Baaah

Lad nu bare tingene gå sin gang. Forstår ikke hvorfor man altid skal ind og regulere og styre hvilke mennesker som kommer ind på uddannelserne

Nørder

Vi skal have vendt betydningen af ordet så det at være nørdet mister sin negative betydning.

Hvorfor skal det være sådan at man ikke kan nørdet og cool?

Re: Baaah

100% enig - hader selv idéen om at der skal sidde X-antal procent kvinder i bestyrelser, eller som ministre!

Iøvrigt: At citere en idiot, som synes det er "super satanisk sejt" at kalde sig noget med 666 i sit alias, er bare trist.

Mvh Rune

Re: Baaah

Ja det er bare ufatteligt. Måske kunne det være at der bare er mange flere drenge/mænd som gider at sidde ved en computer eller rode med teknik. Lyder ret sandsynligt i mine ører

Markedet er der ikke...

Tænk lidt over det, hvorfor er vi nørder?
Det er da fordi vi har nogle venner som er nørder, eller på anden måde bliver inspireret til det.

Og man nørder jo trods alt lidt for at opnå nogle street-credits i "sit marked" eller på "sin hjemmebane" om man vil.

Bland piger er der bare ikke den kritiske masse for at der er noget sejt ved at være nørd. Mens vi som drenge jo er stolte over titlen, da vi ved hvem der står bag alle de seje ting her i verden. :-)

1pige/10drenge..=mangepiger

Jeg er på 5semester på maskinmester skolen i fredericia.
Her går ca 200studerende og der er kun 4 af dem der er piger!!
Så hvis der er få piger der er coputer nørder er der altså endnu færre der er energi nørder.

2 af de 4 piger her på skolen er iøvrigt kun kommet til værksteds skole eller den tilhørende praktik.
Er faktisk lidt i tvivl om der er 3 eller 4 piger total..

Hvorfor bekymre sig om andelen?

Hvorfor er det vigtig for samfundet vi lever i at vores arbejdsmarked, incl. de lovgivende og udøvende myndigheder ikke har en skæv kønsfordeling?

Det er lidt af et retorisk spørgsmål fra min side af! Jeg har en mange argumenter for og i de lovgivende og udøvende er det synes jeg meget oplagt - kort sagt jeg vil helst vogtes af en høne, når jeg selv er en af slagsen end af en ræv!

Med naturvidenskab som helhed kunne det måske tænkes at kvinder har noget andet at byde på til selve videnskaben, arbejdspladsen og samfundet. Hvis også pigerne får lov til at interessere sig for feltet er der simpelhen et større rekrutteringsgrundlag til lige netop den opfindelse, det exceptionelle eller blot det sjove, der gør morgendagen bedre! Tænk at lige pludselig bliver der født dobbelt så mange potentielle ingeniører på et år - bliver vi så ikke mere konkurence dygtig som land?

Det er helt bevist at jeg skriver, hvis piger får lov til at interessere sig - det er helt ufattelig det behov vi voksne har for at putte de små i kasser helt ned i vuggestue alderen - der meget hurtigt blir til: "Hvad drenge ikke må og piger ikke kan!"

Man kan mene hvad man vil om kvoter - men en form for aktiv indblanding skal der til, for det tager alt for lang tid hvis det skal justere sig af sig selv.

Folkeskolen skal det helt klart ind i

For desværre så er der så mange stereotyper så hvis man ikke selv som forældre får udsat sine pigebørn for computere/teknik - så vælger mange de bløde værdier alene - fordi det øjensynligt naturligt tiltaler kvindekønnet (mænd og kvinder er trods alt ikke 100% ens mentalt :) - og hvis de ikke bliver introduceret for alt det (som jeg ihvertfald selv som mand kan se) interessante der er ved at blive klog på (umiddelbart den definition af nørd jeg hælder til) et emne indenfor computer/teknik, så vælger de det ikke.

