Updates Japan: Quake Magnitude 8.9 – Tsu

Updates fra USGS, Japan Met Agency og Global Disaster Alert her:
http://aqviva.dk/2011/03/japan...ami/

Automatisk stop

Tohoku Electric Company har dog suspenderet driften på værket, oplyser NHK. Ifølge de japanske myndigheder lukkede kraftværker ned af sig selv i forbindelse med jordskælvet.

Japan har et automatisk fungerende system, der er tilsluttet alle store seismometre og som stopper højhastighedstog og kernekraftværker øjeblikkeligt, når der registreres et jordskælv over en hvis størrelse.

Højhastighedstog og generatorer står således stille, når jordbølgerne når dem, hvorfor de tåler meget større påvirkninger.

Mvh Peder Wirstad

Re: Automatisk stop

Japan har et automatisk fungerende system, der er tilsluttet alle store seismometre og som stopper højhastighedstog og kernekraftværker øjeblikkeligt,

Ja, lad os håbe at du har ret.
http://ekstrabladet.dk/nyheder....ece

Branden på Onagawa værket meldes slukket

http://jp.dk/udland/asien/arti....ece

Nuclear leaks confirmed.

Japan government had decided to declare a nuclear power emergency situation:
http://www.reuters.com/article...0311

Re: Automatisk stop

Ja, lad os håbe at du har ret.

http://ekstrabladet.dk/nyheder...ote>
- Peder har ret, alle japanske reaktorer er konstrueret til at modstå jordskælv. Selv ved små rystelser lukkes automatisk ned. Ved strømsvigt anvendes strøm fra dieselmotorer, som starter automatisk op. Alle redundante systemer er naturligvis afprøvede inden værkerne tildeles tilladelse til at starte op.
Dagspressen er vel ikke de mest pålidelige informationskilder, de skal jo sælge aviser - det gøres bedst ved at overdramtisere begivenhederne.
Derfor klistrer man den sædvanlige og unødvendige pseudooplysning om "ingen radioaktivt udslip" på - en komplet unødvendig oplysning.

Men selvfølgelig er det en stor katastrofe for indbyggerne, alene strømsvigtet koster mange dødsfald.

Mvh. Per A. Hansen

Japan Declares Nuclear Emergency.

Fukushima nuclear plant operator "the system to cool reactor cores in case of emergency stopped at the No. 1 and No. 2 reactors"
http://www.businessinsider.com...11-3

Cooling systems reactivated.

http://100gf.wordpress.com/201...pan/

Rettelse på TV2-News...!

Somme tider reagerer pressen positivt! - Da jeg hørte, at TV2-News sagde, at "alle Japans fire kernekraftværker var lukket ned" - ringede jeg straks og fortalte, at Japan faktisk her 54 reaktorer (vist på ca. 20 værker), og at kun de fire var lukket.
Og allerede fem minutter efter hørte jeg, at der blev sagt "fire af Japans 54 reaktorer var nedlukket".
Ok, stadig lidt fjummer med, om det er "reaktorer" eller "værker", men journalister har vel også lidt "kunstnerisk frihed"!
Men det er helt tydeligt, at denne kanal ikke er nær så ATOMKRAFT-skræmt, som tidligere.

Tid til eftertanke

Nu gælder det om at udnytte nye erfaringer:

1) Det går (heldigvis) ikke at stoppe et tog eller en turbine øjeblikkeligt.

2) Hvordan disse reaktorer stoppes, ved jeg ikke, men det kan jo være det tidligere debatterede PS- ventilsystem træder i funktion.

3) Både oversvømmelse og jordskælv vil få strømmen til at gå, og dieselinstallationen skal være helt speciel for at give en sikker nødstrømsforsyning.

4) Med +/- 10 m vandstand kan man miste al køling udefra.


Nu må man være vågen også udenfor Japan, og ikke bare sige: det gik jo godt denne gang.

Mvh Tyge

Nedlukning = SCRAM...!

