som atomkraft.

"egner" - hedder han vist! ;-)

Re: Mangler strøm?

De bevæger sig faktisk længere bort fra hinanden når det er varmere og endnu længere borte fra hinanden når metaldelene smelter og blandes sammen.

Jo, men da ikke så langt væk at reaktionen forhindres!?

Hvad er det lige der sker ved en a-sprængning? Her bliver temperaturen endnu højere, og atomerne spredes i alle retninger, allerede ved den første reaktion. Det stopper jo ikke kædereaktionen.

Re: Mangler strøm?

Hvad er det lige der sker ved en a-sprængning? Her bliver temperaturen endnu højere, og atomerne spredes i alle retninger, allerede ved den første reaktion. Det stopper jo ikke kædereaktionen.

Reaktorbrændsel != bombebrændsel.

Acceptér nu blot fysikkens love som PHK og andre så venligt har beskrevet flere gange.

I bagklogskabens lys

Det er vel ikke noget der kommer bag på dem!? De må jo have kalkuleret med nedsmeltningsrisikoen når de vidste at der er meget store chancer for jordskælv!? Så de ligger vel som de har redt..

Re: Mangler strøm?

Jo, men da ikke så langt væk at reaktionen forhindres!?



Hvad er det lige der sker ved en a-sprængning? Her bliver temperaturen endnu højere, og atomerne spredes i alle retninger, allerede ved den første reaktion. Det stopper jo ikke kædereaktionen.

Jo det stopper reaktionen og er en af grundene til at det er så fandens svært at lave en abombe. kig her ca. 18:30min inde i klippet:

http://www.youtube.com/watch?v...nnel

Re: Mangler strøm?

Det vil være dyrt og besværligt at rydde op, men der vil være styr på hvor det er.

Denne sag ligner, at japanernes investering i a-kraft er blevet til en dårlig forretning.

Et spørgsmål melder sig: Om det valgte koncept er forkert, ikke a-kraft i sig selv? Kulkraftværker er jo også farlige, blot på en anden måde. Selv vandkraft, bag dæmninger, kan være livsfarligt, hvis der sker et heftigt jordskælv.

Punkt 1: Et atomkraftværk behøver at kunne tåle et 9.2-jordskælv med tsunami, uden at energiproduktionen bliver påvirket. Punkt 2: Hvis alle omverdenens forsyninger svigter (elkabler, vand, personale m.m.), behøver et atomkraftværk at kunne nedlukke for sig selv, med en teknisk garanti i måden. For eksempel: Hvis et atomkraftværk behøver "X" mængde nedkøling som en nødbremse, da behøver denne mængde ("X") at befinde sig parat altid, måske som et lager af flydende nitrogen, måske bag en barriere der smelter i tilfælde af en for høj temperatur? Det vil sige, at hvis der sker et uheld, da fordamper en ufarlig luftart bort igennem en skorsten, og efterlader noget stivfrossen radioaktivt brændsel i en uødelagt kerne.

"Brændselsstænger": Det kan ikke være et rigtigt design, at stængerne behøver at vedblive med at danne varme, efter at en ulykke er hændt. Varme dannes i et radioaktivt materiale, hvis der er for mange af sådanne atomer tæt på hinanden. Er løsningen(?) at opsplitte stængerne i et meget større antal (som hver især er meget mindre i størrelse) og anbringe dem i en tredimensionel stjerneform i forhold til hinanden, således at stængerne kan trækkes fra hinanden og dernæst hver for sig ikke er i stand til at producere nogen nævneværdig varme?

Re: Mangler strøm?

Jo det stopper reaktionen og er en af grundene til at det er så fandens svært at lave en abombe.

Jeps, men forskellen er at så længe reaktorkapslen er intakt, kan atomerne ikke udvide afstanden med meget mere end det dobbelte, mens radioaktivitetet mangedobles pga temperaturen. Det er lige netop når der ikke er mere plads til udvidelse i reaktoren, og temperaturen fortsat stiger, det bliver rigtigt ktitisk.

Her skulle kernen gerne være smeltet ud af gennem bunden, og ned i vandkarret i kælderen, som jeg forstår det - men det afhænger vel af hvor hurtigt processen foregår, om kapslen når at smelte, eller den sprænges pga trykket.

Re: Mangler strøm?

Povl vidste ikke hvad der var sket da han kommenterede billederne

Nej, det er da fair nok, men han afslører da helt tydeligt at han ikke stoler blindt på at man HAR taget højde for de tænkelige påvirkninger og mangedoblet modstandsstyrken, for at være på den sikre side, sådan som du beskriver.

Han er derimod for en stund ret overbevist om, at det han ser netop er det værst tænkelige uheld, dvs. det alle i akraftadvokater samstemmende og uophørligt påstår IKKE kan lade sig gøre!

