det er synd for de sultne børn i kina

- var det ikke sådan vi fik det forklaret, når vi som børn skulle spise op...?

"Han påpeger også, at Europas GMO-tøven afskærer os fra at bidrage til en øget fødevareproduktion, så også de fattigste på kloden kan få mad. "

Det er helt legitimt at dele af dansk landbrug mener, at det vil gavne deres egen konkurrence evne at kunne bruge GMO-sorter, hvis de tror på det. Men at trække "sult-kortet" og tage verdens sultne som gidsler for at tillade GMO'er i DK er ikke klædeligt.

Der er ca. en milliard fødevare usikre mennesker i verden i dag til trods for at der er kulhydrater og protein nok globalt set (selv efter at danske grise og brasilianske kyllinger m.fl. har fået deres del af høsten). Sult skyldes ikke mangel på mængden af mad men begrænset adgang til den.
De fleste af verdens sultne findes blandt de fattige i landområder i u-lande og de skal hjælpes til en fornuftig intensivering, der hvor de bor. Det bør ske snarest gennem støtte til udvikling af moderne landbrug tilpasset de lokale agro-økologiske og økonomiske forhold og muligheder.

Om det så er fornuftigt at satse på GMO sorter i DK er en anden sag, faktisk er problemet vel snarere at vi har alt for lidt planteforædling målrettet fremtidens behov og vores klima og jordbund mm. Og det er vel tvivlsomt om det er den nuværende monopollignende forædlings industri som kan og vil det. se fx http://www.msu.edu/~howardp/se...html hvordan det er kemikalie firmaer som sidder på det meste af verdens frø-industri.
Det ville være mere interessant, hvis DLG og andre vigtige aktører i dansk landbrug ville forsøge at tage et opgør med bl.a. den måde patentrettigheder centraliserer planteforædling og interessere sig mere for hvordan man kunne udnytte bioteknologi (på anden måde end GMO) til at revitalisere en mangfoldig planteforædling bl.a. målrettet dyrknings systemer med lavere tilførsel af næringsstoffer og kemikalier.

Hvorfor denne moralske forargelse?

@ Niels Halberg
Du antyder, at ønsket om at tillade GMO fra DLG og DLF er med en skjult agenda.

Da burde du vel selv have opgivet, at du er forskningsleder for et forskningscenter for økologisk landbrug.

Det er udenfor al diskussion, at "økologisk landbrug" som det er regelsat i Danmark, er "religiøst" i den forstand, at det baserer sig på ufraviglige regler, der ikke er videnskabligt begrundet, men som har sit ophav i troen på "livskraftens" oplagring i dødt plantemateriale og optagelse i næste generations planter osv.
Da lyder det utroligt hykleriskt, når du med tilsyneladende rationelle argumenter prøver at tilbagevise nævnte ønsker om tilladelse til GMOer med, at de selv hykler.

Jeg kæmpede selv en tid med at få lov til at praktisere "økologisk" ud fra de egentlige økologiske principper omen bedst mulig udnyttelse af resurserne, men kæmpede mod stivnakker, der havde meget lidt biologisk viden, men så meget mere var godt inde i de "religiøse" regler.

Ophavs- og patentrettigheder er ikke forskellige for konventionelt forædlede sorter, GMO-sorter og andre produkter i vores samfund.
Disse regler er lavet ud fra ønsket om at give udvikleren mulighed for at få sine udgifter ved udviklingen hjem, og har været til stor gavn for hele den industrielle revolution.

Udviklingen går hurtigt i dag, og reglerne må selvfølgeligt tages op til revision jævnligt. Det gøres imidlertid ikke ved at bebrejde andre for, at det ikke sker.
- At netop udviklere af GMOer har behov for skærmning af deres produkter - og at det kun er de største (plus statslige ), der udvikler dem - er jo netop, fordi der er lagt så helt urimelige vanskeligheder i vejen for godkendelsen.

Mvh Peder Wirstad

Industriens vanlige klynk

Når man læser artiklen får man det indtryk at DLG og DLF mener at det kun er EU der står i vejen for en massiv udbredelse af GMO i Europa. Det er noget vrøvl. EU er tilbageholdende med at godkende GMO fordi en meget stor del af europæerne er skeptiske overfor GMO.

Af samme årsag er der i Europa ikke efterspørgsel efter disse produkter - tvært imod frygter flere virksomheder forbrugernes reaktion hvis de anvender / sælger GMO produkter. Set i det lys er det besynderligt hvordan vi kan "falde af den globale udvikling" - med den europæiske skepsis og afvisning af GMO produkter ved jeg ikke hvem evt. europæiske producenterne af GMO produkter forventer at kunne sælge deres produkter til - det er da i hvert tilfælde ikke europæerne?

Var jeg europæisk landmand ville jeg da nok i stedet være glad for europæernes GMO skepsis - der jo betyder at alle konkurrenterne uden for europa med tiden stort set udelukker sig selv fra det europæiske markede hvis de - som artiklen antyder - alle vil satse på GMO.

I det hele taget er det udtryk for en utrolig arrogance fra industriens side, når den på denne måde glemmer hvem der eksistere for hvems skyld. Det er nu ikke engang forbrugeren der skal indrette sig efter industriens ønsker, men derimod industrien der skal levere de produkter som forbrugerne ønsker.

Re: Industriens vanlige klynk

I det hele taget er det udtryk for en utrolig arrogance fra industriens side, når den på denne måde glemmer hvem der eksistere for hvems skyld. Det er nu ikke engang forbrugeren der skal indrette sig efter industriens ønsker, men derimod industrien der skal levere de produkter som forbrugerne ønsker.

Normalt fungerer det ved at industien stiller produkterne til rådighed for forbrugerne som så kan købe dem eller lade være. I tilfældet GMO planter foregår det i stedet ved at nogle aktivister råber på forbud uden noget demokratisk mandat fra forbrugerne.

Hvorfor er de europæiske anti-GMO aktivister hunde angste for at give forbrugeren valget i supermarkedet?

Måske er det fordi forbrugerne bruger GMO baserede enzymer, medicin og tøj helt ubekymrede.

Re: Industriens vanlige klynk

Hvorfor er de europæiske anti-GMO aktivister hunde angste for at give forbrugeren valget i supermarkedet?.

Fordi de ved at når først der er givet tilladelse til GM afgrøder - så er løbet kørt. Og økolpgiske/naturlige afgrøder vil stille og roligt afgå ved døden http://www.smh.com.au/opinion/...tml.
Med andre ord er de frie markedskræfter sat ud af kraft. Det er muligt at danske landmænd har det fint med at være i lommen på selskaber som Monsanto. Tusindvis af indiske bomuldsbønder havde det andersledes: http://www.dailymail.co.uk/new...tml.

At blive kaldt for religiøs fordi man går ind for økologi og er imod GMO synes bagvendt. Så vidt jeg ved at såvel religion som GMO menneskeskabt. Det er naturen ikke.

Re: Industriens vanlige klynk

Claus Birger Henriksen:

At blive kaldt for religiøs fordi man går ind for økologi og er imod GMO synes bagvendt. Så vidt jeg ved at såvel religion som GMO menneskeskabt. Det er naturen ikke.

Det er tæt på, at jeg vil udråbe dig som mester i at fremsætte tilsyneladende rationelle bemærkninger om naturen, der dog viser, hvor forkert din opfattelse af den er.

For det første kalder jeg ikke nogen "religiøse", men fundamentet for "økologisk landbrug" religiøst i den forstand,at det er bygget på et dogme i stedet for videnskab.

Ud fra det, jeg har citeret dig for, vil jeg gerne spørge:
Hvad for noget af det mad, du har spist i dag - det tøj, du har gået i - det (de) hus(e), du har været i - de befordringsmidler og redskaber du har brugt - er naturlige?

Det er næsten ufatteligt, at en del moderne mennesker er blevet så fremmedgjorte, at man kan komme med sådanne argumenter.
- Jeg burde dog have været forberedt, for allerede, da jeg var en lille dreng, var en større kussine fra København på ferie hjemme på gården, og hun blev helt hysterisk, da hun så, at mælken blev serveret i en kande - og ikke fra en flaske - og at det var fordi, mælken kom fra vores egne køer.

Vi fik hende ikke til at drikke en dråbe mælk, før vi havde skaffet en mælkeflaske, hældt mælken over på den og fortalt hende, at det var "rigtigt" mælk fra ismejeriet.

Mvh Peder Wirstad

Re: Industriens vanlige klynk

Det er muligt at danske landmænd har det fint med at være i lommen på selskaber som Monsanto. Tusindvis af indiske bomuldsbønder havde det andersledes: http://www.dailymail.co.uk/new...tml.

Hvor mange gange skal jeg dementere den historie for dig?

