/energi

Gejsten for a-kraft blev genoplivet for en aften hos Cowi

Klistermærkerne med den glade røde sol, der siger nej tak til atomkraft, var smidt ud af lokalet, da en talsmand fra den franske forskning i atomkraft og en dansk professor lovpriste den radioaktive energiform under et foredrag hos Cowi.

Klik for at se billedet i stort

Claude Sainte Cathrine og professor Poul Ølgaard svarede på spørgsmål fra salen og trods begejstringen for atomkraft, så indrømmede franskmanden, at atomkraft ikke var helt CO2-neutralt, hvis man medregner omkostningerne ved at udvinde brændstoffet til værkerne. (Foto: Nikolaj Henum)


Læs også

Læs mere om

Af Thomas Djursing, fredag 11. feb 2011 kl. 12:51

Efter årevis med politisk tavshed omkring a-kraft fik gejsten over den fremadstormende teknologi frit spil hos Cowi torsdag aften.

Ingen fedtede gule klistermærker med ”Atomkraft? Nej tak” og ingen skrækscenarier som Tree Mile Island eller Tjernobyl. Derimod blev de omkring 50 tilhørere mødt af meterhøje plakater med slogan som ”Hvad kommer til at stige mest, vandstanden eller energipriserne?”.

På talerstolen var Claude Sainte Cathrine, der er repræsentant for det statsejede franske tekniske forskningsinstitut CEA og professor Poul Ølgaard, der var med da den første studiegruppe på Niels Bohr Instituttet arbejdede på at indføre af a-kraft i Danmark.

Og budskabet var krystalklart. Danmarks beslutning om at droppe atomkraft var hul i hovedet, og det kan kun gå for langsomt med at få bygget et atomkraftværk på dansk jord. Omkostningerne er langt mindre, end for andre energiformer, og nu bliver det Sverige og Finland, der høster gevinsterne af at satse på atomkraft i Norden.

Claude Sainte Cathrine fremhævede især Finlands ambitioner for a-kraft som meget bemærkelsesværdige.

I 2003 bestilte Finland en helt ny slags reaktor kaldet EPR (European Pressurized Reactor) på et tidspunkt, hvor der ikke havde været bygget et nyt atomkraftværk i Vesteuropa i cirka 20 år. Og trods en forsinkelse på fire år og en ekstraomkostning på 11 milliarder kroner, så har finnerne bestilt endnu to reaktorer og ender med fire, der formentlig alle vil være teknologisk forskellige.

»Enhver med interesse i atomkraft burde tage til Olkiluoto for at se arbejdet. Det sted repræsenterer størstedelen af den teknologi, der findes på området,« fortalte Claude Sainte Cathrine, der er overbevist om, at Finnerne har satset rigtigt, mens Danmarks udfordring vokser for hver dag vi ignorere atomkraft.

Og at dømme ud fra reaktioner i salen var der overvejende enighed omkring det synspunkt.

Og hvad så med affaldet?
Men hvad med affaldsproblemet for lande som Finland, Frankrig og Sverige?

Overdrevet problem, lyder svaret fra den franske a-krafttilhænger.

Ifølge Claude Sainte Cathrine er det nemlig en skrøne, at den teknologiske udfordring og økonomiske byrde med at skaffe sig af med affaldet gør atomkraft til en farlig og dårlig forretning.

»Affaldsproblemet er blevet overdrevet. I Frankrig opbevarer vi vores affald i bassiner på størrelse med swimmingpools, ligesom man også gør i Sverige. Det kan vi sådan set blive ved med at gøre i tusindvis af år endnu. Men planen er, at Frankrig finder en permanent affaldsløsning inden for 20-50 år,« sagde han.

Han oplyste, at Sverige opbevarer alt atomaffald i bassiner, der ikke er større end tre almindelige swimmingpools.

En fremtid uden behov for et lager til atomaffald?
Men måske er der slet ikke brug for permanente opbevaringsanlæg for affaldet. I hvert fald er Claude Sainte Cathrine optimistisk, når det gælder fremtiden for genanvendelse af affaldet.

»Med ny viden og nye reaktorer er det sandsynligt, at vi kan genbruge affaldet og bringe radioaktiviteten så langt ned, at vi slet ikke får brug for langtidsopbevaring af affaldet. Vi er allerede i gang med at skille plutonium fra Uran og reducere giftigheden væsentligt,« sagde han.

Pengene til at håndtere affaldet er peanuts

Ifølge Claude Sainte Cathrine har svenskerne fat i den lange ende, når det gælder affaldsproblemet, mener franskmanden. Deres planer om at opbevare affaldet i kobberbeholdere en halv kilometer nede i grundfjeldet bliver fulgt med stor interesse i Frankrig.

Selv arbejder franskmændene også på at smide affaldet en halv kilometer ned under jorden - i lerjord - men landet har ikke taget beslutning om en permanent løsning.

Under alle omstændigheder vil udfordringen med at skaffe sig af med affladet dog ikke få den store betydning for, om a-kraft er konkurrencedygtig med andre energiformer. Tal fra CEA viser, at selv hvis affaldshåndteringen medregnes, så er a-kraft langt billigere end både olie, kul og vindkraft.

»Omkostningerne ved a-kraft består næsten udelukkende i opførelsen af værket og udvindingen af brændstoffet. Affaldsproblemet er en minimal omkostning i det regnestykke. Det koster ikke alverden at bore huller i fjeldene og slet ikke at vedligeholde et affaldsdepot,« sagde Claude Sainte Cathrine.

A-kraftprofessor: Vi vil få a-kraft i Danmark

Men hvad så med Danmark. Vil vi nogensinde følge i kølvandet på Frankrig, Sverige og Finland?

»Ja selv de danske politikere vil med tiden vælge at indføre a-kraft, selvom de i dag er totalt uvillige til at diskutere a-kraft og intet ved om det,« mener professor Poul Ølgaard.

I dag bruger vi danskere alligevel strøm produceret fra a-kraftværker i Sverige, og når energikrisen for alvor begynder at kradse vil vi stile efter Frankrig, hvor 77 procent af energiproduktionen kommer fra atomkraft, lød budskabet.

Foredraget hos Cowi var arrangeret af den danske afdeling af den franske ingeniørforening CNISF.



11. feb 2011 kl 15:26

Jimmy Malmkvist

Jamen dog!

Nå nå, jamen så behøves vi jo slet ikke vedvarende energi.
Vi er frelst!
Jeg smutter lige hen og tænder for el-radiatoren...


11. feb 2011 kl 15:38

søren ploug

Vi har skam check på det !

citat fra artiklen: "Men planen er, at Frankrig finder en permanent affaldsløsning inden for 20-50 år"

Nu har vi hørt på den tomme snak i snart 50 år - løs "lige" det problem først og indtil da: spar os for den evindelige propaganda for en forældet teknologi.


11. feb 2011 kl 15:45

Jesper Petersen

Re: Vi har skam check på det !

forældet teknologi.

!?

Affaldsproblemet er jo løst - deponering indtil affaldet kan genanvendes.
Hvad er problemet?


11. feb 2011 kl 15:52

Bo Jacoby

En syllogisme

Alkohol er tilladt og cannabis forbudt
+ Kulkraft er tilladt og kernekraft forbudt
= Det gamle er tilladt og det nye er forbudt.


11. feb 2011 kl 15:54

Bjarke Mønnike

Re: Vi har skam check på det !

@ Jesper Petersen

Problemet er uvidenhed....bevist uvidenhed om, at man er blevet manipuleret politisk, med et teknisk falsum.

Som det fremgår af artiklen så opbevarer Frankrig alt deres affald i tre bassiner på størrelse med tre svømme pøler.....alt deres affald.

Dette affald håber man at kunne genbruge i anlæg i årene der kommer.


11. feb 2011 kl 16:01

søren ploug

Bevidst uvidenhed ?

Bjarke

Bruger du altid den form for argumentation ? Jeg er hverken manipuleret eller uvidende - måske belastet af min alder og hvad jeg i tidens løb har måtte høre af propaganda fra atomkraftlobbyen.
Jeg kunne lige så godt hævde at alle som går ind for A-kraft er betalte agenter for a-kraft-lobbyen....

Læs f.eks. her: http://ing.dk/artikel/108267-s...krig





11. feb 2011 kl 16:07

avatar

Claus Wøbbe

CO2

"så indrømmede franskmanden, at atomkraft ikke var helt CO2-neutralt, hvis man medregner omkostningerne ved at udvinde brændstoffet til værkerne."

Nååh, Thomas Djursing, det var vi eller smange, der gik og troede! Det er da en enorm indrømmelse!! For vind og sol ER jo helt CO2-neutrale, ikke?
....

I øvrigt herligt at se Professor Ølgaard - han har givet mig mange spændende timers undervisning på DtU.


11. feb 2011 kl 16:17

Jimmy Malmkvist

Placering?

Jeg har en ide, vi placere bare et Akraft værk tæt på København, de savner sikkert lidt spænding, - nu efter Barsebäck er lukket ned.
Et andet argument, det er jo også i hovedstaden at de bruger mest strøm.
Anlæggene er jo så sikre i dag, så der sker HELT sikkert ikke noget.
Ha ha!


11. feb 2011 kl 16:18

Peter Sandberg

Mere CO2

Jeg er sikker på at man ikke kan undgå at spilde lidt CO2 når man fremstiller en vindmølle.


11. feb 2011 kl 16:29

avatar

Tine Andersen

"Hvader højest?

Rundetårn- eller et tordenskrald?" som man kan spørge.

Apropos "”Hvad kommer til at stige mest, vandstanden eller energipriserne?”"
--
Hvilken størrelse swimmingpool? Og er swimmingpools nu et anerkendt mål for rumfang på linie med arealer opgøres i fodboldbaner?
--
Affaldsproblemet forventes løst i løbet af 20-50 år. Okay, det har jeg vist hørt før -engang for 30 år siden... Dengang undertegnede gladeligt råbte med på: "Hvad skal væk? Barsebäck..."
Der er sørme sket ikke så meget...

Man undres?

Mvh
Tine
Hvis Energiplan-trin 7 trådte i kraft i dag: To nye *tætte* stuevinduer.
Wee! ;-D




11. feb 2011 kl 16:44

Jimmy Malmkvist

Morsom debat

Tine, du har ret. Hvad mål er det nu, - swimmingpools.. ha ha!
Tilhængerne herinde, mener jo at atomkraft slet ikke er farligt. Kul er farligere.
Og nu er det også farligt at producere vindmøller.
Spørgsmål, bruges der så slet ikke CO2 når man bygger atomkraft værker?

Men vi skal jo bare spise lidt af det giftige stads hver dag, så vænner kroppen sig til det...

DET ER SGU DA EN MORSOM DEBAT!
Jeg vil vædde min højre arm på, at vi ikke får atomkraft i Danmark de næste 100 år. Så helt ærligt, det også spild af tid.


11. feb 2011 kl 16:48

Nils Peter Astrupgaard

Re: Placering?

Jeg har en ide, vi placere bare et Akraft værk tæt på København, de savner sikkert lidt spænding, - nu efter Barsebäck er lukket ned....



Ja - haha! Meget sjovt. I den mere alvorlige del så har jeg før plæderet for, at vi da ingen grund har til at opføre atomkraftværker i DK, når vi alternativt kan etablere dem ved Barsebäck igen (Måske bortset lige fra den fennoskandinaviske forkastning, som går lige under Barsebäck).

Hvorfor skal DK etablere atomkraftværker, når vi ikke har organisation, tilstrækkeligt med uddannede "personaler" mv.? Hvorfor skal vi "lige gå hen" og bruge adskillige mia. på at gennemføre en teknologiudbygning, nårvi istedet kan gennemføre denne udbygning i Sverige, som har hvad der skal til? Vi vil alligevel aldrig kunne få nogen væsentlig eksport fra atomkraftteknologien.

Derimod er DK et spændende eksperimentarium i gridceller, vindkraft mv. Det er der ingen grund til at ændre på. Her kan og vil der kunne udvikles mange spændende eksportartikler.

Vi vil altid have atomkraft - fra Sverige og Tyskland - så det er en illussion at tro, at vi kan undgå atomkraft - men der er ingen grund til selv at opbygge værker, når vi kan trække på kraften fra de værker, vi kan se fra DK.


11. feb 2011 kl 17:11

jan eskildsen

Atomkrafthader - fordomme luftes?

I skriver: "Klistermærkerne med den glade røde sol, der siger nej tak til atomkrafthader, var smidt ud af lokalet, da en talsmand fra den franske forskning i atomkraft og en dansk professor lovpriste den radioaktive energiform under et foredrag hos Cowi."

"nej tak til atomkrafthader" ??? hvad med at blive på det saglige spor i stedet for at udsende den slags afstumpet propaganda?


11. feb 2011 kl 17:16

Bjarke Mønnike

Re: Bevidst uvidenhed ?

Jeg glæder mig til at se et honorar Søren Ploug:o)

Jeg har læst artiklen du henviste til(og har skrevetflere debatindlæg dertil) og jeg tror på at når en artikkel er bragt her i Nøren så er den Peer Reweivet og sand, ikke sandt?

Men har du så til gengæld læst de debatindlæg der var resultatet af denne artikkel du henviser til ?

Og så tror jeg, at jeg er ældre end du er Søren!

Du kan måske finde årsagen til min positive indstilling ved kaste skylden på, at jeg har haft bolig i Sverige i Löddeköping lige Øst for Barsebäck og har holdt ferie i området mellem Tracastin og Marcule i Frankrig de sidste 20 år og derved er blevet miljøskadet deraf :o)

Tilbage på sporet du har åbenbart ikke bemærket hvad jeg tidligere har skrevet om mit forhold til Akraft......så en gang til for prins...

Jeg går ikke ind for Akraft som princip, jeg så hellere at vi fortsatte med kulkraftanlæg her i landet. For vi har efterhånden udviklet en fyringsteknologi der er ret fornem.
Problemet for en masse miljøfanatikere, er CO2 udledningen ved denne energifrembringelse.

Den vil de ikke acceptere og vil derfor udfase fossile brændstoffer....OK!......Men her opstår problemet.......Hvad vil de erstatte denne energifrembringelse med.....Som jeg ser det er der kun en teknologi der kan give en reduktion i CO2 udledning og levere den grundlast vi har behov for og det er Akraft......derfor går jeg ind for den.

Livet er farligt. Bilkørsel er farligt, Flyvning er farligt, Sejle er farligt, Rygning er farligt.Skiløb er farligt. Minedrift er farligt.Kniv og Gaffel er farlige. Hospitaler er livsfarlige, Men vi lever udmærket med disse farer.

De nævnte ting dræber flere per år, end der er dræbte ved Akraft de sidste 60 år.........og hvis man så medregner noget der er Akraft uvedkommende .....120000 dræbte af to Abomber i Hiroshima og Nagasaki....så kan det totale antal Atomdræbte alligevel ikke matche dødstallet af de ovenstående dræbere på års basis.








11. feb 2011 kl 17:23

Peter Andersen

Jubiiii, we are all going to die

Og så bliver der endelig råd til at fyre for gråspurvene :)
og vi kan udvidde vore energforbrug i det uendelige og blive af med al det forbandede sne.


11. feb 2011 kl 17:57

avatar

Mark Andersson

Re: Placering?

Jeg har en ide, vi placere bare et Akraft værk tæt på København, de savner sikkert lidt spænding, - nu efter Barsebäck er lukket ned....



Ja - haha! Meget sjovt. I den mere alvorlige del så har jeg før plæderet for, at vi da ingen grund har til at opføre atomkraftværker i DK, når vi alternativt kan etablere dem ved Barsebäck igen (Måske bortset lige fra den fennoskandinaviske forkastning, som går lige under Barsebäck).

Hvorfor skal DK etablere atomkraftværker, når vi ikke har organisation, tilstrækkeligt med uddannede "personaler" mv.? Hvorfor skal vi "lige gå hen" og bruge adskillige mia. på at gennemføre en teknologiudbygning, nårvi istedet kan gennemføre denne udbygning i Sverige, som har hvad der skal til? Vi vil alligevel aldrig kunne få nogen væsentlig eksport fra atomkraftteknologien.

Derimod er DK et spændende eksperimentarium i gridceller, vindkraft mv. Det er der ingen grund til at ændre på. Her kan og vil der kunne udvikles mange spændende eksportartikler.

Vi vil altid have atomkraft - fra Sverige og Tyskland - så det er en illussion at tro, at vi kan undgå atomkraft - men der er ingen grund til selv at opbygge værker, når vi kan trække på kraften fra de værker, vi kan se fra DK.

Ja! Dette ville være en god løsning hvis vi kan investere i anlæg sammen med Sverige og Tyskland og få KK til produktionspris.


11. feb 2011 kl 18:10

Steen Larsen

Re: Jamen dog!

Nå nå, jamen så behøves vi jo slet ikke vedvarende energi.

Vi er frelst!

Jeg smutter lige hen og tænder for el-radiatoren...

Det er rigtigt! Kernekraft er da lige så vedvarende som vindenergi IMHO! Med Thorium har vi brændstof nok til mere end 100.000 år hvis hele verdens befolkning bruger energi som i USA.
Godt nok vil selve vinden blæse endnu længere men vindmøllerne holder ikke længere end et kernekraftværk og det er slet ikke sikkert at vi har råstoffer nok til at bygge vindmøller i al evighed. F.eks. hørte jeg fornyligt at der ikke er nok neodymium til at bygge vindmøllegeneratorer til særligt mange år. (Så er det godt at ca 15% af atomaffaldet er neodymium ;-)

Endelig vil jeg sige at elradiatorer er rigtig gode og billige hvis man ellers har billig strøm. De er i al fald meget renere end de mange brændeovne som futter lystigt i Danmark denne vinter! Og så slipper man for at slæbe på brænde!

Mvh
Steen


11. feb 2011 kl 18:19

Baldur Norddahl

Re: CO2

"så indrømmede franskmanden, at atomkraft ikke var helt CO2-neutralt, hvis man medregner omkostningerne ved at udvinde brændstoffet til værkerne."

Nååh, Thomas Djursing, det var vi eller smange, der gik og troede! Det er da en enorm indrømmelse!! For vind og sol ER jo helt CO2-neutrale, ikke?

Jeg antager at man med det mener det brændstof der går til at drive minemaskiner, lastbiler, skibe, etc som er nødvendigt for at frembringe Uran. Det synes at være noget vrøvl at dette skal medregnes som CO2 udledning for atomkraft. Det er CO2 udledning for den pågældende mine fordi de endnu ikke har valgt at drive disse maskiner med el - produceret med atomkraft. Der går nok en rum tid før vi ser skibe drevet af f.eks. brint fremstillet CO2 neutralt men det er bestemt muligt. Man kan også gå tilbage til sejlskibe...