Re: Mangler strøm?

Denne sag ligner, at japanernes investering i a-kraft er blevet til en dårlig forretning.

Et spørgsmål melder sig: Om det valgte koncept er forkert, ikke a-kraft i sig selv? Kulkraftværker er jo også farlige, blot på en anden måde. Selv vandkraft, bag dæmninger, kan være livsfarligt, hvis der sker et heftigt jordskælv.

Tjah, det var det bedste man kunne præstere for 40 år siden...

Men ja, der er da en masse af de spørgsmål du stiller som man har tænkt over og baseret de nyere designs på - som med alt andet højteknologi er der også sket udviklinger indenfor atomkraft.

Re: Mangler strøm?

Det undre mig noget at man mangler strøm, det må da være et minimum at pumperne altid kan køre på fuld tryk, og at der er rigeligt med reservepumper som kan tage over. Det må være noget meget centralt som er ødelagt. Ellers må der være tale om fysiske ødelæggelser som gøre at rør m.m ikke fungere.



Det her burde jo ikke kunne ske, for en reaktor som må formodes at være sikret til jordskælv som er betydelig kraftigere.

Hvis man kun læser denne site, så kan man let få det indtryk, at den væsentligste ulykke i det nordøstlige Japan har ramt dette kernekraftværk. - Ja andre danske medier fokuserer også på det.



Der er i virkeligheden tale om historiens kraftigste jordskælv, der efterfølgende sendte en tsunami ind over land med kort varsel, der var flere gange kraftigere end den, der ramte Indonesien i 2004.



Al infrastruktur er ødelagt - veje, kraftledninger, vandledninger osv. - i et flere hundrede kilometer stort område, og 10.000 af mennesker er døde eller savnes. - Tænk f.eks. på, at ved tsunamien i 2004, var der tog, der blev væltet af skinnerne i fart, mens her er der (mindst) 3 tog, der simpelthen er væk!! - Altså først taget af den indadgående vandstrøm og så suget med ud på havet af den returnerende strøm.



Reaktorerne lukkede automatisk ved fremkonsten af p-bølgerne, og da strømmen hurtigt forsvandt også, startede dieselgeneratorerne.

Disse synes imidlertid - sikkert af sikkerhedshensyn - at være plasseret "sikkert" i kælderen, men da tsunamien kom knapt en halv time senere, druknede de.



Der bliver i alle fald minimale skader og antal dræbte pga. disse ødelagte reaktorer i forhold til de totalte skader pga. jordskælvet.

Vi har set, hvordan byer har været i brand i kilometerlange områder langs kysten, og hvordan store olielagre er ekspolderet og brændt.

De mange og omfattende brande skyldes naturgas, og de har sikkert brændt mange mennesker ihjel, der har været fanget i huse og oversvømmede veje osv.

Hvis alle disse kernekraftværker skulle have været erstattet af gaskraftværker, da havde katastrofen været langt langt større.



Allerede nu ser man, at det var fordi, man ikke havde forudset, at en tsunami af denne størrelse kunne forekomme. Hivs man havde det, kunne man have bygget den vandtætte mur rundt værket højere, eller man kunne have anbragt et par nødkølevandspumper øverst i anlægget i tillæg - altså en ekstra sikkerhed, der næsten ikke havde kostet noget.

nu syntes jeg at få skudt i skoende at jeg er imod a-kraft?

ja okey - jeg var ikke klar over at strømdisbutitationen fra værket var gået ned - hvad kunne man gøre for at forebygge noget sådan - ville det kunne løses med en dybkoger (stor modstandsplade) i havet - eller ville en sådan skulle være alt for stor for at man kan aflede energien fra reaktoren?

lige et underligt spørgsmål - snakken hvor jeg er, har gået lidt på brintsamfundet, hvor jeg tænkte noget ala man kunne have nogle thorium reaktore og når energien ikke blev afsat andensteds, kunne man producere brint til transportsektoren - en anden ville at vindenergi skulle lave bruges til spaltning af vandet - her mente denne så, at der skulle et kæmpe lager til for at akkumulere brint i blæsende perioder for at have rigeligt i stille perioder. hvilket vel lyder rigtigt- men så kommer spørgsmålet - hvis man har et kæmpe lager af brint, og denne bliver ramt af en taktisk a- bombe, ville det kunne skabe nok varme til at brinten fusionere som i brintbomben, eller er der helt praktiske forhold der gør at sådan kunne det ikke komme til at foregå?

hmm

hmm det var så indlægget med per wirstad jeg skulle have citeret sorry

Re: Mangler strøm?

Hvis du mener gas lageret ved Lille Thorup så befinder det sig i en dybte af 1300 meter. Det er vist ikke engang sikkert at gassen hører braget fra atombomben.

Re: Mangler strøm?