Re: Industriens vanlige klynk

... ed andre ord er de frie markedskræfter sat ud af kraft. Det er muligt at danske landmænd har det fint med at være i lommen på selskaber som Monsanto. Tusindvis af indiske bomuldsbønder havde det andersledes: http://www.dailymail.co.uk/new...tml.

Det er ret foruroligende at du henviser til en artikel uden en eneste reel direkte henvisning.

Derudover kunne du måske set på det samlede antal selvmord i Indien:
http://www.maithrikochi.org/in....htm

Den artikel du henviser til er fra november 2008. Jævnfør linket herover begik over 110.000 indere selvmord i 2006, og tendensen er ikke nedadgående.

I din artikel står der "For official figures from the Indian Ministry of Agriculture do indeed confirm that in a huge humanitarian crisis, more than 1,000 farmers kill themselves here each month"

Det vil sige 12.000+ på et år.

Ser man på fordelingen på de forskellige erhverv var 16,1% af Indiens befolkning beskæftiget i landbruget (http://en.wikipedia.org/wiki/L...on). Skulle de arme mennesker der nu vælger at begå selvmord være jævnt fordelt på alle indbyggerne i Indien - altså selv uden din postulerede overrepræsentation -, skulle 17.700 landmænd årligt begå selvmord (110,000 * 0.161 = 17,710).

Nu siger du, med din noget patetiske (læs; følelsesladede) artikel i ryggen, at landmændene er overrepræsenterede... Hvordan får du det til at hænge sammen?

Pinligt, undskyld.

For det første skal man slette ")." fra URL'en i wiki-linket for at se siden.

Derudover skal man slet ikke klikke på wiki-linket da det fortæller hvor stor en del af Indiens GDP kommer fra landbruget, og ikke hvor mange der er beskæftiget i landbruget.

Ifølge nedenstående er 60% ansat i landbruget.
http://www.scribd.com/doc/1207...ctor

Ifølge dette http://www.indiastat.com/2/spe...aspx er der over 106mio. besætninger i Indien, og jeg tvivler på at der i gennemsnit er mindre end 2 ansatte per jordbrug

... Dette stiller dog ikke Claus Birger Henriksens udsagn i bedre lys, tværtimod.

Re: Industriens vanlige klynk

Ud fra det, jeg har citeret dig for, vil jeg gerne spørge:
Hvad for noget af det mad, du har spist i dag - det tøj, du har gået i - det (de) hus(e), du har været i - de befordringsmidler og redskaber du har brugt - er naturlige?

Det er næsten ufatteligt, at en del moderne mennesker er blevet så fremmedgjorte, at man kan komme med sådanne argumenter.
- Jeg burde dog have været forberedt, for allerede, da jeg var en lille dreng, var en større kussine fra København på ferie hjemme på gården, og hun blev helt hysterisk, da hun så, at mælken blev serveret i en kande - og ikke fra en flaske - og at det var fordi, mælken kom fra vores egne køer.

Vi fik hende ikke til at drikke en dråbe mælk, før vi havde skaffet en mælkeflaske, hældt mælken over på den og fortalt hende, at det var "rigtigt" mælk fra ismejeriet.

Mvh Peder Wirstad

Det er netop det at menneske er blevet så 'fremmedgjorte' jeg er bekymret over. At din kusine tilsyneladende ikke var klar over hvor mælken kommer fra viser det med al ønskelig tydelighed.
Personligt har jeg i min barndom drukket direkte fra mælkejungen.
Med hensyn til den mad jeg spiser, det hus jeg bor i og de befordringsmidler jeg benytter, så viser nyhederne og debatten her på Ingeniøren, at netop mange af disse ting ikke er særlig gavnlige for sundheden og miljøet.

Endelig har jeg ikke set en kommentar til denne australske artikel: http://www.smh.com.au/opinion/...html
Hvis linket ikke virker så prøv www.smh.com.au/ og søg på Danger lies on the GM food road.

Men det er vel også udokumenteret eller grebet ud af den blå luft.

Re: Industriens vanlige klynk

Claus Birger Henriksen:

Med hensyn til den mad jeg spiser, det hus jeg bor i og de befordringsmidler jeg benytter, så viser nyhederne og debatten her på Ingeniøren, at netop mange af disse ting ikke er særlig gavnlige for sundheden og miljøet.

Mænd, der døde i Danmark i 2009 var i gennemsnit 3 måneder ældre end dem, der døde året før (kvinder 18 dage). - Levealderen for mænd øgedes altså med 3 måner på et eneste år i Danmark.

De fleste af de mænd, der døde i 2009 var den generation, der er vokset op med en maksimal eksponering for de mange "farlige" stoffer, som blev fremstillet og/eller anvendt af industrien og i byggematerialer osv., uden at man kendte deres farlighed og derfor ikke beskyttede sig mod dem - f.eks. dioxin, asbest, PCB, blybenzin og organiske opløsningsmidler.

De mænd var heller ikke orienteret om farligheden ved tobak, alkohol og usund mad (fedt, sukker og for ldit grugt og grønt), da de dannede sig sine livsvaner, ligesom de ikke var klar over, hvor farligt mangel på motion var.

Store tyske undersøgelser viser, at storrygende mænd lever 18 år kortere end ikke-rygere, og at "stordrikkende" mænd lever 16 år kortere end afholdsmænd. - Ingen motion i forhold til optimal motion angives at forlænge livet med 5 til 15 år.

- Det er ærligt talt vanskeligt at se, at alle de "farlige" ting og stoffer, du har læst om i INGENIØREN, har haft en livsforkortende virkning!!
- Faktisk er jeg overbevist om, at vore nye kemikalier - og vor viden om hvilke, der er farlige, og hvilke, der er gavnlige - er årsagen til vor længere levealder til trods for vor uheldige livsstil tidligt i livet.

Jeg har stor medlidenhed med dig, fordi dit liv er blevet forringet med en frygt, som denne kyniske "frygtjournalistik" har påført dig.
- Jeg kan dog kun håbe, at INGENIØREN vil fortsætte at omlægge sin journalistik iht. lederen, "Det nødvendige opgør med frygten".

Mvh Peder Wirstad

Re: Industriens vanlige klynk

Claus Birger Henriksen:

Endelig har jeg ikke set en kommentar til denne australske artikel: http://www.smh.com.au/opinion/...html
Hvis linket ikke virker så prøv www.smh.com.au/ og søg på Danger lies on the GM food road.

Men det er vel også udokumenteret eller grebet ud af den blå luft.

Det sidste afsnit af din linkede artikel:
>>> Sure, there's no proof of harm. But in this great, global experiment there's no proof, either, of safety. Proof takes time, but science takes industry cash and the US has already led us into epidemic obesity, diabetes, allergy and cancer. Pretty soon, if we docilely wear the GM blindfold, ''organic'' will no longer be a refuge. Why? Because organic won't exist. That's why labelling matters. <<<

Forfatteren indrømmer altså, at der ikke er nogen bevis på GMO og sprøjtemidlers farlighed.
Det betyder dog ikke noget for ham, da videnskab er "købt af industrien", og USA har allerede bevist, at de har påført os overvægt, diabetes allergi og kræft - så det, de kommer med, kan vi ikke stole på.

Ærligt talt Birger:
Vil du virkeligt have, at jeg - der ikke skammer mig over at "læne mig til videnskaben" - skal tage de vandrehistorier, der opremses i artiklen, alvorligt?

- Og ja! Påstandene i artiklen er udokumenteret i videnskabelig forstand. Det angiver forfatteren jo selv.

Hermed anser jeg videre debat med dig om disse ting for unødvendig.

Mvh Peder Wirstad

Fokus på problemet

Det er ufatteligt, at fokus på denne artikel rettes mod Monsanto.

Advarslen om, at dansk landbrug og biokemiske- og bioteknologiske industri og forskning vil blive agterudsejlet pga. vores irrationelle frygt for GM-teknologi, er fremsat af de demokratisk valgte ledere af de største danske andelsvirksomheder. - Altså ledere valgt af bønder, der ikke primært er afhængige af selskabernes profit, idet ingen andelshavere kan sælge sin andel - som man kan, hvis man er ejer af aktier i et aktieselskab.

Advarselen er meget betimelig, og konsekvenserne af at overse den er meget alvorlige.
Omkring 90 % af al det proteinrige kraftfoder, der importeres til Danmark, er allerede fra GMOer (soya fra Nord- og Sydamerika), så at tro, at vi kan "holde GMO fra livet", er ufatteligt naivt.

Bioteknologi er uden tvivl dette århundredes vækstteknologi - der er så ufattelig mange flere muligheder, end der er i silikonteknologien - og de nye vækstcentre i Sydamerika, Kina og Indien er (næsten) uforbeholdent positive. Desuden følger Afrika, fordi Kina fuldstændigt dominerer den meget raske økonomiske og kulturelle udvikling der.

