apropos sindssyge flyvestillinger

så tag et kig på
http://www.youtube.com/results...aq=f

Modelforsøg

Som Jon Linde henviser til: Se på modelforsøg.

Mine børnebørn flyver uden videre en helikopter ca 250 mm stor gennem en gang på 1,1 * 2,1 m med op imod 10 m længde.

Al luftstrømning i denne forbindelse er turbulent.

Så også her har størrelsen betydning; både den relative og den absolutte.

Mvh Tyge

Et rør kan ikke have meget indvirkning

Se 3:20 inde i dette klip. Her ses at der ikke er meget behov for "overhead room"...

http://www.youtube.com/watch?v...U2r4

Men det kan måske også skyldes at gud har mistet overblikket over hvilke fysiske love der er dominerende, og bare har givet op og givet fyren lov til det hele :)

Model vs. Den virkelige verden

Det er nok værd at bemærke at "power to weight" forholdet er noget anderledes på model helikoptere og "rigtige" helikoptere.

Derudover har man i virkelighedens verden småting som bla. pilotens sikkerhed at tage hensyn til ;-)

... Når det så er sagt, ja så er det næsten som om naturlovene er sat ud af spil når man ser nogle af disse modelhelikopter piloter gå amok.

- Jens

Misforståelse

det er nødvendigt at helikopterne flytter ligeså meget luft nedad som den selv vejrer. Det kræver en let helikopter med mange brede blade, hvis der ikke er så højt til loftet.

Har fløjet en helikopter...!

Faktisk har jeg prøvet at flyve en lille Robinson 22 helikopter i en time - naturligvis med en co-pilot ved min højre side. Kæmpeoplevelse! - Umiddelbart vil jeg tro, at man får lidt mere "lift" eller "draft", når man flyver under loftet i en tunnel. - Jo, for det lille undertryk, der altid er over rotorbladene må helt sikkert blive større, når luften skal strømme ind til rotoren fra siderne - og ikke oppefra.
Det gælder især, når helikopteren hænger stille i luften, - mindre, når den flyver hurtigt fremad.

Re: Har fløjet en helikopter...!

Tror du ikke snarere, at det øgede undertryk tæt ved loftet vil bremse den nedadgående luftstrøm gennem rotoren - og dermed sænke opdriften? For det er jo nok mest det nedadgående pust (accelerationen af den nedad-gående vind gennem rotoren), der løfter helikopteren, snarere end undertrykket på oversiden af rotoren. Det er i hvert fald mit gæt.

Re: Re: Har fløjet en helikopter...!

Tror du ikke snarere, at det øgede undertryk tæt ved loftet vil bremse den nedadgående luftstrøm gennem rotoren - og dermed sænke opdriften? For det er jo nok mest det nedadgående pust (accelerationen af den nedad-gående vind gennem rotoren), der løfter helikopteren, snarere end undertrykket på oversiden af rotoren. Det er i hvert fald mit gæt.

Forkert...

Når en helikopter - eller flyver bevæger sig nær jorden (i en afstand ca. svarende til vingespændet) vil denne opleve en forøget bæreevne som følge af ground effect.
Populært sagt kan flyveren i denne højde (og nedefter) ikke presse luften væk fordi den støder mod jorden.

Dette vil være den samme effekt i en tunnel. Loftet vil danne et "sug" og gulvet vil danne et overtryk som følge af rotorens konstante arbejde med at flytte luften nedaf - og dermed give forøget undertryk på oversiden af rotorbladene og forøget overtryk på undersiden = større løfteevne.

En helikopter der flyver fremad under normale betingelser har i øvrigt større løfteevne end en helikopter der står stille i luften. Dette skyldes at helikopteren ved bevægelse hele tiden får ny stillestående luft at arbejde med.

En helikopter der står stille i luften vil sætte luften omkring sig i en nedadgående bevægelse og skal derfor arbejde mere for at "kæmpe" sig op i luftstrømmen den selv sætter i gang...

Re: Har fløjet en helikopter...!

Jens groundeffekten er jeg enig med dig i, men jeg mangler en forlklaring på ,der er lid mindre fantasifuld en den du kommer med angående stilstand og fremad gåendebevægelse. Det vil sige at den helst skal flyve i modvind:o)


Jeg har fløjet selv, men har kun været passager i en helikopter

Re: Har fløjet en helikopter...!