Tyge: Du skrev:
"Hvordan disse reaktorer stoppes, ved jeg ikke, men det kan jo være det tidligere debatterede PS- ventilsystem træder i funktion."
Øh, her er det mig, der ikke ved, hvad et PS-ventilsystem er!
Men jeg ved, at den reglementerede måde at "nødstoppe" på, er ved at "skyde" kontrolstavene ind hurtigst muligt (sekunder). Det kaldes "Scram", og vestlige trykvands-reaktorer har mig bekendt en særlig "nød-scram-funktion", hvor kontrolstavene slippes af nogle holde-magneter, og derfor "falder" ind i reaktorkernen, - hurtigere, end når de sænkes af styre-motorerne.
Det har den fantastiske "idiot-fordel", at det virker helt uden strøm på systemet.
Svigter det... "man går jo med livrem og seler", så kan man også lede bor-holdigt vand ind i reaktoren. Det stopper også kædereaktionen, men knap så hurtigt.
Umiddelbart efter lukningen af reaktoren, udvikles der stadig knap 6% så stor varmeeffekt, som den effekt, der udvikledes før nedlukningen, - og det er denne effekt, der skal køles af nødkølesystemerne. Pumperne i nødkølesystemet trækkes af dieselmotorer plus generatorer, der i Sverige starter op på 8 sekunder. Der har man fire sådanne nød-generatorer, og en af dem er tilstrækkelig til at køle brændslet tilstrækkeligt.
Desuden er der "brusere" i reaktortanken, der kan aktiveres, hvis kølevandet ikke længere er tilstede.
Kun hvis alle disse ting svigter, kan reaktorkernen langsomt smelte, så brændslet falder ned i bunden af reaktortanken (en kernenedsmeltning) - og efter nogle timer smelte hul i bunden, så det hele falder ned i vand-sumpen under reaktoren og køles.
Normalt vil der længe inden være ankommet et bar brandbiler (tankbiler), der kan pumpe vand ind i reaktoren, så ødelæggelsen begrænses mest muligt. - Og helst før brændslet ødelægges.
Ja, alt dette blot fordi jeg ved, at mange tror, at en kernenedsmeltning er noget voldsomt - eksplosionsagtigt. - Nej, det foregår såmænd stille og roligt!

Breaking News Japan Quake

Du kan løbende følge de seneste nyheder på Kyodo News
http://aqviva.dk/emner/geologi...pan/

Hvordan

ville en stor vindmølle have bjerget sig?

Re: Hvordan

ville en stor vindmølle have bjerget sig?

eller et stort vand back up kraftværk a la det kinesiske?

Re: Nedlukning = SCRAM...!

Ja, alt dette blot fordi jeg ved, at mange tror, at en kernenedsmeltning er noget voldsomt - eksplosionsagtigt. - Nej, det foregår såmænd stille og roligt!

Ja ja og ganske ufarligt for affaldet brænder sin egen mineskakt som bagefter styrter sammen, og vi er klar til at lave et fundament til den næste reaktor.... helt ærligt, vil du bilde os ind at du kan drømme så meget uden at vågne, eller i det mindste kan skelne dette fra fra et tankeeksperiment med nogle gymnasie elever.

Nu kan det tænkes at dieselgeneratorerne ikke starter op, lige som det foregik på reaktor 1 og reaktor 2 på Fukushima værket, og hvis den oprindelige årsag til problemerne er så utænkelig som et kraftigt jordskælv i en jordskælvs zone, så kunne det måske også tænkes at vejen var for ødelagt til brandbiler, eller måske dækket af et 3 meter højt lag vand, og hvis den spærrede strækning kun er få km væk så kunne de ansatte tage nogle små spande og hente det vand der blokerer vejen for brandbilerne, og hvis hanken går løs, så er der altid flere løsninger på det, f.eks kunne....

Radioaktive isotober er giftige, og ethvert udslip uanset om det på papiret ikke er et udslip fordi det er under grænseværdien, er et udslip for meget.

Re: Nedlukning = SCRAM...!

Ja ja og ganske ufarligt for affaldet brænder sin egen mineskakt som bagefter styrter sammen, og vi er klar til at lave et fundament til den næste reaktor.....
Radioaktive isotober er giftige, og ethvert udslip uanset om det på papiret ikke er et udslip fordi det er under grænseværdien, er et udslip for meget.

