Sluk(?)

Magneten i denne her scanner er altid 'tændt', så den er altid farlig

Så det er altså billigere at fx 2 mand bruger en hel dag på at vriste palleløfteren fra scanneren, end det er at slukke den i 5 min og så bare køre den væk?

Personligt syntes jeg det er langt sjovere at bruge en entreprenørdonkraft og andet "lækkert" gear, end bare at slukke scanneren, men det var vel ikke de overvejelser de gjorde på hospitalet?

Fedt !

Dejlig uheld...helt anders and !

Re: Sluk(?)

Der er tale om en superledende magnet, kølet med flyende helium. Den slukker man ikke bare lige for.

Det skal foregå langsomt og kontrolleret, dog er der stadig en reel fare for en såkaldt "quenching" hvor den oplagrede energi i magneten bliver afsat i den flyende helium, som derfor koger og udvider sig nær eksplosivt.

Det ville 2 minutter med google have fortalt dig, men det er selvfølgeligt sjovere at insinuere, at de gode mennesker på Hvidovre hospital er idioter.

Re: Sluk(?)

Nix, det er ikke sådan lige at slukke og tænde for magnetfeltet på en NMR scanner. Vi snakker om en superleder kølet med flydende kvælstof og helium.

Se evt.: http://en.wikipedia.org/wiki/N...ance

Btw, MR = NMR - men for ikke at gøre befolkningen bange blev betegnelsen "Nuclear" droppet ....

-Eivind

RE: Sluk(?)

Magneten er nok baseret på superledere - kølet med flydende helium. Den kan slukkes hurtigt, men det kan tage dage eller uger at tænden den igen. Det vil desuden spilde kostbart helium. Derfor!

Mvh. Peter

Re: Sluk(?)

Magneten i scanneren er formentlig en spole af superledere, der kun er superledende tæt ved det absolutte nulpunkt og derfor holdes nedkølet i flydende helium. Det er derfor en yderst dyr proces at slukke og genopstarte magneten og derfor langt billigere at fjerne palleløfteren på den "umiddelbart komplicerede" måde.

Fatal atraction

Godt fyren ikke kom imellem de to, der tiltrak hinanden så voldsomt!

Absolut ikke et unikt uheld....

Se bare her:

http://www.simplyphysics.com/f...html

- har også hørt beretninger om studentermedhjælpere med stål-piercinger på unævnelige steder ;-)

Re: Absolut ikke et unikt uheld....

Haha. En anelse skræmmende og dog så underholdende sagt. ^^

Re: Sluk(?)

Man slukker ikke bare for en superledende magnet, som andre også har nævnt.

Der er oplagret i størrelsesorden 2,9 MJ (som i en kanonkugle) i en magnet af den nævnte type og det tager 4-6 timer at tage feltet af den, hvis man forsøger at gøre det hurtigere risikerer man at magneten quencher (den superledende tilstand ophører) og al den oplagrede energi bliver afsat i magnet spolen i løbet af 10-20 sekunder hvilket medfører at de omkring 500 liter flydende helium (som køler magnetspolen) koger af under voldsom udvidelse og trykopbygning.

En magnet af nævnte størrelse har en induktion på ca. 87Henry (ca. 30Km tråd) og der løber en strøm på ca. 256 Ampere.

Hvis magneten først er quenchet og den flydende helium er kogt af, koster det omkring 150.000,- til 200.000,- at få den op at køre igen, og her taler vi kun om prisen til nye kryogener.

Hvis man tager feltet af i pæn ro og orden, med det rette udstyr, en stor strømforsyning som langsomt (4-6 timer) trækker strømmen ned fra de 256 Ampere til 0 Ampere, sparer man omkostningerne til nye kryogener og kan nøjes med at bruge 4-6 timer til at få feltet op igen, og 3-5 dage på at finjustere homogeniteten.

-Palle

Afmagnetisering

Hvorfor bruger man ikke bare en stor elektromagnet med 380 volt / 50 Hz og sætter denne på pallevognen et kort øjeblik.
Derefter trækkes pallevognen væk og strømmen afbrydes.