Jens groundeffekten er jeg enig med dig i, men jeg mangler en forlklaring på ,der er lid mindre fantasifuld en den du kommer med angående stilstand og fremad gåendebevægelse. Det vil sige at den helst skal flyve i modvind:o)


Jeg har fløjet selv, men har kun været passager i en helikopter

Det kaldes translational lift - det med at en helikopter der bevæger sig fremad har bedre opdrift.

Det er beskrevet bedre her end jeg kan gøre det:
http://www.copters.com/aero/tr...html

Tak Jens

Det korrekt en lang smøre at skulle skrive :o)

Settling with power

Begrebet med at der er mindre løft når helikopteren står stille kan ultimativt resulterer i begrebet "Settling with power" som alt efter situationen kan være en farlig situation

[url]http://www.copters.com/aero/[/...url]

- Jens

Altså flere effekter...!

Mange gode forklaringer - både for og imod større draft i en tunnel.
Og den "ground effekt", som vi er enige om giver et større draft... modsiges delvis, når vi også konstaterer, at en hastighed fremad (i større højde) også giver forøget draft.
Jeg vi foreløbig konkludere, at man i en tunnel både får større draft pga større tryk under rotoren og pga mindre tryk over rotoren.
Men indrømmer, at der kan sættes ??? ved holdbarheden!
Bedre draft i modvind??? - Ja, fordi helikopteren hele tiden flyver ind i "ny luft", som så giver øget draft. - MEN, ved større hastighed kommer et andet (og større) problem: Den side af rotoren, der bevæger sig fremad får større draft, mens den, der bevæger sig bagud, mister draft. Derfor skal rotorbladenes hældning være større på "bagud-siden" end på "fremad-siden". Dette reguleres automatisk.... - Men det kan man kun til en vis grænse. Derfor kan helikoptere kun flyve med begrænset hastighed. For Robinson 22 vist kun ca. 150 km/h.

Re: Misforståelse

det er nødvendigt at helikopterne flytter ligeså meget luft nedad som den selv vejrer.

Virkelig!?

Re: Misforståelse

det er nødvendigt at helikopterne flytter ligeså meget luft nedad som den selv vejrer.

Virkelig!?

Jep, for alle der kun tror på Newton og ikke Bernoulli og dem er der forbløffende mange af.

Re: Misforståelse

det er nødvendigt at helikopterne flytter ligeså meget luft nedad som den selv vejrer.

Virkelig!?

Ja,helikopterens blade virker som roterende vinger og på en vinge er det undertryk på oversiden og dermed overtryk på undersiden der skaber opdrift.

RE: Model vs. Den virkelige verden

Jup. Der er nogle andre forhold som RC modellerne har.

En legekammerat regnede for sjov på de loggede informationer fra GPS målehimstredimsen på sit yndlings RC piskeris (en af de absolut større af slagsen med en turbinemotor)
(Super BLÆRET lyd ! jegvilhaenhvisjegendagfårråd)).

Den rammer i omegnen af 7,4G ved "hop på stedet" og 7,8 ved horisontal frem/bak (De forskellige "moves" har vist nogle specifikke seje navne og jeg undskylder for ikke at kende dem).

(Forresten så larmer den af h-til men det lyder totalt blæret)

Der er absolut ikke tale om videnskabelige resultater (eller udstyr) og jeg har ingen ide om det er over eller under gennemsnitlig performance (kraftig motor - stor vægt) - men den accelrerer i alle tilfælde langt hurtigere end noget andet jeg har set og jeg er i alle tilfælde glad for at jeg ikke var passager...

(Huskede jeg at sige at den har en overdrevet blæret lyd?)

Re: Misforståelse

Nej

Re: Misforståelse

Holger Skjerning du skal lige have styr på begreberne.

Der er Drag(vindmodstand) og Lift(løfteevne).
Drag kommer ved en relativ hastighed til vinden, og er bl.a. påvirket af form og overflade.
Lift kommer af vingens form, hvor luftens vej forbi vingen giver et undertryk
over og et overtryk under vingen.

Draft er sjovt nok lidt af begge dele stavemæssigt og kan blandt meget andet også betyde noget i retning af af de to.

"ground effect" giver større lift fordi der vil komme en "pude" af overtryk. Dette princip bruger fx luftpudebåde.

En helikopter der står stille vil begynde at flytte rigtigt meget luft fordi den får sat gang i den nedadgående roterende vind. Jo tættere vindhastigheden kommer op i nærheden af vingernes hastighed, jo mere Lift vil den mister. Dette er begrebet "Settling with power".
Derfor har det ikke noget at gøre med hvor meget luft der bliver flyttet, som Peter Ole Kvint jo så fint fremlægger som en Misforståelse.

Om en helikopter kan hove og flyve i en tunnel, ser jeg intet problem med. Det eneste forhold der er ændret i forhold til at flyve hen over jorden, er at der er lavt til loftet. Dette vil, som flere er inde på, give et undertryk over vingerne som vil bidrage til Lift. Det Lift du får ved bevægelse(altså fraværet af "Settling with power" fordi du kommer til nyt stillestårende luft, er ikke interessant, idet at "Settling with power" ikke vil opstår i samme grad pga "ground effect" og ”Loft effekten”.

Men hvorfor spøge en militær mand om noget fysisk kan lade sig gøre.
Jeg havde en debat med en helikopterpilot, om det kunne lade sig gøre at ”lande” på siden af et højhus med en helikopter. Hvis han havde spurgt kaptajnløjtnant Anders Buhl, havde han nok fået svaret ”NEJ”. Men dette svar havde ikke været på ”om det kan lade sig gøre”, men på ”må jeg prøve”, hvilket gør svaret(til det antaget spørgsmål) fuldstændigt ligegyldigt og direkte forkert for en ingeniør, men altafgørende i militæret.

Re: Misforståelse

det er nødvendigt at helikopterne flytter ligeså meget luft nedad som den selv vejrer.

Virkelig!?

Jep, for alle der kun tror på Newton og ikke Bernoulli og dem er der forbløffende mange af.

Newton er Gud, Bernoulli hans profet.

Ret stor enighed nu...!

Faktisk fornemmer jeg, at vi er enige, men blot udtrykker os forskelligt - efter om vi er teknikere eller fysikere. - Og selve spørgsmålet: om en helikopter kan flyve i en tunnel? - er besvaret med et JA.
Dog vil jeg da lige anholde det udsagn, som en "ikke navngivet" person fremsatte:
"Det er nødvendigt at helikopteren flytter ligeså meget luft nedad, som den selv vej(r)er" ... !!!
- er rent nonsens, både af tekniske, fysiske og logiske grunde.
Læs det igen! - Hvis vores helikopter vejer en ton, skulle den så flytte en ton luft pr. sekund, pr. minut - eller måske på et år!
Det kaldes "et meningsløst udsagn".

Vægten af en m3

Hvis man regner med at 1 m3 "luft" vejer ca 50g (Kan ikke lige huske linket men det er vist deromkring) ... så skal de stakkels rotorblade godt nok flytte noget luft :-)

Vægten af en m3

Hvis man regner med at 1 m3 "luft" vejer ca 50g (Kan ikke lige huske linket men det er vist deromkring) ... så skal de stakkels rotorblade godt nok flytte noget luft :-)

Luft vejer meget mere...!

Jens: en m3 luft ved 20 grader og en bar har massen (vejer) lidt mere end et kg! - Men som fortalt, var det rent vrøvl, så skidt med, hvad luft vejer!

Sorry ..

Yeps og sorry .. du har helt ret .. jeg vil lige få mit hoved undersøgt :-) .. men som du skriver .. regnestykket bliver ikke mindre mærkeligt af det ..

Re: Misforståelse

det er nødvendigt at helikopterne flytter ligeså meget luft nedad som den selv vejrer.

Virkelig!?

Ja,helikopterens blade virker som roterende vinger og på en vinge er det undertryk på oversiden og dermed overtryk på undersiden der skaber opdrift.

Der kommer et under tryk og et over tryk fordi luften bliver skubbet ned af.

Problemet i tunnelen er hvis pladne kommer fortæt på loftet så suges de om imod loftet, så at rotoren rammer loftet. Og det kan bladene ikke tåle.

Ja, ja, ja...!

Jeg troede, at denne debat var slut. Vi er jo enige, - bortset fra et par totale misforståelser.

Misforståelser

Gider ikke gå igennem alle mere eller mindre (mest mindre) oplyste kommentar..

Et fly.. Fixed- eller roterende vinger får sin opdrift ved at accellerere luft. Den "lift" der kræves for at holde en fast højde (stillestående luftmasse) skal udgøres af det vertikale bidrag af den samlede luftstrøm der accellereres.

Massen af luften det er nødvendigt at accellerere er afhængig af summen af de accellererede molekylers vertikale puls. F=ma

Altså den krævede luftmængde er afhængig af retning, masse og hastighed.

OK?

Et godt udgangspunkt ville være at vide hvor tung en helikopter, hvor hurtigt bladene roterer, deres liftcoefficient (sikkert mange forskellige koefficienter,på det samme blad da bladene formentlig har forskellig udformning ved forskellig afstand fra centrum), indfaldsvinkel(også varierende over hele spændvidden) randhvivlernes natur (som er forskellig for alle blade og for det samme blad i forskellige situationer) luftens densitet... tunellens størrelse og udformning, pilotens håndelag , testikelstørrelse, hjernekapacitet... Og jeg har i min irritation sikkert glemt flere ting.. SÅ etc etc...

Og svaret ville nok blive, at det vist er lidt for svært at beregne for en enkelt mand på en enkelt uge..

Et kort svar kunne selvfølgelig være:"JA! Det er muligt. Forudsat at tunellen er stor nok eller piskeriset er lille nok".....

Er alle her virkelig ingeniører??

Re: Misforståelser

Per Axelgaard

Gider ikke gå igennem alle mere eller mindre (mest mindre) oplyste kommentar..

Vi har en debat, hvor folk fremlægger deres opfattelser og vi får klarlagt problemstillinger og forklaringer. Hvis du har en kommentar til en fremlæggelse der ikke er blevet afklaret, eller en forklaring du ikke er enig i, synes jeg du skulle specificere det. I stedet for at komme med en general nedværdigende kommentar. Det virker mest som om at du ikke har gjort dig den ulejlighed at læse debatten igennem.

Et fly.. Fixed- eller roterende vinger får sin opdrift ved at accellerere luft. Den "lift" der kræves for at holde en fast højde (stillestående luftmasse) skal udgøres af det vertikale bidrag af den samlede luftstrøm der accellereres.

Nej et fly kan ikke have roterende vinger, så er det ikke et fly. Ja nogle af fænomenerne er de samme, men det er kun lidt af sandheden.

Massen af luften det er nødvendigt at accellerere er afhængig af summen af de accellererede molekylers vertikale puls. F=ma

Her vil jeg citere Michael Eriksen fra den14. mar 2011 kl 03:54 i denne debattråd, som det lader til du åbenbart også har ”overset”.

”Jep, for alle der kun tror på Newton og ikke Bernoulli og dem er der forbløffende mange af.”

Du er jo så åbenbart også en af dem. Prøv at læse op på det.

Altså den krævede luftmængde er afhængig af retning, masse og hastighed.

Du starter med ”Altså” som om det skulle være en afklaring. Men har lige pludselig ikke acceleration med. Derudover er det en oversimplifikation af et meget komplekst system, hvor du slet ikke kommer ind på en af de store elementer nemlig dynamisk tryk.

OK?

Nej. Var det retorisk? for jeg nåede ikke at bryde ind ;)

Et godt udgangspunkt ville være at vide hvor tung en helikopter, hvor hurtigt bladene roterer, deres liftcoefficient (sikkert mange forskellige koefficienter,på det samme blad da bladene formentlig har forskellig udformning ved forskellig afstand fra centrum), indfaldsvinkel(også varierende over hele spændvidden) randhvivlernes natur (som er forskellig for alle blade og for det samme blad i forskellige situationer) luftens densitet... tunellens størrelse og udformning, pilotens håndelag , testikelstørrelse, hjernekapacitet... Og jeg har i min irritation sikkert glemt flere ting.. SÅ etc etc...

Jeg ved ikke om din irritation, fik dig til at glemme flere ting, men den fik dig i hvert fald til at remse en masse ligegyldige ting op. To gange ”etc.”, det må godt nok være meget. Men det lader til at du ikke engang har læst spørgsmålet.

Spørgsmålet var:
"Hvis vi forudsætter en ufejlbarlig pilot, ville en helikopter så kunne flyve gennem en tunnel, som man f.eks. tit ser det i film? Eller ville der være for meget turbulens omkring den? Eller flyver den fra turbulensen?"

”en ufejlbarlig pilot” gør at ”pilotens håndelag , testikelstørrelse, hjernekapacitet...” ikke er relevant. Men at det er et rent teoretisk spørgsmål, om det, efter naturlovene, er rent fysisk muligt. Vi må også gå ud fra, at det drejer sig om en normal helikopter idet intet andet er specificeret.
Vi skulle ikke designe en ny helikopter, hverken til at flyve i normalt eller i en tunnel. Og vi kan konkludere at den bevæger sig. Så din lange liste af ting man sandsynligvis skal tage højde for under konstruktionen af en helikopter er fuldstændigt ligegyldige.

Og svaret ville nok blive, at det vist er lidt for svært at beregne for en enkelt mand på en enkelt uge..

Igen, hvad er det du vil beregne. En beregning kan kun være en specificering af forståelserne af fænomenerne og deres indvirkning. Det får mig til at tænke på den matematiske beregning, der viste at en humlebi ikke kan flyve. Humlebien og jeg var ligeglade, for personerne havde jo ikke forståelse af fænomenerne og deres indvirkning eller hvordan man opstillede det matematisk. Den eneste måde man kan være sikker, er ved at gøre det. Humlebien gjorde det. Jeg så på.

Et kort svar kunne selvfølgelig være:"JA! Det er muligt. Forudsat at tunellen er stor nok eller piskeriset er lille nok".....

Ja, men selvom det ikke er interessant med en beregning er det stadigt vigtigt med argumenter. Men du kom ikke med et eneste. Selvfølgelig er det under forudsætning at tunellen er stor nok, ellers flyver den ikke ”i” tunellen, men ”ind i” den. Ligesom alle andre kommentarer om at fx popellen ikke må støde på loftet, er ligegyldige. Det er som at sige at det ikke må være i vakuum, eller at vi antager at der er tyngdekraft.

Er alle her virkelig ingeniører??

Nej, for det er heldigvis ikke påkrævet, for at være med i debatterne på ing.dk.
Jeg har debatteret med flere, der ikke er ingeniører, der har mere styr på fysikken, end du lader til at have. Så man kunne fristes til at spørge om du er? Men det ville jo gøre dit spørgsmål meningsløst hvis du ikke er. Men at være ingeniør gør dig ikke, per automatik, hverken intelligent eller klog.

Men du kan jo læse mit indlæg fra den 15. marts 2011 kl. 13:38, og bruge din forståelse af aerodynamiske kræfter, der går lidt ud over Newton, til sagligt at mod/medargumentere for dit syn på den aktuelle sag. Men ellers vil jeg henvise dig til:
http://www.cantrell.biz/copter...age/
http://en.wikipedia.org/wiki/L...orce)

Så fik jeg den

Jeg skal da love for at jeg skal slagtes.. HMM jeg burde ikke, men kan nu ikke lade helt være. Så jeg sætter mit liv på hold endnu engang og deltager.

Nej jeg gad ikke finde guldkornene, da der var langt imellem.

En helikopters vinge(r) er bladene. Det er nu engang det sprog man bruger indenfor luftfart, så ...

Bernoulli siger at totaltrykket er summen af det dynamiske og det statiske tryk.. Der er langt fra at kende trykket i et enkelt punkt på/over en vinge til den kraft vi taler om. Det er derfor jeg bruger pulsen, altså molekylets masse ganget med dets hastighed (hastighed er en vektor, så både fart og retning er med) Og kun det vertikale bidrag, da vi ikke ser på de andre retninger. Det burde vi nok i en tunnel, men så kommer der så mange faktorer på bordet at det går helt galt.

Nej jeg lægger ikke op til debat... Så retorisk ja.. troede ikke det kunne opfattes anderledes.

Jeg hverken kan eller vil gå ind og være personlig her. Men jeg har ike set mange argumenter, der viser forståelse for hverken newtonsk fysik eller aerodynamikens deriviater heraf.. herunder Bernoulli s ligning.

Jeg forsøgte at opridse de fysiske parametre der gælder, når man skal beregne kræfter. Jeg forsøgte at sige, at det er temmeligt kompliceret, og at der mangler forudsætninger.

Medgået at jeg mistede overblikket på et tidspunkt.. Jeg listede de forskellige parametre, der ville gælde for en given helikoptervinge (UNDSKYLD men det er altså en vinge).. Altså beregningsgrundlaget for hvor meget luft der skal accellereres for at give den fornødne kraft. Og så glemte jeg forudsætningen "ufejlbarlig pilot" i min iver efter at være morsom, for at fjerne lidt af selvhøjtidfeligheden.. Det gik ikke så godt.

Jeg er ked af at min sarkasme blev misforstået som argumentation.. Troede det var til at genkende som sådan.

OG nej jeg er ikke ingeniør selv, og er glad for dit svar.. Så kan jeg fortætte min tillid.

Jeg har baggrund indenfor luftfart og matematik/fysik på uni.

Re: Så fik jeg den

Jeg skal da love for at jeg skal slagtes.. HMM jeg burde ikke, men kan nu ikke lade helt være. Så jeg sætter mit liv på hold endnu engang og deltager.

Hvis du hentyder til det, at komme med kritik til dit sarkastiske og nedværdigende indlæg, som ”slagtes”, så ja. Endnu engang hentyder du til at du har meget vigtigere ting at foretage dig og ikke har tid. Det er på sin vis ligegyldigt om det er rigtigt eller ej, men spild af både din og min tid at kommentere. For mig at se er det endnu en iscenesættelse af selvhøjtidelighed.

Nej jeg gad ikke finde guldkornene, da der var langt imellem.

Jeg bad dig ikke om at finde guldkornene eller måle afstanden imellem, men om at specificere hvad du kommenterede på.

En helikopters vinge(r) er bladene. Det er nu engang det sprog man bruger indenfor luftfart, så ...

Jeg sagde ikke at en helikopter ikke har vinger, men at det ikke er et fly. Ja, et fly kan have roterende vinger, hvis den er propeldrevet, men ikke i stedet for faste vinger til opdrift.

Nej jeg lægger ikke op til debat... Så retorisk ja.. troede ikke det kunne opfattes anderledes.

Mit spørgsmål var egentligt ikke til om det var retorisk, men om hvorfor du gjorde det.

Jeg hverken kan eller vil gå ind og være personlig her. Men jeg har ike set mange argumenter, der viser forståelse for hverken newtonsk fysik eller aerodynamikens deriviater heraf.. herunder Bernoulli s ligning.

Jeg har ikke været mere personlig end dig, og har ikke bedt dig om at være det. Så jeg har svært ved at se det relevante ved udmeldingen. Igen må jeg henvise til min første kommentar om at være mere specifik.

Jeg er ked af at min sarkasme blev misforstået som argumentation.. Troede det var til at genkende som sådan.

Den blev ikke misforstået. Den blev bare ikke værdsat.

OG nej jeg er ikke ingeniør selv, og er glad for dit svar.. Så kan jeg fortætte min tillid.

Så du kendte allerede svaret på dit spørgsmål. Så det gør at din kommentar både var retorisk, sarkastisk og nedværdigende på en gang(det er jo hele tre ting:). Er det rigtigt du var glad for min kommentar?(Der er problemer med at bruge sarkasme hele tiden. Kan du finde min ene gang?) Er det fordi du giver mig ret i min mening om hvorfor, fordi jeg giver dit indre ret i at du nok ved mere om det end ingeniører? Eller fordi du kan bibeholde din forestilling om at alle ingeniører ved hvad de taler om, og dermed indikere at dem der er her bestemt ikke ved det, fordi ”de” ikke nødvendigvis er ingeniører? Begge eller noget helt tredje?

Jeg har baggrund indenfor luftfart og matematik/fysik på uni.

Som sagt er din baggrund ligegyldig for mig. Jeg har ikke stillet spørgsmål til din viden/forståelse til området, men kun til din fremlægning og dens relevans i den give situation.
Håber ikke du ”tager det personligt”. Det var ikke hensigten. Men udtrykket om at man ikke skal blive personlig, har ikke noget at gøre med at man ikke må komme med relevant argumenteret kritik af en fremlæggelse. Det drejer sig derimod om at man bl.a. ikke skal komme med usaglige nedværdigende kommentarer eller bruge øgenavne.

Hm! - Er vi ikke færdige...?

Per og Morten: Jeg er ikke højesteretsdommer, men kun fysiker.
Jeg vil til jer begge kort bemærke: I prøver begge at være fysiske, logiske, argumenterende. - Men i en debat som denne, er vi alle nødt til at se igennem visse "svipsere" og prøve at læse budskabet, - altså meningen med det, der skrives. Kort sagt: Lidt mere tolerance ønskes!
Konklusionen på spørgsmålet er forlængst blevet, at det KAN lade sig gøre, hvis der er tilstrækkelig plads i røret, og hvis hr. piloten er tilstrækkelig rutineret. Ja, det skrev jeg allerede den 9. marts.
Og det er I/vi jo enige om. - Tak for ordet!

Re: Hm! - Er vi ikke færdige...?

Holger, jeg giver dig selvfølgeligt ret i at den op rindelige debat var ovre. Mine svar til Per havde dog ikke noget som helst at gøre med den oprindelige debat at gøre. Det var en kritik af den manglende tolerance i Per's indlæg og netop fordi jeg så på holdningen bag dette, der var fyldt med nedværdigende "irritation over tilsyneladende "dumme" ingeniører", uden at levere noget relevant til debatten. Denne upassende brug af retorik og sarkasme kan og vil jeg ikke se gennem fingre med, fordi den er med til at spolere den offentlige saglige debat generelt. Så jo, "vi" var færdige, men jeg var ikke færdig med Per.

Enig!

Ok, at debatten skal være på et "positivt" plan, er vi aldeles enige om.
Men husk, at det både er den, der skriver og den, der læser..., der påvirker opfattelsen af det skrevne!!
Hvis jeg om Drivhuseffekten skriver: Du kan læse alle disse tal (gassers absorptionskoefficienter) en en tabel over fysiske konstanter".
Så kan det opfattes som et positivt, godt råd, --- eller som: du ævler om noget, du åbenbart ikke har forstand på!!
Slut! - HS

Re: Hm! - Er vi ikke færdige...?

Holger, jeg er HELT HELT færdig.

Men hvad mener du med at jeg "prøver" at være osisk og fysisk argumenterende? Jeg regner med du forstår min argumentation, og jeg mener ikke jeg har lavet fejl.

Tolerance er en svær størrelse. 2+2 er IKKE fem og skal selvfølgelig rettes her hvor man må forvente at folk er beregnere.. det er noget andet med konen - TROEDE jeg da, men jeg er klogere nu.

Der går meget lang tid inden jeg gider så meget som læse herinde. Måske hvis der kunne komme en gruppe, der kunne rydde lidt op og give nogle af de meget tydelige/dominerende herinde karantæne med en eller anden form for opdragelse.

For hold da op hvor de ødelægger en masse debatter med irrelevante bemærkninger, misforståelser, lav faglighed og dårlig grammatik, der gør deres lange lange lange sætninger ulæselige.

UPS!

logisk

Re: Hm! - Er vi ikke færdige...?

Der går meget lang tid inden jeg gider så meget som læse herinde. Måske hvis der kunne komme en gruppe, der kunne rydde lidt op og give nogle af de meget tydelige/dominerende herinde karantæne med en eller anden form for opdragelse.

Så har du jo selv løst både vores og dit eget problem.

Mener du tydeligt dominerende, eller at det er dominerende at være tydelig.
Dine manglende komuniksationevner og upassende hentydninger vil i hvert fald ikke blive savnet. Det var vel ikke for lange sætninger, til at du kunne forstå dem?

Re: Hm! - Er vi ikke færdige...?

For hold da op hvor de ødelægger en masse debatter med irrelevante bemærkninger, misforståelser, lav faglighed og dårlig grammatik, der gør deres lange lange lange sætninger ulæselige.

Behøver du at skrive kommentarer her, der helt klart er rettet mod dig selv.

Re: Hm! - Er vi ikke færdige...?

Boller fra Koberg!