- Til danskere, der har omsorg Danmarks udvikling:
Tag denne advarsel meget alvorlig.
Selv hvis der er mulige negative bivirkninger af denne udvikling, så øger vi bare disse farer ved at "melde os ud". Dette fordi vi i den højest udviklede del af verden er trænet i at forudse og forebygge negative bieffekter.

Med venlig hilsen

Peder Wirstad

Re: Industriens vanlige klynk

Store tyske undersøgelser viser, at storrygende mænd lever 18 år kortere end ikke-rygere, og at "stordrikkende" mænd lever 16 år kortere end afholdsmænd. - Ingen motion i forhold til optimal motion angives at forlænge livet med 5 til 15 år.

- Det er ærligt talt vanskeligt at se, at alle de "farlige" ting og stoffer, du har læst om i INGENIØREN, har haft en livsforkortende virkning!!
- Faktisk er jeg overbevist om, at vore nye kemikalier - og vor viden om hvilke, der er farlige, og hvilke, der er gavnlige - er årsagen til vor længere levealder til trods for vor uheldige livsstil tidligt i livet.

Jeg ved ikke rigtigt hvor du vil hen med denne argumentation. At livsstil betyder noget - i nogen tilfælde endda rigtig meget - for vores forventede levetid er vel alment kendt, men hvordan du deraf slutter at kemikalier mv. så skulle være ubetydelige kan jeg ikke se. Kunne man fx ikke forestille sig at hvis de mænd som er vokset op med "en maksimal eksponering for de mange 'farlige' stoffer" i stedet var vokset op uden denne eksponering, så ville de være blevet endnu ældre?

Omkring 90 % af al det proteinrige kraftfoder, der importeres til Danmark, er allerede fra GMOer (soya fra Nord- og Sydamerika), så at tro, at vi kan "holde GMO fra livet", er ufatteligt naivt.

Hvorfor er det naivt? Hvis kød fra dyr der har været fodret med GMO blev mærket, hvad tror du så ville ske? Industrien har jo ikke just gjort en stor indsats for at informere forbrugeren om anvendelsen af GMO dyrefoder, ligesom industrien ikke ønsker en mærkningsordning. Langt de fleste forbrugere er derfor ikke vidende om problematikken, og selv hvis de er, så har de ikke nogen mulighed for at vælge GMO fra (undtagen ved at købe økologisk), da produkterne ikke er mærket. Hvis du gav forbrugerne et valg, ville det se meget anderledes ud - du ved udbud og efterspørgsel.

Re: Industriens vanlige klynk

Ebbe:

Jeg ved ikke rigtigt hvor du vil hen med denne argumentation. .....Kunne man fx ikke forestille sig at hvis de mænd som er vokset op med "en maksimal eksponering for de mange 'farlige' stoffer" i stedet var vokset op uden denne eksponering, så ville de være blevet endnu ældre?

Og hvad skulle så have været årsagen til denne "endnu længere" livslængde?

Der kan overhovedet ikke være tvivl om, at vor "unaturlige" omgivelser med diverse nye kunstige materialer og metoder til at forbedre boligforhold, ernæring, påklædning og medicin er årsagen til den øgede livslængde.

At det for øjeblikket går så strærkt fremad som med 3 måneder om året !!! - så er det uden tvil fordi, effekterne af vor viden om livsstilens betydning er slået til nu, så den ikke trækker så stærkt i modsat retning af vor "unaturlige miljø".
- Det er garanteret ikke fordi, der spises nogle få procent mere "økologisk". - Da ville den samme udvikling ikke kunne ses i andre lande, hvor "økologisk" ikke betyder noget.

- Igen og igen må jeg udtrykke min overraskelse over, hvor dybt denne "naturreligion" har slået til i Danmark.

"Summen af menneskers irrationalitet er konstant", er sagt af flere.
Danskerne er af internationale forskere betegnet som verdens mindst religiøse - altså i forhold til de traditionelle religioner.
Måske ligger forklaringen på denne "naturreligions" succes i Danmark, at den udfylder dette tomrum for irrationalitet?

Mvh Peder Wirstad

Re: Industriens vanlige klynk

Omkring 90 % af al det proteinrige kraftfoder, der importeres til Danmark, er allerede fra GMOer (soya fra Nord- og Sydamerika), så at tro, at vi kan "holde GMO fra livet", er ufatteligt naivt.

Hvorfor er det naivt? Hvis kød fra dyr der har været fodret med GMO blev mærket, hvad tror du så ville ske? Industrien har jo ikke just gjort en stor indsats for at informere forbrugeren om anvendelsen af GMO dyrefoder, ligesom industrien ikke ønsker en mærkningsordning. Langt de fleste forbrugere er derfor ikke vidende om problematikken, og selv hvis de er, så har de ikke nogen mulighed for at vælge GMO fra (undtagen ved at købe økologisk), da produkterne ikke er mærket. Hvis du gav forbrugerne et valg, ville det se meget anderledes ud - du ved udbud og efterspørgsel.

Ja, lad os få mærket det hele.
Der er en ordning for fødevarer, men lad os også mærke tøj (Bt-bomuld), kød fra dyr der er fodret med GMO, Kød fra dyr der har fået GMO enzymer i foderet, GMO enzymer i vaskepulver osv. GMO medicin, grønsager som er gødet med gylle fra GMO foder (herunder de økologiske).
Så må vi jo se hvordan forbrugerne reagerer på sigt.

Naivt kvasisocialistisk vrøvl

Ebbe:

Var jeg europæisk landmand ville jeg da nok i stedet være glad for europæernes GMO skepsis - der jo betyder at alle konkurrenterne uden for europa med tiden stort set udelukker sig selv fra det europæiske markede hvis de - som artiklen antyder - alle vil satse på GMO.

I det hele taget er det udtryk for en utrolig arrogance fra industriens side, når den på denne måde glemmer hvem der eksistere for hvems skyld. Det er nu ikke engang forbrugeren der skal indrette sig efter industriens ønsker, men derimod industrien der skal levere de produkter som forbrugerne ønsker.

Jeg var som ung socialist også med med til at viderebringe myterne om, at industrien/kapitalen satte forbrugeren uden for indflydelse - "indbyggede" forældelse osv.
I den grad, der var noget i, at folk købte dårligere kvalitet, end det var fornuftigt i forhold til deres behov, så vidste vi da godt, at det var "folk", der var dumme - men at kalde "folket" dumt var utænkeligt. (Socialistiske stater har derfor aldrig lyttet til "folket").

Vi var en meget lille minorietet, der ganske effektivt spredte disse myter i en grad, så de i dag fremføres af folk, der mener sig langt til højre for midten i politik.
På samme måde er det i dag en meget lille gruppe "økologer", der spreder myten om, at forbrugerne ikke har frit valg til at købe "kvalitetsmad", men at det er "industrien" - hvad det så end er - der tvinger den dårlige kvalitet på dem.

Hvis du virkeligt vil vide, hvilke økonomiske interesser, der står bag den vellykkede frygtpropaganda mod GMO i Europa, så er det først og fremmest de militante franske bønder, der derved håbede at undgå konkurrance fra USA.
Et følelsesbegrundet forbud mod GMO kunne naturligvis ikke holde i WTO, så nu importeres store mængder billige foderstoffer til EU, fordi disse kan dyrkes billigt og resursvenligt i lande, hvor GMO er tilladt.
- Så de franske bønder opnåde det, alle maskinstormere har opnået gennem tiderne: En kortvarig fordel mod bagefter at blive overflødiggjort.

Mvh Peder Wirstad

Vrøvl?

Peder:
Dine indlæg har mange anførselstegn, hvis man er uenig med dig er man religiøs - det er ikke en værdig debat.
Jeg har sagt det før: Hvis GMO er verdens frelse er det trist, at det er markedsført så dårligt, at befolkningerne vender sig mod det.

Re: Naivt kvasisocialistisk vrøvl

Peder:

Jeg var som ung socialist også med med til at...

Nu ved jeg ikke om det er et slet skjult forsøg på at antyde noget om mit politiske ståsted - eller min alder for den sags skyld, men hvis det er, så er det lidt morsomt vor meget du - i begge tilfælde - rammer ved siden af ... men lad nu det ligge.

Du "quoter" noget af mit indlæg, men jeg kan ikke rigtig set at du egentlig forholder til det ... jeg er for så vidt bragende ligeglad med hvem der har informeret eller misinformeret hvem og hvorfor - det er for så vidt dybt uinteressant. Ligeledes er folks politiske ståsted, om de er "religiøse" eller ej, om deres holdninger er basseret på videnskab eller følelser og hvad der nu ellers fyger med af superlativer i disse diskussioner for at miskreditere alle som er uenige.

Det eneste der i sidste ende er interessant er den europæiske forbrugers holdning til GMO, og den er for langt hovedpartens vedkommende ikke positiv. I det omfang man har forsøgt at "informere" dem for at få dem til at skifte mening, så er det ikke faldet heldigt ud, så der syntes ikke at være nogen grund til at forvente at det vil ændre sig afgørende inden for en overskuelig fremtid.