Hej Benny Olsen

Det var da vist ikke sådan det gik på tremileøen og hvis man er bekymret for små mængder radiaktivitet bør man lænke sig til naturgasrør som fører målbare mængder frem. Og lige op i hovedet på de folk som laver mad derved.

Re: Tid til eftertanke

Hej Tyge,

2) Hvordan disse reaktorer stoppes, ved jeg ikke, men det kan jo være det tidligere debatterede PS- ventilsystem træder i funktion.



3) Både oversvømmelse og jordskælv vil få strømmen til at gå, og dieselinstallationen skal være helt speciel for at give en sikker nødstrømsforsyning.

- Holger har forklaret hvorledes hurtigstoppet foregår ved PWR, det samme sker ved BWR, hvor kontrolstavene skydes op med trykluft.
Det sker automatisk ved selv små jordrystelser.
PS-ventilerne træder uden tvivl i funktion, idet stoppet svarer til den procedure, der anvendes når man nedlukker et værk for brændselsskift e. lign. Det første der sker er at man leder dampen væk fra turbinen som man også gør automatisk, hvis en turbine er ved at løbe løbsk - det er nok den debat du henviser til?
Problemet ved Fukushima er vistnok, at dieselgeneratorerne af en eller anden grund stoppede og måtte erstattes af batterier.
I følge TV så reddede USA situationen ved at donere kølevæske, en oplysning der skal tages med et vist forbehold som alt andet, som medierne fortæller. Fint at Holger fik stoppet en af de sædvanlige brølere, men der er nok at tage af i forvejen. En studievært mente at en kernenedsmeltning ville følges af radioaktivt udslip - det er ikke sandsynligt. Alle reaktorerindeslutninger er trykprøvet til et højere tryk end det, der vil forekomme hvis alt vand fordamper i reaktorhallen - som det vil ske ved en total nedsmeltning - omgivelserne er således sikret mod ulykker ved kernenedsmeltning.

Det er evident, at man har lukket lidt vanddamp ud for at aflaste trykket i reaktorhallen så der er sket en stigning i radioaktiviteten visse steder, måske endda lige så højt som hjemme i de radonbefængte boliger?

Den sædvanlige skrækkampagne vedrørende fantasier om udslip af små mængder radioaktivitet overskygger desværre det egentlige problem - masser af dødsfald p.g.a. jordskælvet og dets følger på sammenstyrtninger og oversvømmelser.
Skal vi ikke gætte på, at japanerne fortsætter ufortrødent med udbygningen af atomenergi?
Vi fortsætter jo selv ufortrødent med udvikling af vindenergi på trods af de mange, der invalideres p.g.a. dampe fra vingeproduktionen.


Mvh. Per A. Hansen

Nødkøling

Visse anlæg benytter dampdrevne kølevandspumper på ca. 10.000 HK. Så er kølingen sikret uanset om der er strøm eller ej.

Re: Tid til eftertanke

Alle reaktorerindeslutninger er trykprøvet til et højere tryk end det, der vil forekomme hvis alt vand fordamper i reaktorhallen - som det vil ske ved en total nedsmeltning - omgivelserne er således sikret mod ulykker ved kernenedsmeltning.

Jo, men reaktorindeslutningen kan ikke både tåle forøget tryk og efterskælv, det er det vi ser på Fukushima 2, hvor hele toppen nu er blæst af.

Dertil er radioaktiviteten så du får den tilladte års-dosis på mindre end en time.

Re: Tid til eftertanke

Hej Tyge,

2) Hvordan disse reaktorer stoppes, ved jeg ikke, men det kan jo være det tidligere debatterede PS- ventilsystem træder i funktion.



3) Både oversvømmelse og jordskælv vil få strømmen til at gå, og dieselinstallationen skal være helt speciel for at give en sikker nødstrømsforsyning.