Samme argumenter gælder naturligvis for vind, vand, sol, etc.

Hvis jeg tager fejl og der faktisk foregår nogle kemiske processer i forbindelsen med udvindelsen af Uran, som ikke kan undgå at udlede CO2, korriger mig endeligt.

Hvilke processer bidrager uundgåeligt med CO2 udledning i forbindelse med atom- eller vindkraft?


11. feb 2011 kl 18:20

Steen Larsen

Re: Jubiiii, we are all going to die

Og så bliver der endelig råd til at fyre for gråspurvene :)

og vi kan udvidde vore energforbrug i det uendelige og blive af med al det forbandede sne.

Apropos at smelte sne: I Moskva slipper de af med sneen på den Røde Plads ved at smelte den i nogle store ovne! Meget sjokerende for en energisparende europæer

Utroligt hvad man kan når energi er billig!

Hvis store dele af jordens befolkning er fattig og bruger energi som f.eks. i Rusland nytter Danmarks dyre VE løsninger ikke en sk*d hvis vi skal gøre noget ved klimaproblemet. Der skal billige CO2 neutrale alternativer til kul på banen. Jeg kender kun et alternativ som er klar til brug nu!

Mvh
Steen


11. feb 2011 kl 18:55

Steen Larsen

Re: Bevidst uvidenhed ?




Livet er farligt. Bilkørsel er farligt, Flyvning er farligt, Sejle er farligt, Rygning er farligt.Skiløb er farligt. Minedrift er farligt.Kniv og Gaffel er farlige. Hospitaler er livsfarlige, Men vi lever udmærket med disse farer.



De nævnte ting dræber flere per år, end der er dræbte ved Akraft de sidste 60 år.........

Kort fortalt er der nul personer som er døde i forbindelse med akraft elproduktion i den vestlige verden.

Det samme kan ikke siges for vind, gas, olie, kul, hydro og sol!

Mvh.
Steen

PS. Russerne var utroligt dumme mht Chernobyl og jeg kan ikke se relevansen vedr. a akraft i Danmark. Chernobyl er stadig peanuts i forhold til hvor mange der dør a kulforurening.

PPS. Ved den "frygtelige" 3 Mile Island kernenedsmeltingsulykke døde der ...... nul personer.


11. feb 2011 kl 19:09

Steen Larsen

Re: Vi har skam check på det !

citat fra artiklen: "Men planen er, at Frankrig finder en permanent affaldsløsning inden for 20-50 år"



Nu har vi hørt på den tomme snak i snart 50 år - løs "lige" det problem først og indtil da: spar os for den evindelige propaganda for en forældet teknologi.

Teknisk set er problemet er løst. Genbrug det eller grav det ned ligesom i Finland. Politisk set er problemet ikke løst p. gr af den hysteriske modstand mod akraft.

Meget små mængder radioaktivt affald er "farligt" i 100.000 år - hvad med alt det andet industriaffald som er meget meget farligere i uendelig lang tid? Det er der aldrig nogen der taler om! (Desværre!)

Interesserede kan forresten kigge her:
Kirk Sorensen asks, "Is Nuclear Waste Really Waste?"
http://nucleargreen.blogspot.c...html


11. feb 2011 kl 19:32

Søren Koch

Re: Bevidst uvidenhed ?



Kort fortalt er der nul personer som er døde i forbindelse med akraft elproduktion i den vestlige verden.

Det samme kan ikke siges for vind, gas, olie, kul, hydro og sol!

Mvh.
Steen

PS. Russerne var utroligt dumme mht Chernobyl og jeg kan ikke se relevansen vedr. a akraft i Danmark. Chernobyl er stadig peanuts i forhold til hvor mange der dør a kulforurening.


Præcist, Alle vesteuropæiske eksperter advarede russerne om dette design allerede inden den første MBKR-reaktor blev taget i brug men af politiske grunde blev de brugt alligevel.
Grunden til dette skal nok findes i det stalinistiske systems gennemgribende mobiliseringsplanlægning der gjorde at alle ikke militære virksomheder skulle have planer for mobiliseringsproduktion, Dette gjaldt så åbenbart også kraftværker, og i dette tilfælde var resultatet så en reaktortype der var velegnet til våbenplutoniumproduktion ud over at den også kunne køres som kraftreaktor.


12. feb 2011 kl 13:42

erik karlsen

Selektiv

Der er dog utroligt som folk har en selektiv hukommelse

Der har slet ikke været nogle problemer med atomkraft ? Vel

Hverken i USA, Japan, Sverige, Ukraine, Rusland, Frankrig

Der er aldrig læk, aldrig udslip, aldrig sikkerheds brister, aldrig nedsmeltning
aldrig månedvis stop,, der er slet ikke nogle problemer

Som folk dog kan lyve for sig selv :-)


12. feb 2011 kl 13:54

Peter Andersen

Re: Selektiv

Og alle ser ud til at have glemt den forurening som Sellafield værket i England har bidraget med. Havarerede atomubåde er heller ikke min kop the.


12. feb 2011 kl 20:57

Bjarke Mønnike

Re: Selektiv

Jo vi der går ind for at løse CO2 fantikernes dommedags problemer har en udemærket hukommelse, vi kan nemlig huske at 2+2=4.

Vi har bemærket at Akraft teknologien er mindre farlig end end alle andre frembringere af den nødvendige energi.

Hvis vi ser bort fra at kulkraft direkte dræber omkring 12000 minearbejdere på årsbasis. Et mindre antal i transportbranchen. Og at kulfyringer slipper mange gange mere radioaktivt materiale ud i atmosfæren, end det der anvendes i reaktorer verden over. Dertil kommer der en forsuring af atmosfæren der hvor man ikke har røgrenseanlæg som her i landet til at fjerne svovl og det har de færreste anlæg i verden idag. Dertil skal der anvendes enorme beskyttede arealer til det askeaffald der ikke kan komme i cement (flyveaske).....så er kulfyrrig ikke farlig og........og det er jo derfor at man vil have kulfyring afskaffet.....for den er jo ikke så farlig som vestlig A kraft der endnu ikke har slået mennesker ihjel ( ironi kan forekomme).

Det er muligt at vi kan beskyldes for selektive hukommelser, men vi mangler ikke evnen for at sondre

Jo vi kan godt huske hvad der op og ned og Sellafield har intet med Akraft af idag at gøre.

Windscale som det hed tidligere, blev lige efter WW2 oprettet for at fremstille plutonium. Da nuclear ekspeticen var til stede i området der, blev der også oprettet verdens første Akraftværk der. Dette hedder Calder Hall. Begge ting er idag under dekommisionering.


12. feb 2011 kl 23:39

Peter Andersen

Vi akkumulerer - vi akkumulerer - plut--

Såkaldt weapon-grade plutonium (U235) er det Sellafield bl.a. er blevet brugt til at frembringe, og det er lavet for at slå mennesker ihjel.
Sagen er at visse typer a-kraftværker kan bruges til at lave U235 og andre
afledte stoffer.

Hvor mange årtusinder skal der til at dekommisionere Sellafield ?


13. feb 2011 kl 04:31

Michel Berggren

Re: Vi akkumulerer - vi akkumulerer - plut--


Hvor mange årtusinder skal der til at dekommisionere Sellafield ?

Peter, du er jo åbenlyst ekspert indenfor området - har studeret emnet intensivt og kender alle detaljer - lad os dog høre din bedømmelse af hvor mange årtusinder det vil tage - der er mange her der venter spændt på dine kvalitative udtalelser :-)

M


13. feb 2011 kl 07:18

Thomas L. Pilegaard

Re: Vi akkumulerer - vi akkumulerer - plut--

Såkaldt weapon-grade plutonium (U235) er det Sellafield bl.a. er blevet brugt til at frembringe, og det er lavet for at slå mennesker ihjel.
Sagen er at visse typer a-kraftværker kan bruges til at lave U235 og andre
afledte stoffer.

Vrøvl. U235 er en uran-isotop.

Weapon-grade plutonium er PU239 med et meget lille indhold af PU240 og det er ganske rigtigt blevet fremstillet på Sellafield. Men hvad har det med Akraft i Danmark at gøre ?

Der er vel ikke nogen der i deres vildeste fantasi forestiller sig at det danske forsvar udvikler kernevåben, hvis vi får akraft i Danmark.

mvh Thomas


13. feb 2011 kl 08:48

Jens Adler Nielsen

lidt ærgerligt

Jeg bliver sgu lidt ærgerlig, når jeg læser artiklen og den efterfølgende debat omkring et så vigtigt emne som den fremtidige energiforsyning.
Jeg er nu blevet så meget klogere som at tilhængerne går ind for A-kraft og modstanderne er imod samt at man kan diskutere risiko, CO2-neutralitet og affaldsproblamtikker. Dette sker dog stort ser uden kvantificering og direkte sammenligning.

Jeg er bestemt ikke ekspert på energiforsyning men det er da en hobby, så her kommer mit take. Jeg bliver glad for konstruktive kommentare, der kan gøre mig klogere.
1) CO2-neutralitet: Ingen kendt energiform er pt. total CO2 neutral, når man tager udvindelse, transport, konstruktion og distribution med i betragtning. Både vind og a-kraft er dog meget nærmere end kulkraft, fordi selve energiproduktionen er CO2-neutral.
2) Risiko: Kulkraft dræber flest, men det er kinesere og få hele tiden, så det hører vi ikke rigtig om. A-kraft ligger i nærheden af vestlige storbyer og det er spektakulært når der sker noget, så der er mere opmærksomhed. Jeg kender ikke tallene for vindkraft i forhold til a-kraft per kWh.
3) Bæredygtighed: Kulkraft løber tør for kul om 1000år. Vind er afhængig af neodymium, som der ikke er meget af. Der er vist ikke nok til både elbiler og vindmøller, hvis disse skal dække hele det nuværende behov. Uden havet og thorium har atom-kraft ca. 40år. Dog kan en omstilling af produktionsapparatet taget hav og thorium med, hvorefter der er til tusinder af år.
Alt hvad der er bæredygtigt i mere end 100år, har ikke et problem med bæredygtighed, fordi den teknologisk udvikling er umulig at forudsige på så lang sigt og dermed er det umuligt at sige der er særligt problematisk til den tid.
4) Affald: CO2 er kulkrafts affaldsproblem. Radioaktivt affald er a-krafts problem. Vind er bedre stillet, dog kan uhørlig lavfrekvent støjforurening muligvis være et sundhedsproblem. Ingen af affaldsproblemerne er instant killers, men over tid er de et problem.
5) Pris: Efter min mening er pris også vigtigt. Og der vinder kulkraft pt. hver gang, men på 100 års sigt må det forventes at a-kraft bliver signifikant billigere på grund af den meget større energitæthed.
6) Energitæthed: Efter min mening er energitæthed vigtig, fordi vi historisk er gået til mere og mere energitætte energikilder: menneske -> dyr -> dampmaskine-> brændselsmotor. Ligeledes har vi historisk øget vores energiforbrug eksponentielt (rigdom og energiforbrug har historisk udviklet sig parallelt), hvis det skal forsætte og vi ikke vil bruge al plads til energiproduktion, så må energitætheden øges. Dvs. at på 100 eller mere års sigt, når børnesygdommene er løst, vil det være fordelagtigt at få atomkraft, fordi det formentlig vil være den billigste og en tilstrækkelig sikker energikilde.






13. feb 2011 kl 10:46

Bjarke Mønnike

Re: lidt ærgerligt

Tak Jens for indlægget, hvor jeg trods din saglighed, må gøre dig opmærksom på, at kulkraft foruden svovl og CO2 også forårager radioaktivt affald i meget store mængder.


13. feb 2011 kl 10:57

Jens Adler Nielsen

Re: lidt ærgerligt

@Bjarne
Jeg så godt at det var nævnt og det kansagtens være sandt eftersom der er radioaktivitet i alt, så hvis du brænder store nok mængder af, så spreder du også en stor mængde radioaktivt materiale.

Men nu er det jo sådan at der er en almindeligt baggrundsradioaktivitet, så i praksis kalder man jo kun noget for radioaktivt, hvis det har en signifikant højere radiaktivitet end baggrundsradioaktiviteten, hvilket kul ikke har og derfor ikke bliver kaldt radioaktiv i almindelig tale.

Hvorfor skulle afbrændingen af kul opkoncentrere radioaktivitet, hvilket er et krav for i almindelig tale at sige at kulkraftsværker spreder radioaktivitet?


13. feb 2011 kl 11:20

Tyge Vind

Massebalance


Må det være tilladt at svare Jens Adler Nielsen 13. feb 2011 kl 10:57 som skriver:
"Hvorfor skulle afbrændingen af kul opkoncentrere radioaktivitet, hvilket er et krav for i almindelig tale at sige at kulkraftsværker spreder radioaktivitet?

Fordi man brænder kul af til CO2 og de radioaktive stoffer bliver tilbage i den mindre mængde aske.

Et måske modsat men lærerigt eksempel:

DOE ville for vores PFBC proces have en redegørelse for Hg, kviksølvbalancen. Det viste sig, at der var mere (absolut: kg/s) Hg i procesluften end i kullene, og så var en rensning ikke længere interessant for DOE.

Mvh Tyge


13. feb 2011 kl 11:26

Jens Adler Nielsen

Re: Massebalance

Tak. Jeg havde forstået at radioaktiviteten blev spredt med røgen, hvilket jeg ikke kunne forstå. Asken giver meget bedre mening. ;-)

Kan du uddybe eksemplet med kviksølv?


13. feb 2011 kl 11:48

Tyge Vind

Hg

Der er kun få ppm Hg i luft og i USA østkystkul, men der går måske 15 gange mere luft end kul i en PFBC proces.
Derfor opstod min idé at rense den "rene" luft for Hg inden den gik ind og blev forurenet med alt muligt andet.

Hg trækkes ud ved Au-amalgamering, og jeg tror det var omkring 100 kg guld vi behøvede til det.

Men den proces blev aldrig gennemarbejdet, hilser Tyge


13. feb 2011 kl 11:52

avatar

Jesper Ørsted

Re: Hg


Hg trækkes ud ved Au-amalgamering, og jeg tror det var omkring 100 kg guld vi behøvede til det.

Tyge, du er vel godt klar over at guld ikke er noget helt billigt materiale?


13. feb 2011 kl 12:07

Tyge Vind

For renheden!

Hej Jesper

Hvad gør man ikke for renheden?

Guldet kan dog genanvendes, vil jeg tro

Min kone behøver en ny katalysator, men platin Pt er også dyrt, 13 000 SvKr så hun må tåle lidt skrammel, til den ikke klarer synet mere.

Men DOE opgav, hilser Tyge


13. feb 2011 kl 12:12

avatar

Jesper Ørsted

Re: For renheden!


Min kone behøver en ny katalysator, men platin Pt er også dyrt, 13 000 SvKr så hun må tåle lidt skrammel, til den ikke klarer synet mere.

Det er jo nok ikke 100 kg hun skal bruge :-)


13. feb 2011 kl 12:18

Thomas Vesth

Pudsig overskrift

Efter årevis med politisk tavshed omkring a-kraft fik gejsten over den fremadstormende teknologi frit spil hos Cowi torsdag aften

De sidste par år har der rent faktisk været politisk debat om emnet, idet først LA og siden KD har meldt sin positive interesse for a-kraft. DF står umiddelbart klar i kulissen, ligesom emnet omtales hyppigt i de mikrofri perioder i Folketingsmiljøet.

Afstemninger om a-kraft i Danmark er også stærkt stigende for a-kraft.

Så derfor en lidt pudsig overskrift i forhold til den virkelige verden.

Danskerne rykker holdning, særlig de unge der ikke så let lader sig imponerede af falmede klistermærker.


13. feb 2011 kl 12:23

Bjarke Mønnike

Hej Jesper,......

........nu er det selvfølgeligt kviksølv man her ville undgå, men sammenlign lige guldprisen på 100kg med 5,5 liter i volumen med den fantasillion milliarder man vil bruge på vindmøller for at undgå Akraft......det er perspektivet....for mig....og formodentligt også for Tyge:o)


13. feb 2011 kl 13:37

erik karlsen

Re: Selektiv

Jamen dog, sådan tiltro til egne evner !

Der er lidt ligesom dem fra Monsanto, Roundup er helt uskadeligt !!!!
Og vore myndigheder ,,, Lerlaget er helt uigennetrængeligt. og Rundup
helt sikkert.

Der er derfor vi nu har det i vore husholdnings vand.

Vi Skal så bare have samme tiltro til, at der aldrig bliver problemer med Akraf. Det er derfor at der Visitors Non Grata de næste flere hudrede år I Chernobyl og omegn , Nej det påvirke ikke Dyrelivet , Planter, Jord, eller grundvand ,, Up's det gør det vist !


13. feb 2011 kl 14:19

Ulrik Hermann

Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Som opstillet til Folketinget i Østjylland for Liberal Alliance diskuterede jeg forleden alle de hundedyre vindmøller der skal placeres mellem Grenaa og Anholt. Min holdning er klar, nemlig at det var langt mere fornuftigt at bygge et kernekraftværk ved Glatved, syd for Grenaa, her er naturhavn og det var et af de steder der i 80erne var tænkt som mulig placering.

For kernekraft er en miljøvenlig og ren energi som burde have været indført forlængst. Og projektet med havvindmøller midt ude i Kattegat er hårrejsende dyrt, derudver betaler staten tilslutningen og giver en kunstig høj pris for strømmen. Det ville have været ikke så lidt bedre med et kernekraftværk syd for Grenaa istedet, for det virker også når det ikke blæser.


13. feb 2011 kl 14:29

jan eskildsen

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Hundedyre uden beløbsangivelse og sammenligning med driften af a-kraft ctr vindmøller er intet værd. Tom snak som så meget andet fra det parti.


13. feb 2011 kl 14:42

Ulrik Hermann

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Finnerne kan bygge kernekraft, som kan levere til en strømpris på ca. 15 øre pr. kilowatt. Værket forventes at køre i 50 år.
Vindmøller er problematiske fordi de ikke giver strøm når det ikke blæser, derfor skal vi stadig have kraftværket i reserve. Så reelt kan vi vælge at have kul eller kernekraft som grundbrændsel, vi har valgt kul og det mener jeg er en fejl. Vi brugte 6,4 millioner ton i 2009, det giver 12 tons i minuttet helt overvejende til El fremstilling. Derfor mener jeg kernekraft havde været bedre, for det er miljøvenligt, billigt i drift, og det udleder ikke CO2.