Det er hvad man er nød til at forholde sig til, og det er det faktum at jeg mener at industrien - i dette tilfælde DLG og DLF - fuldstændigt ignorere. Der er efter deres mening penge at tjene på GMO og alle andre gør det, og derfor skal vi også gøre det - det er i øvrigt også essensen i et af dine indlæg her ovenfor. At de europæiske forbrugere ikke ønsker produkterne, er tilsyneladende uden betydning.

Den store modstand til GMO...?

Har Europas befolkning ikke allerede accepteret GMO i kraft af at en del af befolkningen vælger at sprøjte GMO-produkter direkte ind i årerne, eller en endnu større andel vasker deres tøj med enzymer produceret af GM-organismer?

Som Peder Wirstad kommer ind på, og som der står i forordet til Fødevareministeriets videnssyntese om GMO: "Debatten om genmodificerede organismer (GMO) er fuld af myter. Hele 20% af europæerne tror fejlagtigt, at deres egne gener kan blive modificerede, hvis de spiser GMO-mad. Hver tredje tror, at der kun er gener i GMO-tomater, og ikke i traditionelle tomater."

Befolkningen er meget hyklerisk på dette område, og derfor synes det da fornuftigt, at der "råbes vagt i gevær".

Re: Den store modstand til GMO...?

Har Europas befolkning ikke allerede accepteret GMO i kraft af at en del af befolkningen vælger at sprøjte GMO-produkter direkte ind i årerne, eller en endnu større andel vasker deres tøj med enzymer produceret af GM-organismer?
..
Befolkningen er meget hyklerisk på dette område, og derfor synes det da fornuftigt, at der "råbes vagt i gevær".

Det er lige det pointen er. Befolkninen, politikker som journalister skal holde GMO modstanden op mod det vi allerede bruger, og har brugt i mere end 20 år.

Som Bent er inde på, så bør der skelnes mellem skepsis og modstand. Oplysning vil højne vidensniveauet for skeptikkere mens modstanderne har "valgt" at være imod.

Det er dog værd at bemærke at det lige er "landbrugsprodukter" modstanderne er imod og ikke andet. Hvorfor?

Re: Vrøvl?

Jeg har sagt det før: Hvis GMO er verdens frelse er det trist, at det er markedsført så dårligt, at befolkningerne vender sig mod det.

Er GMO dårligt markedsført?
Er problemet ikke nærmere at aktivisterne har været dygtigere?

Måske er ondets rod, at det lettere at skræmme end at begejstre. Ihvertfald i et velfærdssamfund. I så fald løses det vel sig selv efterhånden som bagstræberiet, frygten og mageligheden gør os fattigere og fattigere.

Fakta

Kære Claus Madsen
Sådan som jeg har forstået det, er det ikke bagstræberi, frygt og magelighed der de seneste år har gjort de vestlige økonomier fattigere og fattigere, men derimod grådighed, skruppelløshed og blind tro på markedskræfterne.
Mange hilsner
Klaus Sall

Re: Fakta

Hej Klaus
Ja, hvis det er derfor produktionen og udviklingen siver til Asien, så er der jo nok ikke meget at gøre ved det.

Jeg forstillede mig bare at der måske også var noget vi kunne gøre for at være et mere attraktivt sted at etablere sig og skabe noget værdi.

Nå, men så står valget vel mellem at leve som ham Frank fra bonderøven eller pakke kufferten.

Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Til Patrick Gadd
En af de gode ting ved ved de gener som man splejser ind er, at de er så molekylærbiologiske vel karakteriserede. Det giver en meget god mulighed for at følge genernes spredning i omgivelserne.
På grund af deres unikke idenditet kan man undersøge hvordan generne nedbrydes eller netop ikke nedbrydes, og hvordan de optages som større eller mindre genstumper i dyrenes indre organer og muskler hos de dyr der fodres med det gensplejsede foder.
Om ikke andet viser disse undersøgelser at vi ikke skal være for sikre på de simple antagelser om denaturering og fordøjelse af gener og nye proteiner når GM-plantesorter risikovurderes.
Links:
http://onlinelibrary.wiley.com...ract
www.springerlink.com/content/t...2x7/
http://www.ngo.ro/omg/document....pdf
Venlig hilsen
Klaus Sall

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Om ikke andet viser disse undersøgelser at vi ikke skal være for sikre på de simple antagelser om denaturering og fordøjelse af gener og nye proteiner når GM-plantesorter risikovurderes.

Mener du dermed "GMO-DNA" opfører sig anderledes end andet DNA eller hvor vil du hen?

Du mener måske generelt at det er farligt at indtage mad med DNA i?

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Hvis der er noget der er elementært i læren om vor ernæring, så er det at proteiner og derfor også DNA og RNA nedbrydes i mavetarmkanalen, således at det kun er aminosyrer og enkelte peptider der kan optages af organismen. Derfor var jeg helt uforstående, da jeg første læste om en videnskabelig reference til, at stumper af de splejsede gener kunne genfindes i organer og i muskler hos de dyr der bliver fodret med Genetisk Modificeret foder.
Om de kunstigt fremstillede gensekvenser der anvendes ved splejsning opfører sig anderledes end andre gener ved man vist ikke noget om. Mange sådanne gensekvenser er sammensat af en virus promotor, et bakteriegen, en terminator en ny virus promotor, et andet bakteriegen og en terminator. Disse gensekvenser er sammensat så de bliver udtrykt i organismen.
Jeg har ikke set nogen dokumentation af, i hvor stor udstrækning kroppen optager genstumper fra vor føde eller foder, men man kan sige generelt at der ikke er tvivl om at arvemassen hos både planter og dyr indholder stumper af gener fra virus og bakterier. Det er blot utroligt sjældent at disse genstumper kommer til udtryk. Nu når man har gjort sig umage med at konstruere gensekvenser som kan "invaderer" et plantegenom og komme til udtryk på trods af plantens normale beskyttelse mod at dette skal ske - tja - så kan det måske også invadere andre celler.
98% af alle de dyreforsøg der er lavet med GMO er af en varighed på 90 dage eller derunder og ofte med to doser på fx 10% og 40% af foderet. I modsætning hertil lever flere af vore husdyr fx søer og kvæg flere år og vi mennesker lever ofte over 75 år. Hvis udviklingen fortsætter vil vore husdyr snart blive fodret med 100% gensplejset foder.
Det er også veldokumenteret at mange af de sygdomme der plager vi mennesker udvikler sig over mange år,
Jeg synes derfor med rette, man kan spørge om de undersøgelser der er udført er relevante og tilstrækkelige.
Jeg synes det ikke.
Mange hilsner
Klaus

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Hvis der er noget der er elementært i læren om vor ernæring, så er det at proteiner og derfor også DNA og RNA nedbrydes i mavetarmkanalen, således at det kun er aminosyrer og enkelte peptider der kan optages af organismen. Derfor var jeg helt uforstående, da jeg første læste om en videnskabelig reference til, at stumper af de splejsede gener kunne genfindes i organer og i muskler hos de dyr der bliver fodret med Genetisk Modificeret foder.

Så kan det undre resultaterne ikke er publiceret i mere prestigefyldte tidskrifter. Det tyder på fagfællerne ikke stoler på resultaterne.
Det var også min første tanke at der simplehen er sket en krydsforurening f.eks. under disketionen eller et andet sted. Det er jo meget følsomme metoder som anvendes. Men man skal da aldrig sige aldrig.

Om de kunstigt fremstillede gensekvenser der anvendes ved splejsning opfører sig anderledes end andre gener ved man vist ikke noget om.

Ved nærmere eftersyn har den ene af dine kilder jo faktisk undersøgt sagen og angiveligt også fundet normalt plante DNA optaget i tarmvævet.
Så intet der tyder på at det skulle være et særligt GMO "problem" hvis det faktisk forkommer.

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Hvis der er noget der er elementært i læren om vor ernæring, så er det at proteiner og derfor også DNA og RNA nedbrydes i mavetarmkanalen, således at det kun er aminosyrer og enkelte peptider der kan optages af organismen.

Jeg ved desværre ikke hvordan DNA og RNA nedbrydes, men jeg dog ved at ingen af de to er opbygget af aminosyrer, så den holder umiddelbart ikke.

Om de kunstigt fremstillede gensekvenser der anvendes ved splejsning opfører sig anderledes end andre gener ved man vist ikke noget om. Mange sådanne gensekvenser er sammensat af en virus promotor, et bakteriegen, en terminator en ny virus promotor, et andet bakteriegen og en terminator. Disse gensekvenser er sammensat så de bliver udtrykt i organismen.
Jeg har ikke set nogen dokumentation af, i hvor stor udstrækning kroppen optager genstumper fra vor føde eller foder, men man kan sige generelt at der ikke er tvivl om at arvemassen hos både planter og dyr indholder stumper af gener fra virus og bakterier.