Re: Afmagnetisering

Hvorfor bruger man ikke bare en stor elektromagnet med 380 volt / 50 Hz og sætter denne på pallevognen et kort øjeblik.
Derefter trækkes pallevognen væk og strømmen afbrydes.

Har du nogen sinde leget med et par neodym magneter?

Hvis du har, vil du vide at magneter meget gerne vil sidde sammen, og det vil også gælde for en elektromagnet, du vil bare få en elektromagnet til at sidde fast ved siden af pallevognen.

De kræfter der er tale om er alt for store til at man kan styre det, det er Hvidovre Hospitals held at magneten ikke er quenchet i processen med at fjerne pallevognen, de burde have taget feltet af magneten i stedet for at skubbe/trække den af.

-Palle

Re: Afmagnetisering

Jeg ser lige at du måske tænker på at afmagnetisere magneten på tilsvarende måde som man f.eks. gør i fjernsyn med katodestrålerør, eller hvis man vil afmagnetisere en permanent magnet.

Men den går ikke, da der er tale om en elektromagnet som er superledende, og du kan kun fjerne feltet ved at fjerne strømmen.

-Palle

Det må väre kärlighed ;)

Det vel intet andet en stærk forbudt kærlighed mellem magneten og palleløfteren.

En sand Romeo og Julie historie xD

DOOOOING

Wow, hvor ville jeg nok ligge en lille dej i bukserne hvis jeg sad indeni og så pludseligt - DOOOING, ligesom at sidde i en klokke

Re: Afmagnetisering

De kræfter der er tale om er alt for store til at man kan styre det, det er Hvidovre Hospitals held at magneten ikke er quenchet i processen med at fjerne pallevognen, de burde have taget feltet af magneten i stedet for at skubbe/trække den af.

At tage feltet af magneten er vel det samme som at slukke for systemet?

Hvor stort kan trækket blive i en jernplade? Der er jo tale om en DC-magnet, og palleløfteren befinder sig ude i spredningsfeltet. Hvad skulle der ske ved at man trækker den væk med et wirespil stille og roligt.
Når systemet har kunnet tåle at løfteren er drønet ind i magnetfeltet, så kan det vel også tåle, at man hiver den ud igen - hvis det så sker stille og roligt, er magnetfeltændringerne langt langt mindre end da den drønede ind.

Luftposen har vel været en sikkerhedsforanstaltning, i fald wiren bristede?

Billeder

http://www.simplyphysics.com/f...html

Fra hestens mund

Dansk Selskab for Medicinsk Magnetisk Resonans

http://www.dsmmr.dk/mr/mr-sikk...kken

"Sikkerhedsmæssige forhold og MR-afdelingens kontrolskema med eksempler på problematiske genstande (herunder palleløftere) var umiddelbart forinden gennemgået med flyttefolkene og underskrevet af disse. Under den fortsatte instruktion forlod en flyttemand imidlertid gruppen uset, og gik i gang på egen hånd. Han valgte at køre palleløfteren ind foran magneten for at vende den - BANG! 65 kg jern var fløjet op i hoftehøjde, og sad nu urokkeligt fast på magneten med et træk på ca. 400 kg. Lykkeligvis kom ingen i klemme."

Nogle flyttemænd flytter med hjernen, andre...


Tilføjelse: I linket står alt relevant, og man beskytter ikke fjolset af en flyttemand, hvis ADHD kunne have kostet liv og førlighed.

insinuerende svar

Jeg mener at man som vidende person skal bruge sin viden til at oplyse os uvidende, som bruger denne mulighed for at erhverve sig viden. Hvad ligner det at beskylde en spørgende person for dumhed ("2 minutters søgen på Google...), samt at antyde, at denne spørgers motiv er at lave sjov. Det kan da meget vel være, men er det ikke ok at at undres og lave sjov? Vi kender ikke hinandens motiver. Jeg efterlyser en sober og munter tone i debatten, hvilket da også heldigvis er reglen, ikke untagelsen.
Jeg er glad for Anders Christensens svar til Hans Schou, jeg blev oplyst. Men jeg forstår ikke hvorfor Hans Schous motiver skal beklikkes!
MVH
Bjørn Rasmussen, Samsø

Re: Afmagnetisering

Til: Palle Koch

Ja, det er princippet med afmagnetisering ved hjælp af en tre-faset spole (uden jernkerne), som sættes på palleløfteren og strømmen sluttes (380 volt AC).
Det er kun stålet i palleløfteren, som skal påvirkes af vekselfeltet og ikke selve MR-scannerens neodym-magnet.
Derefter kan man måske lettere trække stumperne fra hinanden igen.