Så i bagklogskabens skyld skulle akraftmodstandere tage og holde lidt igen, da deres hysteriske udnyttelse af situationens alvor ikke har andet formål end at skabe panik omkring akraft, selvom der egentligt ikke er noget at panikke over da konstruktionen virker som den skal, ligesom mig og diverse andre akraftkyndige har prøvet at forklarer i debatten igen og igen

Rolf: Det undrer mig ikke hvis du er akraftkyndig, for du kan åbenbart ikke engang læse indenad.
Tror du virkelig at almindelige mennesker ( i japan som her) vil have tillid til dine "kyndige" ord om at det hele virker som det skal? Alene det at du kan være så naiv er ikke ligefrem tillidsvækkende.

Det er heller ikke alle kyndige som er enig med dig. Fra DR's hjemmeside citerer jeg:

"Flere internationale eksperter vurderer imidlertid over for nyhedsbureauet AFP, at de japanske myndigheder handler desperat i øjeblikket, og at det kan være et forvarsel om en Tjernobyl-agtig katastrofe.

Kalder brug af havvand desperat:
- Det er udtryk for desperation, at de nu er nødt til at bruge havvand til at nedkøle reaktoren og stabilisere den, siger atomkrafteksperten Robert Alvarez.

Han kalder værkets reaktion en "Hail Mary-aflevering". Det er slangudtryk, der i amerikansk fodbold betegner en sidste kraftanstrengelse for at vinde en kamp, mens tiden løber ud.

Tror at totalt nedbrud er usandsynligt
Også fysiker Ken Bergeron udtrykker bekymring, selv om han stadig betragter et totalt nedbrud som usandsynligt.

- Vi er i uudforsket territorium her, siger Bergeron, der har arbejdet med simulationer af atomulykker.

Tidligere medlem af USA's Kommission for Regulering af Kernekraft siger, at hvis nedkølingsforsøget slår fejl, så står man med en "Tjernobyl-lignende situation" og må begynde at smide sand og cement ind omkring reaktoren."

Det er den slags fjolser som skaber panik ikke sandt?

Mvh Søren

Re: Mangler strøm?

Et atomkraftværk behøver at kunne tåle et 9.2-jordskælv med tsunami, uden at energiproduktionen bliver påvirket.

Den specifikke effekt af et jordskælv på et givet sted er en funktion af ikke blot skælvets absolutte størrelse, men også dets afstand til stedet. I det aktuelle tilfælde er skælvet målt til 9,0 med epicenter ca 300 km væk. Ikke langt væk, men det kunne også have været nærmere og dermed endnu mere katastrofalt. Havbunden over epicentret hævede/sænkede sig angiveligt med 10 meter - det kunne også være sket hvor kraftværkerne lå.

Så hvad mener du med at værker skal designes til 9,2 Richter? Lige ved værket?

Mvh Søren

2. eksplosion på reaktor 3

eller forhåbentlig turbinehalden - NHK.

Re: Mangler strøm?

Det er den slags fjolser som skaber panik ikke sandt?

De har end ikke omtalt vulkanerne.

GE s design er nu ikke så tosset..

Problemet lige nu er at komme af med henfaldsvarmen fra de sekundære isotoper, altså ikke selve kernereaktionen, men dens restprodukter.

Reaktoren er bygget med tre barrierer, med en torus i bunden, hvor det ser ud til at det er muligt at fylde den tredje barriere med så meget havvand fx, at vandmængden kan absorbere henfaldsvarmen.

se
http://bravenewclimate.com/201...3970

Bare jeg kunne huske det rigtig sjove navn for det, men reaktoren er iøvrigt forsynet med en kinasyndromfanger i bunden af betonkappen.

mvh Jens Nyborg

Re: GE s design er nu ikke så tosset..

Og når jeg kigger på tegningen kan jeg godt se at torus konstruktionen er beregnet til at bortlede overtryk og dampeksplosion ved en kernenedsmeltning.

Er der så nogle der har et forslag til hvordan kølingen med havvand skal foregå ?

PHK måske ?

mvh Jens Nyborg

Re: Mangler strøm?

@ Søren Lund

Reaktorproducenter behøver ikke at teste én eneste - her forlader man sig bare på det man nu kan beregne, selvom man nærmest erkender at man ikke rigtigt ved hvad der sker under en nedsmeltning!

Ikke rigtigt, den slags testes faktisk:

F.eks (fra WIkipedia)

Loss of Fluid Test (LOFT) facilityThe world’s first Loss-of-Fluid-Test reactor started up at INL on March 12, 1976. The facility repeatedly simulated loss-of-coolant accidents that could potentially occur in commercial nuclear power plants. Many safety designs for reactors around the world are based on these tests. LOFT experiments helped accident recovery efforts after the Three Mile Island accident in 1979

Mvh
Steen