Grunden til at man, som du selv kommer ind på, anvender virus til at smække stumper af DNA ind i andre organismer, er at virus netop kan det. Derfor er det ikke spor specielt at dyr og planter indeholder virus-DNA, da nogle vira har den egenskab at de kan overføre DNA.

Derudover gad jeg godt vide hvor meget DNA celler optager hvis de endelig flyder rundt blandt små fragmenter af fremmed DNA. Hvis de gør dette af sig selv vil bioteknologer næppe have brug for vektor-virus eller andre besværlige metoder.

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Hvis der er noget der er elementært i læren om vor ernæring, så er det at proteiner og derfor også DNA og RNA nedbrydes i mavetarmkanalen, således at det kun er aminosyrer og enkelte peptider der kan optages af organismen. Derfor var jeg helt uforstående, da jeg første læste om en videnskabelig reference til, at stumper af de splejsede gener kunne genfindes i organer og i muskler hos de dyr der bliver fodret med Genetisk Modificeret foder.
Om de kunstigt fremstillede gensekvenser der anvendes ved splejsning opfører sig anderledes end andre gener ved man vist ikke noget om. Mange sådanne gensekvenser er sammensat af en virus promotor, et bakteriegen, en terminator en ny virus promotor, et andet bakteriegen og en terminator. Disse gensekvenser er sammensat så de bliver udtrykt i organismen.
..
98% af alle de dyreforsøg der er lavet med GMO er af en varighed på 90 dage eller derunder og ofte med to doser på fx 10% og 40% af foderet. I modsætning hertil lever flere af vore husdyr fx søer og kvæg flere år og vi mennesker lever ofte over 75 år. Hvis udviklingen fortsætter vil vore husdyr snart blive fodret med 100% gensplejset foder.

Klaus, som du selv er inde på så fodres dyrene i en begrænset periode, dansk kalv bliver under optimale forhold ca. 8 mdr, hvor de første 3 mdr er på mælke- og startfoder. Det er først i de sidste 2-3 mdr. er tilvænnet et foder og tilvæksten er størst. Grise og kyllinger er noget hurtigere.

GMO-planterne er forsynet med en markør, der let skulle kunne findes i dyrenes protein, hvis det skulle være blevet overført.
Det vigstigste er dog om foderet indeholder de samme foderværdier.

Mvh. Jan

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Om de kunstigt fremstillede gensekvenser der anvendes ved splejsning opfører sig anderledes end andre gener ved man vist ikke noget om.

Ved nærmere eftersyn har den ene af dine kilder jo faktisk undersøgt sagen og angiveligt også fundet normalt plante DNA optaget i tarmvævet.
Så intet der tyder på at det skulle være et særligt GMO "problem" hvis det faktisk forkommer.

Ja dette er den sidste kilde (PDF).
Det interessante er forfatternes begrundelse for at undersøge, hvorvidt DNA-sekvenser fra føden kan spores i vævet på det dyr, der spiser.
De opgiver ,at "publikum" bekymrer sig for, at rekombinant DNA kan "springe" fra maden og ind i spiserens DNA, hvor det skulle kunne bevirke en permanent ændring af spiserens DNA.

Forfatterne fandt spor af meget korte sekvenser fra foderet især i tarmepitelet og nogle få i leveren - dog mest fra det ikke rekombinante DNA for - som forfatteren skirver - så findes de indsatte gener i så små mængder, at det er vanskeligt at detektere dem mod de mange "normale" gener i planten.

Dette er ren junk-science.
Selvfølgeligt kan der komme enkelte større molekyler igennem tarmvægggen og ind i blodet og lymfen - hvordan kan virus ellers komme ind? - Og forfatterne fastslår da også som skrevet, at det sker relativt hyppigt med fragmenter fra de "normale" gener.

Disse fragmenter vil hurtigt blive nedbrudt af hvide blodlegemer på samme måde som virus og andre fremmedstoffer. (En af de andre kilder opgiver jo netop, at de forsvinder efter et par dage)

Vejen fra tilstedeværelse i blodbanen før lymfeknuder og lever til at blive integreret i alle organsimens celler er så lang, at det aldrig er påvist!!
Hvis en skade på en cellevæg tillader et stykke fremmedprotein at komme ind i en enkelt celle, vil cellen straks dræbes af imunforsvaret.
Hvis et transgenprotein skulle have haft en ekstra kraftig tendens til at gennemtrænge organismens forsvarsværker - som f.eks. noget pollen kan i nogle menneskers slimhinder - da vil det fremkalde en allergisk reaktion - som nævnte pollen - og noget sådant er heller aldrig påvist.

Til sidst vil jeg nævne, at DNA-sekvensen i nævnte canolaplante (dobbeltlav raps) er fra en agrobakterie, der findes i al jord og afføring fra dyr, og at den svjh. er indsat med en streptomycet, hvilket er den hyppigst forekommende jordbakterie. - Der er altså ikke virus i den GMO.

Forfatterne giver sig altså ud for at ville hjælpe "publikum" med ikke at frygte GMOer. - På den mest (bevidste?) inkompetente måde lykkes de altså med det modsatte.
- Derfor har du aldrig set dette forsøg citeret i dokumentationer for godkendelse af GMOer Claus.

Mvh Peder Wirstad

PS: Ironisk nok, så "dokumenterer" forfatterne faktisk, at GM-forædling er sikrere en traditionel (krydsning, og mutering ved bestråling eller kemi), da der netop er så små mængder transgener (og de er jo tilmed meget godt kendte). Ved traditionel forædling indføres mio. af nye gener, som man ofte slet ikke kender virkningen af - f.eks. mht. allergi.

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Til Patrick Gadd
Ja, jeg kan se at der er et "derfor" for meget i anden linie der skulle have stået "...og også DNA og RNA nedbrydes...". der mangler desuden et "gang" i 4 fjerde linie, så der skulle have stået " ...da jeg første gang læste om en..". Beklager den manglende korrektur.
Det jeg reagerede på er at du i dit første indlæg skriver det som om gener ikke kan flytte over i de dyr og mennesker der spiser de gensplejsede afgrøder. Og det troede jeg også - indtil jeg blev klogere.
Og sådan sætter gensplejsningen gang på gang vor "viden" om hvordan tingene hænger sammen på prøve.
EFSA forudsætter næsten i hver eneste af deres "Scientific Opinion" ved godkendelse af GM-afgrøder at dosis - effekt er lineær, hvilket man efterhånden har dokumenteret til hudløshed ikke er tilfældet for rigtig mange stoffer. Men når man laver forsøg, hvor man kun afgrøver to doser GMO-foder, og de to resultater ikke ligger på linie, så kan det se ud som om det ene resultat er en fejl - hvilket EFSA bruger til at se bort fra det resultat som ikke passer ind i Godkendelsen.
I stedet for at tage deres etiske forpligtigelse som varetager af EUs høje forbrugerbeskyttelsesniveau og forsigtighedsprincippet i forhold til miljøet alvorlig, så ser det for mig ud som om de konsekvent ser bort fra de videnskabelige data som ikke passer ind. For det vi da som absolut sikkert - GMO er helt sikre. Når der er afvigelser må det være fejl ved videnskaben ikke ved GMO-afgrøden.
Mange hilsner
Klaus

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Klaus Sall:

Det jeg reagerede på er at du i dit første indlæg skriver det som om gener ikke kan flytte over i de dyr og mennesker der spiser de gensplejsede afgrøder. Og det troede jeg også - indtil jeg blev klogere.
Og sådan sætter gensplejsningen gang på gang vor "viden" om hvordan tingene hænger sammen på prøve.

En interessant udtalelse, der viser, hvad folks problem med GMO er:

Der cirkulerer hver dag mia. af ødelagte celler, gener, hele kromosomer, gensekvenser og forskellige proteinfragmenter fra egen krop eller som trængt ind gennem tarmen, huden, lungerne, slimhinderne eller ved sår.
De fleste nedbrydes uden symptomer af imunsystemet, mens nogle fremkalder symptomer - f.eks. endotoksiner og allergener - og nogle meget få - vira - er i stand til både at gennemtrænge cellevæggen og få et stykke DNA til at samarbejde med cellens organeller og formere sig.

Den ophøisede frygt for GMO har fået mange mennesker til at tilegne sig "viden" for at begrunde sin frygt. Når de da - som her - hører, at proteinstykker kan komme fra maden og ind i organismen, tror de, at det modbeviser, hvad f.eks. EFSA afviser kan ske.

Hvad EFSA afviser, er imidlertid, at gener fra en GMO kan - som en virus - gensplejses spontant med spiserens celler og skabe sygdom eller varig genforandring.

Mvh Peder Wirstad

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Det jeg reagerede på er at du i dit første indlæg skriver det som om gener ikke kan flytte over i de dyr og mennesker der spiser de gensplejsede afgrøder. Og det troede jeg også - indtil jeg blev klogere.