Danmark er en af de nationer der udleder meget CO2, netop fordi vi bruger så mange kul og ikke har hverken kernekraft eller vandkraft.


13. feb 2011 kl 15:19

Henrik Eismark

Re: Pudsig overskrift


Danskerne rykker holdning, særlig de unge der ikke så let lader sig imponerede af falmede klistermærker.

Ja, de ved jo hvor meget el de skal bruge til alle deres apparater og den kommer ikke fra økologiske æggeskaller.

De ved også, at nutidens kernekraft ikke kan sammenlignes med fortidens, og at thorium er et sikkert alternativ til uran, blot vil industrien ikke bruge det, fordi de netop ikke kan videresælge uran til atomvåben og taber værdier.

Men det var da noget for Danmark at skynde sig at okkupere dette kompetenceområde i hælene på Indien og skabe et alternativ til den underskudgivende vindmøllebranche, som vakler afhængtigt af opskruede priser og særafgifter mens jobbene strømmer ud af landet.


13. feb 2011 kl 15:36

Henrik Eismark

Re: Mere CO2

Jeg er sikker på at man ikke kan undgå at spilde lidt CO2 når man fremstiller en vindmølle.

De bruger hvertfald mange kilogram rare earth metaller hver til supermagneter, som udvindes i miljømæssigt og arbejdsretsmæssigt tvivlsomme fohold i kommunistiske kina.


13. feb 2011 kl 15:44

Bjarke Mønnike

Re: Pudsig overskrift




.



De ved også, at nutidens kernekraft ikke kan sammenlignes med fortidens, og at thorium er et sikkert alternativ til uran, blot vil industrien ikke bruge det, fordi de netop ikke kan videresælge uran til atomvåben og taber værdier.


Dette er ikke korrekt det er en helt gal konklusion, al den stund at der vil være masser af aftagere når man får styr på thoriumværkerne.


13. feb 2011 kl 15:48

Tyge Vind

Tyges perspektiv


Til: Bjarke Mønnike 13. feb 2011 kl 12:23 som skriver:

........nu er det selvfølgeligt kviksølv man her ville undgå, men sammenlign lige guldprisen på 100kg med 5,5 liter i volumen med den fantasillion milliarder man vil bruge på vindmøller for at undgå Akraft......det er perspektivet....for mig....og formodentligt også for Tyge:o)

Mit perspektiv i denne sag handlede vel mest om at finde ud af, hvor molboagtige DOE kunne være.
DOE står for Department of Energi USA, og penge så det ud til at de hade nok af, og helt galt var det jo ikke.

Tak for sammenligningen Bjarke, vi er vist enige om mange ting, hilser Tyge


13. feb 2011 kl 16:14

Bjarke Mønnike

Re: Selektiv

Det der er rigtigt skadeligt er alle dem. som kan få flueelskov til at fylde hele tilværelsen.

De magter ikke at forstå at Einmal ist Keinmal. Vi bliver dygtigere og dygtigere til at forudse hvad de ånder vi slipper ud af flaskene, vil være istand til og stiller, hvis det ikke er bekendt, strengere og strengere krav for anvendelser og dokumentation for ikke skadevoldende adfærd og opførsel af de nye teknikker.


Hvis der har været et uheld og det kan påvises at det skyldes bevidst hensynsløs adfærd så skal man selvfølgelig straffe vedkommende med selv at rydde op efter deres"uheld" .

Det skulle være sket for de politikere der trods advarsler opførte Tjernobyl. Det skulle være sket for de teknikere der lod det løbe løbsk der skulle indkapsle sarkofagen.

I Bophal skulle det være direktionen for UnionCarbide der skulle ud med kost og skovl for derefter at blive puttet i spjældet for livstid. og det samme skulle være sket i Seveso.

Men at der sker og vil uheld kan man ikke afvise, men man skal sondre. Jeg holder ikke op med at flyve fordi der falder fly ned rundt omkring i verden.Jeg kører bil hver dag.

Personligt vil jeg være mere bange for at komme på hospitalet, end at bo ved siden af et Akraftværk. For hospitaler er livsfarlige at nærme sig.
Der bliver man fyldt med alverdens mærklige kemikalier og de skærer ofte også tit i en. Alle der ikke er så heldige, at blive kørt over eller som dør i sin seng eller begår selvmord vil dø på et hospital :o) Tænk over det.

(Ironi kan forekomme)


13. feb 2011 kl 21:03

Niels Abildgaard

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Som opstillet til Folketinget i Østjylland for Liberal Alliance diskuterede jeg forleden alle de hundedyre vindmøller der skal placeres mellem Grenaa og Anholt. Min holdning er klar, nemlig at det var langt mere fornuftigt at bygge et kernekraftværk ved Glatved, syd for Grenaa, her er naturhavn og det var et af de steder der i 80erne var tænkt som mulig placering.

For kernekraft er en miljøvenlig og ren energi som burde have været indført forlængst. Og projektet med havvindmøller midt ude i Kattegat er hårrejsende dyrt, derudver betaler staten tilslutningen og giver en kunstig høj pris for strømmen. Det ville have været ikke så lidt bedre med et kernekraftværk syd for Grenaa istedet, for det virker også når det ikke blæser.

En anden mulighed er at revidere Roskildefreden og mageskifte Læsø,Anholt og Hesselø med Bornholm.De tre øer er den optimale placering for Kraftværker til Danmark og hvis øerne bestyres ,financieres,miljøovervåges etc af svenskere er det ikke amatører og det bliver heller ikke nemt for forvirrede kvindfolk at lænke sig til rækværket.Så er forarbejderne om kabelføring fra Anholt til Grenå heller ikke helt spildt.
Svenskerne tjener oceaner af penge og vi kan blive ved med at pudse glorie og vinger.Alle vinder og ingen taber ansigt.
Jeg ved ikke om man kan kopi og paste med Google Earth men der kan være mindst tre Barsebak på Hesselø.


13. feb 2011 kl 23:55

Søren Lund

Re: CO2

@Baldur, som skriver:

Jeg antager at man med det mener det brændstof der går til at drive minemaskiner, lastbiler, skibe, etc som er nødvendigt for at frembringe Uran. Det synes at være noget vrøvl at dette skal medregnes som CO2 udledning for atomkraft.

Det gør man faktisk heller ikke. Når et fransk akraftværk forbruger uran, udvundet i Australien (som jo ikke vil have atomkraft), så er det Australien der krediteres for CO2-udledningen i forbindelse med uran-udvindingen, alt imens Frankrig brøster sig af at udvinde hele energiindholdet uden at udlede CO2.

Bruger de et dansk rederi til at transportere uranen, tilskrives det Danmarks udledning af CO2.

- På samme måde som når de svenske akraftværker svigter, så er det især den danske co2-udledning der stiger, for at kunne eksportere den manglende strøm til Sverige, så svenskerne fortsat kan prale af deres lave CO2-udledning, selvom deres vandmagasiner er tomme og deres akraftværker gået i stå.

- Eller som Norge, der er noteret for en relativt høj CO2-udledning, trods de næsten producerer al el og varme på vandkraft og biomasse, - men også bruger olie på boreplatformene, for at kunne levere 12 gange så meget olie som de selv bruger.

Mon ikke det var mere korrekt, at man tilskrev Frankrig CO2-udledningen af den uran Frankrig bruger, Svenskerne CO2-udledningen af den strøm de importerer, samt fordelte 11/12 af den CO2 Norge udleder ved olieudvinding, ud på de lande der forbruger olien?

Så kan vi endvidere fortsætte med at tilskrive os selv CO2-udledningen ved den produktion og transport af de varer vi importerer, i stedet for at brøste os af at vores CO2-udledning er faldende, når vi outsourcer produktionen til Kina!

Både når der fremstilles, opstilles og nedtages et akraftværk og en vindmølle, bruges der noget energi der udleder noget CO2. Derfor kommer man frem til at vindmøller og akraftværker udleder nogenlunde samme mængde CO2/kWh, som naturligvis er en meget lille mængde.

Men oveni dette, kommer så reelt CO2-udledningen for udvinding og transport af importeret uran, samt af eksporteret affald og brændsel til deponering og oparbejdning.

Selvfølgelig kan al energiforbrug i princippet foregå CO2-neutralt. Men så længe Frankrig eksempelvis ikke er herre over hvordan energien produceres i Australien, kan man ikke tillade sig at afskrive CO2-udledningen for den uran man beder dem om at udvinde.

Men man kan jo stille det krav, ved næste kontrakt, at hele leverancen skal være både udvundet og leveret på kk-værket, uden udledning af CO2 - og så betale hvad det koster!

Vi skal huske, at i takt med at mindre lødig uran, samt ikke mindst brændsel fra skrottede a-våben (som jo allerede har brugt energien til udvinding) opbruges, så stiger energiforbruget.

- Med mindre de lovede mirakelmidler, der kan genbruge al brugt brændsel, meget snart tages i brug.

Når Claude Sainte Cathrine og Poul Ølgod nævner de stigende energipriser, som jo er en følge af stigende befolkning, hver med stigende energiforbrug, samt det faktum at lødige brændsler svinder ind, nævner de i høj grad akraftens EGNE udfordringer:

Uran regnes idag som et (i forhold til værdien af energiindholdet) næsten værdiløst restprodukt ved kobberudvinding og skrotning af avåben - ikke mindst fordi verden som helhed vægrer sig imod at udbygge den samlede kapacitet af akraft.

Skulle vi alle følge CSC's og PØ's opfordringer, så vil verdens behov for uran mangedobles. Hvis vi alle skal dække 77% af elforbruget (som det "gode" eksempel CSC fremhæver med Frankrig), og verdens energiforbrug 6-dobles (som forventet) frem til 2050, så vil akraft-produktionen 30-dobles, så de resourcer der idag rækker til 70-100 år, vil med det forbrug kun række til 2-3, højest 4 år !!!

Alle som idag installerer G3 og G3+ reaktorer, løber altså den risiko, at hvis flere får samme idé, og det samtidig ikke lykkes at realisere nogle af de fancy teknologier, som enten kan genbruge brugt brændsel, eller få 2 mio ton uran pr år ud af de 0,3 ppm der findes i havvand, uden det bliver vanvittigt dyrt og energikrævende, så kommer de i en situation, hvor de må "slås"* om de sidste lødige reserver, længe inden akraftværkerne er afskrevet/udtjent.

*"Slås" betyder reelt at det bliver dem der er villige til at betale mest, der får varme i radiatorerne og strøm i køleskabet - og den pris kommer til at bestemme prisen på uran, uanset hvor lidt det koster idag, og hvordan det udvindes!

- Det er nemlig prisen for afhængighed, også kendt fra olie og narkotika!

Det er en helt reel situation, som man kun kan fantasere sig ud af, med alle disse udokumenterede garantier, om at vi om føje årtier kan genbruge al den uran man allerede er godt igang med at opbruge, og at det peace of cake at udvinde disse enorme mængder uran af havvand!

Uanset hvordan man vender og drejer det, er det ikke en situation man kan fantasere vindmøller IND i! - og derfor er det IKKE hul i hovedet, at Danmark, og i øvrigt resten af verden, idag i langt højere grad satser på vindkraft end på akraft.

Akraft har en fremtid i nogle årtier endnu, såfremt kapaciteten globalt holdes på det eksisterende niveau, eller nedtrappes gradvist, ved at nye værker erstatter nogle af de gamle, men ikke dem alle.

Denne fremtid vil blive væsentligt forlænget, og muligvis også blive interessant for Danmark, den dag nogle af ovennævnte fancy teknologier er en kommerciel realitet, - men det er aaaalt for tidligt at fejre og/eller træffe beslutninger på grundlag af.

Det er i hvert fald sikkert og vidst, at alt hvad vi opstiller af vedvarende energi frem til 2025, vil for længst være afskrevet, inden sådanne teknologier bliver aktuelle at slutte til nettet i Danmark - så det er bare at klø på med VE-projektet.


14. feb 2011 kl 00:09

Søren Lund

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

@Ulrik Hermann:

Vil du venligst dokumentere følgende:

1)

havvindmøller midt ude i Kattegat er hårrejsende dyrt

2) Hvad
et kernekraftværk ved Glatved, syd for Grenaa

vil koste til sammenligning.

- og ikke mindst 3)
derudver betaler staten tilslutningen og giver en kunstig høj pris for strømmen.

Så må vi jo derud fra vurdere om din opstilling er en stemme værd!

Mvh, Søren Lund

- som klart plæderer for flere ingeniører i folketinget - men de skal sq helst vide hvad de udtaler om!!!


14. feb 2011 kl 00:26

avatar

Jesper Ørsted

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

@Ulrik Hermann:

Vil du venligst dokumentere følgende:

1)
havvindmøller midt ude i Kattegat er hårrejsende dyrt

2) Hvad
et kernekraftværk ved Glatved, syd for Grenaa

vil koste til sammenligning.

- og ikke mindst 3)
derudver betaler staten tilslutningen og giver en kunstig høj pris for strømmen.

Så må vi jo derud fra vurdere om din opstilling er en stemme værd!

Mvh, Søren Lund

- som klart plæderer for flere ingeniører i folketinget - men de skal sq helst vide hvad de udtaler om!!!


Du kan kigge på mine beregninger på:

http://kernekraft.info/kernekr...html

Her får du prisen på Anholt Vindmøllepark, alt iberegnet 80,17 øre/kWh, alt iberegnet ved en 5% rentesats.
Da PSO prisen er 105 øre/kWh, så giver det en overpris på næsten 25 øre/kWh
Og så kan du også se beregninger på Olikuoto 3 som KK modstanderne gerne ynder at hive frem som et eksempel på et ekstremt dyrt KK værk, det er prisen 27,43 øre/kWh ved samme 5% forretning.


14. feb 2011 kl 02:47

Søren Lund

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Du kan kigge på mine beregninger på:

http://kernekraft.info/kernekr...html

Her får du prisen på Anholt Vindmøllepark, alt iberegnet 80,17 øre/kWh, alt iberegnet ved en 5% rentesats.
Da PSO prisen er 105 øre/kWh, så giver det en overpris på næsten 25 øre/kWh
Og så kan du også se beregninger på Olikuoto 3 som KK modstanderne gerne ynder at hive frem som et eksempel på et ekstremt dyrt KK værk, det er prisen 27,43 øre/kWh ved samme 5% forretning.

Det giver ikke svar på noget som helst af det jeg spørger om! Dels er prisen på Anholt en koncessionspris, der siger mere om hvilken situation vi satte os selv i, da vi udskrev udbudsbetingelserne, og ikke et udtryk for hvad det reelt koster at opføre og drive parken.

105 øre/kWh er muligvis en overpris ift til de 10 mia. Man sagde 10 mia + renters renter + drift og vedligehold = 21 mia/50.000flt = 105 øre/kWh.

Men det er altså de 10 mia i sig selv, der er overprisen!

I forhold til Horns rev II (209 MW, 3.5 mia kr) burde den have kostet 6,7 mia kr.

I forhold til Samsø Havvindmøllepark (som Dong ikke er blandet ind i), burde den have kostet 4,8 mia kr!

I 2003 kunne man opføre en park, bestående af præcis samme type møller, på noget nær samme vanddybde, for kun 48 øre/kWh i kun 12.000 fuldlasttimer (kontra 105 øre i 50.000 fuldlasttimer). Havmøller er kun blevet billigere siden 2003, og man burde være blevet bedre til at stille dem op.

Sæt lige 48 øre/kWh i 12.000 fuldlasttimer, med samme CF og levetid, ind i dit regnestykke, og lad os se hvad havmøller reelt koster!

Hvorom alting er: de 10 mia inkluderer Dong's (store) fortjeneste. Hvorfra kommer TVO's fortjeneste ved at investere i og drive OL3, hvor stor er denne fortjeneste, og hvorfor er den ikke opført i dit regnestykke, siden du sammenligner med Anholt ???

I øvrigt er dine 16,67 øre/kWh til lagring dybt useriøs, så længe du sammenligner med et værk i Nordskandinavien, som du forventer skal producere med 90% CF!

Så længe de fortsat har masser af kulkraft, som primært dækker deres vintermerforbrug, så er det ikke anderledes end hvis vi bruger kulkraft til at indpasse vindkraft i Danmark, og således ikke behøver lagring.

Hvad det koster for kulkraft i Danmark at stå standby for vindmøller, er nok ikke billigere end hvad det koster for finske kulkraftværker, at stå standby for akraft om sommeren.

Desuden har finnerne jo en fornuftig portion magasinbærende vandkraft. Men hvis intentionen er at udfase deres kulkraft, så kommer deres vandkraft til at skulle forsyne dem om vinteren, når deres akraft ikke rækker, ligesom de kommer til at lagre deres overskydende akraft i deres vandmagasiner om sommeren. Det betyder at de selv skal bruge deres vandkraft, når den kunne have været solgt dyrt om vinteren, og spare den, når den kunne have været købt billigt om sommeren. - Ikke mindst fordi begge deres nabolande har valgt samme løsning!

Både vind og akraft kræver lager, og det kræver altså langt mere lager at tilpasse ikke lastfølgende elproduktion over hele sæsoner, end over dage-uger.

Endvidere KAN vi ikke etablere magasinbærende vandkraft i Danmark!

Jeg hører heller ikke mange der nævner lige akkurat OL3 som eksempel på "ekstremt dyrt KK". Hvorfor skulle de også det, når der er eksempler nok der understreger at KK er langt dyrere - eksempelvis de AP1000 reaktorer som Westinghouse installerer - som koster 30% mere pr MWe ovre i USA.

Vel at mærke velafprøvede reaktorer, hvor Westinghouse har betalt sine lærepenge, og nu forlanger prisen!

Hvor mange steder kan man eksempelvis komme af sted med at hæve kontrakt prisen, hver gang men opdager at den estimerede pris ikke holder?

Det kan man vist kun, hvis den oprindelige pris var så lav, at kunden kunne acceptere at dække alle de udgifter Areva endnu ikke kendte, så længe Areva tjener på det!

(og her taler jeg ikke bare om svingende råvarepriser o.l., som der ofte tages højde for i så store projekter)

Og for såvel OL3 som de omtalte AP1000 er der tale om udbygninger af eksisterende anlæg, med tilhørende nødvendige infrastruktur og udenomsfaciliteter, i lande der i forvejen har alle nødvendige systemer, tilsyn, civile og militære beredskaber og kompetencer til rådighed for deres akraft.

