Ikke overraskende!

Ufatteligt at man hopper på limpinden gang på gang!

Afpresning

AgustaWestland leverer et antal helikoptere til Danmark med uhoert lav flyvetid pga medfoelgende tekniske problemer. AW vil saa sabotere afhjaelpningen af disse problemer, hvis man ikke lover at koebe flere?

Noget her stinker ...

Hvorfor modkøb??

Hvis man kun kan få en ordre mod at fabrikken laver modkøb så er prisen på forhånd for høj!
Naivt at tro at en "tilfældig" helikopterfabrik har brug for 1 mia. kr danske varer.
Det uvæsen må ophører og istedet må man forhandle om en reel pris INKL. efterfølgende service/reservedel og i hvilken årrække fabrikken er forpligtiget til at levere sådanne.
At bringe "danske arbejdspladser" ind i det spil er naivt og dumt ud over alle grænser.

Dårlig køb?

Er det ikke en parallel til Ansaldo bredal affæren med DSB?????

Nu må fornuften råde - eller?

At EH101 aldrig blev leveret til tiden og heller ikke i flyvedygtig tilstand må vel siges at være et faktum.
Det er ligeledes et faktum, at det har kostet et antal "mindre bondegårde", at S-61 skulle forlænges og stadig være redningshelikopter i en mindre årrække.
Det har efter det foreliggende med baggrund i ovenstående resulteret i besværligheder med reservedele og support til Lynx, der i en lang, lang periode kun havde 3 flyvedygtige ud af 8 stk.!
Hvis man nu med erfaringen fra dén flyfabrik, der fabrikerer både Lynx og EH101, vælger at anvende tilbuddet om nye skibsbaserede helikoptere fra samme fabrik i form af AW159 Lynx Wildcat, så må det vel være på tide, at der kommer nogle politikere frem på første række og fx siger noget i retning af: "Nu må fornuften råde, nu køber vi ikke mere materiel til forsvaret fra denne producent"!
Det er i øvrigt særdeles interessant og meget forunderligt, at der nu kun er 2 af de oprindelige kandidater til skibsbaserede helikoptere tilbage - og det vel at mærke nok de mindst egnede og mest dyre.
Hvad blev der fx af S-92, der har fløjet længe i civile versioner med glimrende resultater, og som nu markedsføres i den reelle maritime udgave CH-148 Cyclone? Denne Sikorsky model er "hyldevare" - der er et kriterium i forbindelse med indkøbet - idet den har fløjet i en længere periode fra canadiske fregatter.
Kommer fornuften til at råde i forbindelse med materielindkøb af flyvende apparater til forsvaret?
Jeg håber det i hvert fald på brugernes og skatteborgernes vegne.
Venlig hilsen
Villy Schjøtt

Praktikanter som indkøbere

Det virker unægteligt som om offentligerindkøbsaftaler bliver indgået af 1. års praktikanter i mødet med professionelle sælgere der når deres mål.

Det ville være en rigtig god investering hvis det offentlige hyrede nogle professionelle indkøbere fra erhvervslivet. Om ikke andet kunne de hjælpe med at formulere nogle ufravigelige betingelser med betaling i forhold til faktisk gennemførelse af de indgåede aftaler. Hvis skidtet ikke virker som lovet kan leverandøren hente det på egen regning eller kunden kan skrotte materiellet - også på leverandørens regning.

No cure no pay.

Re: Hvorfor modkøb??

Naivt at tro at en "tilfældig" helikopterfabrik har brug for 1 mia. kr danske varer

At bringe "danske arbejdspladser" ind i det spil er naivt og dumt ud over alle grænser

Re: Dårlig køb?

Er det ikke en parallel til Ansaldo breda affæren med DSB?????

Re: Dårlig køb?

Der er den parallel at AgustaWestland er ejet af Finmeccanica, som også ejer AnsaldoBreda (IC4) og 40% af Ansaldo STS (CPH Metro). I Finmeccanicas ejerkreds finder man Libyen/Gaddafi,der ejer ca. 2% af aktierne i Finmeccanica.

Re: Dårlig køb?

For den da!!!!
Og det eneste der fungerer er Metroen, for det er "hyldevare"
Havde de dog bare valgt noget afprøvet istedet for. f.eks. tyske tog og Sikorsky helikoptere.
Det er sgu skrapt at nordmændene er klogere end os! De smed da i det mindste AnsaldoBreda på porten og minimerede omkostningerne.
Hvor er ISO ideen henne??? Jeg mener du må begå en fejl een gang og så rette den. Anden gang bliver du fyret eller får en kammeratlig samtale på kontoret med tæppe.