Hvorfor ikke bruge sin sunde fornuft?

Man bliver ikke til en gulerod blot fordi man spiser en gulerod fyldt med gulerods-DNA og man bliver heller insektresistent fordi man spiser GM-majs, der indeholder et insektresistensgen.

I forbindelse med medinsk brug af genteknologi, dvs. genterapi, er det store problem at man ikke kan få alm. frit DNA ind i cellerne og integreret i kromosomerne, selvom man injicerer det i meget store mængder direkte i blodbanen. Fra forsøgene med genterapi og en masse andre forsøg med gensplejsning ved man at man ikke blot kan spise DNA/komme i kontakt med DNA og derved frembringe gensplejsede menneskeceller.

Selv i de tilfælde hvor man får integreret DNA i kromosomerne har cellerne meget effektive mekanismer, der inaktiverer det integrerede DNA.

Med de ekstremt følsomme metoder man har til påvisning af DNA kan man let påvise DNA i luften når man arbejder med bakterier eller plantemateriale - analysesystemerne er så følsomme at arbejder man med en plante i et laboratorierum kan man ikke uden videre lave DNA-analyser i det samme rum uden at få fejlmålinger som følge af det DNA, der svæver rundt i luften.

Man kan principielt påvise generne fra de GM-afgrøder man anvender i foder overalt (også i økologisk foder) . Det samme gælder gener fra helt almindelige planter. Har der i nærheden af en GM-sojamark stået en GM-raps-mark, der ikke er godkendt i EU, kan man nemt lave stor skandale ved at påvise "ulovlige" gener fra rapsen i sojabønnerne. Det kommer nok ...

Man kan selvfølgelig også påvise gener fra GM-afgrøderne i mælk og kød, hvis man bare er ihærdig nok. Der sker jo "kontamination" via luften. Hvis man er ihærdig nok kan man også påvise gener fra grise og køer i frugt og grøntsager - igen via "kontamination" via luften - eller fordi der er tale om økologiske produkter der rent faktisk kan være sprøjtet med gelatine udvundet af dyr.

Med de ekstremt følsomme DNA-analysemetoder man har til rådighed kan man således påvise DNA fra bakterier, dyr samt GM-afgrøder og alm. afgrøder overalt.

GMO kontra økologi mht. sygdomme

Det er også veldokumenteret at mange af de sygdomme der plager vi mennesker udvikler sig over mange år,

Hvorfor frygte noget uden at have nogle eksempler på det man frygter? Så er der jo virkelig meget at være bange for og bekymre sig om ...

Det mest oplagte eksempel på den problemstilling har intet med GM-afgrøder at gøre, men snarere med manglende anvendelse af GM-afgrøder at gøre.

I det statsautoriserede økologiske jordbrug må man således bruge gelatine som sprøjtemiddel samt kød og benmel som gødningsstof - og det har man gjort i mange år.

Imidlertid er det sandsynliggjort at netop gelatine samt kød og benmel er en vigtig smittekilde i forbindelse med spredning af kogalskab (BSE) fra kvæg til mennesker. I mennesker kaldes denne dødelige demenssygdom CJD (Creutzfeldt–Jakob disease). Man ved endnu ikke hvor mange mennesker der er smittede med CJD, da inkubationstiden er meget lang (måske op til 30-50 år) http://en.wikipedia.org/wiki/C...ease . De prioner (indeholder ikke DNA), som er årsag til CDJ-sygdommen er ekstremt stabile og kan nemt have været i de økologiske grøntsager selvom de er sprøjtet flere uger før de er spist.

Førhen blev både gelatine samt kød og benmel fremstillet af kvæg, herunder syge og selvdøde dyr, hvoraf nogle har været inficeret med BSE.
De økologiske forbrugere, der i1990erne har spist f.eks. økologiske grøntsager, der er blevet sprøjtet med gelatine eller har indeholdt støv fra brug af kød og benmel som gødningsstof, kan således være blevet smittet med denne forfærdelige og dødelige sygdom.

Der kan gå årtier før vi ser et evt. sygdomsudbrud forårsaget af disse økologiske grøntsager mv. Forekomst af sådanne CDJ-smittekilder fra økologiske grøntsager kan forklare at også vegetarer kan rammes af BSE-CDJ. Eksempler på at unge vegetarer er døde af CJD kan ses her: http://www.independent.co.uk/n...html og http://icbirmingham.icnetwork....full

Det tankevækkende i denne forbindelse er, at havde man i stedet for gelatine anvendt sygdoms- og insektresistente GM-grøntsager eller konventionelle sprøjtemidler og gødningsstoffer ville dette meget alvorlige problem ikke have eksisteret.

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Til Finn Okkels
Du spørger hvorfor man ikke blot bruger sin sunde fornuft? Svaret på det spørgsmål er let: fordi det som er sund fornuft for den ene, ikke er sund fornuft for den anden. Jo mere jeg har forstået om GMO, jo mindre sund fornuft synes jeg der er i det.

Tilbage til diskussionen hvor den startede, nemlig der hvor der var et forsøg på at latterliggøre mennesker som er bekymrede for om de splejsede gener kunne komme over i dem selv. Det jeg forsøger at sige er, at jeg selv for et år siden ville have afvist den tanke - og jeg ville have taget fejl, fordi det i flere undersøgelser er dokumenteret at disse gener kan flyttes over i de dyr der æder det gensplejsede foder. Blot for at skære det ud i pap: sund fornuft kan ikke gennemskue de problemstillinger vi arbejder med på det molekylære niveau.

Det næste jeg prøver på at sige er, at man har konstrueret nogle gensekvenser - som på trods af planternes normale beskyttelse mod gener der invaderer deres genom - har evne til at blive udtrykt i plantens celler. Jeg kunne have lyst til at kalde dem "Invasive Gensekvenser".

De procedurer man har fastlagt for godkendelse af GMO er ikke baseret på sund fornuft, men på undersøgelser som er fremkommet ud af en videnskabelig proces. Når Invasive Gensekvenser er udviklet, når vi nu véd at de kan omgå fordøjelsesprocessen og passere mavetarmvæggen og genfindes i dyrets indre organer og muskler, så vil jeg gerne se videnskabelig dokumentation for at de virus promotorer som anvende i gensplejsning ikke kan være aktive i dyreceller. Og jeg vil gerne se dokumentation på at de gensekvenser som udtrykkes i planten (promotor + gen + terminator) ikke har en størrelse i basepar (bp) som svarer til de genstumper som nogle forskere ved nogle få undersøgelser på forholdsvis få dyr har kunnet identificere.
Jeg har ikke brug for tågeslør og snak om at gener er overalt - men derimod respekt for den godkendelsesprocedure som EU har vedtaget som er (burde være) baseret på videnskabelige data.
Venlig hilsen
Klaus Sall

Re: GMO kontra økologi mht. sygdomme

Til Finn Okkels
Først vil jeg sige at jeg er helt enig med dig i at de økologiske regler på mange områder ikke er stramme nok endnu. For eksempel er Bacillus thuringiensis (Bt) bakterien også tilladt i økologisk jordbrug, selv om en dansk hollandsk undersøgelse fra 2004 har vist at bakterien er stærkt allergifremkaldende ved længere tids brug i væskthuse: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15...210.

Dernæst vil jeg sige at mit ærinde ikke var at diskutere sygdom hverken i økologisk eller GMO-landbrug. Det der derimod var mit ærinde var at sige, at dyreforsøg af 90 dages varighed med 10-12 dyr i hver gruppe, som fodres med endog lavere doser GMO foder end dyrene vil få i virkeligheden ikke forekommer formålstjenlig til at vurdere mulige sygdomsfremkaldende effekter ved GMO.

Når Asbjørn Børsting i den indledende artikel til denne streng, med brede armsving proklamerer GMO som væsentlig for at sikre verdens fødevareforsyning, og når 50 ud af de 54 EU-godkendte GM-afgrøder, www.gmo-compass.org/eng/gmo/db.../db/ også tillader at disse anvendes til fødevareformål, så forekommer det mig relevant at den videnskabelige dokumentation vedr. toksikologi og allergi er relevant for problemstillinger som vedrører både dyr og mennesker. Et af de forhold er livslængde.

Når han-rotterne i et fodringsforsøg får forstørrede testikler http://www.gmo-compass.org/pdf....pdf, på trods af at forsøget er af kort varighed, så har jeg ikke ret meget brug for bortforklaringer som EFSAs GMO Panel præsterer, men for at den statistisk signifikante forskel bliver taget alvorlig, og at der bliver lavet længerevarende forsøg med flere forsøgsdyr - og gerne af en uafhængig forskningsinstitution.
Mange hilsner
Klaus Sall

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Det næste jeg prøver på at sige er, at man har konstrueret nogle gensekvenser - som på trods af planternes normale beskyttelse mod gener der invaderer deres genom - har evne til at blive udtrykt i plantens celler. Jeg kunne have lyst til at kalde dem "Invasive Gensekvenser".