- Holger har forklaret hvorledes hurtigstoppet foregår ved PWR, det samme sker ved BWR, hvor kontrolstavene skydes op med trykluft.
Det sker automatisk ved selv små jordrystelser.
PS-ventilerne træder uden tvivl i funktion, idet stoppet svarer til den procedure, der anvendes når man nedlukker et værk for brændselsskift e. lign. Det første der sker er at man leder dampen væk fra turbinen som man også gør automatisk, hvis en turbine er ved at løbe løbsk - det er nok den debat du henviser til?
Problemet ved Fukushima er vistnok, at dieselgeneratorerne af en eller anden grund stoppede og måtte erstattes af batterier.
I følge TV så reddede USA situationen ved at donere kølevæske, en oplysning der skal tages med et vist forbehold som alt andet, som medierne fortæller. Fint at Holger fik stoppet en af de sædvanlige brølere, men der er nok at tage af i forvejen. En studievært mente at en kernenedsmeltning ville følges af radioaktivt udslip - det er ikke sandsynligt. Alle reaktorerindeslutninger er trykprøvet til et højere tryk end det, der vil forekomme hvis alt vand fordamper i reaktorhallen - som det vil ske ved en total nedsmeltning - omgivelserne er således sikret mod ulykker ved kernenedsmeltning.

Det er evident, at man har lukket lidt vanddamp ud for at aflaste trykket i reaktorhallen så der er sket en stigning i radioaktiviteten visse steder, måske endda lige så højt som hjemme i de radonbefængte boliger?

Den sædvanlige skrækkampagne vedrørende fantasier om udslip af små mængder radioaktivitet overskygger desværre det egentlige problem - masser af dødsfald p.g.a. jordskælvet og dets følger på sammenstyrtninger og oversvømmelser.
Skal vi ikke gætte på, at japanerne fortsætter ufortrødent med udbygningen af atomenergi?
Vi fortsætter jo selv ufortrødent med udvikling af vindenergi på trods af de mange, der invalideres p.g.a. dampe fra vingeproduktionen.


Mvh. Per A. Hansen

Hovsa - nu sprang skidtet sq lige i luften - nå det er nok ikke noget større problem - vel???

Kølevand

Hej Per
Tak for dine kommentarer.
Min mening er dog, at vi, både du og jeg bør tænke efter, inden vi giver vort besyv med.
Det findes der helt inkompetente danske blogggere som er meget bedre til.

En ting er jeg dog ret sikker på:

Hverken strøm eller damp kan køle, hvis kølevandet ikke er tilgængeligt.

Det var det, man også indså i Barsebäck, og byggede faste kondensatorer for at kortvarigt kondensere damp fra trykaflastningen (sikkerhedsventilerne).

Men Per lad nu være med at kommentere dette mere.

Lad os vente på, at Japanere og eksperter kan give os mere erfaring, hilser Tyge

Re: Tid til eftertanke

Hovsa - nu sprang skidtet sq lige i luften - nå det er nok ikke noget større problem - vel???

Det var jo kun fordi at trykket allerede var 2,1 gange så højt som bygningen var designet til, og der kom endnu et efterskælv.

Men hov, var der ikke lige en der nævnte at bygningen var designet til at tage trykket selv om alt vandet fordampede?

Sandsynligvis alvorligt uheld

Der kører jo en del video af eksplosionen på TV2 news i øjeblikket. Og der ser unægteligt ud som om at det er en reaktorindeslutning, som springer i luften - altså alvorligt. De har nu også netop øget evakueringsradius til 20 km. Det er også Professor Poul Ølgaard foreløbige vurdering.

Jeg læste lidt fra dette link: http://en.wikipedia.org/wiki/F...lant

Det kunne se ud som om, at det er den først byggede reaktor med en el-effekt på 460 MW, som har problemet. Men nu forlyder det også, at der er køleproblemer på flere atomkraftværker i landet, så lad os håbe at de her får styr på sagen.

Live blogging..

http://ing.dk/artikel/117333-j...ging

Lad os samle tråden et sted...

Poul-Henning

Hellere facts end rent gætteværk...!