Nu har jeg selv 2 pigebørn og håber klart jeg kan få vist dem at der er værdi i at få en videnstung uddannelse - og da gerne indenfor computer/teknik, men nu må vi se hvad tiden bringer - jeg kan kun forsøge at introducere dem til alle mulighederne :)

Re: Folkeskolen skal det helt klart ind i

Nemlig. Det er det med at introducere dem til computeren og elektronik. Piger (og drenge) skal kende noget til alle emner, og ikke blive udelukket for emner fordi "Det er kun drenge der leger med <indsæt noget her>".

Børn skal opmuntres til at være tekniske ikke holdes tilbage.

Vibeke har også en masse gode pointer.

Re: Baaah

Lad nu bare tingene gå sin gang. Forstår ikke hvorfor man altid skal ind og regulere og styre hvilke mennesker som kommer ind på uddannelserne

Iøvrigt: At citere en idiot, som synes det er "super satanisk sejt" at kalde sig noget med 666 i sit alias, er bare trist.

Ja det er bare ufatteligt. Måske kunne det være at der bare er mange flere drenge/mænd som gider at sidde ved en computer eller rode med teknik. Lyder ret sandsynligt i mine ører

"Satanisten" svarer

Nu er jeg, tilfældigvis, forfatter af det oprindelige tweet, så lad os lige starte med at regne ud hvad summen af 1 + 2 + ... + 36 er :) Jeg er lidt af den opfattelse at tallet har overlevet sig selv og er blevet en del af "populærkulturen" i højere grad end noget andet. Det er da også første gang jeg er stødt på en kommentar omkring det. Anyway,...

1) Jeg er slet ikke ude på at der skal være lige så mange piger som drenge i alle fag, eller noget lignende. Jeg siger bare, at hvis det var et obligatorisk fag på linie med fysik, matematik osv, så ville der være flere piger i feltet.

2) Omvendt, så er det interessant at man diskuterer på livet løs hvorfor at drenge klarer sig dårligere end piger i skolen, hvorefter man ser hvor mange af de drenge der kan bygge elektronik og programmere enddog temmeligt godt. Hvorfor skal de knægte ikke have en chance for at kunne udmærke sig i skolen?

3) Jeg synes at det ville være rart med en afmystificering af IT-området helt generelt. Fra nu af og resten af dit liv, så vil computere være en del af det. I moderne forskning er de afgørende, stort set ligegyldigt felt. Det er et problem fordi det stort set kun er i nordeuropa vi har en SÅ skæv fordeling - og fordi vi samtidig gemmer meget af vores styrke i at kvinderne er på lige fod med mændende på arbejdsmarkedet (modulo løndiskussionen og andre ting, men jeg lader den ligge her).

I Asien er der masser af kvinder/piger indenfor IT fordi det anses som værende sikre job. I Sydeuropa er noget af det tunge datalogi anset som kvindefag. So much for: "De interesserer sig ikke for det".

4) Ja, der vil naturligvis være en stor gruppe piger der vil røvkede sig i det fag, akkurat som en stor bunke drenge røvkeder sig igennem Tove Ditlevsen i Dansk. Hvori består forskellen? Det er sådan set ikke så meget et pige/dreng-synspunkt som der er et samfundsmæssigt synspunkt at vi ikke slipper af med computerne foreløbig, ligesom Tove er en del af vores samfunds fortid.

Men - jeg tror at hvis faget var obligatorisk, så ville det åbne vejen for langt flere piger. De kunne for eksempel undskylde deres interesse for faget med at de jo bare vil have en god karakter - hvilket formentlig ville være langt mere accepteret end at du sidder hjemme en fredag aften fordi du liiige skulle være kreativ med dit program. Og det er essentielt set denne pointe jeg forsøger at klemme ned på 140 tegn :)

Modtagelsen har naturligvis været en blandet landhandel. Der er fortalere og modstandere blandt kvinder såvel som mænd. Men det synes jeg ikke gør noget - det fordrer bare til yderligere debat.

Prøv lige at vende det om

Hvor mange her inde interesserer sig for det vidunderlige i børnefødsler og har som kald at blive jordemor?

Hvor mange synes, at blomster og patchwork bare er det smukkeste, der findes på jorden, og vil uddannes som blomsterbinder eller syerske?

Nej vel? Det er sådan, piger ser IT og teknik.