Sådanne faciliteter og infrastruktur findes ikke i Glatved, men skal etableres udover det man p.t. etablerer i Olkilouto, og derudover skal man til at bekoste alle de øvrige nævnte mangler i samfundet from scratch, for at kunne drive store atomare anlæg på lovlig og forsvarlig vis i landet!

Alene det at vi er nødt til at lægge beslag på blomsten af vores svindende ungdom (som vores industri sukker og skriger efter), for at uddanne dem til producere vores energi i stedet for højteknologiske eksportvarer! - Spørg lige industrien hvad de forventer det vil koste!

Endelig kan jeg ikke se hvad i dit link der giver svar på mit punkt 3, om hvorvidt den danske stat betaler for tilslutning og "kunstigt høj pris".

- Men det er da opløftende at Ulrik Hermann har set i øjnene, at prisen på Anholt er kunstigt høj! Så mangler vi bare at alle jer andre KK-idealister, der lægger Dongs koncessionspris ud på jeres hjemmesider, som "fakta" for hvad havvindmøller koster, også ser i øjnene at prisen er kunstigt høj!

I øvrigt; tillykke med din nye (har ikke set den før) hjemmeside.

Jeg forstår bare ikke hvad meningen er med den. Den er ligeså ensidigt skævvridende til fordel for akraft, som reo.dk og akraft.dk, og således ikke mere oplysende end at den bør falde for enhver kildekritik, og vil automatisk sortere under propaganda for enhver du håber at nå med den.

- For det er da vel ikke de Tordenskjolds soldater, som i alle forvejen kører i ring her på sitet, som selvfølgelig blindt støtter alle argumenter, uanset hvor selvmodsigende de måtte være - bare de taler FOR akraft?

Det havde jeg forventet DU kunne gøre bedre, Jesper!


14. feb 2011 kl 03:10

Søren Lund

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Det kan man vist kun, hvis den oprindelige pris var så lav, at kunden kunne acceptere at dække alle de udgifter Areva endnu ikke kendte, så længe Areva tjener på det!

Der skulle have stået: "så længe Areva IKKE tjener på det!

Det er sent, og jeg kunne have nøjes med at kommentere:

"Ekstremt dyrt KK" kommer vi først til at se den dag man etablerer et KK-værk i Glatved.

Det ville nemlig være første gang i flere årtier i den vestlige verden, at man skulle vælge at etablere en ny reaktor, hvor der ikke findes et eksisterende anlæg, i et land der ikke i forvejen har systemer, personale eller godkendelser til at drive KK.

Der findes således intet sammenligningsgrundlag, men der er adskillige gode grunde til at alle aktuelle planer drejer sig om reaktorer ved eksisterende anlæg, og/eller i lande der i forvejen har KK, mens ingen har planer om at etablere et anlæg som i Glatved.


14. feb 2011 kl 04:20

avatar

Jesper Ørsted

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Kære Søren,
Du kan ikke sammenligne med Horns Rev II, idet vindforholdene er bedre der. Samsø står på mere grundt vand tættere ved kysten, derfor er den billigere. Prima placeringerne er dem der bliver udsolgt først, dvs placeringer i luvart side af land fra den fremherskende vindretning (som er vestlig i Danmark), tæt på kysten, på lavt vand og i en position, hvor den ikke er i skyggen fra andre vindmøller eller selv skygger for samme.
Når disse primaplaceringer er udsolgt, så er det havvind bliver rigtigt dyr: Det er Anholt Vindmøllepark et eksempel på. Hvis vi kigger på priserne på de nyopførte britiske og tyske parker, så er priserne noget der ligner Anholt, ikke Samsø. Mht lagring af strøm: Møllerne i Anholt Vindmøllepark har en kapacitetsfaktor på 40% (højt sat!) og hvis de skal indgå i elforsyningen, så skal der der enten lagres strøm eller bygges backupkapacitet. Ved lagring er vi ikke selv i stand til det, så den model vi ville være nødt til at benytte os af i Danmark, er, lagring i et udenlandsk vandkraftmagasin, f.eks. i Norge. Det vil i praksis sige at vi sælger overskudsstrøm fra møllerne til Nord Pool priser og køber dem ligeledes til Nord Pool priser, når der ikke er nogen vind. Forskellen på købs-og salgspris vil realistisk set ligge på 50 øre/kWh i magsinlandets farvør. Det kan sagtens blive værre endnu, hvis der sker en massiv udbygning af vindkraften i Danmark og vore nabolande, så vil problemet med vindkraften blive endnu mere udtalt og hvis ikke der er et stort overskud af strøm fra f.eks.finske kernekraftværker, så vil delta prisen sikkert kunne runde en krone. Jeg vil være så optimistisk at sige 50 øre. Bevares, vi vil da altid kunne fyre en masse kul og (russisk)gas af, når der mangler strøm. Det vil dog ikke være CO2 neutralt.
Anne Grethe Holmsgaard fra SF hiver OL3 frem som skrækeksempel på et dyrt KK med jævne mellemrum.


14. feb 2011 kl 06:17

Jens Adler Nielsen

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

@Søren Lund
Tak for indlægget, der er gennemsyret af implicit viden. Som amatør er det lidt ærgerligt at du har Jesper Ørsted som målgruppe og derfor argumenterer lettere indforstået på visse punkter. Kunne jeg overtale dig til at kommentere mit tidligere indlæg, "lidt ærgerligt"? Det er mere generelt og så kunne jeg og måske andre bliver lidt klogere?

Desuden har jeg et par helt konkret spørgsmål. Ud fra din argumentation kunne man godt tro at du mener at vindenergi typisk er billigere end a-kraft. Er dette korrekt?

Hvilke kWh-priser ser du som typiske lige nu og på 100 års sigt?

Sidst men ikke mindst hvordan ser du thorium akraft? Det er min forståelse at thorium akraft ikke har et alvorligt affaldsproblem, at der er thorium nok og over alt, at man ikke kan lave avåben af thorium, at thorium reaktore ikke kan nedsmelte samt at industribasen for thorium mangler fuldstændigt.



14. feb 2011 kl 06:47

erik karlsen

Re: Selektiv

Ja Bjarke det er da godt, at du er klar over der problemer, og at Murphys lov er den eneste 100% sikre.

Når vi nu ved at det går galt, kan vi jo vælge noget som gør så lidt skade som muligt.

En væltet, eller brændt vindmølle gør jo meget lidt skade og kan genbruges
Metal kobber ect. og den producere energi uden nogen affaldsstoffer

Med et international EL-Net kan vi minske problemer med at det ikke blæser konstant Jeg synes der er sympatisk løsning

Men vi menesker er jo nogle djævle :-)


14. feb 2011 kl 08:49

Steen Larsen

Re: Selektiv

Erik Karlsen skrev:

Der er dog utroligt som folk har en selektiv hukommelse



Der har slet ikke været nogle problemer med atomkraft ? Vel



Hverken i USA, Japan, Sverige, Ukraine, Rusland, Frankrig



Der er aldrig læk, aldrig udslip, aldrig sikkerheds brister, aldrig nedsmeltning

aldrig månedvis stop,, der er slet ikke nogle problemer



Som folk dog kan lyve for sig selv :-)

Som tidligere nævnt tillader jeg mig at se bort fra de idiotiske værker i Rusland og Ukraine da vi i Vesten ikke er dumme nok til at lave den slags - det har intet med akraft i Danmark/Vesten at gøre.

Tilbage har vi så USA, Japan, Sverige og Frankrig. Her er der aldrig nogen som er døde i forbindelse med *akraft elproduktion*! Ingen alvorlige ulykker forstået på den måde at folk er døde eller blevet syge.

Kernenedsmeltninger er heller ikke farlige for omgivelserne i en vestlig reaktor - modsat til hvad vi allesammen lærte under 80'ernes hysteriske debat. Coren flyder ikke gennem jorden ned til Kina!
Se http://en.wikipedia.org/wiki/B...dent

Mvh
Steen


14. feb 2011 kl 09:35

Thomas Vesth

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Havmøller er kun blevet billigere siden 2003, og man burde være blevet bedre til at stille dem op

Dejligt med nye debattørere, men man må aldrig alene lade sig imponere af meget lange indlæg. Det er validiteten og ikke kvantiteten det drejer sig om.

Søren Lund skriver at havmøller er blevet billigere. Det er direkte usandt, altså såfremt man vælger at lægge en revisionsrapport til grund. Ifm. Anholt bestilte folketingspolitikerne en revisionsrapport for at få undersøgt den nu meget høje pris for vindkraft, idet kun et selskab havde budt ind.

Konklusionen var krystalklar fra revisionsfirmaets side, kwh-priser på over 1kr. pr. kwh var helt i overensstemmelse med priserne fra andre havmølleparker under opførelse i EU.

Så når Søren Lund skriver sådan er det udelukkende en benægtelse af fakta, som bla. indebærer at kernekraft er billigere end vindkraft, endda en del gange billigere.

Energistyrelsen havde forinden Anholt udfærdiget notat til klimakommissionen, hvor energistyrelsen fordoblede a-kraftprisen i forhold til de internationale priser samt fastsatte en vindkraftpris til det halve af Anholt. Trods den efterfølgende revisionsrapport vedrørende Anholt fastholdt klimakommissionen ikke at undersøge akraft nærmere under henvisning til det meget fejlagtige notat fra energistyrelsen. Det er det nuværende faktagrundlag, som landets energipolitik bliver ført på.

Og i disse beregninger omkostninger til backup end ikke medregnet, hvilket i praksis betyder voldsomt stigende fjernvarmepriser, fordi (vi) fjernvarmeforbrugere skal til at være gratis backup for vindkraften.

Men særlig velkommen til min partikollega Ulrik Hermann, med hvem jeg deler et kandidatur til ft.


14. feb 2011 kl 09:37

erik karlsen

Re: Selektiv

Men Sten ! Hvad med 3 mile Island, Japanske jordskælv, og nærved og næsten, dem har der være en del af

Og så er der lige de Russike Atomubåde der ligger på havet's bund og spreder deres giftige affald til dine / vores spise fisk

Og det selv om reactor designet på de Russiske ubåde skulle være temmeligt avanceret.

Så spørgsmålet er ! Er det nødvendig at ødelægge kloden mere

http://en.wikipedia.org/wiki/L...ents


14. feb 2011 kl 09:47

Niels Abildgaard

Re: Selektiv



Og så er der lige de Russike Atomubåde der ligger på havet's bund og spreder deres giftige affald til dine / vores spise fisk

Så spørgsmålet er ! Er det nødvendig at ødelægge kloden mere


Hvad med at blive vegetar.Det løser langt flere forureningsproblemer.


14. feb 2011 kl 09:56

avatar

Per A. Hansen

Re: den gamle skrøne!

@Peter,

Såkaldt weapon-grade plutonium (U235) er det Sellafield bl.a. er blevet brugt til at frembringe, og det er lavet for at slå mennesker ihjel.

Sagen er at visse typer a-kraftværker kan bruges til at lave U235 og andre

afledte stoffer.



Hvor mange årtusinder skal der til at dekommisionere Sellafield ?

- hvor mange tusind gange skal der gentages, at Sellafield ikke er et atomkraftværk - det producerer ikke strøm - det er forresten et oparbejdningsanlæg, Det du fejlagtigt hentyder til, er nok Windscale anlægget, der var et militær plutoniumproducerende anlæg, der heller ikke producerede strøm. Af plutoniet blev der fremstille a-våben, men der er ingen, der er brugt til at slå folk ihjel, de har ydet et bidrag til at afholde nationer fra at føre verndeskrige.
. Det er fint nok at være atomkraftmodstander, men det er et problem de har sovet i timen og blander det hele sammen.
Som artiklen nævner, så er det brugte brændsel ikke et større problem, hvis al affaldet kan huses i svømmebassiner, så skal tilsvarende kulenergi deponeres i dynger som 100 stk. Himmelbjerge.


14. feb 2011 kl 09:59

Steen Larsen

Re: Selektiv

Erik skrev:

Men Sten ! Hvad med 3 mile Island, Japanske jordskælv, og nærved og næsten, dem har der være en del af

Ja, hvad med 3 mile Island!!? Ingen døde og intet farligt udslip!



Og så er der lige de Russike Atomubåde der ligger på havet's bund og spreder deres giftige affald til dine / vores spise fisk



Og det selv om reactor designet på de Russiske ubåde skulle være temmeligt avanceret.

Hvad har Russike Atomubåde med akraft elproduktion at gøre? Jeg har da ikke skrevet at jeg er tilhænger af disse ubåde.



Så spørgsmålet er ! Er det nødvendig at ødelægge kloden mere

Netop, lad os holde op med a svine planeten til med beskidt kul, gas og olie.




http://en.wikipedia.org/wiki/L...ote>

Tak for linken til denne interessante side. Bortset fra Chernobyl (som jeg kommenterede tidligere) kan jeg ikke se noget rigtigt slemt på denne liste.

Hvis du vil se eksempler på alvorlige uheld og forurening så prøv at Google: mining accident, gas explosion, coal pollution, oil spil, etc.

Mvh
Steen


14. feb 2011 kl 10:00

Hans Henrik Hansen

Re: Selektiv


Og så er der lige de Russike Atomubåde der ligger på havet's bund og spreder deres giftige affald til dine / vores spise fisk

- hvorledes vil udnyttelse af (mere) kerneenergi så påvirke de beskrevne (potentielle) skadevirkninger??


14. feb 2011 kl 10:20

avatar

Per A. Hansen

Re: Massebalance

Jens,

Tak. Jeg havde forstået at radioaktiviteten blev spredt med røgen, hvilket jeg ikke kunne forstå. Asken giver meget bedre mening. ;-)

Kan du uddybe eksemplet med kviksølv?

- det er ikke sært at du ikke kender tallene for kullets forureninger med stoffer, det skyldesd nok at værkerne kun offentliggør nogle få stykker - ikke tungmetallerne.
Fra en officiel opgørelse (Handelsministeriet) så udledes der fra 7 mio. tons kul årligt bl.a.:
Gennem skorstenen:
Arsenik........100.000 kg ialt - heraf 1400 kg gennem skorstenen
Cadmium...... 37.000 - - 350 -
Kviksølv....... 7.000 - - 6.000 -
Thorium......... 70.000 - - ?
Uran ............. 70.000 - - 14.000 -
CO2... 30 mio tons, NOx 100.000 tons, svæveaske.
Desuden er der Vanadium, Selen, Krom, Nikkel, Bly, Zink, benzpyren, doixin m.fl.

Målt pr. produceret kWh så udledes der samme mængde radioaktive stoffer fra kul som fra et uranfyret anlæg, målt i Bq, men den biologiske virkning er ca. 50-100 gange større for kullenes vedkommende. Det skyldes at atomkraftværkers udslip er inaktive gasser som xenon og krypton, der ikke indgår i kemiske forbindelser og ikke deponeres i kroppen.

Udledningen af tungmetaller sker som mikropartikler eller metalilter, der fanges i lungerne.
Der er naturligvis sket en udvikling i fretning af bedre rensning i Danmark, men de gengivne tal er sikkert lavere end f.eks. Ruslands og Kinas kulfyrede værker.
Her er stadigvæk en stor opgave for danske ingeniører at lære disse lande at få fremstillet ren kulenergi.


14. feb 2011 kl 11:26

Niels Abildgaard

Vindskadelighed

Hvis jeg læser Per A Hansens tal rigtigt, deponerer vi 70 tons Uran og 70 tons Thorium per år til gavn for vore forhåbentlig klogere efterkommere ,som skal bruge omkring 30 tons af en af dem årligt, for at dække et rimeligt energibehov uden tvungen befolkningsreduktion.
Vi har altså ikke brug for breeder reaktorer ,som også nok er for langhåret til os.
Vindmøller er selvfølgelig knapt så godt da det nedsætter den nødvendige kulmængde og dermed den akkumulerende arvemasse.
På den anden side siger Søren Holst Kjærsgaard , som jeg har stor respekt for , at vindmøller overhovedet ikke har nogen betydning for det danske kulforbrug.
Er jeg helt ude i billigt øl eller er danskerne ved at begå kollektivt selvmord med dyre vindmøller?


14. feb 2011 kl 11:33

Steen Larsen

Holland har netop annonceret mere akraft

Ifølge denne artikel :

http://www.ftd.de/unternehmen/...html

har Holland netop besluttet at bygge et nyt akraftværk samt at nedsætte subsidieringen af vind og sol fordi det er for dyrt.

De har samtidig sænket deres mål om 20% vedvarende energy, som jo pt ikke inkluderer akraft, til 14%.

Godt at se nogle mere realistiske planer om at gøre noget ved CO2 problemet!

Mvh
Steen


14. feb 2011 kl 11:58

Anders Jakobsen

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Vindmøller er problematiske fordi de ikke giver strøm når det ikke blæser, derfor skal vi stadig have kraftværket i reserve.

Så reelt kan vi vælge at have kul eller kernekraft som grundbrændsel, vi har valgt kul og det mener jeg er en fejl.

Du sammenblander reservekapacitet og grundlast og tager fejl af begge dele.

-Vi behøver hverken atomkraft eller kulkraft som reservekapacitet. Rent faktisk er de ret dårligt egnede til det, idet kapitalomkostningerne er høje og de marginale udgifter lave for begge. Det er den ulykkelige situation, som vi er havnet i i dag, hvor kulkraft og vind reelt skal supplerer hinanden, endda med ufleksible udgaver af kraftvarmeværker, der gør situationen endnu værre. Reservekapacitet skal have lave kapitalomkostninger og så kan den marginale omkostning godt være i den høje ende, såfremt vi sørger for at brugen begrænses. Gasturbiner og køb af strøm fra udenlandsk lagre opfylder dette behov.

-“Grundbrændsel” (grundlast?) som noget, der leverer X GWh dag ind og dag ud året rundt er ikke afgørende for en moderne energiforsyning, slet ikke for et, hvor variationen over året og dagen er voksende. Her handler det om at have energikilder der SAMLET SET opfylder behovet og have en backstopper, der kan sikre energiforsyningen såfremt alle andre kilder fejler. Så du tager fejl når du skriver at man er afhængig af enten atom- eller kulkraft.

Det er VEs store ulykke at det for øjeblikket skal arbejde sammen med kulkraftværker og kraftvarmeværker, der kun kan producere varme og el samtidigt og ikke bruge el til at producere varme med. Derfor er vi for nuværende endt i en situation hvor I fra LA med talgymnastik kan påstå, at >50% af vindenergi eksporteres. Såfremt vi KUN havde vind til at producere el i DK og KUN brugte eksport/import til tilpasning til forbruget, så ville udvekslingen “kun” være ca 30%. Den nuværende resterende del af energiforsyningen er altså en hindring for den fulde udnyttelse af vindkraften, i hvert fald i forhold til Jeres påstand om vindkraft.