Benny: Jeg valgte af beskrive situationen på svenske reaktorer, som vi ved noget præcist om, og så lade dig og andre komme med de ironiske kommentarer, som ingen kan svare på.
F.eks. tror jeg ikke, at de "tryk-udlignings-filtre", som alle 12 svenske reaktorer blev udstyret med for mere end 20 år siden, - også findes på de gamle japanske reaktorer. - Hvorfor gætter jeg på det?
Jo, fordi så ville vi have fået at vide, at trykket i det indre containment ikke kan blive så højt, at det sprænges.. - og lige så vigtigt: de gasser, der udledes til omgivelserne ledes gennem filtre (på Barsebäck-værkerne et stenfilter på størrelse med Runde Tårn), som tilbageholder 99,9% af de radioaktive vanddråber og partikler, der er frigivet fra det beskadigede brændsel.
Mig bekendt blev også de franske reaktorer udstyret med filtre, dog af en anden konstruktion. - Men måske ved nogen her på debatten, om japanerne har tilbygget denne ekstra sikkerhed?
Og Poul skriver ironisk:
"Hovsa - nu sprang skidtet sq lige i luften - nå det er nok ikke noget større problem - vel???"
Øh, det skidt, der sprang i luften, er den ydre bygning (ydre containment) og ikke det indre contaiment, som indeholder reaktortanken. Kun damprørene går naturligvis ud til turbinerne gennem denne jernbeton-konstruktion. - Og når så den ydre bygning kollapser, vil damp ledes helt ud.
Og da dampen fra en BWR er ganske lidt radioaktiv, kan det begrunde, at man på et tidspunkt målte 10-20 gange større stråling i omgivelserne end normalt. - Det er ca. det strålingsniveau, man har i et fly, der flyver i 10 km højde.
MEN .. hvordan der kunne dannes en eksplosiv gas i den meget store turbinehal, er meget mystisk. - Jeg har ikke set en troværdig forklaring på, at der f.eks. skulle dannes så meget brint, at vel 20.000 m3 luft i denne hal skulle blive eksplosiv. - Der er meget, vi ikke ved!
Per: Vi er enige om, at de pågældende reaktorer blev nedlukket automatisk, da de første rystelser kom over et vist niveau. Og dieselgeneratoren (-erne?) startede også automatisk, så pumper kunne levere nødkølevand til reaktorerne. MEN, ca. en time efter kom tsunamiens flodbølge ind over området. Og da kernekraftværker som bekendt ligger få meter over havet (de bruger kølevand fra havet), så blev dieselmotorerne oversvømmet og stoppede, formodentlig pga manglende lufttilførsel og måske også pga. kortslutninger i det elektriste system??? - Det ved vi vist heller ikke.

Re: Hellere facts end rent gætteværk...!

Benny: Jeg valgte af beskrive situationen på svenske reaktorer, som vi ved noget præcist om, og så lade dig og andre komme med de ironiske kommentarer, som ingen kan svare på.

Ja der fik du mig, for jeg vidste faktisk ikke at det nogensinde var sket på et Svensk atomkraftværk, du skrev:

Ja, alt dette blot fordi jeg ved, at mange tror, at en kernenedsmeltning er noget voldsomt - eksplosionsagtigt. - Nej, det foregår såmænd stille og roligt!

Og det var det jeg citerede og kommenterede på, altså på hvordan den tankegang ville fortsætte, det der trigger mig, er at du tilsyneladende opfatter atomkraft som et sjovt eksperiment, og taler for at en kernenedsmeltning er en mindre ting, det er det ikke i mine øjne, og hvor gerne jeg end vil have kernekraft, så finder jeg disse skråsikre meninger, om at intet kan galt foruroligende, for tænk hvis der er ansatte med det sæt meninger ansat på et kernekraftværk.

Rullende strøm.

En anden ulempe ved så stor en andel kernekraft, som her 30% og så på noget der fungerer som en ø, er at det tager lang tid at genskabe el-forsyningerne, Japan har nu delt kunderne i 5 dele som på skift bliver tildelt en 3 timers strømafbrydelse, det gælder både Tokyo og industrien, alle må pænt vente på at strømmen kommer tilbage.

Re: Hellere facts end rent gætteværk...!