Re: Hvorfor modkøb??

Hvis man kun kan få en ordre mod at fabrikken laver modkøb så er prisen på forhånd for høj!

Nu må fornuften råde - eller fakta?

Kære Villy Schjøtt

Jeg kan ikke lide tonen på ing.dk debat og derfor deltager jeg normalt ikke. Men dit indlæg er stort set forkert fra ende til anden.

S-92 er udbredt i off-shore industrien. Men dens militære modstyke Cyclone CH-148 er en ganske betydelig skandalen i Canada. Den er overvægtig, under motoriseret, stærkt forsinket og elektronikken virker ikke. Og som en naturlig følge er budgettet langt overskredet.

Den civile udgave har et mindre problem med gearkassen som måske kræver et komplet redesign. Cyclone er altså ingen hyldevare. Søtest begyndte i marts 2010 med en enkelt helikopter der ikke er lever op til de krav der er i kontrakten. Et simpelt opslag på wiki ville have fortalt dig dette - Wiki artiklen er faktisk flink ved Cyclone - men siger det præcist modsatte af hvad du siger.

EH-101 blev ikke leveret til tiden til DK - det kan man ikke være uenig i.

Men der var tre kandidater: S-92, EH-101 og NH-90.
Norge, Sverige, Finland og DK var enige om at vælge S-92 fra. En klog beslutning ud fra de canadiske erfaringer.

Norge, Sverige og Finland valgte NH-90. Danmark brød med den fælles nordiske anskaffelse og købte EH-101. Og i bagklogskabens ulidelige klarsyn var det et rigtigt godt type valg.

Folk der påstår andet kender ikke historien om hvor alternativerne er i dag.

Norge bestilte deres NH-90 i 2001 og har stadig ikke fået deres første helikopter leveret. Sverige købte også HKP14 som den kaldes på svensk. I 2010 har de fået 4 ud af 18 leveret. Man er alt andet end glade for helikopteren og overvejer at købe UH-60 altså hær udgaven af den SH-60R som er kandidat til ny maritim helikopter i DK. Tyskland betragter den som decideret uegnet.

Der kan siges en masse dårligt om EH-101 og anskaffelsen af den. Men hvis FMT havde valgt anderledes så havde S-61 stadig stået på SAR vagt 3 steder i DK.

Til rollen som maritim helikopter er der 3 kandidater og to skandale prægede alternativer som ikke ønsker at deltage i konkurrencen.

FMT har krævet / efterlyst en MOTS altså en militær hylde vare. Og her findes faktisk kun 2: nemlig Sikorsky's Sea Hawk og Eurocopter AS565 Panther. Enhver tale om Cyclone eller NH-90 som MOTS er at benægte fakta.

Debatter baseret på fakta er kedelige, men man må godt lave bare et minimum af research.

Re: Nu må fornuften råde - eller fakta?

Debatter baseret på fakta er kedelige, men man må godt lave bare et minimum af research

Re: Nu må fornuften råde - eller fakta?

Jeg kan kun bekræfte, at Sikorsky's Sea Hawk er det naturlige valg.

Re: Nu må fornuften råde - eller fakta?

"Jeg kan kun bekræfte, at Sikorsky's Sea Hawk er det naturlige valg."

Ja måske ...hvis man da lige ser bort fra at den er baseret på et 30 år gammelt design og at man i danmarks tilfælde nok ville købe en version bygget på et allerede eksisterende "flystel" , altså et renoveret udgave af de originale sea hawks /black hawks. Iøvrigt er der en ting som folk ofte glemmer , når det drejer sig om indkøb af amerikansk krigsmateriel. De produkter som USA eksporterer er altid såkaldte "monkey models" : altså eksportudgaver med,på nogle punkter, væsentlig nedsatte egenskaber i forhold til originalen.Det gælder både for kampvogne, fly, helikoptorere , skibe, ubåde , radarsystemer og særligt vedrørende optik og andre sensorer.Det står simelthen i deres lovgivning at de (USA) ikke må eksportere deres nyeste teknologi.Hellere ikke til deres nærmeste allierede.
Det skal i den sammenhæng her nævnes at der normaltvis IKKE eksisterer sådanne begrænsninger ved køb af lignende europæiske produkter.