Advarselsstriber på gulvet ?

Kunne en lavpraktisk løsning med malede advarselsstriber/streger på gulvet udenom scanneren ikke bruges her ?. Dvs. markering af den/de zoner, som man skal holde sig i behøring afstand af, såfremt man bærer/medbringer genstande bestående af magnetiserbart metal.

Re: insinuerende svar

Jeg har ikke beskyldt nogen for dumhed. Om noget så dovenskab. Jeg nævnte at man kunne have fundet svaret på 2 min. ved hjælp af Google. Godt nok med den implicite formodning, at man kan engelsk.

Jeg har ikke beklikket nogens motiver, jeg beskyldte direkte Hans Schou for at antyde, at folkene på Hvidovre Hospital er mindrebegavede.

Jeg vil gerne beklage overfor Hans Schou, at jeg er kommet med den beskyldning, såfremt det ikke var hans ærinde.

Hans indlæg kan også læses som en ægte undren over hvorfor man ikke slukker skanneren, og ikke - som jeg og åbenbart mindst 42 andre læste det - en slet skjult beskyldning. Hvilket vel blot er med til at understrege hvor varsom man skal være med at formulere sig tvetydigt, når modparten ikke kan se den utalte kommunikation i ens kropssprog. :-)

- Alt godt
Anders

Fra hestens mund - komplet

DSMMR

Dansk Selskab for Medicinsk Magnetisk Resonans

Slap med skrækken!

Fredag, 18. februar 2011 13:23 Lise Vejby Søgaard
I januar skete der et alvorligt MR-relateret uheld på Hvidovre Hospital. Noget større udstyr skulle flyttes fra lokalet, der huser MR-afdelingens eksperimentelle 4.7T skanner. Opgaven krævede brug af palleløfter med passende sikkerhedsafstand til magneten. Denne var kendt, og proceduren var prøvet tidligere. Sikkerhedsmæssige forhold og MR-afdelingens kontrolskema med eksempler på problematiske genstande (herunder palleløftere) var umiddelbart forinden gennemgået med flyttefolkene og underskrevet af disse. Under den fortsatte instruktion forlod en flyttemand imidlertid gruppen uset, og gik i gang på egen hånd. Han valgte at køre palleløfteren ind foran magneten for at vende den - BANG! 65 kg jern var fløjet op i hoftehøjde, og sad nu urokkeligt fast på magneten med et træk på ca. 400 kg. Lykkeligvis kom ingen i klemme.

To muligheder blev overvejet: En mekanisk fjernelse af palleløfteren eller en rampning af magnetfeltet. Rampning var farbar men ikke uden risiko for quench. Den mekaniske fjernelse ville i værste fald kræve et træk på 600kg. Det relativt begrænsede træk skyldes at denne eksperimentelle skanner ikke er skærmet, så feltgradienten på palleløfterens position var ikke mere end 1T/m. Efter grundig planlægning med hjælp fra professionelle, blev mekanisk fjernelse af palleløfteren gennemført. Ved hjælp af et spil og luftpuder frigjordes palleløfteren gradvist af magnetfeltet. Skanneren tog ikke skade af hændelsen, hvilket havde været nærmest utænkeligt for en human helkropsskanner.

Hændelsen kunne have været fatal, og giver anledning til overvejelser: Selv grundigt instruerede personer, der øjensynlig har forstået budskabet, vil ikke nødvendigvis handle derefter. Måske forstås beskeder ikke, eller måske tages de ikke alvorligt nok, så konstant overvågning af udefrakommende er essentielt.