Jeg ved ikke hvad det er for en beskyttelse du hentyder til? Man få en plante til at optage DNA med en hvilken som helst sekvens.

Når han-rotterne i et fodringsforsøg får forstørrede testikler http://www.gmo-compass.org/pdf....pdf, på trods af at forsøget er af kort varighed, så har jeg ikke ret meget brug for bortforklaringer som EFSAs GMO Panel præsterer, men for at den statistisk signifikante forskel bliver taget alvorlig, og at der bliver lavet længerevarende forsøg med flere forsøgsdyr - og gerne af en uafhængig forskningsinstitution.

For min skyld gerne bare du betaler, men det er værd at bemærke at de rotter som fik normal majs fik endnu større testikler.

Længe leve pesticider

- blot kedeligt at andet må ladelivet i stedet for.
Følgende link er måske ikke relevant ifm den herværende debat- og alligevel.
http://www.naturalnews.com/031...tml.

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Til Claus Madsen
Det er også det jeg skriver! Det er ikke vanskeligt at få planterne til at optage generne i deres genom. Det der er vanskeligt og som gensplejsere har kæmpet med er at få planterne til at udtrykke disse gener. Det er ikke nok at generne sidder indlejret i et kromosom, de skal også komme til udtryk, således at det protein som generne koder for bliver produceret i et omfang så det gør nogen forskel.
Det er derfor man anvender virus promotorer, og det er derfor man forkorter generne (truncate), fordi man herved er i stand til at opnå højere grad af udtryk af generne - eller sagt på en anden måde - er i stand til at afkoble planternes normale styring af hvilke gener der udtrykkes.

Med hensyn til testikel vægt, så må du lige læse om MIR604 på side 15 igen. Det EFSAs GMO-Panel omtaler er kun signifikante forskelle. Der står: "...diets containing 41,5% GM maize showed higher heart weights in females (..) and testes weights in males compared with the corresponding controls." Derefter bevæger de sig ned i posen med bortforklaringer. Den varierer fra gang til gang, men typiske variationer er over temaerne:
Sammenlign værdier med historiske tal fra andre forsøg. Hvis den afvigende værdi alligevel ligger inden for den samlede historiske spredning, så skal afvigelsen ikke tages alvorlig.
Forudsæt at toksikologiske effekter skal have lineær sammenhæng med dosis, og sammenlign derfor med effekt ved lavere eller højere dosis - og hvis forskellen der ikke er signifikant så er der ikke noget problem.
Bring andre data som kan forekomme relevante ind i sammenhængen og som ikke viser signifikante ændringer - og afvis på grundlag af de andre data den biologiske relevans af den signifikante forskel.

Som før nævnt så opfatter EFSA GMO Panel GMOer for at være sikre. Derfor afviser man indikationer på at dette måske ikke er tilfældet ved at bruge en argumentation, som viser at de videnskabelig resultater der viser statistisk signifikante forskelle er forkerte - for vi ved jo at GMO er sikre.

Jeg mener det er en urimelig omgang med videnskabelig dokumentation og den godkendelsesprocedure som EFSA er sat til at forvalte.
Venlig hilsen
Klaus Sall

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Til Claus Madsen

Det er også det jeg skriver! Det er ikke vanskeligt at få planterne til at optage generne i deres genom. Det der er vanskeligt og som gensplejsere har kæmpet med er at få planterne til at udtrykke disse gener. Det er ikke nok at generne sidder indlejret i et kromosom, de skal også komme til udtryk, således at det protein som generne koder for bliver produceret i et omfang så det gør nogen forskel.

Det er der noget vanskeligt i. Man kan også sagtens bruge plantepromotorer.
Det er rigtigt at nogle få, for ikke at sige en enkelt, promoter fra en vira som angriber planter er meget udbredt i 1 generations GMO'erne. Det skyldes at det her har været bekvemt at bruge en promoter som aktiv i alle væv.
Efterhånden som GMO'erne bliver mere rafinerede vil det også blive mere udbredt med plantepromotorer med mere afgrænset aktivitet.

Med hensyn til testikel vægt, så må du lige læse om MIR604 på side 15 igen. Det EFSAs GMO-Panel omtaler er kun signifikante forskelle. Der står: "...diets containing 41,5% GM maize showed higher heart weights in females (..) and testes weights in males compared with the corresponding controls." Derefter bevæger de sig ned i posen med bortforklaringer.

Lad os da bare trykke uddraget i sin helhed, så kan folk jo selv vurdere "bortforklaringerne":

"The organ weight determinations of groups that had received diets containing 41.5% GM maize showed higher heart weights in females (adjusted for bodyweight) and testes weights in males compared with the corresponding controls. Mean and individual values for heart weights in females fell within ranges of the historical controls. Mean absolute testes weight was slightly higher than the range of historical control means, but lower than in the group fed 10% non-GM control maize. In addition, there were no findings in the histopathological examinations of hearts and testes. Therefore, these differences are not regarded as toxicologically relevant"

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Forudsæt at toksikologiske effekter skal have lineær sammenhæng med dosis, og sammenlign derfor med effekt ved lavere eller højere dosis - og hvis forskellen der ikke er signifikant så er der ikke noget problem.

Er der grundlag for andet?
Har rationalet i alle andre sammenhænge, til alle tider, ikke også været det?

Derudover er det i mine øjne lidt sløvt af dig kun at tage en lille del ud af det afsnit som Claus Madsen citerer for dig.

"With regard to haematology, lower platelet counts were observed in males receiving 41.5% maize MIR604 compared with the corresponding controls. The average platelet count values of particularly the control- but also the MIR604-fed groups were above the average values of historical controls, which were provided on request of the EFSA GMO Panel. All of the individual values for MIR604-fed rats nonetheless fell within the historical control ranges, whilst the range for the control-fed animals partially exceeded the historical range."

Kan man så konkludere at det er usundt ikke at spise de omtalte GMO-majs (da det også kan være usundt at have for høj mængde blodplader), eller kan man her godt tillade sig at se tilbage på tidligere forsøg?

Re: Dyr indeholder splejsede gener fra foder

Til Patrick Gadd og Claus Madsen
Nej, der er ikke grund til at antage at en biologisk reaktion (effekt) på en provokation er lineær.
Vi ved jo fx at små doser arsenik stimulerer hjertet hos mennesker og derfor forlænger livet, mens større doser slår ihjel.
Efterhånden som man undersøger flere og flere stoffer ved mange forskellige doser dokumenterer man at der er rigtig mange stoffer der ikke har et lineært dosis - effekt forhold.
Jeg har ikke set et dyreforsøg hvor man har undersøgt dyrs reaktion ved fx 10 forskellige doser Bt toxin. Men det er sådan et forsøg man burde arbejde ud fra hvis man efterfølgende vil basere en argumentation på at dosis-effekt forholdet er lineært. Dette forsøg skulle man så udføre for hver enkelt Bt-toxin fordi de tilsyneladende har noget forskellig biologisk effekt.

Når man ved risikovurdering af GM-sorter anvender "Substantial equivalence" (kan måske oversættes til "i væsentlighed ens") metoden undersøger man kun for de konkrete ændringer man véd man har lavet. Substantial equivalence metoden bygger på en nøje sammenligning mellem den nye gensplejsede sort og dens oprindelige usplejsede ophav og opgaven ved risikovurderingen er at vise at de to sorter i al væsentlighed er ens. Signifikante forskelle mellem sorterne stiller derfor grundlæggende spørgsmål ved om "substantial equivallence" antagelsen er rigtig.

Når vi har et videnskabeligt forsøg med 12 dyr i hver forsøgsgruppe, så kræver det forholdsvis store forskelle mellem grupperne før en forskel statistisk set vil blive vurderet som signifikant. Og, det er sådanne små forsøg man typisk udfører.

Der hvor vores syn på sagen adskiller sig, er der hvor jeg synes at signifikante forskelle bør tages alvorligt og føre til at der gennemføres mere grundige undersøgelser, mens I åbenbart synes, at det er OK at bortforklare forskellene.

Jeg opfatter jeres holdning således: Hvis de videnskabelige data ikke dokumentere at GMO er uskadelige så tager de videnskabelige undersøgelser fejl - og så er det selvfølgelig i orden at se bort fra de videnskabelige data, og vi finder derfor nogle "gode grunde" til at det er OK.

Min holdning er at vi med "substantial equivalence" metoden altid arbejder ud fra et forældet syn på gener, og ofte på grundlag af nogle forudsætninger som ikke er videnskabeligt underbygget, og at vi af den grund burde tage resultaterne fra de få pilotundersøgelser af de gensplejsede sorters mulige gift- og allergivirkninger ekstra alvorlig.