Jeg har ikke set en troværdig forklaring på, at der f.eks. skulle dannes så meget brint, at vel 20.000 m3 luft i denne hal skulle blive eksplosiv. - Der er meget, vi ikke ved!

Brint i luft er eksplosiv ved en blanding på 18,3% og da brint vejer 89,9g/m³, så betyder det at der skal 325,374 kg brint til i en hal på 20.000 m³ for at gøre den sprængfarlig. Det lyder af en hel del!

Re: Sandsynligvis alvorligt uheld

@Viggo,

Der kører jo en del video af eksplosionen på TV2 news i øjeblikket. Og der ser unægteligt ud som om at det er en reaktorindeslutning, som springer i luften - altså alvorligt. De har nu også netop øget evakueringsradius til 20 km. Det er også Professor Poul Ølgaard foreløbige vurdering.

- der er sket en dampeksplosion der ødelagde dele af reaktorbygningen, men selve reaktorindeslutningen - containmentet - er ikke beskadiget. Det ligger ret tæt på reaktoren i en kogendevandsreaktor ligesom Barsebäck.
Under selve reaktoren ligger der en stor mandmængde, hvor dampen fra reaktoren kan afblæses, det bruges når man lukker reaktoren ned for at fjerne restvarmen fra den stoppede reaktor.
Det er nok for tidligt at gisne om, hvor store skader, der er sket, men mon ikke de største effekter er de psykiske - der er utrolig mange mennesker, der råber op hver gang de hører ordet radioaktivitet - at de selv inhalerer større doser derhjemme (Radon) end udslippene fra Japanske værker gør ingen forskel - her forudsættes den biologiske effekt af strålingen, der er langt større for Radfon end fra Xenon og Krypton.
Mon ikke japanerne fortsætter opbygningen af de nye a-værker, der er i gang, når denne katastrofer er overstået? Jeg tror det.
De er jo nødt til at fortsætte i det område med vulkansk aktivitet.
Vi fortsætter jo også med at fremstille vinger til vindmøller på trods af de mange, der har fået helbredet ødelagt - ikke?
@Benny,
hvordan tror du elforsyningen ville have været, hvis Japans elforsyning var sket på baggrund af vind- og solenergi? Såvidt jeg ved findes der ingen jordskælvssikre vindmøller, men derimod finde dewr jordskælvssikre fundamenter for atomkraftværker - alle japanske værker er således sikrede og de afbrød automatisk driften. At de dieseldrevne nødkølesystemer ikke fungerede optimalt er selvfølgelig en skandale, her er et punkt alle værker skal kigge efter.
Benny, lad være med at køre på frihjul, fortæl hvilke energisystemer, der ville fungere bedre end den japanske model - det kunne såp være dit bidrag til hjælp til Japan. Lad os høre dit bud - hvis du glemmer det skal jeg dog nok huske dig på det!

Mvh. Per A. Hansen

Re: Sandsynligvis alvorligt uheld

Under selve reaktoren ligger der en stor mandmængde, hvor dampen fra reaktoren kan afblæses, det bruges når man lukker reaktoren ned for at fjerne restvarmen fra den stoppede reaktor.

Uhm, det vand har de forlængst brugt varmekapaciteten i, det er netop fordi "torusen" kom op på 100°C at de er blevet nødt til at hælde alt muligt andet vand på for at holde det koldt.

Poul-Henning

Re: Sandsynligvis alvorligt uheld

Uhm, det vand har de forlængst brugt varmekapaciteten i, det er netop fordi "torusen" kom op på 100°C at de er blevet nødt til at hælde alt muligt andet vand på for at holde det koldt.

- det er noget vrøvl og ønsketænkning, jer tror du blander de forskellige kølekredsløb sammen. Afblæsningsreservoiret bruges ikke i det primære kølekredsløb, der sørger for at fjerne varmen for reaktoren.
Det bruges heller ikke til at fortætte dampen i kondensatoren, men til at fortætte dampene der afblæses direkte fra reaktoren.
Det kan forresten ses at linket til Wikipedia længere oppe i tråden.

Per A. Hansen