Her er alt forklaret:

Flyttemanden forlod gruppen under instruktionen og handlede i modstrid med de informationer han netop havde skrevet under på.

Afvejningen mellem nedrampning og mekanisk fjernelse.

Hvad man vil gøre for fremtiden.

Metaldetektor

Var det en ide at sætte en metaldetektor ved indgangsdøren som i lufthavne? Den kunne også fange piercinger, implantater og andet.

Hvor svært kan det være

Hvad med om hospitalet indkøbte en pallevogn i syrefast rustfri stål så kunne de køre lige op af magneten.

Re: Afmagnetisering

Til Erik Nørgård

At tage feltet af magneten er vel det samme som at slukke for systemet?

Principielt ja, men det er ikke sådan at man bare slukker på en kontakt, det tager som jeg tidligere har nævnt 4-6 timer at rampe feltet ned til nul, det skyldes at magnetspolen har en meget høj induktion, 87Henry, og man kan ikke ændre strømmen i spolen uden at spolen "svarer igen" med en spænding som forsøger at opretholde strømmen.

Tænk på en tændspole til en bil, der lægger man 12V over spolen så der løber en strøm i spolen, hvorefter man afbryder strømmen til spolen og spændingen over spolen stiger indtil der springer en gnist i tændrøret, en tændspole kan sagtens generere 30KV eller mere.

Hvor stort kan trækket blive i en jernplade? Der er jo tale om en DC-magnet, og palleløfteren befinder sig ude i spredningsfeltet. Hvad skulle der ske ved at man trækker den væk med et wirespil stille og roligt.
Når systemet har kunnet tåle at løfteren er drønet ind i magnetfeltet, så kan det vel også tåle, at man hiver den ud igen - hvis det så sker stille og roligt, er magnetfeltændringerne langt langt mindre end da den drønede ind.

Det der er risikoen ved at trække palleløfteren væk, er at magneten kan quenche.

Hvorfor nu det? Jo magnetspolen er ophængt i 4 tynde glasfiber stænger (8mm) inde i et rustfrit stål kammer som køles med flydende helium, dette kammer er også ophængt i 4 tynde glasfiber stænger i et ydre kammer med vacuum, som er omgivet af et kammer med flydende kvælstof, som også er ophængt og omgivet af den ydre skal.

Glasfiber stængerne er beregnet til at optage lodret træk fra kamrerne, men ikke sideværts træk fra en palleløfter, så når der trækkes med 400Kg i palleløfteren, trækkes der også med 400Kg sideværts i magnetspolen og den kan nu komme til at røre ved vægen i det indre kammer som igen kan røre ved det næste kammer etc. hvorved der skabes termisk kontakt som kan opvarme en del af spolen og superledningen ophører (magneten quencher). Det siger sig selv at risikoen for termisk kontakt stiger ved yderligere mekanisk påvirkning.

Til Sten Jensen

Ja, det er princippet med afmagnetisering ved hjælp af en tre-faset spole (uden jernkerne), som sættes på palleløfteren og strømmen sluttes (380 volt AC).
Det er kun stålet i palleløfteren, som skal påvirkes af vekselfeltet og ikke selve MR-scannerens neodym-magnet.
Derefter kan man måske lettere trække stumperne fra hinanden igen.

Der er ikke tale om en neodym magnet men en superledende elektromagnet, og man kan ikke afmagnetisere jern som befinder sig i et statisk magnetfelt, det vil hele tiden lade sig magnetisere af det statiske felt, i øvrigt vil din afmagnetiserings spole jo også trække i den superledende spole.

-Palle

Forholdsregler?

Personligt vil jeg ikke være tryg ved sikkerheds foranstaltningerne, hvis de blot består i instruktion og overvågning af besøgende.

Enhver ved at den kære Murphy ikke kan holde nallerne fra vores systemer, så en fysisk afskærmning, eller som minimum en detektor og et advarselssignal på indgangsdøren til rummet burde være mindste kriteriet for at hindre at tilsvarende sker igen.

Re: Advarselsstriber på gulvet ?