Men hvorfor..

har du så håndarbejde i skolen, med kompetnete lærere, mens dem der underviser i noget der bare lugter af IT primært bare er de lærere der har tabt lodtrækningen og læst et billig hæfte fra den lokale kiosk?

Hvorfor skal der ikke være et fag der hedder "Almen IT dannelse" eller lign, hvor man lære hvad en computer er, hvordan ser den ud inden i, hvordan skriver man et program og sådan noget?

Kørekort...

I håndarbejde får man jo et symaskine kørekort... Så ka selv drengene være med...

Re: Prøv lige at vende det om

Kommer det fra en mand :)

Min egen kone mente selv at computere var noget ligegyldigt noget, hun absolut ikke gad overhovedet pille ved.

Jeg fik langsomt vist hende hvad man kan med en computer, og hvad arbejdet f.ex. kan bestå i - og idag er hun datamatiker og arbejder med hjemmesider.. Ingen tvivl om at hun har fokus på andre gode sider ved det hun laver, end hvad jeg finder interessant ved det, men hun endte med at vælge det, på de præmisser/ønsker/behov hun har alligevel.

Så det er bestemt min egen erfaring at også kvinder, har behov for at blive introduceret til IT og hvilke muligheder det giver - ellers er der desværre mange eksempler på at de kun får tilbudt "stereotype" information - og derfor vælger deres liv derefter - uden at vide hvad de går glip af :(

Re: Prøv lige at vende det om

Hvor mange her inde interesserer sig for det vidunderlige i børnefødsler og har som kald at blive jordemor?

Hvor mange synes, at blomster og patchwork bare er det smukkeste, der findes på jorden, og vil uddannes som blomsterbinder eller syerske?

Nej vel? Det er sådan, piger ser IT og teknik.

Enig med Therese!

Valg af uddannelse/arbejde har med nationens kultur og traditioner at gøre.

Er kvindelig ingeniør fra Finland. Blev matematisk student i -70. På de matematiske linier var delingen 50/50.
Blev ingeniør i -75 og 30% af os var kvinder.

Finland er en "ung nation" og var det første land i verden hvor i det første folketingsvalg, 1907, stemte kvinderne og blev valgt til folketinget.
I øjeblikket er 11 af regeringens 20 ministre kvinder og præsidenten samt statsministeren er en kvinde.

Mange hilsner fra Katarina

Rollemodeller

Er det rollemodeller der mangler? For de er der også.

Fx. http://hackaday.com/2011/03/16...ine/ som er ret berømt tinker/hacker. Men det er bare en der findes rigtig mange.

Re: Rollemodeller

Jeg tror der mangler "rollemodeller", men ikke som i at der er kendte kvindelige nørder - der mangler rollemodeller i nærmiljøet. Der mangler den seje faster med naturvidenskabelig/ingeniør baggrund, som kan give info, der ellers ville være svær at få fat i og som kan vise at nørdede ting også kan være et ok valg for piger (noget som både pigerne og omverdenen skal overbevises om).

Jeg selv skylder rigtig meget til en sej matematik-lærer, som insisterede på at jeg tog hans it-kursus i gymnasiet og derefter fortalte mig at jeg da skulle læse matematik-datalogi som han havde gjort og at det slet ikke er farligt eller overdrevet svært. Selv med hans hjælp tvivlede jeg i mange år fordi jeg konstant blev udfordret på mit valg "det er jo ikke for piger" - man bliver træt af at forsvare at man går en utraditionel vej og få at vide at man ikke er en "rigtig" pige (jeg tænker mandlige frisører har lignende historier). Dertil kommer at man lever i spotlightet som en af de få kvinder på studierne og det er der bare ikke alle nørder der har det godt med. Det er bare så meget nemmere at tage en traditionel vej.

Som en pige med høje karakterer (og dem er der jo mange af) får man også at vide at man "spilder sit gennemsnit" ved at vælge en uddannelse med frit optag, som mange af de nørdede uddannelser jo ofte har - man skulle da tage at blive jurist eller læge.

Der er i virkeligheden mange parametre i studievalget og hvis man så dertil ikke har nok info om studiet, så er det svært at blive ved med at se rationelle argumenter for at kæmpe imod strømmen. Jeg tror vi mister mange piger på omverdenens manglende forståelse og støtte - de går traditionelle veje og nøjes med at nørde i fritiden.