Hvis vi vælger national vindkraft som grundstammen i energiforsyningen, så er der i snit 30% overproduktion.

Når vi betragter Nordsøen og den nære Østersø som et stort vindområde med lande med behov for “udfladning” af vindproduktionen, så falder det til 22%.

Ved at tage de lavesthængende frugter for efterspørgselsstyring i brug, så kan det tal nedsættes til måske 15%

Så er der to tilbage: Udveksling med energilagre i udlandet (hovedsagligt kombinationen af skandinaviske vandreservoirs og skandinaviske forbrugere) og gasturbiner, som også skal stå for forsyningssikkerheden. Hvilke af de to der aktuelt bruges må afhænge af en kombination af prisen på el i norden og sydpå og reserven af hhv vand i de nordiske reservoirs og gas i de danske gaslagre.

tl;dr: Når du mener at vi enten har brug for kul eller atomkraft som “grundbrændsel” har du lukket dig inde i en tankegang, der præger industrisamfundets begrænsninger. Siden dengang er der sket fremskridt i hvor hurtigt viden kan overføres og bearbejdes, hvordan energi kan produceres og forbruges, hvor langt og fleksibelt energi kan overføres og hvor smidigt markeder kan bruge alt det til at tilpasse sig virkeligheden til alles fordel. De fremskridt gør, at den tankegang du præsenterer i dag er kunstig og kun er med til at holde os tilbage fra den maksimale udnyttelse af energiforsyningen.

Når jeg læser “Atlas Shrugged” og især hører på dens “læres" fanatiske tilhængere (som i DK stort set udgøres af dit partis medlemmer), så gribes jeg af den dobbelthed som den står for. På den ene side hylder I fremskridtet og det innovative menneske, på den anden side er I fanget i en tid, hvor kvaliteten af jernbanespor var det mest afgørende for et lands velstand. At de mellemliggende års innovation og fremskridt rent faktisk har gjort store grundlastværker i GW klassen mindre vigtige og anden infrastruktur end jernbanespor mere vigtig er fuldstændigt gået over Jeres hoveder. I mangler simpelthen 50´erne til at udfolde Jeres idealsamfund i.


14. feb 2011 kl 12:12

Jens Adler Nielsen

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

@Anders Jakobsen.
Tak for indlægget. Ved du noget om prisen på vindenergi per kWh i det tilfælde at det skulle være den dominerende energikilde i DK?

Det er min forståelse at vindenergi er dyrt i forhold til akraft selv hvis man tager en rimelig teknologisk udvikling med i betragtning.

Lad os som eksempel antage at vindenergi er dobbelt så dyrt som akraft. Skal det så indføres? Ser udviklingen ud til at prisen kunne falde nok? Eller giver det bedre mening at udvikle en sikrere og mere fleksibelt akraft-baseret elforsyning?
Personlig mener jeg ikke at tiden helt er moden til akraft, hvor teknologien stadig har børnesygdomme, men akraft virker måske mere fremtidssikret end vindmøller, der naturligvis kan blive større, men trods alt arbejder med en beskeden energitæthed.


14. feb 2011 kl 13:40

avatar

Per A. Hansen

Re: Vindskadelighed

@Niels,

Hvis jeg læser Per A Hansens tal rigtigt, deponerer vi 70 tons Uran og 70 tons Thorium per år til gavn for vore forhåbentlig klogere efterkommere ,som skal bruge omkring 30 tons af en af dem årligt, for at dække et rimeligt energibehov uden tvungen befolkningsreduktion

- ikke helt. De 7 mio. tons kul var det danske forbrug, hvis kul skulle dække hele forbruget herhjemme. Tallene stammer fra engang i midt-70-erne. I dag ligger forbruget vel på omkring det halve, resten skaffes fra vind, gas, lidt halm og træpiller. Men teoretisk deponeres faktisk mere potentiel energi med kulaffald i form af uran og thorium, end selve kullene afgiver.
De politiske realiteter er i dag, at der skal opføres mange vindmøller, rigtig mange. Med en dækningsgrad på ca. 3% af det danske primære energiforbrug, så er der rigtig langt op til de omkring 50%.
Vindenergi er skam udmærket, men den kan ikke stå alene, der skal også være grundlast så vi kan klare os i vindstille perioder.
Vores problem i dag er, at grundlastværkerne anvendes som back-up til den beskedne mængde el som vinden leverer. Det fordyrer vor elenergi i ganske stor grad, idet VE-bogholderne konterer de ekstra udgifter på grundlastværkerne - og vinden afregnes ab mølle - altså før tab i nettet. En meget pæn del af vindmøllernes produktion smutter op i højspændingsnettet, hvor der op- og nedtransformeres adskillige gange, inden Vestjyllands el bruges i Svendborg.


14. feb 2011 kl 13:59

erik karlsen

Re: Selektiv

Sten , jeg kan sige det samme som dig

Hvor ser du at jeg går ind for Kulkraft, Olie eller andre skaldelige ting :-)

Jeg synes Danmark er nogle grissebasser både Wind og Gas bliver send ud af landet , samtidig med at vi køber kul, i usikre Russiske miner

Lidt fornuft ville være godt, men jeg er ikke politiker

Erik


14. feb 2011 kl 15:31

Lars Andersen

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Søren Lund:

I 2003 kunne man opføre en park, bestående af præcis samme type møller, på noget nær samme vanddybde, for kun 48 øre/kWh i kun 12.000 fuldlasttimer (kontra 105 øre i 50.000 fuldlasttimer). Havmøller er kun blevet billigere siden 2003, og man burde være blevet bedre til at stille dem op.

Du kan ikke få sat møller op til den pris længere. Ligesom alt andet, så bliver møller og deres fundamenter også dyrere.
Her er de store havmølleparkers udvikling i garantipris.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Møller og fundamenter bliver aldrig billigere end det stål de bygges af. Stålpriserne eksploderede inden krisen, og nu bevæger dig sig støt op igen.
http://advisoranalyst.com/glab....gif

Husk at der kan gå ligeså meget stål på et typisk møllefundament til en 2,3MW mølle, som der går på reaktoren i de største kernkraftanlæg!!

Jeg hører heller ikke mange der nævner lige akkurat OL3 som eksempel på "ekstremt dyrt KK". Hvorfor skulle de også det, når der er eksempler nok der understreger at KK er langt dyrere - eksempelvis de AP1000 reaktorer som Westinghouse installerer - som koster 30% mere pr MWe ovre i USA.

Vi bor ikke i USA. De har højere omkostninger pr MWe, så deres tal kan du ikke regne med -overhovedet. Priserne varierer voldsomt mellem USA, Europa og Asien. I USA er AP1000 voldsom dyr, I Kina er det deres standardreaktor til indlandsværker. De bygger dem til langt lavere priser.

Omkostningerne i Europa ligger mellem USAs og Asiens niveau.
Her er et estimat sakset fra IAEA.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Vel at mærke velafprøvede reaktorer, hvor Westinghouse har betalt sine lærepenge, og nu forlanger prisen!

AP1000 er ikke velafprøvet, for de er ikke i drift endnu. Bl.a. derfor er cost of capital så høj ved nye amerikanske kernekraftværker. AP1000 skal nok blive meget billig med tiden, for kinesernes byggeri sænker priserne gennem hele supply chainen der dannes til reaktoren. I USA må de æde de store omkostninger indtil værkerne overbeviser lånemarkedet om at det er en sikker investering. Jeg kan ikke huske hvor jeg læste det, men i et interview med en maskinfører ved byggeriet på Vogtle fortalte han at de alle måtte begynde forfra, han var ikke engang født da USA byggede sit sidste kernekraftværk!

De her AP1000 har mange paralleller med månelandingen. Vi kan gøre det meget bedre i dag grundet teknologiudviklingen, men der er rigtigt meget der skal genopfindes.


14. feb 2011 kl 15:44

Lars Andersen

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Søren Lund:

Det ville nemlig være første gang i flere årtier i den vestlige verden, at man skulle vælge at etablere en ny reaktor, hvor der ikke findes et eksisterende anlæg, i et land der ikke i forvejen har systemer, personale eller godkendelser til at drive KK.

Det gælder IKKE for Polen såfremt de vælger at bygge et andet sted end på Zarnowiec sitet hvor der står tomter fra nogle halvfærdige russiske reaktorer tilbage fra kommunisttiden. Disse er selvfølgelig ganske uanvendelige og alt site forberedelse skal begynde forfra. Polen har netop udbudt denne opgave til kernekraftbranchen.

Polen vedtog i 2009 at satse på kernkraft efter nogle år med politisk bevidsthed om at det var den billigste form for energi i fremtiden. De skal med hjælp fra Frankrig gøre sig selv i stand til at drive deres første reaktor fra ca. 2020!


14. feb 2011 kl 15:50

Lars Andersen

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Anders Jakobsen:

Såfremt vi KUN havde vind til at producere el i DK og KUN brugte eksport/import til tilpasning til forbruget, så ville udvekslingen “kun” være ca 30%.

Kan du forklare det lidt nærmere?


14. feb 2011 kl 17:06

Søren Fosberg

Re: Bevidst uvidenhed ?

Jeg går ikke ind for Akraft som princip, jeg så hellere at vi fortsatte med kulkraftanlæg her i landet. For vi har efterhånden udviklet en fyringsteknologi der er ret fornem.

Problemet for en masse miljøfanatikere, er CO2 udledningen ved denne energifrembringelse.

Når du ikke kan se problemet ved at brænde kul af - hvordan kan du så tro at din dømmekraft vedr. akraft bliver respekteret.

Der er kun et godt argument for akraft - at det ikke producerer CO2. Alligevel er akrafttilhængerne oftest (?) på klimaskeptikersiden vedr. forurening og støtter direkte eller indirekte op om kapitalinteresserne bag den fossile industri. Og iøvrigt mener de typisk at man er "fanatiker" hvis man er bekymret for overbelastning af miljøet i forbindelse med plyndringen og forureningen af naturen og de synes - som dig - det er helt ok at være nedladende overfor folk de er uenige i.

Det virker overordentlig ubegavet Bjarke, men småborgerlighed har det med at svække tænkeevnen og man skal vel nærmest have lidt ondt af dig.

miljøfanatikeren


14. feb 2011 kl 17:27

Steen Larsen

Re: Bevidst uvidenhed ?

Søren Fosberg skrev til Bjarke:



Alligevel er akrafttilhængerne oftest (?) på klimaskeptikersiden vedr. forurening og støtter direkte eller indirekte op om kapitalinteresserne bag den fossile industri. Og iøvrigt mener de typisk at man er "fanatiker" hvis man er bekymret for overbelastning af miljøet i forbindelse med plyndringen og forureningen af naturen og de synes - som dig - det er helt ok at være nedladende overfor folk de er uenige i.


Helt ærligt Søren, d.o. er godt nok det værste vrøvl jeg har set i lang tid og dine personlige angreb mod Bjarke synes jeg bestemt ikke om.

De fleste akrafttilhængere er da ikke klimaskeptikere - selvom de sikkert findes. De støtter heller ikke "kapitalinteresserne bag den fossile industri" idet disse ofte er imod akraft og aktivt støtter akraftmodstandere i stor stil i f.eks. USA. Endelig er mange akrafttilhængerne, som mig selv, bestemt bekymrede for miljøet. Mange mener at akraft er godt for miljøet i modsætning til vores fortsatte forbrug af f.eks. olie, kul og gas.

Mvh
Steen


14. feb 2011 kl 17:38

Søren Lund

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

Kære Søren,
Du kan ikke sammenligne med Horns Rev II, idet vindforholdene er bedre der. Samsø står på mere grundt vand tættere ved kysten, derfor er den billigere. Prima placeringerne er dem der bliver udsolgt først

Den må du længere ud på havet med, kære Jesper!

Anholt-møllerne skal alle stå indenfor 15m kurven, samme vind og bølgeforhold som Samsø, med centrum 13 sømil fra Grenå. Ilandføringskablet vil med 174 møller udgøre 134 m kabel pr mølle.

Samsø står med 6 af møllerne indenfor 15m-kurven, og med de resterende 4 møller mellem 15m og 20m kurverne, 17 sømil fra Kalundborg, hvorfra jeg mener de blev opstillet (det er i hvert fald den nærmeste havn der kan håndtere det). De serviceres fra Kolby Kås, 6 sømil fra parkens centrum, og ilandføringskablet rækker over blot 2,6 sømil, ind til kysten. Det er ca 450 m kabel per mølle.

Horns Rev II's 91 møller står hovedsageligt indenfor 15m kurven, men enkelte står mellem 15m og 10m kurven, på noget hårdere vind og især bølgeforhold, end de to andre, hvorfor møllerne på denne også forventes at producere 12-15 % mere strøm, end på Samsø og Anholt.

Afstanden til Esbjerg Havn, hvorfra den både er opstillet og serviceres, er 23 sømil. Kablet ind til Blåvands Hug er 17 sømil langt, og udgør derfor 330 m kabel pr mølle.

http://193.88.185.146/website/....htm

Kan du fortælle mig med nogen rimelig logik, hvilke af ovenstående fakta gør Anholt 50% dyrere at opføre end Horns Rev II?

At den producerer 12-15% mere strøm, betyder vel ikke at den er billigere at opføre - vel snarere dyrere pga den kraftigere vind og bølger og den store afstand til land ?

Måske prisgarantien burde blive 12-15% mindre, pga de flere fuldlasttimer, men sagen er altså at Anholt iflg. Dong koster 57 mio kr pr. mølle at opføre, hvor Horns Rev II kun kostede 38 mio kr pr mølle.

Udover at Samsø ligger på dybere vand end Anholt, så er der så at sige kun afstanden til land til forskel. Altså ikke den afstand der var relevant ved opstillingen, for den kan jo kun gøre Samsø dyrere end Anholt, og heller ikke længden af ilandføringskablet, for det er jo ikke betalt af vindmølleejeren, - men afstanden i forbindelse med servicering og mindre reparationer.

Det må jo være med denne afstand du begrunder at Anholt er mere end dobbelt så dyr som Samsø, hvis der skal være bare lidt logik.

- I så fald kan vi konkludere at Horns Rev II skulle være dobbelt så dyr som Anholt, alene af denne grund !?!

Afstanden mellem Horns Rev II og Esbjerg Havn, og de noget hårde vind- og bølgeforhold, kunne måske rimeligvis kunne opveje de 12-15% den producerer mere, så prisgarantien burde være den samme for Anholt og Horns Rev II.

Men hvis det er Horns Rev II's højere CF, der gør Horns Rev II billigere end Anholt, hvorledes kan Samsø så nøjes med betydeligt lavere prisgaranti end Horns Rev II ???

Og så skriver du, at de bedste placeringer er dem der bliver solgt først. Så er logikke allerede skredet igen, for hvorfor udvikler man så ikke alle de andre afstukne placeringer udfor vestkysten, svarende til Horns Rev II, inden man opfører Anholt, når disse placeringer kan producere kilowatttimer til den halve pris af Anholt?

I øvrigt var det et krav fra Samsø Kommune, at Samsø skulle opføres tæt ved Samsø, af symbolske årsager. Men de må jo iflg dig have været ufatteligt heldige med den placering, siden man der kan producere kilowatttimer endnu billigere end på Horns Rev !?!

Mon ikke var bare kan nøjes med at konstatere, at alle tre parker er yderst sammenlignelige, idet de består af præcis samme type møller på stort set samme vanddybde, og at der ikke findes andre undskyldninger for den helt uforholdsmæssige pris for Anholt, end den Dong allerede selv har givet:

De strenge tidsfrister i udbudsbetingelserne!


14. feb 2011 kl 17:54

Niels Abildgaard

Re: Bevidst uvidenhed ?


iøvrigt mener de typisk at man er "fanatiker" hvis man er bekymret for overbelastning af miljøet i forbindelse med plyndringen og forureningen af

O.S.V etc

, men småborgerlighed har det med at svække tænkeevnen og man skal vel nærmest have lidt ondt af dig.

miljøfanatikeren

Kan man leve af at have rigtige menninger?


14. feb 2011 kl 18:13

Thomas L. Pilegaard

Re: Selektiv

Og så er der lige de Russike Atomubåde der ligger på havet's bund og spreder deres giftige affald til dine / vores spise fisk

Hvad har russiske atomubåde med evt. akraft-el-produktion i Danmark at gøre ?


14. feb 2011 kl 18:20

Bjarke Mønnike

Re: Bevidst uvidenhed ?

Tak Steen, for støtten, men når du får vænnet dig til, at Søren F klipper alt ud af tingenes oprindelige kontekst og ud fra dette starter der store forargelse, så bliver man efterhånden immun.

Det er hans stil idag, lad ham om det. Det der bliver spændende at se fremover om han kommer til at bidrage med noget der kan være mere positivt for debatterne, end at klippe mine indlæg i småstykker:o)

Han kan åbenbart ikke døje mig, fordi jeg mener noget andet end han og kan forklare hvad jeg mener :o)

Så Steen endnu engang tak for støtten:o)


14. feb 2011 kl 19:58

avatar

Jesper Ørsted

Re: Vi må indføre kernekraft i Danmark nu.

@Søren Lund
Hvordan er bundforholdene på de forskellige havmøllesites? Hvis der er sumpet på bunden ved Anholt Vindmøllepark, så skal jo pilloteres, hvilket er dyrt. Hvad med råvarepriserne? Det går jo enorme mængder af stål til fundamentet, så stigende stålpriser kan medføre en fordyrelse.


14. feb 2011 kl 21:08

Bjarke Mønnike

møllevægt

Fra dette link kan man se hvad en Siemens 3,6MW mølle vejer

http://www.transinform.com/ind...ver/

Rotor vejer 95 ton
Nacellen 125 ton ....mest stål
Tårnet 350 ton

Dertil kommer havfundamentet....jeg gætter på at det vejer med fundering lige så meget som tårnet....ret mig hvis jeg tager fejl


14. feb 2011 kl 22:09

Søren Lund

Re: møllevægt

Rotor vejer 95 ton
Nacellen 125 ton ....mest stål
Tårnet 350 ton

Dertil kommer havfundamentet....jeg gætter på at det vejer med fundering lige så meget som tårnet....ret mig hvis jeg tager fejl

Tak for fakta, Bjarke.

Jeg tror du har meget ret, når du antager at fundamentet indeholder nogenlunde samme mængde stål som tårnet. Sidst jeg læste om en af de engelske parker, som MT Højgård skulle levere monopiles til, var det 330 ton stål per fundament.