Vores egen skyld

Jeg vil også godt gøre opmærksom på at mange af de problemer vi havde med EH-101'eren i høj grad skyldtes , at man fra dansk side nok havde været en smule optimistiske (Læs:Nærig ) da man skulle indkøbe reserevedelspakningen til helikopteren.Den var simpelthen for alt for lille og iøvrigt var der også mangel på kvalificeret fagpersonale til at vedligeholde flåden af helikoptere.Man skal også huske på at det var en helt ny model , som sammen med de andre faktorer, bidrog til den lave beredskabsprocent i starten.Det med at købe en utilstrækkelig reservedelpakning er iøvrigt noget der har plaget stort set alle store danske materielindkøb i nyere tid, og har desværre medvirket til at give ellers udemærkede produkter et dårligt ry i offentligheden .Som eksempler kan nævnes Leopard 2 , Eagle 4 og M113G3 (PMV) , der alle har været ramt af samme problem ,Et problem der mest skyldes vores egne manglende resurcer , eller vilje til at tilføre dem.

Jeg har som soldat selv fløjet meget med EH-101 både herhjemme ( danske helikoptere ) og i afghanistan ( engelske helikoptorer ). Sammenlignet med de andre helikoptere jeg har fløjet med bla Black Hawk'en . er merlin'en en ren rolls royce . Den flyver bedre , vibrerer og larmer mindre og har iøvrigt den højeste rådighedsprocent af alle helikoptere i afghanistan . På 8 måneder oplevede eller hørte jeg ikke om et eneste nedbrud eller uheld med den.
Jeg tror faktisk at vi har gjort et rigtigt godt køb med merlinhelikopteren , og det med modkøbsaftalen og AW's manglende opfyldelse heraf , kunne måske skyldes at vi ikke HAR noget sted hvor de kan "købe ind" .Vi er selv uden om at vi stort set ingen forsvarsindustri har ,DK må jo ikke sælge våben ! og staten er ikke ligefrem god til at støtte de få forretninger vi nu har inden for branchen .

Fornuften bør råde - altid!

Jeg er meget glad for, at der bliver læst på lektien, når der kommer kommentarer til artikler. Jeg er også bekendt med nettets oplysninger om Cyclones hidtidige problemer og budgetoverskridelaser, men her oplyses det sandelig også, at den flyver og der kommer gang i leveringen. Et valg (og slet ikke faktisk levering) af den vil jo hverken ske i morgen eller i de nærmeste måneder, og så er det canadierne, der "har betalt prisen for udviklingen" - i stedet for fx Danmark. Begrebet "hyldevare" har altså en god del elastik indbygget, og hvis en producent kan opvise flyvende eksemplarer af et færdigt produkt, så vil jeg tillade mig at benævne det en hyldevare.

Jeg stiller mig helt ærligt uforstående over for kommentaren: "Jeg kan kun bekræfte, at Sikorsky's Sea Hawk er det naturlige valg."

Det fremgår mere end tydeligt af informationer på nettet, at MH-60R har sin udviklingsmæssige baggrund 30 år tilbage i tiden hvad angår skrog, motorer og rotorer - og så har man for ikke så længe siden erstattet elektronikken med noget nyt og moderne. Med en måske ufin sammenligning/opfattelse kunne man betegne den som en VW boble med udstyr fra en moderne mobiltelefon! Men i betragtning af, at det er en helikopter på godt 10 t, så er det underligt, at den ikke har bedre præstationer, hvis man ikke lige tager alderen og konstruktionen i betragtning. Der er jo stort set ikke kompositmaterialer eller glasfiber i skroget, så derfor slæber den rundt på en betragtelig "dødvægt".
Det er ikke muligt at udstyre den med "flotation gear", der ved nødlanding på vand skal kunne pustes op og hjælpe besætning og eventuelle passagerer ud, inden helikopteren synker som en sten. Det er udstyr, der ellers findes på eksisterende og kommende udgaver af maritime helikoptere. Vedligeholdelsen er på US Navy præmisser - omstændeligt og med en masse folk - og det er en del af pakken, for MH-60R sælges ikke af Sikorsky men via US Navy.
Det naturlige valg forekommer ikke at være indkøb af noget bedaget isenkram uden udviklingspotentiale og men store bindinger omkring vedligeholdelse. Hvis også sikkerheden skal tilgodeses for operationer i bl.a. Nordatlanten, så er det næppe den kandidat, der skal vælges.

Skulle man så beslutte sig for den tredje kandidat, Panther, så har man købt en moderne, effektiv og hurtig helikopter, hvis maksimumvægt og dermed også kapacitet er på mere end 1,5 t mindre end Lynx. Størrelsen er heller ikke noget at anbefale, så det kunne da sikkert sagtens være et godt valg!

"Guldhelikopteren" (dén der kan det hele) kan aldrig blive produceret, men der bør i hvert fald lægges vægt på noget, der ikke er gammelt og har et vist udviklingspotentiale. Når der så alligevel skal foretages et valg, så bør fornuften råde, således at statens midler ikke anvendes ufornuftigt.
Venlig hilsen
Villy Schjøtt

Re: Nu må fornuften råde - eller fakta?