Med hensyn til hvor meget (eller lidt) jeg citerede fra en angivet reference, så var min hensigt blot at vise at Claus Madsen ikke havde ret i sin kritik. Det kunne I jo passende kreditere mig for i stedet for at skifte emne. Det fulde eksempel som Claus Madsen nu har lagt ind viser bare min pointe med endnu større tydelighed.
Venlig hilsen
Klaus Sall

GM-afgrøder hindrer sygdom og gen-skader

Når Invasive Gensekvenser er udviklet, når vi nu véd at de kan omgå fordøjelsesprocessen og passere mavetarmvæggen og genfindes i dyrets indre organer og muskler, så vil jeg gerne se videnskabelig dokumentation for at de virus promotorer som anvende i gensplejsning ikke kan være aktive i dyreceller.

På mig virker det som om du har kigget lidt i forskellige materiale, der stammer fra skræmmekampagner rettet mod GM-afgrøder, og så har du måske også kigget lidt i det materiale skræmmekampagnerne refererer til, men det virker ikke som om du forstår det videnskabelige materiale du læser. I stedet for at tilegne dig viden om emnet, virker det somom du simpelthen er blevet offer for selve skræmmekampagnerne imod GM-afgrøderne. Der er i hvert fald ikke tvivl om at du er meget bekymret ...

De promotorer man anvender i GM-planter, og de promotorer, der findes i alm. planter, kan være aktive i dyreceller. Men hvad er problemet i det (?) - det betyder altså ikke at de er "invasive". Selv indsættelse af gener helt uden promotor på tilfældige steder i et genom vil af tilfældige årsager føre til at nogle af generne bliver aktive.

Der findes virus (hele viruspartikler er "invasive"), der helt naturligt spredes imellem planter og dyr, men til trods for, at der i de tilfælde sker overførsel af milliarder af aktive gener ind i cellerne, og DNA'et opformeres og er velfungerende i både planter og dyr, er det ikke påvist at der sker overførsel af aktive gener fra planternes DNA til dyrenes kromosomer. Der opstår ikke overgangsformer mellem planter og dyr - og tarmcellerne bliver heller ikke en genetisk blanding af plante- og dyreceller. Det er her jeg synes du mangler blot alm. sund fornuft og dømmekraft. Sådan som jeg forstår det du skriver er det du frygter ren fantasi (påvirkning fra skræmmekampagner?) og uden hold i virkeligheden.

Vi indtager desuden og har i årtusinder indtaget massevis af de DNA-virus, hvorfra den i GM-afgrøderne almindeligt anvendt promotor stammer (35S-promotoren fra blomkålsmosaikvirus), se f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/C...rus.

Din frygt handler om at DNA kommer ind i kroppen, men en promotor har ikke indflydelse på om plante-DNA (herunder DNA fra GM-afgrøder) overføres til en dyrecelle. Det er som om, du ikke er inde i den helt almindelige basale viden om de ting, du skriver så meget om, og det gør det utroligt vanskeligt at forstå, hvad det er, du mener, og hvad det er du synes er så bekymrende. Jeg er ellers censor indenfor bl.a. grundkurser indenfor bioteknologi og derfor i god træning når det handler om at gætte, hvad det er, f.eks. studerende mener, når de ikke får sig formuleret så klart.

Mange forskere har jagtet eksempler på at der er overført gener fra planter til dyr eller omvendt i løbet af evolutionens millioner af år. Kan man påvise, at den slags foregår i større stil, vil en nobelpris være indenfor rækkevidde, for så kan der være tale om et opgør med helt basale dele af Darwins teori om arternes oprindelse. Det er altså noget der i givet fald sker så ekstremt sjældent, at det er næsten umuligt at påvise – og hvorfor lige være bekymret for noget man med sikkerhedhed ved sker ekstremt sjældent?

Et af de eksempler, hvor der kunne have været tale om et tilfælde af overførsel af gener mellem planter og dyr, er i forbindelse med den smukke sommerfugl, seksplettet køllesværmer. Denne sommerfugl producerer præcist de samme specielle giftstoffer, som de planter (kællingetand), som larven fra den seksplettede køllesværmer lever af, også producerer. Den seksplettede køllesværmer indtager altså store mængder af DNA fra kællingetand og noget af det kommer jo nok også rundt i kroppens væv, så her ville det være nærliggende at kan gener i ekstremt sjældent overføres mellem planter og dyr , har insektet modtaget generne for syntesevejen fra planten. Både planterne og insektet bruger disse stoffer til at forsvare sig med ( http://www.planteforskning.dk/...nter ). Man ved at stofferne syntetiseres på samme måde i planterne og insekterne, men for nylig har danske forskere påvist at generne i kællingetand og den seksplettede køllesværmer ikke er beslægtede. Så heller ikke i sådanne tilfælde er der indenfor evolutionens millioner af år overført gener fra planter til dyr.
De ting, du frygter, optræder så ekstremt sjældent at end ikke i løbet af millioner af år hvor arterne har indtaget hinandens DNA sker der noget i den stil.
Forekom der genoverførsel af betydning på den måde ville man jo heller ikke have arter (og f.eks. tarmceller ville som nævnt være en genetisk blanding af alle mulige arter).

De ting du frygter er altså meget hypotetiske og så kan du jo sådan set frygte hvad som helst, men hvorfor så delagtiggøre andre i den slags ?

I praksis er det helt andre ting der påvirker og ændre vores DNA/gener og gør os syge.
Når svampe inficerer planter eller det høstede korn, sker der i mange tilfælde produktion af mykotoksiner, som ofte er mutagene, kræftfremkaldende og hormonforstyrrende.
For nylig var Fødevarestyrelsen ude at advare imod økologiske havregryn som indeholdt en svampegift fra Fusarium-svampen, som er en svamp, der kan producere nogle ekstremt DNA-skadelige stoffer. Se http://www.foedevarestyrelsen.....htm . Selvom der er tale om særdeles ubehageligt og sundhedsskadeligt stof er der mange meget værre stoffer, der produceres af Fusarium-svampen. De væste stoffer fra Fusarium-svampen er mutagene og indtager man dem giver de ophav ændringer i DNA’et og nye gener (og kræftsygdomme) opstår – og de nedarves også til kommende generationer.

Netop sådanne særdeles sundhedsskadelige stoffer er det påvist at GM-majsafgrøder har et meget lavere indhold af end alm. majsafgrøder (se f.eks. http://www.springerlink.com/co...g01/ ).
Der er altså meget MINDRE risiko for at få kræft, mutationer, DNA-skader og at der dermed opstår nye gener i mennesker, ved at spise GM-majs end ved f.eks. at spise økologiske eller almindelige majs.

GMO-modstanden er totalitær

Der hvor vores syn på sagen adskiller sig, er der hvor jeg synes at signifikante forskelle bør tages alvorligt og føre til at der gennemføres mere grundige undersøgelser, mens I åbenbart synes, at det er OK at bortforklare forskellene

Sagens kerne er jo at der ER signifikante forskelle på GM-majs og konventionel majs. Der er jo tale om at GM-majs er signifikant sundere end konventionel majs. Bl.a. er der som nævnt et meget lavere indhold af en række meget skadelige svampegifte i GM-majs.
http://www.springerlink.com/co...g01/

Da mange af disse svampegifte er særdeles sundhedsskadelige vil forsøgsdyrene, der får GM-majs være sundere end dem, der får konventionel majs.

En af de svampegifte, der er meget mindre af i GM-majs er zearalenon, som er så østrogent i de koncentrationer hvori det forekommer i koventionelle majssorter, at dyr (og mennesker?) får misdannede kønsorganer og bliver infertile ( se http://www.life.ku.dk/~/media/...ashx figur 2).
Det er åbentlyst at han-forsøgsdyr, der fodres med GM-majs får signifikant større testikler, fordi de netop udsættes for en meget mindre mængde af østrogene stoffer i stil med zearalenon. Se nogle af de mange misdannelser og påvirkninger af fertiliteten disse svampegiftstoffer har, her : http://vsp.lf.dk/Viden/Foder/F...ll=1 (tabel 1)
De ting du finder meget skræmmende er altså i virkeligheden udtryk for noget sundt og positivt.

Det kan nemt tænkes at årsagen til at tidlig pubertet hos piger og dårlig sædkvalitet hos mænd skyldes, at vi udsættes for alt for store mængder af disse stoffer – specielt som børn.

Jeg synes det er fuldstændigt urimeligt at forældre, der ønsker at give deres børn f.eks. sunde cornflakes fra GM-majs ikke har muligheden i Danmark.

Det er en meget alvorlig tilsidesættelse af demokratiske rettigheder og menneskerettigheder, når en befolkningsgruppe (GMO-modstandere) påtvinger en anden befolkningsgruppe (GMO-tilhængere), at give deres børn fødevarer, der kan skade deres børns fertilitet og påføre børnene en lang række andre skader, der kan påvirke børnene resten af deres liv.

Endnu en spændende artikel

http://www.responsibletechnolo...1340