Derudover indeholder det stort set ikke andet end lidt beton til foring og så maling.

Lad os da bare sige at der samlet går 800 ton stål til en komplet 3,6 MW havmølle med fundament. Det svarer så til 511 ton for en 2,3 MW*.

Som Lars' link viser, er den aktuelle stålpris ca 700 US$/ton, så stålet udgør idag 2 mio kr, for en 2,3 MW havmølle med fundament.

Men vi taler altså om en prisforskel mellem Horns Rev II og Samsø på 19 mio kr pr mølle!

- og øvrigt var stålprisen den samme, da Horns Rev II blev udbudt, og Dong indgik endvidere i 2009, hvor stålprisen var under 500 US$, en rammeaftale på 1 GW møller fra Siemens.

- Så skal vi ikke bare holde diskussionen om stålpriser udenfor. De har intet med den høje pris for Anholt at gøre. Den skyldes ene og alene markedsvilkårene, som staten jo på ualmindeligt tåbelig vis forpurrede for sig selv, ved udbuddet af Anholt.


*I Dongs oplæg i forbindelse med udbudsrunden, indgik 174 stk 2,3 MW møller. De forbeholdt sig dengang mulighed for at bruge 111 stk 3,6 MW i stedet. Det gør dog ingen forskel, bortset fra at vi så skal regne pr MW i stedet for pr mølle. Prisen for de 400 MW er i hvert fald den samme, så det er i Dongs egen interesse at vælge den mest økonomiske løsning derefter.


14. feb 2011 kl 22:17

Peter Andersen

Re: Vi akkumulerer - vi akkumulerer - plut--

Kære Michael !

Hvorfor hopper du ikke ned fra din inoniske hest og giver os lægfolk et indblik din værdifulde viden ?
Jeg erkender at min viden på området kan være forkert, fordi den er "akkumuleret" år tilbage og slet ikke i detaljer som din.


14. feb 2011 kl 22:21

Peter Andersen

Sorry Michel

Mindre stavefejl


14. feb 2011 kl 22:44

avatar

Per A. Hansen

Re: Bevidst uvidenhed ?

@Søren Fosberg,

Der er kun et godt argument for akraft - at det ikke producerer CO2. Alligevel er akrafttilhængerne oftest (?) på klimaskeptikersiden vedr. forurening og støtter direkte eller indirekte op om kapitalinteresserne bag den fossile industri. Og iøvrigt mener de typisk at man er "fanatiker" hvis man er bekymret for overbelastning af miljøet i forbindelse med plyndringen og forureningen af naturen og de synes - som dig - det er helt ok at være nedladende overfor folk de er uenige i.



Det virker overordentlig ubegavet Bjarke, men småborgerlighed har det med at svække tænkeevnen og man skal vel nærmest have lidt ondt af dig

- det eneste ubegavede er påstanden om, at den eneste fordel er at akraft ikke producerer CO2.
Læs artiklen og se, hvad Calude sagde om den sag!
Der er mange fordele og nogle få ulemper. Fordelene er dels de sundhedsmæssige effekter, fordi uran erstatter kul og miljøet spares for de mange stoffer, der står listet ovenfor. En væsentlig fordel er vel også, at atomenergien er den sikreste teknologi. Man skulle tro du gik ind for forurening, Søren - eller at leve livet farligt?.

Atomenergi leverer billig el, som tallene viser, og brændselt er der meget af.
I forhold til vind og sol, så producerer atomenergi døgnet rundt - i mørke og i vindstille.
Men ingen nægter da, at det er en omkostningstung energikilde, hvor der går mange år før der er forrentning.

@Polen, de har planer om 6 stk a-værker à 1000 MW, det ser ud som om de satser på den russiske trykvandsreaktor - det samme gælder måpske Bangladesh og Vietnam. Siden a-modstanderne fik ødelagt USAs a-værksproduktion har russerne rigtig boltret sig.
Pt. er der 62 stk. under bygning, så kan man sikkert konkludere, at ikke mange i udlandet følger med i, hvad Søren Fosberg m. fl. mener. Det er så bare ærgerligt.
@Bjarke, nogle skarpe indlæg du leverede d. 11. Las os se nogle flefre af den slags.


14. feb 2011 kl 23:28

Michel Berggren

Re: Vi akkumulerer - vi akkumulerer - plut--

Kære Michael !

Hvorfor hopper du ikke ned fra din inoniske hest og giver os lægfolk et indblik din værdifulde viden ?
Jeg erkender at min viden på området kan være forkert, fordi den er "akkumuleret" år tilbage og slet ikke i detaljer som din.

Kære Peter

Emnet er blevet diskuteret adskillige gange her på ing.dk - prøv at google på : "sellafield site:.ing.dk"

Det jeg er nysgerrig efter din dokumentation for at det vil tage tusinder af år for at dekommissionere Sellafield - yep, det er et snasket sted så det vil tage sin tid, men tusinder ?

Iøvrigt er Sellafield bedøvende uinteressant i en diskussion om civil atomkraft da det er et militært anlæg.

M

PS. Det med navnet, så tager jeg det ikke så tungt når folk selv opdager det ;-)


15. feb 2011 kl 00:05

Peter Andersen

Halveringstid

Kære Michel

Der er andre måder at anskue halveringstid på. Jeg tænker her på at shellafield ligger ved havet, og kan udnytte dette til en langsom udvaskning af strandene - især hvis havniveauet hæver sig fremover, som nogen mener. Det
taler jo naturligvis for din opfattelse, men ellers er det mit indtryk at radioaktive
stoffer generelt har lange halveringstider. Jeg er heller ikke ekspert på dette område. Ved dog godt at nogle har ret korte halveringstider. Det er dog en
kendsgerning, at man inden for civil kernekraft leder med lys og lygte efter "sikre" langtids-opbevaringssteder, og vi taler her om tusinder af år.

/peter


15. feb 2011 kl 00:26

Michel Berggren

Re: Halveringstid

Æh, hvad er det der skal udvaskes fra strandene ?

Lang halveringstid betyder lav radioaktivitet og vice versa. Det farlige (høj radioaktivitet) forsvinder altså hurtigt og det lavradioaktive kræver ikke speciel opbevaring.

Mht. at lede med "lys og lygte", så er det noget sludder - de er kendte og skal blot bygges. Det reelle problem er politisk.

M


15. feb 2011 kl 00:54

Holger Rene' Jørgensen

Dødens Købmænd,

Se/søg evt. Atomic Suicide, 1957. Walter Russell.
'A-folket' fumler og famler i blinde,
i al korthed.


15. feb 2011 kl 01:05

Michel Berggren

Re: Dødens Købmænd,

Næh, det er skam Walter Russel der våser.

M


15. feb 2011 kl 01:19

avatar

Jesper Ørsted

Re: Dødens Købmænd,


Se/søg evt. Atomic Suicide, 1957. Walter Russell.
'A-folket' fumler og famler i blinde,
i al korthed.

Russell var en new age freak, der troede at den varmeenergi kernekraftværker producerede ville skabe katastrofale forandringer på jorden.
Ham kan man, af gode grunde, ikke tage alvorligt.


15. feb 2011 kl 09:35

Steen Larsen

Re: Dødens Købmænd,

@Holger

Se/søg evt. Atomic Suicide, 1957. Walter Russell.

'A-folket' fumler og famler i blinde,

i al korthed.


Hallo og godmorgen! Vi er nu i 2011 og du citerer en bog fra 1957 hvor man slet ikke havde nogen rigtig erfaring med civile reaktorer. Til gengæld var man i 1957 bekymret over brintbomber og jordens undergang efter atomkrig. Men det har jo ikke noget med elproduktion i 2011 at gøre!

Back to the point, please!


15. feb 2011 kl 09:38

Bjarke Mønnike

Og så er .........

.........1957 fire ting.

Det første er, at det er 54 år siden, hvor der gik endnu 3 år til før end DASK (forkortelse for: Dansk Aritmetisk Sekvens-Kalkulator)blev taget i brug, der med sine "enorme" ca 5000 byte var en sensation

Det andet var, at jeg var 13 år og havde et job som arbejdsdreng efter skole, med at lave printrammer til de VME lignende racks der skulle holde printene(kan ses på teknisk museum i Helsingør)

Det næste er, at det var det internationale geofysiske år.

Og det sidste er at Sputnik blev opsendt d. 4.10.1957 der foruden for Sovjet og USA, også er en mærkedag for to af min nærmeste famillie.

Men det korte og lange. Tidsrummet fra den gang til nu er teknologisk et større spring end man umiddelbart forestiller sig og dommedags profetier som Walter Russels er lette at tilbagevise idag med den viden der er vor.

Men menneskeheden skal have noget at være bange for og her har CO2 fanatikerne taget over og jeg må med et grin konstatere, at det må stå sløjt til med argumenterne hos dem, hvis det skulle være nødvendigt at fremføre Russel i dag, som argument mod Akraft .


15. feb 2011 kl 10:49

Søren Fosberg

Re: Bevidst uvidenhed ?

dine personlige angreb mod Bjarke synes jeg bestemt ikke om.

Mit angreb på Bjarke er nok en smule inspireret af at han vælger at kalde folk som mener at kulkraft skader miljøet - for fanatikere. At det ikke generer dig synes paradoksalt i betragtning af at du - i henhold til Bjarkes definition - også er fanatiker.

Men Bjarke må åbenbart så meget vi andre ikke må - dvs svine sine debatmodstandere.


15. feb 2011 kl 12:13

Lars Andersen

Re: Bevidst uvidenhed ?

@Polen, de har planer om 6 stk a-værker à 1000 MW, det ser ud som om de satser på den russiske trykvandsreaktor - det samme gælder måpske Bangladesh og Vietnam. Siden a-modstanderne fik ødelagt USAs a-værksproduktion har russerne rigtig boltret sig.

Det polske energiselskab, der skal drive værkerne har samarbejdsaftaler med Frankrig, GE Hitachi og Westinghouse. De reaktorer der kan komme på tale er nok

ESBWR (GEH)
ABWR (GEH)
AP1000 (Westinghouse)
EPR (Frankrig)

Rusland har primært samarbejdsaftaler med de lande der enten er bundet til russisk kultur eller har et anstrengt forhold til Vesten. Kina er undtagelsen, de ønsker alle bygger hos dem, fordi det betyder overførelse af ekspertise.

Tilbage er der så at gætte på hvem der bliver valgt. Jeg gætter på EPR, fordi Polen allerede samarbejder med Frankrig om kernekraftteknologi. EPR er ikke bare støttet af et reaktorselskab, det er støttet af et land der tilbyder hele løsningen med hjælp fra
CEA(forskning og træning)
AREVA(reaktorudvikling)
EDF(energisleskab med mest reaktorerfaring).
ASN(regulatorisk myndighed)

Frankrig tilbyder gennem AFNI netop sådan en "helhedspakke".
http://www.iaea.org/NuclearPow....pdf

Jeg tror ikke på Polen kan gennemføre sine meget ambitiøse planer uden sådan en pakke. Spørgsmålet er så hvor meget Frankrig vil tilbyde her, hvis det ikke er deres reaktortype der bliver valgt.

Også er der jo det, at de konkurrerende reaktorer ikke kan vise samme grad af sikkerhedsreviews i europæiske lande eller byggeerfaringer. Polen bør i størst mulig omfang benytte den eksisterende ekspertise i Europa.

ESBWR er ellers en spændende reaktor, men det lyder næsten for utroligt i Polen.


15. feb 2011 kl 12:55

Lars Andersen

Re: Bevidst uvidenhed ?

Søren Fosberg:

Der er kun et godt argument for akraft - at det ikke producerer CO2. Alligevel er akrafttilhængerne oftest (?) på klimaskeptikersiden vedr. forurening og støtter direkte eller indirekte op om kapitalinteresserne bag den fossile industri. Og iøvrigt mener de typisk at man er "fanatiker" hvis man er bekymret for overbelastning af miljøet i forbindelse med plyndringen og forureningen af naturen og de synes - som dig - det er helt ok at være nedladende overfor folk de er uenige i.

Der er da mange gode grunde til at en naturfanatiker bør overveje kernekraft. For det første fordi kernekraft er meget lidt "natur", hvis du ser bort fra de naturlige reaktorer der har kørt i en fjern tid inden U-235 koncentrationen blev for lille.

Det er da noget af en misforståelse at energihøsterne skal ud i naturen, det bliver mennesker ikke mere naturlige eller naturbevidste om.

Kernekraft kan isoleres fra naturen, for den er så koncentret en energiform. Det der gemmer sig bag klitrækkerne her er et kernekraftværk der er stort nok til at dække hele Danmarks elforbrug. http://1.bp.blogspot.com/_sk2k....jpg

Det belaster ikke klimaet med CO2.
Det belaster ikke sundheden med NOx, SOx, CO eller partikler.

Som naturmenneske er det da en gave at den menneskenære natur i høj grad kan forblive uberørt.

Hvis det bare er fordi du er træt af "storkapitalens udbytning af både natur og mennesker" så kan din offerklasse jo bare købe en andel i kernekraften. De kunne jo passende spare charterferien og holde CO2-fri cykel-campingferie på campingpladser eller i statsskovene.


15. feb 2011 kl 13:09

Bjarke Mønnike

La nu være Lars.....

.....med at træde mer på de indskrænkede :o)

De vil have hele naturen plantet til med vindmøller så man ikke mere kan se naturen....De har aldrig set eller gjort sig forestillinger om, hvor lidt et Akraftværk fylder, i forhold det antal udsigtsødelæggende vindmøller der skulle til at erstatte dette.


Sidste nyt er jo at møllerne er på vej iland igen ved at man vil plastre rabatterne langs motorvejene med vindmøller. Det bliver et kønt syn :o)


15. feb 2011 kl 13:18

søren ploug

Svært at tage seriøst ....

"naturfanatiker" ...."de indskrænkede"..... + andre infame tilsværtninger .og så en hel masse støj kamoufleret som fakta.
Svært at tage den form for debat alvorligt - beklager.


15. feb 2011 kl 13:45

Bjarke Mønnike

Re: Bevidst uvidenhed ?

Søren F! Man fejer foran sin egen dør før end man fejer foran andres. Så fra min side, har jeg det seneste år, kun holdt mig til de tonarter som mine modparter har besunget mig i, for at beskederne ikke skulle virke som jeg talte ned til dem.

@ Søren Ploug

Jeg er ked af at du føler dig generet og jeg har ikke bemærket, at du skulle have udtrykt andet end end kritik af anderledes synspunkter end dit og en nedgørelse af de af os der påstår at Akraft er rimeligt sikker og det sikreste vi har for tiden.

Men ligesom Søren F er du nok ikke bevidst om at en sætning som denne:

"Nu har vi hørt på den tomme snak i snart 50 år - løs "lige" det problem først og indtil da: spar os for den evindelige propaganda for en forældet teknologi"

er direkte fornærmende mod enhver tekniker. Kan du give en forklaring på at du må kalde mig og ligesindende ........ med din skriven mellem linier....for tosser, når vi ikke må give igen af samme skuffe? Jeg går som selvfølge udfra at du er demokrat og går ind for ytringsfrihed.

Med venlig hilsen


15. feb 2011 kl 13:50

Lars Andersen

Re: Svært at tage seriøst ....

"naturfanatiker" ...."de indskrænkede"..... + andre infame tilsværtninger .og så en hel masse støj kamoufleret som fakta.
Svært at tage den form for debat alvorligt - beklager.

Jeg regner mig selv for "naturfanatiker" på den måde at jeg ønsker naturen mindst muligt påvirket af alt muligt skrammel vi kan finde på at hive med derud, specielt store energihøstere.

For nogle er naturen det at vi kan opdæmme vand ved Tange eller skimte møller i horisonten, særligt deres markeringslys i mørke. Det er en sær slags VE-natur filsofi synes jeg.

Det burde være mennesker og ikke maskiner der var derude. Men det er jo ligesom brokvarterenes cafe latte drikkere der ønsker alt økologisk uden nogensinde at have stiftet bekendtskab med en regnorm eller en ko.

Det tætteste de kommer er national geographics i HD.


15. feb 2011 kl 14:13

Niels Abildgaard

Re: Svært at tage seriøst ....


Det burde være mennesker og ikke maskiner der var derude. Men det er jo ligesom brokvarterenes cafe latte drikkere der ønsker alt økologisk uden nogensinde at have stiftet bekendtskab med en regnorm eller en ko.

Det tætteste de kommer er national geographics i HD.

Hvis de kom tæt på en grisekoncentrationslejr ville de også blive vegetarianerne og det er vort samfund jo slet ikke egnet til.


16. feb 2011 kl 01:21

Søren Fosberg

Re: Bevidst uvidenhed ?

"Nu har vi hørt på den tomme snak i snart 50 år - løs "lige" det problem først og indtil da: spar os for den evindelige propaganda for en forældet teknologi"

Oh ja, den er grov. Utroligt at den er sluppet gennem debatredaktørens tonefilter. Dine selvglade tilsvininger er minsanten fuldt berettigede. Æh bæh buh.

Jeg tager det som givet Bjarke, at du er blevet tilbudt psykologhjælp for at komme dig over fornærmelsen.


17. feb 2011 kl 13:38

avatar

Julian Henlov

Tal ordentligt til hinanden tak

Kære debattører

I er velkomne til at have en ophedet debat, men den tone, som især de seneste indlæg lægger for dagen, vil vi ikke acceptere.

Diskuter indholdet frem for at komme med personangreb, tak!

Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, ing.dk


18. feb 2011 kl 00:46

søren ploug

Re: Bevidst uvidenhed ?

Bjarke:
Citat fra artiklen: "Men planen er, at Frankrig finder en permanent affaldsløsning inden for 20-50 år" - lignende "planer" har jeg hørt siden de første værker blev indviet i 1950'erne .
Citat fra mit første indlæg: ""Nu har vi hørt på den tomme snak i snart 50 år - løs "lige" det problem først ".
Jeg får det til en ventetid på i alt 70-100 år (cirka) - jeg ER tekniker, født 1949 og har hørt på udtalelserne om en løsning på affaldsproblemerne siden jeg som 12-årig blev begejstret for A-kraft. Dvs. i ca 50 år, nu skal jeg i flg. artiklen vente endnu "20-50" år. Undskyld mig for min utålmodighed og ringe evne og vilje til at tro på en "endelig løsning" for affaldsproblemet !
Derfor kalder jeg A-kraft for en "forældet teknologi" og derfor siger jeg: drop det og lad os bruge de milliarder der i dag bruges på A-kraft på nogle fremadrettede og holdbare løsninger.