Kunne en lavpraktisk løsning med malede advarselsstriber/streger på gulvet udenom scanneren ikke bruges her ?. Dvs. markering af den/de zoner, som man skal holde sig i behøring afstand af, såfremt man bærer/medbringer genstande bestående af magnetiserbart metal.

Ja enig. Sikkerhedsarbejdet er ikke ordentligt gennemført her. Der mangler fuldstændigt barrierer mod uheld.

Der er flere mulige løsninger, for eksempel et umangnetisk rækværk i sikker afstand. Tænk selv videre, men *tænk*

mvh Jens

Nobreak anlæg ?

En masse forklaringer for hvorfor man ikke kan slukke for sådan en NMR scanner.
Men dyret kræver vel så en eller anden form for Neddroslings procedure, og dermed krav om en lang periode hvor strøm er et must. Selv med det bedste Nobreakanlæg skal der jo så stå en generator og hoste diesel i den periode.
Men vil den ikke også skulle levere til operationsstuerne, og dermed være en begrænset ressource?

Sjælland gik i sort i flere timer (2003), og i den situation kommer man vel til at overveje om man har sikkerhed nok til kunne holde et hospital kørenede på nødstrøm samtidig med at en NMR scanner lukkes ned., ellers bliver man vel nødsaget til at prioritere?

Re: Advarselsstriber på gulvet ?

@Jens:
Hvad er lige formålet med at hive en over 1 årig gammen tråd op af hatten når du ikke rigtig har noget fornuftig at bidrage med?
Normalt er der også et "rækværk" omkring NMR apparaterne - det hedder en væg. Har du læst de advarselsskilte som sidder på dørene ind til NMR apparaterne?

@Bent:
Hvad er lige formålet med dit indlæg når du ikke har forstand på hvordan NMR apparater virker. Man kan fint slukke for strømmen, det kan gå ud over shimming af magneten, men feltet vil være uændret. Magneten er superledende og den fordamper flydende nitrogen for at holde temperaturen lav. Altså: Den har brug for jævnlige optankning af flydende nitrogen.

-Eivind

Re: Sluk(?)

@Palle

Jeg forstår ikke hvorfor superlederen ophører med at være super ved at tage strømmen hurtigt ud af den.

Re: Sluk(?)

-Palle

Hej Palle, er det din palleløfter? ;-)

Sluk(?)

@Eivind

Du skriver: "Altså: Den har brug for jævnlige optankning af flydende nitrogen."

Faktisk er der brug for flydende helium, flydende nitrogen er ikke nok.

@Johannes

"Jeg forstår ikke hvorfor superlederen ophører med at være super ved at tage strømmen hurtigt ud af den."

Jeg skal prøve at forklare så godt jag kan.

En superledende magnet som den på Hvidovre hospital består af en spole, vundet af ca. 30 km Niobium-Titan tråd, som bliver superledende ved temperaturer under ca. 16 grader kelvin, flydende helium koger ved 4 grader kelvin.

Niobium-Titan er relativt kostbart og har samtidig en relativt høj elektrisk modstand når det ikke er superledende, blandt andet derfor indlejrer man en ca. 20 mikrometer tyk Niobium-Titan tråd i en meget tykkere kobbertråd som har til formål at beskytte Niobium-Titan tråden ved en quench af magneten så tråden ikke brænder over.

Metaller har for det meste en relativ høj termisk ledningsevne og en tilsvarende relativ høj termisk varme kapacitet, men ved kryogene temperaturer som f.eks. 4 kelvin, vil både den termiske ledningsevne og den termiske varme kapacitet være stærkt reduceret, ofte med flere størrelses ordener (1/100 - 1/1000 eller mindre) dette er specielt udtalt for superledere i deres superledende tilstand, dette er en anden årsag til at indlejre Niobium-Titan i en kobbertråd, for at mindske følsomheden for mekaniske påvirkninger og for at forøge varmeledningsevne og kapacitet af spolen.

Det forholder sig sådan, at den termiske opvarmning som forårsages af en mekanisk deformation af en superleder, kan være nok til at opvarme denne så den mister sin superledning, der skal altså ikke meget energi til at varme tråden op når både varme lednings evne og kapacitet er stærkt reduceret, samtidig er varmekapaciteten af flydende helium også meget lav.

For yderligere at reducere mekaniske påvirkninger og dermed risikoen for quench, er hele spolen indstøbt i termisk ledende epoxy som så er omgivet af flydende helium.

Når man ramper feltet på en superledende magnet op eller ned, gøres det ved at man opvarmer et lille stykke af spolen som derved mister sin superledning, over dette lille stykke af spolen opstår der en spænding som er lig med den ohmske modstand gange med strømmen i spolen.

Hvis man bare nøjes med at opvarme det lille stykke spole, vil den afsatte effekt (strøm gange spænding) på grund af strømmen i spolen, forårsage en yderligere opvarmning af det lille stykke spole, hvilket kan medføre en termisk lavine effekt som udbreder sig i resten af spolen og medfører en quench.

Ved at tilslutte en kraftig strømforsyning til det opvarmede stykke af spolen, kan man aflaste det opvarmede stykke af spolen og sørge for at hovedparten af strømmen løber i strømforsyningen i stedet for i den varme del af spolen, derved kan man stille og roligt rampe feltet op eller ned og samtidig undgå en quench, ved at have styr på de termiske gradienter i spolen.

For at svare på dit oprindelige spørgsmål, så medfører en hurtig ændring af strømmen i spolen, en kraftig termisk gradient i spolen med tilhørende stor risiko for quench af magneten.

For god ordens skyld vil jeg bemærke at jeg ikke er ekspert på området, men har sat mig ind i forskellige forhold omkring superledende magneter da jeg arbejder med NMR til dagligt, og jeg har før taget feltet af en 4,7 T magnet.

Jeg håber at forklaringen kan bruges.

--Palle

Magnetisme - noget underligt noget ;-)

På youtube er der en masse illustrative klip om NMR, som viser hvilke kræfter der er tale om - start f.eks. her:
http://www.youtube.com/watch?v...ated

Mangel på internet etikette

Den her artikel er 1 år gammel og så begynder i at diskutere på den, det gør man bare ikke (!)
https://en.wiktionary.org/wiki...ancy

Re: Mangel på internet etikette

Det står der nu ikke noget om i ing.dks debatregler.
Personligt synes jeg det kan være ganske forfriskende, især når der er dukket ny viden om på det område der debatteres.

En debat kan godt opleves at have sit eget liv, men ligefrem at tale om "gravfred" når den midlertidigt afgår ved døden, synes jeg temmelig langt ude.

Re: Advarselsstriber på gulvet ?

@Jens:

Hvad er lige formålet med at hive en over 1 årig gammen tråd op af hatten når du ikke rigtig har noget fornuftig at bidrage med?

Normalt er der også et "rækværk" omkring NMR apparaterne - det hedder en væg. Har du læst de advarselsskilte som sidder på dørene ind til NMR apparaterne?



@Bent:

Hvad er lige formålet med dit indlæg når du ikke har forstand på hvordan NMR apparater virker. Man kan fint slukke for strømmen, det kan gå ud over shimming af magneten, men feltet vil være uændret. Magneten er superledende og den fordamper flydende nitrogen for at holde temperaturen lav. Altså: Den har brug for jævnlige optankning af flydende nitrogen.



-Eivind

1) Gravfred . Hmm , for det første lagde jeg mærke til debatten fra 'facebook' linket, så jeg så aldrig at det var en gammel debat, men ellers vil jeg gi Lars Helbro ret
2)Om der er sikkerhed nok, når der er et skilt på døren?.. Hvis det ikke besvarer sig selv, så vil jeg godt pointere at definitionen på en manglende sikkerhedsbarriere (der hvor der er 'hul i osten') er at der faktisk er sket et uheld. Når først portøren har åbnet døren med kørende magnet, så er der kun hans egen forsigtighed tilbage som barriere mod et uheld.
Konsekvensen kan være skade på førlighed eller liv ved en quenching.
Så må sikkehedsniveauet altså være højere.

mvh Jens

Re: Mangel på internet etikette

Den her artikel er 1 år gammel og så begynder i at diskutere på den, det gør man bare ikke (!)

Hvorfor ikke?