Kære Morten Knorborg Poulsen,

Flere af dine påstande er direkte forkerte. Den version af Seahawken som Danmark overvejer er som udgangspunkt fuldt ud identisk med den amerikanske udgave og tilbydes til samme pris. Forskelle vil alene dikteres af FMT.

Korrekt, der er procedurer for eksport af materiel i USA som skal sikre at særlig teknologi ikke ender i de forkerte hænder og slyngelstater. Men Danmark er er allieret/partner nation og har adgang til det store dele (nej, ikke alt) af inventaret, herunder en fuld version af Seahawk.

Materielprogrammer i denne kaliber har som regel rigtig mange år på bagen og holdes teknologisk relevante igennem programmets levetid. De bliver udviklet i nye opgraderede udgaver hvori der tilføres ny teknologi. Den nuværende Seahawks design tager måske udgangspunkt i et ældre design, men der stopper det meste af sammenligningen også. Størstedelen af helikopteren er ny på trods af hvad mange tror fordi de sammenligner forskellige modeller. Den blev først operativ i 2006 og er under produktion til U.S. Navy i øjeblikket.

Slår du således din EH-101 helikopter op finder du sjovt nok, at designarbejdet startede i 1970'erne og den fløj første gang i 80'erne.

Som en anden her på siden (dog med et skævt eksempel) påpeger, så kan et helikopterprograms levetid sammenlignes med en bilmodel. Tager vi bobblen, så er der væsentlig forskel på udgaven fra 1938 og den fra 2011. Gør det udgaven fra 2011 forældet? Nej, vel.

Angående SAR/TTT valget. Med forudsætningen om, at man SKULLE vælge en ny helikopter blandt de tre kandidater, 90/92/101, så var den valgte på papiret det rigtige. Det er vi enige om. Men der var fejl på begge sider af hegnet med købet. Vi købte for få reservedele (dog ikke pga. nærighed som du påpeger) og leverandørens estimater til operationel rådighed, fejlrater og tid på værksted, deraf reservedelsbehov, og driftsomkostninger var helt ude i skoven.

Det er måske ikke sket i "din" tid, men der er desværre røget EH-101 helikoptere I Afghanistan.

Den skal nok løfte sin opgave i Danmark, men det skal heller ikke males som et romantisk billede.

Angående modkøbet, så er det interessant hvordan næsten samtlige virksomheder med den slags modkøbsforpligtelser i Danmark godt kan finde ud af at "købe ind" i Danmark og løse deres forpligtelse. Altså bortset fra AW.

Modkøb

At AW ikke kan finde grundlag for modkøb, er mig komplet uforståelig.
Danmark er et af verdens førende lande indenfor elektronik og mekanik, så der er da alle muligheder for en fornuftig "byttehandel".
Bl.a. Terma har, trods andre problemer, leveret masser til modkøb.
Så AW, spark Gadaffi ud og ser at komme igang.

Fornuften bør råde?

Villy
Påstanden om at en helikopter er en hyldevare fordi en producent har vist en udgave der kan flyve er godt nok søgt og misvisende. Det passer jo fint med den markedsføring man ser rundt omkring der skyldes at ordet hyldevare er blevet et buzzword efter at producenter enten ikke kan levere de helikoptere de har solgt eller fordi de ikke fungerer i forhold til specifikation og i øvrigt er voldsomt dyrere end forventet.

Der er mange i den branche der efterhånden har udvandet off the shelf.

Med alt det udstyr som eurocopter 90 og sikorsky 92 bliver fyldt med og den integrationsopgave de står overfor så er selve det at kunne flyve næsten den mindste udfordring.

Når ordet fornuft dertil bliver koblet sammen med sådanne udviklings- og integrationsprojekter så står jeg helt af.

90 og 92 er forsøg på at ramme det du kalder for guldhelikopteren. De modnes måske nok én dag, men det er at gamble med forsvarets midler, kapabilitet og skattepenge at vælge dem nu. Det strider imod en lang række dyre lektioner fra tidligere materielindkøb.

Din påstand om det mandskabstunge vedligeholdelseskoncept er i øvrigt galt afmarcheret.

Det er jo interessant, at USA der har den absolut største flåde i verden og allermest erfaring med flådehelikoptere af alle, vælger at bruge Seahawken som sin all round erstatning for hele otte forskellige modeller. Det er selvfølgelig klart at de køber gammelt isenkram uden udviklingspotentiale.

Heldigvis, heldigvis ved vi jo meget bedre.