Jeg har på intet tidspunkt kaldt andre for tosser - ej heller antydet det , men læst andre antyde at
jeg/os der er imod a-kraft er fanatikere m.m.m.

Jeg anser mig selv som værende demokrat og går bestemt ind for ytringsfrihed - for Loke såvel som for Thor ...

Jeg er imod A-kraft af flere grunde: dels det uløste affaldsproblem, dernæst de ufatteligt store konsekvenser et usandsynligt uheld kan afstedkomme. Måske er jeg belastet af mine ca 50 år med elektronik og en glødende interesse for naturvidenskab og teknologi – jeg har for mange gange set det "usandsynlige uheld" ske, og jeg oplever ofte at "teknikere" anser sig selv og deres (vores) teknologi for ufejlbarlig. Set i forhold til antallet af atom-anlæg i drift synes jeg, at fejlraten er imponerende lav. Dette skyldes sikkert den store omhygge, både i udførslen og driften, men også mht evnen til at fortie uheld/driftsforstyrrelser.
Da jeg går ind for demokrati er jeg meget, meget bange for en situation hvor vi er afhængige af nogle få "hovedafbrydere", placeret i hænderne på ganske få mennesker og deres økonomiske interesser. Den magt, det vil give dem anser jeg for udemokratisk – og jeg har svært ved at forbinde centralisme og demokrati.
Endelig er det i min optik uhyre hensynsløst og udtryk for manglende ydmyghed at overlade regningen for vort eksorbitante energisvineri til hundredvis af fremtidige generationer.
Så: Jeg vælger (sic) forsigtighedsprincippet og fravælger derfor A-kraft som en acceptabel løsning. Jeg er sikker på at en hel masse "teknikere" også fremover vil fremkomme med alenlange indlæg, fyldt med referencer til diverse autoritative kilder, som alle vil overbevise mig/os om a-kraftens ufarlighed, dens fortræffeligheder og affaldsproblemets snarlige løsning.
Beklager: jeg tror dem ikke, i sidste ende er det et valg, jeg har truffet og jeg har snart 40 års øvelse i at blive kaldt fanatiker, så fred være med det ! For mig er bevarelsen af livet på denne smukke klode vigtigere end mængden af energi jeg kan nå at brænde af i mit liv.
Desværre har det vist sig, at vi fanatikere, den ene gang efter den anden fik ret, det gik så galt som vi påstod.
Heldigvis er der da også visse af vore "fantasmer" som har vist sig bæredygtige - det bedst kendte eksempel er vel vindmøllerne.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på hvilke udfordringer for dansk udvikling og erhvervsmæssige muligheder, der ligger i opbygningen af et intelligent el-net, her har vi (stadig?) mulighed for at være først. I stedet bruger vi hundredvis af millioner på a-kraft, sikkert til stor glæde for diverse store koncerner.
"Vi skal være verdensmestre" - et til ulidelighed fremsat statement. Bliver vi det ved at gøre lige som alle de andre ?
Jeg undres …
(nok sidste pip herfra)

(og lad os så snart få noget forår - mine regnorme er gået i skjul og naboens flere hundrede grise ser man aldrig, "duften" er til gengæld umisforståelig)

Mvh
søren ploug

ps. Man kan læse om nogle af mine påstande ovenfor her:
http://www.global-klima.org/Re....pdf
(første og sidste link herfra i denne debat!)


18. feb 2011 kl 07:11

Lars Andersen

Du skal vide, ikke føle

Søren Ploug,

Du optræder utroligt skråsikkert overfor hvad du opfatter som kernekraftens skråsikkerhed. Det er heldigt at du er meget demokratisk, for de følende bestemmer over de vidende. En spørgsmål om simpel majoritet.

Lige nu kommenterer du på en nyhed i et ingeniørfagblad der fortæller dig at nogle af de mest vidende danskere om kernekraft har holdt møde Frankrig der har en af verdens mest komplette kernekraftteknologier.

Nu har vi hørt hvad du føler, nu vil vi gerne høre hvad du ved. Har du en konkret kritik af det franske system med Gen3+LWR og Gen4 Fast reator?


18. feb 2011 kl 14:07

Bjarke Mønnike

Re: Bevidst uvidenhed ?

Søren Plough

Tak for dit lange svar og din redegørelse for hvor længe du har hørt på noget som ikke i din optik er blevet til noget.

Nu er jeg lidt ældre end dig, idet jeg er fra før end Abomberne eksisterede og jeg er enig med Lars Andersen i at viden går forud for følelser.


18. feb 2011 kl 15:11

avatar

Per A. Hansen

Re: Bevidst uvidenhed ?

@Søren Plough

Jeg er imod A-kraft af flere grunde: dels det uløste affaldsproblem, dernæst de ufatteligt store konsekvenser et usandsynligt uheld kan afstedkomme

- allerede tilbage i 1970-erne viste Bernard Cohens analyser på, at der ikke var nogen større tekniske problemer i at deponere affaldet sikkert - fundet af de naturlige reaktorer i Oklo bekræftede Cohens analyser. Selv det at deponere findelt affald i 500 m dybde i en tilfældigt udvalgt lokalitet, ville ikke have nogen målelige konsekvenser på miljøet indenfor de næste 200.000 år (Kilde: artikel i Naturens Verden)

Mon ikke at det du kalder "uløste affaldsproblemer" er noget andet - nemlig at man endnu mangler sidste fáse i forløbet - slutdeponeringen - som Sverige er i gang med. Der er ingen problemer i at opbevare affaldet i et mellemlager indtil temperaturen er faldet så meget, at man er sikker på der ikke sker opvarmning af grundfjeldet eller udskillelese af krystalvand ved opbevaring i salthorste.
Det reelle er, at der er adskillige affaldsløsninger, men at slutdeponeringen mangler.
I Sverige er over 90% af radioaktiviteten fra affaldet klinget af, der er ca. 10% tilbage til slutdeponeringen. D.v.s. man har overstået den farligste del af forløbert.
De ufattelige store konsekvenser for usandsynlige ulykker er faktisk gennemregnet - se f.eks. Rasmussenrapporten - de viser sig at være mindre end tilsvarende teknologier - eller fra naturlige hændelser.

Efter sigende er det ultimative største katastrofe en kernenedsmeltning. Hvad sker der med omgivelserne?
Svaret er - ikke de store sager, bortset fra en masse overskrifter i medierne.
Containmentet er bygget og afprøvet til at kunne modstå en kernenedsmeltning hvor alt vand fordamper. Al radioaktivitet er spærring inde i reaktoren.
Hvor langt ned en glødende reaktorkerne smelter sig ned i jorden vides ikke, men den sikrer i virkeligheden sig selv, men scenarier er genneregnet.
Det er den sandsynligste effekt, men hvad har du i tankerne? Et a-værk er jo ikke en atombombe, som man KK-modstandere ynder at skræmme en sagesløs befolkning med. At Tjernobyl sprang i luften kom ikke bag på eksperter fra Vesten, de havde advaret mod det tilbage i 1968.
Så hvad mener du er katastrofalt?
At undlade at bruge atomenergi koster mange menneskeliv årligt p.g.a. forureninger fra fossil brændsel.`Ofte er folk langt mere bekymrede over indbildte farer, end de der sker i virkeligheden. Efter masseød efter et flystyrt står folk i kø ved næste flyafgang.


18. feb 2011 kl 21:16

søren ploug

budskab forstået !

Per: Jeg ved langt mindre om a-kraft end du og andre i denne tråd - indrømmet !

I det hele taget er der mange ting jeg kun ved lidt eller intet om. Men 50 års omgang med teknologi (primært elektronik) har lært mig at engang imellem sker det umulige - derfor anser jeg det for sandsynligt, at det værste uheld KAN ske.
Andre har en mere optimistisk tilgang og har beregnet den statistiske sandsynlighed til noget mikroskopisk nær nul og slutter heraf, at det ikke kan ske, lige som de fint kan leve med at slutdeponeringsproblemet først bliver løst om 20-50 år.
At man heraf kan slutte at jeg ”tror” og andre”ved” forekommer ikke mig umiddelbart indlysende.

Lars: "Du skal vide, ikke føle ...... ....... Lige nu kommenterer du på en nyhed i et ingeniørfagblad der fortæller dig at nogle af de mest vidende danskere om kernekraft har holdt møde Frankrig der har en af verdens mest komplette kernekraftteknologier......Har du en konkret kritik af det franske system med Gen3+LWR og Gen4 Fast reator? "

Det sidste først: jeg kan INTET kvalificeret sige om de franske reaktorer - stod der noget om dem i artiklen ?
Jeg var mig ikke var, at jeg - ”mindre-vidende” - bør holde mund – sorry ! I demokratiets navn skal jeg nok holde inde ;-)

søren ploug


18. feb 2011 kl 21:50

Søren Lund

Re: Bevidst uvidenhed ?

Men ligesom Søren F er du nok ikke bevidst om at en sætning som denne:

"Nu har vi hørt på den tomme snak i snart 50 år - løs "lige" det problem først og indtil da: spar os for den evindelige propaganda for en forældet teknologi"

er direkte fornærmende mod enhver tekniker.

Bjarke, selv kan jeg ikke udgive mig for at være andet end Tekniker, men jeg har ikke - og tror de færreste af vores slags har - fundet noget som helst fornærmende i Sørens kommentar.

Hvis det har virket sådan på dig, tyder det klart på at du ligefrem har identificeret dig med omtalte teknologi. Det burde du som Tekniker vogte dig imod, da det kun svækker din tekniske dømmekraft.


18. feb 2011 kl 22:01

Bjarke Mønnike

Budskab misforstået !

Du behøver da ikke at holde dig tilbage med at udtrykke hvad du har på hjertet Søren Ploug.
Du er bare så uheldig stilfærdigt, at komme ind i et stormvejr, uden rigtigt at være påklædt dertil.

Denne diskussion om for og mod Akraft, er en af de længere varende med mange deltagere gennem mange år, hvor der er forskellige(stærke) holdninger både på for Akraft siden og mod Akraft på nej siden.

Nej siden har været meget dominerende siden 1975. Men især efter Tjernobyl i 1986 har den danske befolkning været overvejende nej sigere, på grund af en argumentation der ligner din.

Det er vi en del der har prøvet at levere argumenter for at få fjernet de værste misforståelser og sat dem i relief i forhold til de andre teknikker og metoder vi anvender til energifrembringelse.Der er dog begyndt at dukke en vis realisme op i befolkningen så hvem ved.



Der er ingen af os der er "for Akraft" der har det mindste imod de andre måder at skaffe sig energi på.

Vi kan konstatere, at fortsat CO2 udledning er uønsket og kender kun en CO2 fri energikilde der kan sikre kontinuerlig og varig grundlast i den størrelsesorden som fossilenergien.



Vi har intet imod vindmøller. De er bare enormt pladskrævende og vindafhængie. Energien fra dem er 3 gange så dyr som Akraft når vinden altså blæser så meget, at mærksestrømmen kan opnås.

Der skal dertil være back up værker der anvender fossile brændstoffer der skal stå klar når møllerne svigter. Det gør mølletiltaget dyrere end end det som mølletilhængerne hele tiden slår på, at vind er gratis...ja når det blæser ellers er det olieprisen der skal betales

Ligeledes er det med solenergi. Solpaneler kan opvarme huse og brugsvand hvilket er godt men det kræver ret store arealer og det ser ud til at være en brugbart løsning til energibesparelse, men den frembringer ikke strøm til vore tog og industrier

Det samme gælde solceller der idag kan give max 200 W per kvadratmeter eller 5000 m^2 pr MW vel og mærket i fuld sol, Men de er endnu for kostbare, og de kan heller ikke konkurrere med Akraft i energipris, men kan dog betale sig hjem over en periode som anslås til at være omkring en 16- 17 år med en holdbarhed på anslået 25 år


18. feb 2011 kl 22:19

Bjarke Mønnike

Re: Bevidst uvidenhed ?

Måske har du Ret Søren Lund.

Jeg har ovenstående læst Søren Plougs forklaring og svarer på den og taget til efterretning, at debatterne kan være værdiladede af og til og misforståelserne derefter.

Da der er mange Sørener her i debatten og denne tråd starter med en aften hos COWI, havde jeg glemt, at Søren F har en forbindelse dertil, der måske har afspejlet hans reaktioner, da vi i forvejen ikke er overvejende enige :o)

Det får jeg ikke at vide, men mit sigte, i den af dig gentagne sætning, er at det problem som den hentyder til, er teknisk løst og det er ikke tekniker standen der skal finde sig i slag ,for en politisk uvilje til at tage et ansvar.

Det var i korthed en præcisering, at adressen var forkert.


18. feb 2011 kl 23:39

Søren Lund

Re: Budskab misforstået !

Der er ingen af os der er "for Akraft" der har det mindste imod de andre måder at skaffe sig energi på.

Ork jo - der er skam nogen iblandt - hvis dømmekraft nok ikke står til at redde - der ligefrem har erklæret at hade vindmøller.


18. feb 2011 kl 23:53

Jens Arne Hansen

Re: Budskab misforstået !

Der er ingen af os der er "for Akraft" der har det mindste imod de andre måder at skaffe sig energi på.

Ork jo - der er skam nogen iblandt - hvis dømmekraft nok ikke står til at redde - der ligefrem har erklæret at hade vindmøller.

Mon ikke vi bare hader at din kærlighed til vindmøller indimellem fylder så meget :-)


19. feb 2011 kl 11:56

Bjarke Mønnike

Vindmøller fylder.......

....... jo meget mere end Akraftværker, Jens Arne :o)


19. feb 2011 kl 12:55

Lars Andersen

Re: budskab forstået !

Søren Ploug:

Det sidste først: jeg kan INTET kvalificeret sige om de franske reaktorer - stod der noget om dem i artiklen ?
Jeg var mig ikke var, at jeg - ”mindre-vidende” - bør holde mund – sorry ! I demokratiets navn skal jeg nok holde inde ;-)

Det er rigtigt at der intet teknisk står i artiklen. der står bare at Frankrig selv mener de har løsningen, og at COWI inviterede til kaffe og kage.

Så er resten op til dig. Skal det tolkes som om der faktisk er noget vi kan kalde "ny kernekraft" eller er det bare salgsgas?

Spørger du NOAH eller greenpeace, så kan de give dig svaret på 10 sekunder, spørger du nogle med mere vilje til at afdække de tekniske sider, så skal du bruge 10 timer.

NOAH, greenpeace, Jehovas vidner osv kan ikke tilbyde dig viden, de kan tilbyde dig et norm-baseret fællesskab, hvor du kan abonnere på SANDHEDEN dikteret fra ledelsen. Resten er et fællesskab hvor de ufejlbarlige ledelsesdiktater giver abonnenterne et fælles platform hvor de kan få opfyldt sociale behov og føle samhørighed uden at blive distraheret af en til stadig mere kompleks verden.

Vil du teste NOAH af, så send dem en mail og gør opmærksom på fejl i deres Hellige Skrifter.

Påpeg f.eks. at det er fejlagtigt at kernekraft ikke kan være fleksibelt eller at kernekraft skam anvendes til fjernvarme. Skal vi vædde på om du får flyttet et komma i de Hellige Skrifter? Det eneste du får ud af det er at blive black listed som vrangvillig eller ikke naiv nok.

Så hvad vil du Søren Ploug? Bruge 10 sekunder på at blive i troen eller bruge 10 timer og måske blive lidt klogere?

Ønsker du information om det Europa/Frankrig kan, så skal der nok være venlige sjæle på debat.ing der kan hjælpe dig i gang.


19. feb 2011 kl 13:40

avatar

Peder Wirstad

Når sammenligning går galt

Per: Jeg ved langt mindre om a-kraft end du og andre i denne tråd - indrømmet!

I det hele taget er der mange ting jeg kun ved lidt eller intet om. Men 50 års omgang med teknologi (primært elektronik) har lært mig at engang imellem sker det umulige - derfor anser jeg det for sandsynligt, at det værste uheld KAN ske.

Dette får mig til at tænke på, at de fleste moderne menneskers frygt skyldes, at fagfolk kategoriserer deres fagområder, men at disse kategorier så overtages af ikke fagfolk, der da mener, at fordi f.eks. nogle pesticider er farlige, så er alle potentielt farlige.

Søren har jo ret i, at "det værst tænkelige uheld" vil ske på et tidspunkt.
Moderne KK-anlæg er konstrueret, så "det værst tænkelige uheld" ikke er andet end økonomiskt - eller at en arbejder falder ned af en trappe, som det kan ske på enhverv arbejdsplads.

At sammenligne med Tjernobyl eller en atombombe er som at sammenligne farligheden af Tangeværket med Banqiao.
Begge er dæmninger med tilhørende kraftværker.
"Det værst tænkelige" ved Banqiao hændte og dræbte nærmere 200.000 mennesker og jævnede 6 mio. !! huse med jorden.

Se for øvrigt et sammendrag af 3 TeckTalk-foredrag her om Thoriumkraftværk her:
http://www.youtube.com/watch?v...nnel

Her fremgår også et andet interessant fænomen - nemlig at argumenterne mod KK ikke kom fra miljøgrupper . De kom fra stridende grupper af kernekrafttilhængere, der havde hver deres foretrukne teknologi.

Urantilhængerne kom fra det militære udviklingsprogram og var derfor stærke nok til at få thoriumtilhængerne politisk udelukket.
Thoriumtilhængerne - Galvin Weinburg - faldt da for fristelsen til at prøve at skræmme sig til opmærksomhed ved at fremstille alle "værst tænkelige" problemer med kernenedsmeltning, langring i 10.000 år af kerneaffaldet osv. - Altså ting, der ikke kunne ske i forbindelse med et thoriumkraftværk.

Det samme gentager sig med landbruget, hvor det var "økologerne", der prøvede at skræmme tilhængere af de nye jordbrugskemikalier, da disse gjorde "økologernes" dyrkningsform så dyr, at markedsgrundlaget forsvandt.

Mvh Peder Wirstad


19. feb 2011 kl 14:25

Bjarke Mønnike

Re: Når sammenligning går galt

Du glemte "og yderligere 11 millioner boliger"

According to the Hydrology Department of Henan Province,[5] in the province, approximately 26,000 people died from flooding and another 145,000 died during subsequent epidemics and famine. In addition, about 5,960,000 buildings collapsed, and 11 million residents were affected.

.


19. feb 2011 kl 15:21

Tyge Vind

"Det værst tænkelige"


Hej Peder
Tak for mange fine indlæg, som bidrager til min tankevirksomhed.