Hvad er det der mangler?

Det er nogle gode pointer både Therese og Katarina kommer med, nemlig at vores syn på køn og deres evner er kuturelle. Med andre ord det er noget vi opdrager vores børn til at tro, at det er sådan verdenen hænger sammen. Jeg har selv to små børn en i vuggestue og en i børnehave, og forundres og bliver også trist af at bevidne den daglige putten i kasser - "drenge må ikke have strømpebukser på", "piger interesserer sig kun for dukker", "hun er en rigtig pige", "han er en rigtig dreng". Jeg har tit spekuleret over hvad en forkert en er af slagsen. Selvjustitsen blandt børn er ret stort, for man vil gerne være en del af gruppen og ikke blive holdt uden for - Nøj hvor fik den store hurtigt lært - at Rosa er altså ikke en farve drenge må synes pæn. Jeg har personlig svært ved at følge ideen bagved at putte mennesker i kasser, hvorfor? Det begrænser og får mennesker til at føle sig forkert når de ikke opfylder en meget snæver definition af hvad der er rigtig.
Jeg mener personlig at ligestilling og en mere naturlig fordelig af folks erhversvalg, først opnås når vi indser at vores køns-opfattelse er kulturel og forskellen på folks evner og interesser er større blandt individuerne end forskellen blandt kønnene (sagt mere konkret: gauskurven over interesser for hvert køn har en meget større varians end afstanden mellem middelværdierne.) Når vi hver især indser, at vi har og hvor vi har forudfattede meninger om køn, at det er denne der styrer hvad m/k vælger og vi ændrer denne adfærd - så vil fordelingerne ændre sig naturligt. Jeg ser rollemodeller som en slags "ændring af adfærd" der fortæller den enkelte at deres interesse kan lade sig gøre og ikke er mærkværdig - de er rigtige som de er.
Hvad kan man selv gøre - husk at se individet før du ser kønnet - dvs. når man tænker det er en dreng/ pige derfor .... - så sig hov nej - det er et barn og forstå det udfra den sammenhæng.

Gateway drug

Givet disse kulturelle forhindringer skal man dog ikke give op. Der er flere ting man kan gøre for f.eks. at få kvinderne eksponeret for de nørdede studier og evt. flytte over på dem. Man kan bruge andre studier som en indgangsvinkel - ved at vælge et studie som traditionelt har en højere andel af kvinder tager man stigmatiseringen ved at vælge utraditionelt ud af ligningen.

Til mit tidligere studie som datalog er der et åbenlyst gateway drug, som kan få pigerne ind; matematik. Jeg kender flere kvindelige matematikere (og fysikere), som ender med at tage et par datalogi-fag og (typisk alt for sent) opdager at de nok i virkeligheden hellere ville have været dataloger. Desværre har datalogistudiet i Århus haft lidt for travlt med at adskille sig fra matematik og derfor bliver det sværere at hugge pigerne den vej.

Man kunne jo forestille sig at et fremtidigt gateway drug kunne være den forretningsmæssige side af it/produktdesignsiden af it, som der trods alt er nogen piger der interesserer sig for og så giver man dem et par programmeringskurser, og de er hooked ;-).

Gateway-drug

Ja, det er helt klart en måde at få luret nogle tvivlere over og det har jo også sin ret.
Men det ville nu være rart hvis vi kunne ændre det der grundlæggende trykker, så ville det ikke kun være nogle få der kan lokkes over, og dem der lokkes over, skal ikke altid forsvare deres valg.

Befolkningsbevarelse

Uden at kune forstå, hvorfor det er vigtigt, at flere piger skal arbejde med teknik, prøver jeg lige her at angribe problemstillingen ud fra et ingeniør-
synspunkt :-)

Befolkningen har en vis størrelse (antal personer) P.

Denne størrelse kan deles op i undergrupper:
P = X + Y + Z

Hvor X = antal personer, der beskæftiger sig med teknik
Y = antal personer, der beskæftiger sig med "alt det andet"
Z = antal personer, der ikke er i bæskefigelse


Nu er der nogle, der ønsker at flere piger skal arbejde med teknik.
Hvilket betyder, at man fra gruppen Y skal fjerne nogle kvinder
og flytte dem til gruppe X.

Men dette medfører nu, at der er mangel af personer i gruppe Y.
og da vi antager at der er befolkningsbevarelse og arbejdet stadig
skal udføres må vi flytte nogle mænd til gryppe Y.

Der er tre løsninger:

Løsning 1:
Vi har nogle frivilige mænd, der skal skifte proffesion.
(I må gerne melde jer her i tråden).

Løsning 2:
Vi efteruddanner alle mandlige tilhængerne af "flere kvinder i teknikjobs"
til sygeplejersker, stewardesser mm.

Løsning 3:
Vi vælger ikke at tvinge nogen til noget og afventer et par generationer. Mon ikke det løser sig uden indblanding.

Vælg selv :-)

Re: Befolkningsbevarelse

Så lad os holde fast i at piger de skal lege med dukker, være sygeplejerske og passe børn. Lad os splitte folkeskolen så der kommer en pige del og en drenge del. </sarkasme>

Du misser pointen. Pointen er hvorfor holdes piger og drenge i deres roller? Hvorfor ikke have et hacker fag i folkeskolen så piger og drenge ved hvad det er at programmere?

Re: Befolkningsbevarelse

Hvis du føler dig så truet på dit job, så burde du måske overveje at opkvalificere dig - det er jo ikke kun pigerne, der kunne finde på at tage dit job, det er også dygtigere ingeniører i DK og andre steder i verden. Hvis ikke du kan konkurrere på de markedsvilkår, så har du et problem.

Ikke bare misser du pointen Kenan, men du opstiller en mangelfuld model.

Man kan ikke opstille X, Y og Z på den måde og tro at det er en god model for arbejdsmarkedet indenfor teknik. I job-verdenen kan 2+2 godt give mere end 4, fordi det kan skabe jobs at få de rigtige folk i job. Jeg er f.eks. ved at starte eget firma og regner da bestemt med at skabe nogle jobs i fremtiden - hvis det ikke var lykkedes it-branchen at tiltrække mig, så ville der således være færre jobs i fremtiden (og færre skattekroner).

Vi skal have kvinderne med, fordi vi skal være flere der kan drive teknik frem og skabe nyt. Det er min erfaring at nyt opstår, når forskellige mennesker med forskellige ideer og forskellige erfaringer mødes. Efter min mening slutter det ikke med at få kvinderne ind, vi skal konstant lede efter uudnyttet land i forhold til at kunne drive vækst i teknik-branchen - jeg er selv ude og få international erfaring i Asien og lærer meget af den anderledes tilgang til verden, som asiaterne har (man har godt af at få udfordret nogle af de indgroede antagelser, man går rundt med).

Drop frygten og mand op!

Re: Befolkningsbevarelse

@Therese
Nu er jeg ret sikker på mit job, og har afvist flere tilbud for nyligt :-)
I øvrigt, er det vist en god tone på Ing.dk, at man ikke angriber personen men diskuterer emnet.

@ David og Therese
Beklager hvis jeg har misforstået pointen.

Jeg troede det var endnu en af ligestillingsdebaterne, men ud fra Thereses kommentar:

"Vi skal have kvinderne med, fordi vi skal være flere der kan drive teknik frem og skabe nyt"

Kan jeg se, at det er en debat om at få flere til at interessere sig for teknik.

Jeg kan bare ikke gennemskue, hvem I synes der spilder samfundets tid fordi de åbenbart heller burde beskæftige sig med teknik.

Jeg mener, at problemet er, at man i vores samfund kræver, kræver og kræver uden at overveje om det overhoved er realistisk.

Vi tager lige et eksempel på befolkningsbevarelse og heldigvis er antallet personer i samfundet ikke en ”blød” værdi og kan ikke diskuteres . (og jeg vil gerne se argumentation for, at 2+2 give mere end 4, bare fordi man skaber flere stillinger betyder det ikke, at der er folk til at besætte dem)

Vi får 10% flere personer (behøver ikke engang være kvinder) i teknikfagene, hvor skal de komme fra I et land som Danmark? (og vi antager at det ikke de arbejdsløse du kan aktivere)

a) landbrugssektoren. Neeej egentligt ikke alt er automatiseret.

b) manuel samlebåndsproduktion... øøøh det har vi ikke mere af

c) sundheds- og plejesektoren. NEJ FORDI VI VIL HAVE VORES VELFÆRDSSTAT!

d) det offentlige... nej nej... vi skal have flere og mere indviklede regler og overvågning og administration og overvågning.

Jeg vil rigtig gerne høre hvor i vil trække de ekstra folk fra?

Nu antager jeg, at de kommer fra YYYYY-proffesionen.

Hvis det kan lade sig gøre, uden at have konsekvenser for YYYYY-
sektoren, kan man roligt påstå, at de åbnbart laver for lidt og sagtens kunne yde x% mere. Jeg tør ikke fremføre den påstand og hvis I heller ikke tør betyder det, at de yder deres bedste.

Men det vil sige man nu mangler YYYYY-personer og hvad vil man gøre ved det:

a) Vi kan importere udlændinge til landet for at agere i en YYYYY stilling.

b) den glæder jeg mig at høre :-D

Hvis vi bare afskaffer et antal professioner / behov får vi automatisk nogle mennesker der kan beskæftige sig med teknik.

Re:Befolkningsbevarelse

Kære Kenan,

Du misser stadigvæk pointen - glem alt om det statiske nuværende billede med XYZ.

Der er ingen der siger at nogen skal skifte profession når de først har valgt.

Det vi snakker om, er at gør det muligt for folk at vælge efter deres interesser og evner og ikke efter samfundets normer.

Der er masser af piger der synes naturvidenskab/teknik spændende, men hvis interesse bliver kvælt op igennem opvæksten med demotiverende udsagn. Jeg kan skrive side op og side ned med udsagn, som er så håbløse og ekstreme at man troede de hørte det 1800-århundrede til og ikke 1980.

Alt andet lige, vil jeg nu altid mene at man er mest succesrig i et fag man brænder for og det er ligegyldig om man er mandlig sygeplejerske eller kvindelig ingeniør.

Re: Befolkningsbevarelse

Kære Vibeke

Hvis vi nu dropper min statiske tilgang og siger, at vi vil have flere mennesker i teknik.

Her er jeg fuldstændig ligeglad, om det er piger eller drenge.

Hvor skal de mennesker komme fra?
(og vi antager, at der i DK bliver født <2 børn pr. kvinde)

Man kan da ikke bare stille sig op og forlange flere det ene, flere det andet uden også at tænke på hvordan?

Re: Befolkningsbevarelse

Nu er der jo klart job-grupper der har større arbejdsløshedsprocent end teknik - Kenan antager, at man ikke kan trække folk fra de arbejdsløse, men selvfølgelig kan man det. (Det er stadig en fejlagtig model, men jeg leger med på XYZ-snakken)

Samfundets behov ændrer sig, og vi kommer til at mangle folk indenfor tech - så er der så samtidig andre job, som vi ikke har nær så meget brug for i fremtiden. Det er da naturligt nok.

Re: Befolkningsbevarelse

Kære Kenan,

Jeg har aldrig sagt eller antaget at der skal flere mennesker til de tekniske fag - det er en helt anden diskussion.
Og her har Therese nok en af pointerne, der er andre fag som har brug for færre hænder, sådan har det altid været: karetmager, skomager, tagtækker .....

Der er sikkert mange andre måder at tiltrække ekstra hænder på.

Vi diskuterer at der er for få piger i et fag i forhold til den andel de udgør i befolkningen. Vi har hørt at det er kulturelt betinget, med eksempler fra andre lande der har helt andre fordelinger både i forhold til mande og kvinde fag. Dvs. vi diskuterer om, hvor indsatsen skal ligge for at give både m/k en fair chance for at leve op til deres fulde potential. Og om det så er mandlige pædagoger og kvindelige ingeniører er lige fedt - dvs. der er ingen ubalance.

Og det er en hel anden samfundsøkonomisk diskussion om folk vælger de rette fag og om man undgår større arbejdsløshed i et og mangel i et andet.