Begrebet "Det værst tænkelige" har måske en anden betydning for mig end for mange andre.

Eksempel:
"Det værst tænkelige" kunde være, at jeg snublede, og at solen deraf slukkede.
Tanken er tænkt og nedskrevet, men den resulterer naturligvis ikke i noget.

Det, man mener med "Det værst tænkelige", er vel noget tekniskt muligt og for tiden også noget, man kalder (politiskt u)fornuftigt.
Type terror og f. eks. teknik som er afhængig af den politiske beslutning at forbyde udviklingen af kernekraftens sikkerhed; og det kan før eller senere lede til det folk vil kalde "Det værst tænkelige"

Men (u)heldigvis går udviklingen frem og tilbage med stormskridt, hilser Tyge

PS: Lige nu ligger Vättern med krystalklar nyis, og vi har busrejser til den.
----- Hvordan ser det ud på Mjøsa?
----- Man kan se, hvordan det er påØstersøen på:
----- http://www.smhi.se/polarview/...iew/


19. feb 2011 kl 15:23

Søren Fosberg

Re: Bevidst uvidenhed ?

Det var i korthed en præcisering, at adressen var forkert.

Jo - tak for det. Meget vigtigt med den søforklaring. Men det forklarer stadig ikke hvorfor du mener det nødvendigt at svine dine debatmodstandere med nedladende generaliseringer. Efter min mening er generaliserende tilsvininger (f.eks. "miljøfanatikere", "CO2 religiøse" og hvad der ellers findes af fantasiforladte håneord samt de evindelige slibrige antydninger om videnskabelig svindel, konspirationer, osv som er en anden del af arsenalet i debatkampene) et meget større problem end at man går til personangreb mod folk som benytter sig af disse debatformer.

Og du skal i hvert tilfælde ikke forvente at jeg giver dig ret i noget som helst uanset hvor enig jeg er med dig - sålænge du optræder som arketypen på den selvfede småborger og bruger et groft og ubehageligt sprog overfor folk som ikke tilhører din stamme. Sådan er det jo når man kommunikerer - det tør jeg godt generalise over.

Mvh Søren


19. feb 2011 kl 16:02

Bjarke Mønnike

Hej Tyge

Nu har du længe talt om dit kælebarn Østers og nu fortæller du, at du kan skue ud over Vätteren. Er du så heldig at bo i Gränna med udsigt til Vissingö hvorfra den første videnskabsmand med det samme navn som dit stammer fra?

Tilbage på sporet.

Var det ikke en ide at starte med de store svenske indsøer. Til at begynde med at lave Väneren om til et vindkraftreservoir der blev fyldt op af vindmøller der pumpede vandet tilbage der havde afleveret sin energi i et nyt kraftværk som passende kunne kaldes Trollhättan 2 ,hvorfra vandet ikke ledtes ud i Kattegat men til et reservoir ,hvorfra møllerne hentede det vand der skulle pumpes tilbage.
Blev det en succes kunne man jo udvide med Vättern......eller? :o)


19. feb 2011 kl 17:21

Tyge Vind

Hej Bjarke

Vi er vist havnet langt udenfor sporet eller tråden.

Jeg kan ikke skue ud over Vättern, som har sin overflade 80 m over havet, og jeg bor på sølle 40 m.
Der er desuden 200 km til Gränna, men jeg har rundet Visingö et par gange på skøjter.

De svenske store søer er langtfra store nok som lager, hverken for al svensk vandkraft eller for dansk vindkraft. Vättern er på 5650 km^2 og man har måttet sænke regulerhøjden fra 2,0 til 1,8 m. Der er turbiner på godt 0,3 GW og ingen pumper. Derimod har man "bakventiler" i Nordre älv for ikke at få saltvand i Göteborgs drikkevand.

Heller ikke Ladoga og Onege med ca 27 000 km^2 er tilstrækkelige for udbygget dansk vindkraft.

Kun verden største indsø: Det Kaspike Hav:
http://da.wikipedia.org/wiki/K..._Hav
med samme størrelse som Østersøen ville være tilstrækkelgt.
Dennes overflade ligger desuden allerede på - 28 m.
Men det må for den handle om de omkringliggende landes vindkraft.

Ubegribeligt at danskere ikke vil have ØSTERS, hvis de hverken vil have KK eller fossil el.

Men få har vel oplevet rationering, hilser Tyge


19. feb 2011 kl 17:58

Bjarke Mønnike

Hej igen Tyge

Jeg er med på at Vänern ikke matcher dine ambitioner med hensyn til størrelse, men lidt har da også ret.

Vänern har et niveau på omkring 40 meter over havets overflade og over 100 meter dyb hvis man nu tillod en variation på vandspejls højden på 20 meter ville man have over hundrede kubikkilometre at lege med ,der med en gennemsnitlig faldhøjde på 30 meter kunne afgive en betragtelig mængde energi til de mere vindstille dage i omegnen.

Der ville stadig være en sø tilbage og de tilstødende elves vand måtte også kunne udnyttes da deres faldhøjde også øgedes .

Fordelen er ,at det er kun en..en .. nation der skal tage beslutningen og diskutere fordele og ulemper med deres befolkning og intenational skibsfart ville ikke blive berørt.

Østers er er selvfølgeligt lidt anderledes i der tales om at det inddæmmede land kunne give et provenu der kunne betale for projektet ifald de tilstødende nationer kunne blive enige derom. Der jo tale om 9 nationer og jeg tror at rationeringerne skal være mere synlige før det sker.

Men at det kan ske, og ske hurtigere end for ventet antydes jo her i denne artikkel der lige er dykket op på nyheder

http://ing.dk/artikel/116610-c...bage

Der netop understøtter dine engne teser om at tingene går frem og tilbage.


http://ing.dk/artikel/116610-c...bage


19. feb 2011 kl 22:14

Tyge Vind

En idé


Hej Bjarke og tak for idé og rigtig henvisning.

Vänern og Göta älv har nu en installeret effekt på 0,3 GW. Effekten vil falde til halvdelen ved 20 m fald, for det er næppe muligt at forøge vandstrømmen i älven.
Vandstrømmen kan heller ikke sænkes af hensyn til drikkevansforsyningen. Og selvfølgelig ikke vendes.

Her i Sverige har Vattenfall bygget Juktan
http://produktion.vattenfall.s...ktan

Det var vel det mest fornuftige man kunne bygge for 50 år siden, men samfundets udvikling har gjort disse anlæg uinteressante.
Nu har man dog fået tilladelse til at bygge vindkraft i nærheden, og man undersøger måske mulighederne med pumpekraft igen.

Der findes sikkert mange andre muligheder især i Norge, som Peder Wirstad skriver.

For Danmark har jeg fundet magasinet Tange sø, som måske kan forøges både i areal og faldhøjde, men Gudenåen og Randers sætter nok grænser for dette lager.

Husk at lange kraftledninger bliver relativt dyre, fordi de skal dimensioneres for maksimal vindeffekt, som kun forekommer kort tid.

Det er yderligere en fordel med ØSTERS, som dog er langt mere end et lager for dansk vindkraft, hilser Tyge


20. feb 2011 kl 13:44

Jens Adler Nielsen

DARPA udvikler thorium

http://www.wired.com/dangerroo...9%29

Jeg tænker dette link vil have almen interesse i dette forum, eftersom thorium er bæredygtigt dvs. at thorium findes i rigelige mængder de fleste steder, det er ikke våbendueligt og vil have et væsentligt mindre affaldsproblem. Eftersom USA har haft bygget en thorium reaktor i 60'erne, så læser jeg artiklen som at denne reaktor var uøkonomisk.

Der er i øvrigt en vis ironi i at det er den amerikanske hær der nu vil have thorium, fordi thorium oprindeligt i manhatten projektet blev fravalgt fordi man ikke kan lave atomvåben baseret på thorium. Efterfølgende byggede man den atomare industri op omkring den industribase der var blevet grundlagt i manhattenprojektet. ;-)


20. feb 2011 kl 13:55

Henrik Eismark

Re: DARPA udvikler thorium

http://www.wired.com/dangerroo...9%29

Jeg tænker dette link vil have almen interesse i dette forum,

Der er i øvrigt en vis ironi i at det er den amerikanske hær der nu vil have thorium, fordi thorium oprindeligt i manhatten projektet blev fravalgt fordi man ikke kan lave atomvåben baseret på thorium.

Præcis. Indien er nu lige så langt fremme.
Og Thorium findes mest den vestlige verden fri for religions-politisk pres. Ydermere sender selv DK 70.000 tons thorium op i luften gennem kulkraftværker. (se 14. feb 2011 kl 10:20 )
Kunne det indvindes og udnyttes stod kul jo til en del mere grønt end sort.


20. feb 2011 kl 14:59

søren ploug

Eksakt viden ....

Lars:
(citat)
"NOAH, greenpeace, Jehovas vidner osv kan ikke tilbyde dig viden, de kan tilbyde dig et norm-baseret fællesskab, hvor du kan abonnere på SANDHEDEN dikteret fra ledelsen. Resten er et fællesskab hvor de ufejlbarlige ledelsesdiktater giver abonnenterne et fælles platform hvor de kan få opfyldt sociale behov og føle samhørighed uden at blive distraheret af en til stadig mere kompleks verden."

Jaså - taler du ud fra en eksakt viden om "NOAH, Greenpeace, Jehovas vidner osv" ? Har du været medlem af alle tre ? Og gad vide hvad du lægger i "osv" ?
Jeg vil holde mine tanker om slige udsagn for mig selv.

Derudover finder jeg det påfaldende at ikke en eneste af fortalerne for a-kraft har forholdt sig til spørgsmålet om demokrati og hvem der skal rydde op når a-kraftværkerne er slidt ned.
Nå, ja - dét overlader vi til de mennesker der (forhåbentlig) er på jorden om 100-100000 år - det klarer de sikkert ...


20. feb 2011 kl 15:13

Henrik Eismark

Re: Eksakt viden ....


Derudover finder jeg det påfaldende at ikke en eneste af fortalerne for a-kraft har forholdt sig til spørgsmålet om demokrati og hvem der skal rydde op når a-kraftværkerne er slidt ned.
Nå, ja - dét overlader vi til de mennesker der (forhåbentlig) er på jorden om 100-100000 år - det klarer de sikkert ...

Er det ikke gang på gang på gang blevet sagt at værkerne betaler afgifter ind til en find, der netop nedriver værkerne og deponerer affaldet. Ydermere er der så industrier og forskning på vej, der kan genan vende tidligere gemt affald til en faktor 10x eller er det 100?

Men hvem skal betale for at nedrive og fjerne gamle rustne havvindmøller med flossede itrurevne vinger?


20. feb 2011 kl 17:41

Bjarke Mønnike

Eller betale.....

.......erstatninger til arbejdere der er ramt af styrenforgiftninger på vingefabrikkerne ?


20. feb 2011 kl 17:53

avatar

Peder Wirstad

Re: "Det værst tænkelige"

PS: Lige nu ligger Vättern med krystalklar nyis, og vi har busrejser til den.
----- Hvordan ser det ud på Mjøsa?
----- Man kan se, hvordan det er påØstersøen på:
----- http://www.smhi.se/polarview/....iew/

Hej Tyge!

Jeg tillader mig at gå udenfor emnet og melde tilbage, at her er der ingen nyis, da vi ikke har haft en eneste dag med temperaturer over 0 siden begyndelsen af november, så der ligger et tykt lag sne overalt - der tilmed isolerer, så der dannes frit vand over isen (kaldt "overvand") pga. sneens vægt, og det fryser altså ikke.
- Ellers er jeg i Danmark for tiden, men her er vejret jo næsten det samme.

Håber du får dig nogle fine turer - jeg er misundelig

Peder


21. feb 2011 kl 09:54

avatar

Per A. Hansen

Re: budskab forstået !

@Søren Plough,
jeg har fuld respekt for at du er KK-modstander og vil ikke drømme om at "omvende"dig. Dels ved jeg af erfaring, at det ikke lader sig gøfre, dels er det ikke min opgave at omvende nogen. Men der er mange andre, der ikke ved så meget om atomenergi, som bør have belyst sagen fra andre sider, end fra KK-modstandernes side.

I det hele taget er der mange ting jeg kun ved lidt eller intet om. Men 50 års omgang med teknologi (primært elektronik) har lært mig at engang imellem sker det umulige - derfor anser jeg det for sandsynligt, at det værste uheld KAN ske.

Andre har en mere optimistisk tilgang og har beregnet den statistiske sandsynlighed til noget mikroskopisk nær nul og slutter heraf, at det ikke kan ske, lige som de fint kan leve med at slutdeponeringsproblemet først bliver løst om 20-50 år.

At man heraf kan slutte at jeg ”tror” og andre”ved” forekommer ikke mig umiddelbart indlysende.

- fint nok, men du bekræfter min fornemmelse af, at KK-modstandere ikke vil bruge tid på at sætte sig ind i stoffet - så min gamle påstand om at KK-modstandere ved for lidt om emnet ser ud til at passe.
Du har da fret i at der kan ske endog store uheld med atomenergi, det tog f.eks. gruppen bag Rasmussen-rapporten 70 mandårs anstrengelser at kulegrave to reaktortyper. Bl.a. beregnede de uheldet på TMI med en sandsynlighed på 700 reaktorår - de kom til at passe. Der burde så være sket ca. 15 lignende uheld kloden over, men man har jo lært af episoden.

Du undgår at kommentere mine bemærkninger om kernenedsmeltning. Hvorfor vil du ikke bruge lidt tid på at gennemanalysere min tekst vedrørende denne ultimative hændelse.
Flyangreb à là WTC er analyseret af et udvalg i USA, hvor mange typer allerede er sikret mod Jumbojets. Det svageste punkt er affaldslageret, som derfor sikres yderligere, hvor der er svagheder.
Du må ud med noget konkret, så kan vi se på dine overvejelser ud over de lidt vage bemærkninger.
Måske skal vi have revideret vor opattelse?

Henrik har ret, midlerne til dekommissionering og affaldsbehandliger afsættes løbende med et vist beløb pr. kWh - det samme gælder de forsikringsordninger, der findes på området.


12. mar 2011 kl 11:47

erik karlsen

Japan

Nu er det vist slut med de selvsikre

Og Murphys Lov er stadig i effekt ,, desværre


12. mar 2011 kl 12:20

søren ploug

"Vi har beregnet .....

at den slags ikke kan ske."
Jeg sender hermed en stor undskyldning til virkeligheden som tillader sig at modsige Jeres beregninger,



12. mar 2011 kl 12:38

Rolf Hansen

Plat...

at drive gæk med Japans katastrofe, men når det er sagt så går det da netop som der er blevet sagt, en reaktor nedsmeltning vil altid kunne ske, men som det også er sagt vil det have begrænsede konsekvenser pga. reaktor indeslutningen som er på alle moderne akraftværker og så længe den er intakt vil udslip være af minimal størrelses orden og ikke noget som har nogle nævneværdige miljø eller helbreds effekter for naboerne.


12. mar 2011 kl 12:40

Steen Larsen

Re: "Vi har beregnet .....

@Søren
Hvad er det du hentyder til som nogen har sagt ikke kan ske?


12. mar 2011 kl 13:01

avatar

Tine Andersen

Det var vist i

-80-erne før Three Mile Island, at risikoen for havari på a-kraftværker var vurderet til 1:100.000 altså et uheld pr 100.000 år, så vidt jeg husker. Men om det var pr værk eller generelt , ved jeg desværre ikke.

---
Jeg jubler ikke over Japans katastrofe, selvom jeg ikke går ind for a-kraft. Det er dybt ulykkeligt for mennesker, miljø og natur. Katastrofer er grimt, selvom Japan nok er det land i verden, der er bedst forberedt på jordskælv og tsunamier.
Uanset grunden, er det sku synd for folk, når ulykken rammer.

Mvh
Tine


12. mar 2011 kl 14:42

søren ploug

Hvem jubler ?

Jeg sidder og kigger på billeder af tsunamiens hærgen .... svært at holde tårene tilbage (sagt uden NOGEN form for ironi!).
d. 18 febr. skrev jeg: "Jeg er imod A-kraft af flere grunde: dels det uløste affaldsproblem, dernæst de ufatteligt store konsekvenser et usandsynligt uheld kan afstedkomme. Måske er jeg belastet af mine ca 50 år med elektronik og en glødende interesse for naturvidenskab og teknologi – jeg har for mange gange set det "usandsynlige uheld" ske, og jeg oplever ofte at "teknikere" anser sig selv og deres (vores) teknologi for ufejlbarlig".
Forhåbentlig ender ulykken IKKE med det værst tænkelige - men jeg ønsker at den får A-kraft tilhængerne til at indse at 0 % fejl kun eksisterer i fantasien - der vil altid være noget vi ikke kunne forestille os.
Hvis denne holdning er plat - så ok, passer jo godt sammen med den flom af adjektiver A-krafttilhængere hæfter på anderledes troende.




15. mar 2011 kl 12:33

avatar

Per A. Hansen

Re: Hvem jubler ?

@Søren,

Forhåbentlig ender ulykken IKKE med det værst tænkelige - men jeg ønsker at den får A-kraft tilhængerne til at indse at 0 % fejl kun eksisterer i fantasien - der vil altid være noget vi ikke kunne forestille os.

- selv om jeg ikke har deltaget i debatten om indførelse af a-kraft i Danmark vil jeg alligevel nævne, at a-krafttilhængerne ikke på noget tidspunkt har hævdet at der ikke kan ske endog store ulykker på a-værker. Det fremgår endda meget klart af diverse sikkerhedsrapporter med "Rasmussen rapporten" som den mest kendte.
Det man derimod siger er, at a-kraften i den vestlige verden er den sikreste teknologi.
Som du kan se så kan du se tonsvis af indlæg fra a-kraftmodstandere "hvad sagde vi" o.s.v. Rent faktuelt så har ingen nogen overblik over, hvad a-kraften vil få af konsekvenser i Japan. Foreløbig overser mange jo, at der er ca. 10.000 dødsfald p.g.a. tsunamien - og nogle få stk. p.g.a. eksplosioner fra de oversvømmede a-værker.
Alligevel fokuseres overvejende på evt. følger af denne del - og man er i fuld gang med at bruge det som argument for at skrotte reaktorer overalt - ikke bare de steder, hvos der kan forekomme tsunamier.
Haiti og Kobe- ulykkerne er glemt.
At a-kraftværker kloden over har sparet menneskeliv i titusindvis p.g.a. mindre luftforurening fra de sparede kul glemmes indtil man bliver nødt til at bruge kul igen.

Mvh. Per A. Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk