Fredløs

Gør artikelforurenerne fredløse fra 2015.

Herefter ingen nye brændeovne, cigaretter eller dieselbiler. Lovindgreb mod eksisterende installationer må forventes efter behov.

Så er der 4 år til at finde alternative metoder til at holde varmen, forblive mobil og få et lille kemisk fix i knolden.

Hvis alt andet svigter, så er løb en løsning på alle tre problemer :-)

Artikelforurening

Helt enig i at Brændeovnshalløjet bør udstødes som andre artikelforurenere.

Brændeovn

Jeg er glad for min brændeovn og kunne ikke finde på at fjerne den fra mit hjem. Med de fjernvarmepriser har jeg heller ikke råd til at fjerne den så det giver sig selv.

Forurening

Før jeg fjerner min brændeovn, vil jeg se lægeerklæringer på de 300 påståede dødsfald brændeovne kræver om året.

- Jeg vil se dokumentation for at de har været ikke-rygere, dyrket motion efter forskrifterne, spist grønsager dagligt og fisk hver uge.

- Jeg vil se dokumentation for at de har levet op til kostrådene, også dem der modsiger hinanden, og at de ikke har været overvægtige.

- Jeg vil se dokumentation for at de ikke har anvendt stearinlys, spist store mængder processeret kød, eller arbejdet i farlige brancher.

Når ovenstående dokumentation er på plads, og gerne for en længere årrække, kan vi tage diskussionen om brændeovne igen.

/Anders

Hvordan kom vi hertil?

Siden den første ild blev opdaget, har menesket siddet rundt om et bål. Så pakker vi bålet ind i en ovn i 100 år, og pludseligt er det blevet et problem. Vi ser ud som vi gør, blandt andet fordi vi har sniffet røgpartikler i store mængder i et ca 500.000 år. Hvor hopper kæden af?? Eller er det bare et meget, meget lille problem?

Røg er giftigt

Fantastisk konklusion.
Mon ikke de forskere er født i går og tørret på kakkelovnen i nat?

Så er der ingen vej udenom elbiler, vindmøller/solceller og atomkraft
Så er vi hurtigt den røg kvit.

Re: Røg er giftigt

[ironi on] Ja - det er noget lort at forskerne arbejder for renere luft og for at få gennemsnitlevealderen opad. Det forøger jo blot ældrebyrden, og gør at vi alle skal arbejde længere [ironi off]

Re: Hvordan kom vi hertil?

Siden den første ild blev opdaget, har menesket siddet rundt om et bål. Så pakker vi bålet ind i en ovn i 100 år, og pludseligt er det blevet et problem. Vi ser ud som vi gør, blandt andet fordi vi har sniffet røgpartikler i store mængder i et ca 500.000 år. Hvor hopper kæden af?? Eller er det bare et meget, meget lille problem?

Menneskeheden er et stort problem for jordkloden Morten, og hvis menneskets udvikling skyldes mutationer p.g.a. brænderøg, så må jo påregne at skulle kravle op io træerne igen på et tidspunkt, hvis vi holder op. Eller i det mindste, at vi holder op med at udvikle os i samme retning.

Der kan da iøvrigt ikke være ret mange brændeovne i DK, når al forskning er nødt til at hente samples fra stort set een og samme ovn ;-)

Lidt "pudsigt", at artiklen optages i et anset Amerikansk tidsskrift netop nu, hvor hele regelsættet omkring træfyring i USA er under revision.
Det lugter lidt, men ikke af brænderøg.

Min krop reagerer iøvrigt vidt forskelligt på de 2 "dufte".
Den ene giver mig lyst til rygeost, mens den anden giver mig hjemve (bor langt fra heftigt trafik).

Vi skal alle dø...

...og jo før vi indser det, jo bedre.

Vi er som mennesker blevet så fjerne fra døden, at vi frygter den i stedet for at acceptere den som en naturlig del af livet.

Denne frygt anvendes til at skabe opfordring til handling, for døden er jo dog det værste vi ved. Mange interesseorganisationer spiller bevidst på vores frygt for døden.

Hvis flere ville acceptere dødens naturlighed, kunne vi få en masse lykkelige mennesker som lever livet uden meningsløs frygt, og dør når tidens fylde er nået.

Den eneste måde man kan dø af brændeovnsrøg er ved direkte røgforgiftning. Alt andet er statistik.

/Anders

Til rygeost......

.........brugte man i min barndom friske bændenælder og halm som aromaleverandører i omegnen af Bogense på Fyn, hvor jeg var feriedreng.

Et tyndt lag rygeost på sesamknækbrød .....så bliver det ikke bedre :o)

Re: Hvordan kom vi hertil?

Prøv at kig på den udvikling i middellevetid der er sket siden man sad rundt om bålet.
Gennem det meste af historien har de fleste mennesker været underernærede, sygdomsplagede, nedslidte og døde tidligt i forhold til i dag.
Så den der med at fordi folk har gjort noget de sidste 500.000 år, så er det dermed ufarligt, køber jeg ikke.
Vi har andre sundhedsstandarder i dag, og hurra for det.

Re: Vi skal alle dø...

...og jo før vi indser det, jo bedre.



Vi er som mennesker blevet så fjerne fra døden, at vi frygter den i stedet for at acceptere den som en naturlig del af livet.



Denne frygt anvendes til at skabe opfordring til handling, for døden er jo dog det værste vi ved. Mange interesseorganisationer spiller bevidst på vores frygt for døden.



Hvis flere ville acceptere dødens naturlighed, kunne vi få en masse lykkelige mennesker som lever livet uden meningsløs frygt, og dør når tidens fylde er nået.



Den eneste måde man kan dø af brændeovnsrøg er ved direkte røgforgiftning. Alt andet er statistik.



/Anders

Tak Anders !!!! Det kan ikke siges pænere og alligevel præcist

Re: Hvordan kom vi hertil?

Prøv at kig på den udvikling i middellevetid der er sket siden man sad rundt om bålet.
Gennem det meste af historien har de fleste mennesker været underernærede, sygdomsplagede, nedslidte og døde tidligt i forhold til i dag.

Det må være Danmark du snakker om.
Kig dig omkring i verden, og det er desværre stadig det samme.

Som Anders er inde på - livet er farligt,- direkte livsfarligt !
Skal vi have det godt mens vi lever, eller skal vi bare blive enormt gamle ?
(Har lige snakket med min enormt gamle far, som faktisk er lidt træt af at være gammel).

Re: Vi skal alle dø...

Selvfølgelig skal vi alle dø.
Men er det så et argument for at vi ikke skal forske i sundhed og prøve at forbedre menneskers levevilkår eller hvad?
Personligt er jeg glad for at Louis Pasteur og Alexander Fleming ikke tænkte på den måde.

Jordforbindelse

Forstå nu lige problemet inden konklusionen indfinder sig. Det er useriøst uden videre at tage overstående artikkel til indtægt for et forbud mod brændeovne. Bl.a. nævner Steffen Loft selv:

...der bemærker, at undersøgelsen ikke beskæftiger sig med antallet af partikler, men effekten af de indsamlede.

Vi har så travlt med at handle i stedet for at forstå verden omkring os. Måske ikke så mærklig med så fastlåste livssyn. Det er her kæden hopper af. Eksempelvis:

Gør artikelforurenerne fredløse fra 2015...Herefter ingen nye brændeovne, cigaretter eller dieselbiler. Lovindgreb mod eksisterende installationer må forventes efter behov.

Helt enig i at Brændeovnshalløjet bør udstødes som andre artikelforurenere.

Så er der ingen vej udenom elbiler, vindmøller/solceller og atomkraft...Så er vi hurtigt den røg kvit.

Og så prikken over i'et:

Menneskeheden er et stort problem for jordkloden...

At vi tror vi ødelægger jorden med vores udledning af røg, viser blot hvor meget vi overvudere os selv. Jorden den skal nok overleve ... Det er mennesket der ikke overlever. Jordens største problem med mennesket er det prøvet at skabe, i dets øjne, en perfekt verden, som havde det guddommelige kræfter.

Jordforbindelse, tak.

Re: Jordforbindelse

Carsten vi er helt enige ! Du misforstod tydeligvis mit indlæg.
De første 499.900 år var menneskets bål næppe noget stort problem for andre dyrearter og det tror jeg bestemt heller ikke det er i dag, men vi har så meget andet for.
Det kan videnskabeligt ikke udelukkes, at mutagener fra brænderøg har gjort os det vi vælger at kalde "klogere", men det er uanset dér hvor vi er og det har sine konsekvenser for andre skabninger. Måske ikke jordkloden som sådan - o.k. dér må jeg give dig ret. Månen har det sikkert fint.
Brænderøg er næppe det værste vi har fundet på, og så var det iøvrigt "#opfundet" lang tid før mennesket. Lyn og skovbrande.

Louis Pasteur og Alexander Fleming

Fælles for de to ovenstående herrer, er at de fandt løsninger på menneskehedens på det tidspunkt store problemer.

Alt for meget forskning i dag handler om at identificere og dokumentere problemerne, fremfor at finde løsningerne på dem.

Hvis Pasteur havde levet i dag, ville han næppe have opfundet pasteuriseringen, men derimod argumenteret for et forbud mod mælk.

/Anders

Velkendt effekt!

Artiklen bekræfter blot hvad enhvert fornuftigt menneske kunne have sagt sig selv angående brænderøgens farlighed - det er jo allerede velkendt, undtagen hos brænderøgsfanatikerne, der som altid vælger at lukke øjnene for følgerne af deres egen mildest talt problematiske adfærd!
Hvad der yderligere er velkendt er brænderøgsfanatikernes meget følelsesladede reaktion på videnskabelige fakta - de ved jo ligesom godt, at det er galt, det de gør, og ikke engang de efterlyste "lig på bordet" dokumenterer i deres øjne noget som helst og vil aldrig kunne få dem til at ændre adfærd (og udskifte opvarmningskilde til en miljøvenlig opvarmningskilde).
Der burde derimod være en omvendt bevisbyrde i denne evindelige diskussion om alle de forbandede brændeovne og den endnu mere forbandede forurening, som de forårsager, nemlig at det burde være forureneren, der burde bevise, at brænderøgen ikke er farlig - og selv betale for undersøgelserne!
Og sålænge de ikke kan bevise, at indånding af brænderøg ikke er farlig for helbredet (vel at mærke også - og især - naboernes helbred!), men derimod er til gavn for alt og alle og for miljøet - ja, måske ligefrem er direkte gavnligt for helbredet - ja, så burde et moderne samfund anno 2011 ikke på nogen måde acceptere at brænderøgshyggerne tegner sig for så stor en andel af hele landets samlede forurening med både de ultrafine og meget farlige partikler, samt (og måske især) dioxin - og ca. 4000 andre toksiske kemikalier og partikler.
Hvis brænderøgshyggernes røg - ifølge dem selv - slet ikke er så farlig som videnskaben påpeger (fordi brænderøgshyggerne naturligvis ved bedre!), ja, så behold for helvede jeres røg inde i jeres stuer, frem for bare at lukke den ud i vores allesammens (nær)miljø og forpeste vores allesammens tilværelse og belaste vores helbred og begrænse vores udfoldelsesmuligheder, i og med at vores børn ikke kan lege ude i vores egen have, at man ikke kan tørre tøj udendørs, at baby ikke kan sove til middag i sin barnevogn ude i haven uden at blive røgforgiftet, at døre og vinduer altid skal være lukkede døgnet rundt, så der aldrig kan luftes ud sådan som det jo anbefales at man skal/bør, og i og med at tøj og hår altid stinker af brænderøg efter blot få minutter udendørs, sådan at man er nødt til at gå i bad, når man kommer ind, og smide alt tøjet til vask, incl. - og især incl. - overtøjet.
Men næ nej, brænderøgshyggere er jo meget klogere end videnskaben - men har åbenbart fået et totalt forvrænget billede af virkeligheden og hjemsøges nu af et alvorligt tilfælde af kognitiv dissonans, som følge af at sniffe brændeovnsrøg - en usigelig glæde, som de SÅ gerne vil dele med alle os andre normale mennesker, så vi også kan blive sande troende.
Men kør blot los med jeres følelsesladede kognitive dissonans her i ing.dk's spalter og andre steder - sikkert i håb om at ingen vil slagte jeres "hellige" brændeovn, og helt givet for at bekræfte jer selv og hinanden i, at det skam er helt i orden at forpeste andres liv med jeres forbandede brænderøg.
Men jo mere af jeres følelsesladede kognitive dissonans, I lukker ud, frem for at forholde jer til fakta, desto mere siger det egentlig om jer selv.
Som en kendt politker engang sagde: "Hvis det her er fakta, så benægter jeg fakta"!

Re: Re: Hvordan kom vi hertil?

Som jeg har forstået det. Så har man siden 1954 vidst at der er en solid sammenhæng mellem rygning og lungekræft. Og alligevel tog det ret så lang tid, før man for alvor gjorde noget ved problemet.

Så når staten nu kommer med endnu flere regler og diverse udsagn om hvad der er sundt og usundt. så har jeg lidt svært ved at finde ud af hvad man skal tro på. Er de nu bare i gang med at tænke kroner og øre... eller tænker de rent faktisk på vores helbred? Og er der nogen direkte sammenhæng mellem disse?
Der kan sikkert frembringes et hav af videnskabelige forklaringer. Men hvad skal menig mand snart tro på?

Når man tænker på hvor mange sikkerhedshensyn, vacciner, indpakninger, filtre osv, som man skal tænke på i dag... så er det et under at jeg overhovedet lever, når jeg tænker på min, i forhold til dagens standard, "simple" opvækst.

Re: Louis Pasteur og Alexander Fleming

Hvis Pasteur havde levet i dag, ville han næppe have opfundet pasteuriseringen, men derimod argumenteret for et forbud mod mælk.

Alle tiders Anders :-)))
Jeg tilhører en lille gruppe som arbejder for ren effektiv træfyring i praksis, men føler mig tvunget til at bruge alt for meget tid på at argumentere for, at det faktisk er en god idé og at jeg næppe har det helt store ansvar for vanskabninger. Det bliver mine ovne ikke bedre af.

Re: Jordforbindelse

Forstå nu lige problemet inden konklusionen indfinder sig.

Problemet er skam forstået. Hidtil har et af brændovnsfolkets argumenter mod farligheden af røgen netop gået på at der findes et utal af partikler i luften. Når brændeovnspartiklernes giftighed ikke kunne bestemmes, så var de nok ikke farligere end havgus. Nu er der kommet flere beviser for farligheden af partikler fra brændeovne.

Re: Louis Pasteur og Alexander Fleming

Jeg tilhører en lille gruppe som arbejder for ren effektiv træfyring i praksis, men føler mig tvunget til at bruge alt for meget tid på at argumentere for, at det faktisk er en god idé og at jeg næppe har det helt store ansvar for vanskabninger. Det bliver mine ovne ikke bedre af.

Lars ! Jeg har stor respekt for det arbejde du og dit firma udfører. Bare alle brændeovnejere var lige så fornuftige.

MEN 80-90 % her i kvarteret har en 10-15 Kw brændeovn, der bliver proppet op kl. 22-23:00 om aftenen, og så bliver lufttilførslen ellers droslet, så der lige akkurat kun er liv i den næste morgen.

"Så er den så nem at få i gang igen"

Det er sgutte violer, det lugter af i sådan et villakvarter fra 70'erne med el- og naturgasvarme, når vi har +5gr. udenfor

Øhh...

Carsten Thomsen, er du rar at henvise til de omtalte "lig på bordet", som faktuelt kan henvises til brændeovnsrøg som dødsårsag, og ikke blot er en statistisk analyse som jeg kan pille fra hinanden på fem minutter.

Jeg tror at du vil opdage at de fleste respekterer og accepterer faktuelle informationer og viden. Problemet er at der er meget lidt af det i den nuværende debat inden for stort set alle videnskabelige grene.

Vis mig faktiske dødserklæringer, og ikke bare en statistisk analyse som jeg kan reanalysere med andre statistiske værktøjer og dermed komme til det modsatte resultat.

/Anders

Retten til frisk luft

Jeg har den fornøjelse at bo i et rækkehuskvarter med en heftig brændeovnsbruger der ikke vil bruge den trods alt billige fjernvarme.
Når vinden er i vest kan vi ikke lufte ud i huset mellem kl 08 og 23 . Tagene på vore rækkehuse har så lav en hældning at røgen stort set altid slår ned 20 - 30 meter fra skortstenen.

Hvordan kan det være at en sådan person kan se stort på andres liv og helbred og frem for alt retten til ordentlig frisk luft der hvor man bor?

Brændeovnsforbud i bymæssig bebyggelse tak!

Re: Louis Pasteur og Alexander Fleming

Jeg tilhører en lille gruppe som arbejder for ren effektiv træfyring i praksis, men føler mig tvunget til at bruge alt for meget tid på at argumentere for, at det faktisk er en god idé og at jeg næppe har det helt store ansvar for vanskabninger.

Du vil i praksis få bedre vilkår for dine pasteurende ovne ved et forbud mod dem der forurener nu.

Så er spørgsmålet om dine ovne kan klare sig i en uvildig test mod alternative opvarmningsmetoder eller om du bare er i gang med at sælge en drøm om "back to nature" med masser af røghygge og rygeost.

Lær nu at fyre korrekt

Stort set alle former for afbrænding giver fine partiklen, MEN det største problem er vel stadig, at alt for mange mennesker uden viden om og interesse for at fyre korrekt de seneste år har købt sin en brændeovn. Eksempler på problemer: folk sætter deres brændeovn på en gammel skrosten fra et oliefyr og som derfor ikke er dimensioneret til en brændeovn, fyrer med vådt træ, fyrer med alt muligt affald, giver ilden for lidt ilt, forsøger at "fyre over", køber en for billig og dårlig ovn, bruger brændeovnen til at varme brugsvand, så det er nødvendigt at lukke så meget ned for luftindtaget, at ilden går ud osv osv osv.
En brændeovn, der bliver anvendt korrekt, afgiver ikke synlig røg og dermed også langt langt færre partikler end én, der anvendes forkert.

Re: Retten til frisk luft

Hvordan kan det være at en sådan person kan se stort på andres liv og helbred og frem for alt retten til ordentlig frisk luft der hvor man bor?

En af de løsninger som ofte omtales, men som der ikke gøres meget ved, er at udvide beføjelserne til skorstensfejerne. Skorstensfejerne ved udmærket godt hvem de lokale syndere med brændeovne er, og med muligheden for at plombere ovn og skorsten, vil problemet hurtigt mindskes.

Det er muligt at skorstensfejerne ikke ønsker at være bussemænd i denne sammenhæng, men de er altså de nærmeste til at klare denne opgave.

/Anders

Re: Louis Pasteur og Alexander Fleming

Du vil i praksis få bedre vilkår for dine pasteurende ovne ved et forbud mod dem der forurener nu.

Så er spørgsmålet om dine ovne kan klare sig i en uvildig test mod alternative opvarmningsmetoder eller om du bare er i gang med at sælge en drøm om "back to nature" med masser af røghygge og rygeost.

Helt enig Lars, og også Karsten Lund. Det er de få som ødelægger det for de mange, hvilket har være hovedkonklusionen for mig at se på de alenlange debatter der har kørt bl.a. her på ing.dk om emnet og også af undersøgelserne i Gundsømagle m.v.

Og Lars Andersen. Ja jeg er ret overbevist om at mine ovne kan klare sig i en uvildig test. Så overbevist, at jeg bad SBI om at finde ud af det i 2008 under projekt "Forskning og udvikling i mere effektiv brændefyring".
1,25mill.kr. rakte hos SBI desværre kun til at måle på partikler og temperatur indendøre og slet ikke til det der var søgt om og lagt op til.
Målingerne kunne iøvrigt ikke se forskel på en stegt kylling, et stearinlys, eller partikler fra ovnene (Kyllingen gav enormt mange ultrafine partikler)
Det er en meget længere historie som der kommer mere om her, men jeg er ikke færdig med at skrive den.

For lige at slå en ting helt fast:
Jeg har ikke disrespekt for forskning. Jeg er selv forsker.
Jeg tillader mig dog at forholde mig kritisk, uanset hvilket anset tidsskrift et resultat er blevet bragt i.
Som Carsten Sonne efterlyste - jordforbindelse tak !

Re: Velkendt effekt!

Inden man når frem til at forbyde brændeovne, burde vi nok se lidt på de 100.000 af kemiske stoffer vi ellers omgiver os af i hverdagen. Stoffer som diverse ingeniører har "opfundet" og smarte salgsfolk har påduttet os.
Brænderøg har vi haft siden Arilds tid.
Så lidt røg skader næppe så meget som alt det andet vi udsættes for.

Re: Louis Pasteur og Alexander Fleming

Det er sgutte violer, det lugter af i sådan et villakvarter fra 70'erne med el- og naturgasvarme, når vi har +5gr. udenfor

Nemlig Karsten Lund, helt enig.
Jeg oplever det tit da jeg farer land og rige rundt og oplever Danmark og danskere året rundt.

Trangen til at generalisere er dog alt for stor, svarende til, at hvis een kører med for lidt lys på cyklen, så skal vi alle have mere lys på cyklen.

Træ er en særdeles væsentlig ressource i Danmark og det er i disse tider meget vigtigt at den bruges særdeles fornuftigt.
Det kan være kollektivt i nogle områder og individuelt i andre. Den ene teknologi har ikke vist sig den anden overlegen på alle områder.

Re: Artikelforurening

HELT RIGTIGT. ARTIKEL forureningen her på Ingeniøren bør stoppes aldeles omgående.

Re: Artikelforurening

HELT RIGTIGT. ARTIKEL forureningen her på Ingeniøren bør stoppes aldeles omgående.

Enig - bortset fra, at 31 indlæg på 5 timer siger lidt om interessen for sagen.
Og alligevel ikke enig, for det er interessant at vores "viden" åbenbart har mulighed for at påvirke amerikansk lovgivning.
Jeg skal nok få ballade når jeg kommer derover i april.

Re: Artikelforurening

Enig - bortset fra, at 31 indlæg på 5 timer siger lidt om interessen for sagen.
Og alligevel ikke enig, for det er interessant at vores "viden" åbenbart har mulighed for at påvirke amerikansk lovgivning.
Jeg skal nok få ballade når jeg kommer derover i april.

Rolig Lars, det var på det generelle "Ingeniøren" plan, ikke nødvendigvis dette emnes behandling.

Ofte ses en lokalforurening, men dét lever vi jo fint med.
MEN oplæggene ses gerne renset for forurenene (p)artikelinhold. ;-)


Nå men til sagen hér!
Fabelagtigt og særdeles "Intelligent" at tumperne lukker af for luften, for at holde gløden i kedlen natten over. Jeg medgiver at det kAn være svært for 10 tommelfingre med en koldtkørende controller (kaldet hjerne) at starte op med de rette ingredienser. Sprittablet-starterne kan vist anvendes til den gruppe uden for meget bøvl.

Resultatet er jo, at der sodes ganske effektivt, og for hver mm sod falder udbyttet omkring 5%, hvis jeg ikke tager meget fejl - ret meget gerne tallet.
Faktisk nok bedre at få varme i konstruktionen, hvorfra den så kan sive ud UDEN forurening.

Sodbelægningen i skorstenen hæmmer trækket, og i piben sætter soden sig i tætte formationer, der til sidst lukker for røggassen. Det sker ofte i forbindelse med kondensering af vanddamp i røgen, som binder partiklerne til sig. GUFFFF.

Det kan faktisk, i værste fald, resultere i kulilteudvikling, som trænger ud i boligen. Læserne må have fantasi nok til at forestille sig konsekvenserne heraf.
Lidt hjælp: Kan minde lidt om grilning i stuen - Ikke intelligent. Kan være dræbende, hvis der overdoseres.

Man kan vel hive den ud på overdrevet og konstatere, at måske har Darwins "Survival of the fittiest" en mening, også her. ;-D

KAN I SÅ SE AT FYRE MED LUFTOVERSKUD - Det sparer I penge på i længden. Er forbrændingstemperaturen høj, renser kedlen også sig selv langt bedre og soder langt mindre.

Nå men det kan være, budskabet er for komplekst, til at det kan bearbejdes relevant i "resterne".

Og - efter en middagslur

Lidt sent bevares, men

Kunne mon Steffen Loft et al fortælle os, og amerikanerne,lidt om mutagene effekter fra PAHer fra stearinlys, stegte kyllinger, nystrøgne skjorter o.s.v. sammenlignet med diesel og brænderøgsPAHer, så vi havde noget at sammenligne med såvel kvantitativt som kvalitativt ?

PAHer er skadelige, det er ingen nyhed !!!

»Vores undersøgelser viser, at partikler fra kulstøv, diesel og brændeovne skader kroppen på samme måde. Men forsøg på dyr viser, at dieselpartiklerne er mere giftige,« siger professor Steffen Loft

Mine undersøgelser viser, at udspring fra et etplanshus og fra rundetårn skader kroppen på samme måde. Men .................
Hvor er forholdet ???
Hvor meget skader partikler fra en nystrøget skjorte, sammenlignet kvantitativt med en dieselbil i tomgang på 1 meters afstand eller lign. ???

Korrekt fyring med brændeovn.

Forureningen
fra brændeovne kan let reduceres. Miljøstyrelsens film om korrekt
fyring i alm. brændeovne, vist i TV for nogen tid siden, er ikke heldig.
Det blev vist man skulle fyre op på "spejdervis", med først krøllet
papir og oven på dette nogle kviste, hvorpå der blev anbragt to stk.
brænde med ca. 15 cm afstand, vinkelret oven på dette igen to stk.
brænde med ca. 15 cm afstand, alt sammen selvfølgelig tørt. Der blev
tændt op og angivet, at luftspjældet skulle holdes meget åbent indtil
gasserne fra træet var brændt af, hvorpå der kunne lukkes noget ned, og
ekstra brænde tilføjes med 1 stk. ad gangen.
Ved denne opfyringsmetode varmes alt træet i ovnen hurtigt op. Træet
afgiver så meget gas (ca. 1/2 delen af brændværdien) at det er meget
vanskeligt, at få al gassen brændt af ,med forurening til følge.
Man bliver sjældent populær i familien når man lægger et nyt stk. brænde
i ovnen, og derved får noget røg ud i stuen. Det er kun få brændeovne
hvor lågen kan forskydes opad så røgudslippet er mindre.
1) Det er bedre først at lægge træet ind i ovnen parallelt og så tæt som
muligt, gerne i to forskudte lag, således at større gløder ikke kan
falde ned i bunden af ovnen. Oven på dette anbringes optændingspapir med
kviste ovenpå, hvorefter der kan tændes op.
2) På denne måde opvarmes træet over længere tid, efterhånden som ilden
arbejder sig nedad i brændet, med meget jævnere afgasning, ydelse og
mindre fourening til følge.
3) En fætter til mig turde for ca. 15 år siden, efter to skorstensbrande
ikke længere fyre i sin dengang 21.000 kr dyre brændeovn, selv om han
fyrede med tøret overskudstræ fra en møbelfabrik.
4) Efter jeg fik overtalt ham til at fyre som angivet i pkt. 2 har han
ikke haft skorstensbrand, selv om han nu i lang tid har fyret med alm.
brænde fra hans egen skov.

Tidligere undersøgelse fra DMU

I den sidste brændeovnsundersøgelse fra DMU kom man frem til at indholdet af partikler i brændeovnskvarterer var mellem 10 og 20% højere end baggrundsforureningen.

I en større sammenhæng viste undersøgelsen at partikelforureningen fra brændeovne svarer til niveauet fra kørsel på den danske asfalt. Udstødning fra biler svarede til 2-3 gange så stort partikeludslip.

Jeg får ikke dårligere samvittighed af at fyre op om aftenen, end jeg burde få ved at køre på arbejde. Der er ingen her i debatten der gider beskæftige sig med at vi kører vore biler på asfalt der giver partikler, for de kan ikke lugte det.

Mit synspunkt er at vi skal have ordnet de lugtgener der indfinder sig ved forkert fyring i stedet for at pege fingre om hvem der forurener med partikler og i hvilken sammenhæng.

Se side 15 her:
http://www2.dmu.dk/pub/FR779.p....pdf

Brændeovnspartikler ligger i gruppen "Primære, ikke trafik" som er farvet sort.

Modigt af Thomas Djursing og ing.dk...

...at turde stikke hånden i hvepsereden, også kendt som den egoistiske afgiftunddragende brændeovns-mafia.

Min personlige erfaring er iøvrigt, at mange partikelsvinende brændeovns-ejere netop også kører personbildiesel uden filter (igen egoistmotivet: JEG sparer penge), og dermed dobbelt bidrager til det generelt oversete partikelsvineri.

Mvh Rune

Forefra - igen - igen

Lidt af hvert:

Først og fremmest må jeg sige, at jeg er meeeeget enig i det som Lars fyrer af i denne debat. Jeg kunne ikke formulere det bedrer - ville også være svært, da jeg er Østrigsk pærker ;-), som har bosat sig her i DK for at bygge kakkelovne. (så en gang imellem kommer der nok et par mærkelige ord og stavefejl - undskyld for det ;-)

Ned hos os begyndte hele partikelsnakken ifbm. brændefutteriet allerede for godt 20 år siden. Siden da er vi nået ret langt med at udvikle træfyringsanlæg, som hverken sviner eller oser. Lars har selv set og kommenteret hvor mange skorstene vi har i Østrig ;-).
Men lad det være sagt med det samme: også i Østrig fandt man ud af, at partiklerne er usunde, meeen de mængder af skadelige partikler, som kommer ud af en rigtig dimensioneret og behandlet ovn er så lille, at man roligt kan holde hovedet hen over skorstenen og indånde det der kommer ud uden at dø. (i hvert fald ikke af partiklerne - CO2 ville nok være dødsårsagen...

Jeg savner lige som Lars sammenligningen mellem kyllingen og andestegen.
I Østrig begyndte vi bla. at sammenligne med smøger: resume var, at når man futter 5 kg tørt træ af på den rigtige måde, svarer partikelforureningen til omkring 8 smøger... (noget i den stil i hvert fald, jeg kan ikke huske den exakte mængde, det er for længe siden og den gang måtte man ryge overalt, uden at folk døede, når der blev røget udenfor - men indenfor matriklen) Jeg selv ryger som en skorsten, siden jeg er 14 år gammel, nu er jeg snart 40 - og nej - jeg har ikke tænkt mig at holde op. Jeg nyder hver eneste smøg jeg ryger. Min farfar blev 90 på denne måde - og han levede livet!!! Hvis jeg døer tidligere - så er det bad luck.

I Sverige, Østrig og Tyskland og nok også andere lande fandt man ud af, at en af de store forskel mellem disel- og brænderøgspartikler er, at partikler fra træforbrænding forlader kroppen igen. Det gør de i mindrer grad når de kommer fra disel. Årsagen dertil ligger sandsynligvis i svovlen. Svol(holdige) partikler er ikke noget at lege med - har jeg i hvert fald lært ;-)

Hvor er svovlen i træet? (udover den beskedene andel, som træet optager sammen med alle andere mineraler og stoffer igennem vandet, mens det vokser.)

En anden ting jeg savner lidt i DK er tættere samarbejde med udlandet. DK er lige som Østrig et lille L. land, som simpelthen ikke har penge nok til at opfinde alle dybe tellærkener på ny. Kig dog lidt over grænsen og se hvad de andere laver og hvordan! Det er helt gratis! Og så forsk videre i det de andere overseer. Men hvorfor egentlig bruge så mange penge på at forske i de partikler her i DK, når arbejdet allerede er gjort?

Ville det ikke være smartere at forske, opfinde en supersmart og genial katalysatoer eller/og filter, som kan puttes på/i ALLE skorstene - uanset brændsel? En tingst, som hverken bruger strøm eller ventilator for eksempel? Måske bygge selve skorstenen i et materiale, som har katalysator/filtereffekt?

At forbyde brændeovne og svine rundt med afgifter ser jeg i hvertfald ikke som en god investering i fremtiden, når man samtidig gerne vil være CO2 neutral...

Danskerne elsker TV.
Hvordan kunne man finde penge til en TV reklame, som kører i starten af hver vinter (ligesom Tuborg sne - reklamen), som fortæller folk, at der skal ILT til forbrændingen. At der ikke er noget der hedder "brænde over" - at man ikke kvæler ilden og at en ovn ikke er en affaldsspand! Jeg troer med sådan en lille "reklamefilm" kunne man komme af med rigtig mange pertikler, samt andet skidt og møg, når folk fyrrer med det gamle trykimpregnerede hegn fra haven.

I Østrig kørte vi en lobby, der hed: "Gift im Ofen ist Gift im Garten" dertil kom der et par billeder....

Luftmålinger foretaget efter igangsætning af d.o. viste, hvor let påvirkelig folk er...
Desværre til begge sider.

Re: Forurening

Før jeg fjerner min brændeovn, vil jeg se lægeerklæringer på de 300 påståede dødsfald brændeovne kræver om året.

- Jeg vil se dokumentation for at de har været ikke-rygere, dyrket motion efter forskrifterne, spist grønsager dagligt og fisk hver uge.

Det er så her det kunne være praktisk at du tænkte dig lidt om. ;-)
Ingen siger at 300 raske mennesker falder om med røgforgiftning på grund af brændeovne. Gør de vel?
Det de siger er at 300 mennesker, som ellers ikke ville være døde (i denne ombæring), dør og at det skyldes røgen.
Det er som hvis du varmer et glas vand op fra 5C til 6C så fordamper der lidt mere vand end ellers. Det er ikke fordi du har varmet et vandmolekyle op fra 5C til 100C, men fordi balancen skubbes en lille smule opad og vi taler om middelværdier.

Spørgsmålet er nu om denne ekstra dødelighed er rimelig set i forhold til den gavn brændeovnen giver, men det er en diskussion som er noget mere kompleks og som kræver nogle flere oplysninger.

.. men, ok, det letteste er naturligvis at lægge armene over kors og tage de sort-hvide briller på og holde på sit, ikke?

Re: Jordforbindelse

Du misforstod tydeligvis mit indlæg

I så fald beklager jeg, Lars - Jeg æder min ord ;-)

Re: Jordforbindelse

Kløjs nu ikke i det Carsten, vi er jo tydeligt vis enige.
Det er nok lige så meget mig, som er så vant til at de fleste her kender mine meninger i denne sag, at jeg ikke får udtrykt mig tydeligt nok, og forfalder for meget til ironi.
Så tak for at klargøre det jeg egentlig mente :-)

Spørgsmål

Lars Helbro,

hvad er det du skal i USA?

Re: Jordforbindelse

Kløjs nu ikke i det Carsten

Det gør jeg såmænd heller ikke. Jeg misforstod jo tydeligvis din pointe :-)

Re: Spørgsmål

Til årsmøde i den amerikanske ovnsættersammenslutning.

Ren luft = menneskeret i DK anno 2011

Kære Karsten Lund

Tak for humoristisk indlæg:

[ironi on] Ja - det er noget lort at forskerne arbejder for renere luft og for at få gennemsnitlevealderen opad. Det forøger jo blot ældrebyrden, og gør at vi alle skal arbejde længere [ironi off]

Humoren er yderst påkrævet blandt det fremherskende sekteriske og ikke-repræsentative blogger-segment i kølvandet på ing.dk's journalistisk aldeles udmærkede artikler om brænderøgsforurening.

Også tak til journalisten, Thomas Djursing, som (her) klart hæver sig over det journalistiske miljøfaglige gennemsnitsniveau i DK!

Re: Velkendt effekt

Men jo mere af jeres følelsesladede kognitive dissonans, I lukker ud, frem for at forholde jer til fakta, desto mere siger det egentlig om jer selv.
Som en kendt politker engang sagde: "Hvis det her er fakta, så benægter jeg fakta"!

Og resten af brænderøgsfanatikernes bidrag til debatten understreger blot ovenstående.
Og meget af det er så dumt, at jeg egentlig ikke burde kommentere det:

Siden den første ild blev opdaget, har menesket siddet rundt om et bål. Så pakker vi bålet ind i en ovn i 100 år, og pludseligt er det blevet et problem. Vi ser ud som vi gør, blandt andet fordi vi har sniffet røgpartikler i store mængder i et ca 500.000 år. Hvor hopper kæden af?? Eller er det bare et meget, meget lille problem?

Menneskeheden er et stort problem for jordkloden Morten, og hvis menneskets udvikling skyldes mutationer p.g.a. brænderøg, så må jo påregne at skulle kravle op io træerne igen på et tidspunkt, hvis vi holder op. Eller i det mindste, at vi holder op med at udvikle os i samme retning.

Tag jer sammen og brug den indvendige side af hovedet (som åbenbart er helt sværtet til at jeres egen brænderøg).
Hvor mange mennesker boede i Danmark for 500.000 år siden ?. Og hvad ved vi overhovedet om tiden dengang. Tag jer sammen, mand!
Hvis vi nøjes med at spole tiden lidt over 300 år tilbage, så var der under 100.000 indbyggere i Danmark til at sprede brænderøgshygge.
Idag er der knapt 800.000 brændeovne og fastbrændselskedler til at sprede brænderøgshygge, og til forskel fra feudal-tiden, hvor befolkningen boede spredt og hvor der var "luft nok til alle", så har vi idag klumpet vi os sammen i byer, hvor der naturligvis er meget mindre luft pr. person.
Tilmed bliver der fyret med brænde som aldrig før - i byerne.
90% af brændslet (deriblandt imprægnerede engangspaller, gamle gummistøvler, kulørte reklamer, brugte malingsklude eller tvist vædet med brugt motorolie, plastic, spånplade, limtræ og alverdens andet affald) brændes af på de 10% af arealet, som byerne udgør, mens de sidste 10% brændes af på de 90% af arealet, som "derude på landet" udgør.
Et bål kan frit trække alt det ilt, der skal bruges - når "bålet" i stedet brænder i de forbandede metalkasser kaldet brændeovne - designede eller ej, med "miljøforbrænding" eller ej - eller murede ovne, som åbenbart er så forureningsfri, at de vel egentlig ikke behøves en skorsten, ja, så knækker filmen, for her tror brænderøgshyggerne i almindelighed og også i særdeleshed at de dér håndtag er at betragte som en gaspedal i en bil, sådan at man kan "regulere" bålet derinde.
Korrekt fyring er en utopi og at alle kan mestre selv den allersimpleste brændeovn er en utopi, men også dette faktum vælger brænderøgsfanatikere at lukke øjnene for.

Lidt mere kognitiv dissonans:

Kunne mon Steffen Loft et al fortælle os, og amerikanerne,lidt om mutagene effekter fra PAHer fra stearinlys, stegte kyllinger, nystrøgne skjorter o.s.v. sammenlignet med diesel og brænderøgsPAHer, så vi havde noget at sammenligne med såvel kvantitativt som kvalitativt ?

Skal jeg fortælle dig forskellen, Kloge ?. Den burde ellers være til at få øje på:
PAH'er fra stearinlys, stegte kyllinger, nystrøgne skjorter har folk SELV valgt at udsætte sig for.
PAH'er fra dine *g*e*n*i*a*l*e* ovne og andres åbenbart mindre geniale brændeovne er noget som ANDRE udsætter deres medmennesker for, og disse medmennesker kan ikke undgå at blive udsat for hverken PAH'erne, dioxinen og de 4000 andre skadelige stoffer i brænderøgen, eftersom at brænderøgen lægger sig i jordhøjde og siver ind i de omkringliggende huse, selvom disses døre og vinduer er lukkede, og eftersom at alle mennesker jo har brug for at trække vejret, hvis de ellers har tænkt sig at (over)leve.
Hvis du vil opnå omverdenens beundring og anerkendelse og betragtes som en *g*e*n*i*a*l* ovnbygger og miljøets redningsmand - hvilket du muligvis hungrer efter - så burde du som producent hellere bruge dit krudt på at opfinde en ovn, som ikke har brug for røgaftræk, sådan røgen vil kunne blive inde hos brænderøgshyggeren selv, frem for at blive ved med at plædere for, at omgivelserne bare skal finde sig i at få brænderøg i hovedet fra både dine *g*e*n*i*a*l*e* ovne og de åbenbart (tydeligvis!) mindre geniale brændeovne.
Selvom visse typer ovne måske er marginalt bedre end andre - eventuelt de dér *g*e*n*i*a*l*e* ovne, som du selv bygger - så er det uomgængelige faktum i den sidste ende jo, at der kommer miljø- og sundhedsskadelig røg ud af skorstenen, og at det kun er blevet værre indenfor bare de sidste få år, sådan at der ikke er nogen by her Danmark, hvor luften ikke er fuld af brænderøg en stor del af året.
At gøre sig til fortaler for sådan noget svineri er for langt ude!
Og igen til brænderøgsfanatikerne: Behold brænderøgen inde hos jer selv (i brænderøgshyggestuen). Så fandt I måske pludselig ud af, at den dér røg muligvis nok ikke var så sund.
Som det er nu, så synes I jo ikke at brænderøg er skadelig eller overhovedet er noget problem nej-nej nej-nej - i hvert fald ikke så længe den driver ind til naboen, naturligvis!
Skam jer!!!

Re: Velkendt effekt

Og igen til brænderøgsfanatikerne: Behold brænderøgen inde hos jer selv (i brænderøgshyggestuen). Så fandt I måske pludselig ud af, at den dér røg muligvis nok ikke var så sund.

Som det er nu, så synes I jo ikke at brænderøg er skadelig eller overhovedet er noget problem nej-nej nej-nej - i hvert fald ikke så længe den driver ind til naboen, naturligvis!

Skam jer!!!

Verden er sjældent så sort /hvid.

Menneske

I et lidt mere nuanceret perspektiv på afbrænding af træ i private hjem, vil der være flere faktorer som gør sig gældende. Partikelforurening er selvfølgelig en af dem. Man bør nok spørge sig selv hvad alternativet er? I øjeblikket består det primært af fossile brændstoffer.

Samtidig kan man overveje hvor ”slemt” afbrænding af træ nu også er. Vi skal alle have varme i vores hjem og selvfølgelig skal vi ikke belaste hinanden mere end nødvendigt er. MEN, vores hjem skal også være et rart sted at være. De færreste af os har lyst til at have 18 grader i hjemmet, selv om det ville være en mindre belastning for vores medmennesker i form af røggener og et antal, mere eller mindre skadelige partikler.

Konflikten, som jeg ser den, består primært et personlige præferencer – nogle kan lide brændeovne, andre kan ikke. I min verden er mennesket allerede rigeligt fremmedgjort fra sin natur. At forbyde mennesket at lytte til ildens knitren, virker i min verden nærmest absurd og står som et symbol på maksimal afstandtagen til vores alle sammens urgener.

Vi er bare mennesker og vi er ikke meget anderledes i natur end vi var for 40.000 år siden. Det kan intet videnskabeligt underbygget forsøg ændre på (uden at ændre veletableret viden). Forbud eller ej - Min holdning er sådan set i alt sin enkelthed: Du er et blot menneske, lev med det.

Visionsmangel + politik = nej tak!

FInt nok visionsløse Larsen, men hold dig lige langt væk fra politiker-hvervet - vi har pt. en så rigelig opportunistisk overflod af visionsforladte laden-stå-til politikere i DK.

Re: Visionsmangel + politik = nej tak!

FInt nok visionsløse Larsen, men hold dig lige langt væk fra politiker-hvervet...

Det har jeg skam også tænk mig. Jeg har mere fornuftige ting at bruge min tid på. Sov godt.

Re: Velkendt effekt

Skal jeg fortælle dig forskellen, Kloge ?. Den burde ellers være til at få øje på:
PAH'er fra stearinlys, stegte kyllinger, nystrøgne skjorter har folk SELV valgt at udsætte sig for.

Hvad sker der så når man lufter ud efter at have haft tændt stearinlys, og hvad sker der når man tænder emhætten mens man laver kylling i ovnen?

Og hvad sker der når man tænder op i grillen for at lave sin kylling?

Du går klart ind for totalitære samfund, jeg ønsker dig god rejse til Iran.

Skal vi ikke lige skille tingene lidt ad

Spændende at der er så mange følelser i en brændeovn :-) Men skal vi ikke lige skille tingene lidt ad? Så bliver det nemmere at føre en saglig diskussion uden at blive upassende personligt fornærmende. Der flere aspekter, - alle interessante:

1. aspekt - Generer naboens røg? Det er den enkeltes ret til at vurderer om man føler sig generet. Selv som fanatisk ikkeryger har jeg nu aldrig oplevet det så problematisk som beskrevet enkelte steder her.

2. aspekt - Kan folk fyrer ordentligt? Og det er jo afgørende for om naboen bliver generet. Det er garanteret et problem, som også adresseres fra mange sider.

3. aspekt - hvor stort er det helbredsmæssige problem egentlig? Det er jeg ikke blevet reelt klogere på.
Skorstenen blev først almindelig i 1600 tallet. De foregående ca 499 600 år, sad 100% af befolkningen omkring et indendørs ildsted med et hul i loftet. Omend fuldstændigt uvidenskabeligt, forekommer det mig sandsynligt, at det har givet en del mere partikkelforurening til det enkelte individ end i dag.

Jeg er stadig skeptisk når forskere går i rette med evolutionen og problematisere, at vi mutuerer på grund af brænderøg, når nu vi ser ud som vi gør, blandt andet fordi brænderøgen har muteret os til det vi er!

Lad Frygten styre!

Næsten al debat i dag handler om risiko, frygt, og hvor farligt det er at leve. Vi kan i dag måle tæt på alt, og derfor identificere skadelige partikler, forurening, kemikalier m.m. alle steder, og stort set altid finde en undersøgelse der viser at sådanne stoffer mv. er årsag til X antal menneskers alt for tidlige død. For ganske nyligt omtalte en artikel her på Ingeniøren, at "EU vil spare 50.000 støj-dødsfald med ny dækstandard". Hvad den præcise årsag til denne skræk-retorik er skal jeg ikke kunne sige, men dog beklage den! Vi efteraber 50erne og 60ernes skrækretorik omkring Atomtruslen, det sørgelige er bare, at nu er det ALT vi skal være bange for! Jeg er virkelig ked af at mine kommende børn skal starte deres (forhåbentlig) sorgløse tilværelser med at blive bombarderet med hvor farligt livet er, i stedet for at nyde hvor dejligt det kan være.

Faktum er at det koster bønder at spille skak, og døden skal have en årsag.

Vi lever i et tæt industrialiseret samfund, hvilket selvfølgelig betyder at vi ikke kan undgå miljø- og kemipåvirkninger som stammer fra netop dette samfund. At vi så samtidig er blevet så gode til at måle og identifiere alt vi kommer i kontakt med, er ud fra et videnskabeligt perspektiv fantastisk, men måske direkte skadeligt ud fra et rent menneskeligt? Hvis vi virkelig har 300 dødsfald i Danmark om året, der kan relateres direkte til brændeovne (og 50.000 i EU der kan relateres til støj), hvor mange kan så relateres direkte frygt? frygten for netop at leve i det industrialiserede samfund?

At nogle debattører så er direkte religiøse i deres argumentation er kun skæmmende, men når de samme så direkte forvansker fakta, endda på et site som netop burde være båret af fakta, gør kun ondt værre.

Uden at nævne navne vil jeg i den forbindelse gerne rette påstanden om at vi var under 100.000 indbyggere for 300 år siden, den første folketælling foretaget i Danmark, er fra 1769, da var vi 797.584 (jvf. Danmarks Statistik), jeg tror ikke vi har forøget befolkningstallet med 700.000 på 59 år.

Generelt sammenblander man gene og farlighed, lovgivning og personlige hensyn, måske man skulle tage en snak med naboen, eller grundejerforeningen, hvis genen er stor, frem for at agitere for overdødelighed og og totalt forbud?

Jeg nævnte tidligere at det koster bønder at spille skak, men med moderne maling holder brikkerne længere, vores levealder stiger og stiger, ikke på trods af det industrialiserede samfund, men på grund af det, og jeg tror at selv de hårdeste modstandere af partikelforurening er lykkelige over de muligheder som netop et industrialiseret samfund bringer med sig, i det tilfælde at en dieseldrevet ambulance skal bringe en af deres kære på hospitalet.

De sidste "vilde" i Amazonas lever ikke længere, eller er sundere end os, på trods af at være fjernere fra alle forureningskilderne end os andre,

men... måske er det fordi de fyrer med brænde? :-)

Løsning = afgift

Den danske model:
På med en afgift, og så er det problem løst.
Med alle de skovbrænde der har været, og vil komme, ser det sort ud for mennesket, Hvordan har mennesket overlevet at sidde rundt om bålet,og i hytten, i røg og damp den gang i stenalderen ????? det var selfølgelig også før vi kendte til DNA.

Re: Løsning = afgift

Den danske model:
På med en afgift, og så er det problem løst.

Ja, det er det faktisk, bare afgiften er høj nok. så snart det ikke længere er økonomisk attraktivt at forurene nærmiljøet/sig selv/egne børn osv., så bliver det valgt fra.

Ikke fordi vi alle indser idiotiet i at hælde partikler og PAH i hovedet på hinanden, men fordi der ikke er nogen mening med det længere.

Økonomisk bias kan du fjerne med en lovændring, den kognitive bias tager vel ca. en generation.

Re: Menneske

Konflikten, som jeg ser den, består primært et personlige præferencer – nogle kan lide brændeovne, andre kan ikke. I min verden er mennesket allerede rigeligt fremmedgjort fra sin natur. At forbyde mennesket at lytte til ildens knitren, virker i min verden nærmest absurd og står som et symbol på maksimal afstandtagen til vores alle sammens urgener.

Der er forskel på et lille hyggeligt bål for oplevelsens skyld også det at brænde mange rummeter træ og affald af i en lille kompakt jernæske gennem en hel fyringssæson.

Bålet er en personlige præference.
Brændeovnen er en økonomisk præference.

God artikel - god debat

Brændeovne sviner, lugter grimt og skader miljøet.

Vi skal bruge nogle dygtige ingeniører til at opfinde et brændeovnsfilter til skorstenen som skal være effektivt og lovbefalet.

Vi har selv 6 naboer og de fyrer med alskens former for træ og papir, og der er ikke meget charme ved brændeovne i den sammenhæng.

Re: God artikel - god debat

Vi skal bruge nogle dygtige ingeniører til at opfinde et brændeovnsfilter til skorstenen som skal være effektivt og lovbefalet.

Det skal være sindssygt dygtige. Brænderøg er problematisk, da fyringsprocessen og brændslet er stærkt varierende.

Filtret skal være bestandigt mod de kemiske forbindelser der tænkes at findes i røgen. Filtret skal virke effektivt ved meget varierende temperaturer. Filtret skal kunne fjerne partikler, PAH, SOx, NOx, CO og dioxin-forbindelser.

Er vi derude, så bliver det ikke i en brændeovn med en simpel skorsten med aftræk.

Re: Løsning = afgift

Den danske model:
På med en afgift, og så er det problem løst.
Med alle de skovbrænde der har været, og vil komme, ser det sort ud for mennesket, Hvordan har mennesket overlevet at sidde rundt om bålet,og i hytten, i røg og damp den gang i stenalderen ????? det var selfølgelig også før vi kendte til DNA.

Bare rolig - den er på vej: http://fpn.dk/liv/krop_valvare....ece og nok helt sikker hvis rød blok vinder valget. Det bliver den nye boligskat ....

Og så ender den som al anden adfærdsændrende afgift - folk ændrer vaner og staten bliver som en anden narkoman afhængig af afgiften.

Er der mere RØG i det her?

Der er simpelt hen så meget SLØR i debatten at pladerne var blevet klippet hvis det var en bil.

Jeg er ikke tilhænger af Masseovne, måske fordi sådan en ikke kan stilles op i vores hus. Den laver ikke varmt brugsvand (så vidt jeg har forstået det) og den kan ikke transportere varmeenergien frit rundt i boligen hvor man i øvrigt kan skrueop og ned for varmen.

Den giver dog den fornødne varme ifølge dét behov man har ifølge livsstil.
Og, så der ikke er nogen tvivl - heller ikke af religiøs karakter, som det er set - fyringen foregår optimeret så der findes ganske få ovne / kedler der gør det bedre. Jævnfør lige de målinger der er foretaget.
Så kan fanatikerne pakke sydfrugterne - jeg ved ikke lige om det er Iran de skal udvandre til, da jeg ikke kender til opvarmningstraditionerne dér.

Olie og gasfyr sviner enormt med deres røggasser, og når vi får russisk gas går det da helt galt - også med fyringsøkonomien.
Gasbrændere (også forgasset olie) kan kontrolleres ganske udmærket, men svineriet med kondensvand med en Ph på 2 fortsætter, og luften forsynes med "sjove sager".

Der var en eller flere, der religiøst sang AFGIFTER, men nåede desværre ikke at stirre bare en anelse på konsekvenserne. Folk vil have varme og kommer der flere afgifter (der er allerede moms) er jeg bevidst om at træ af unævnelig karakter finder vej til ovnene. Så skal jeg da love for der vil komme gang i miljøsvineriet for alvor.
Den får så ikke for lidt med trykimpræneret, bemalede og lakerede træstumper opblandet med fortrinligt brændende plastic, der soder og sviner guddommeligt.

Så er det langt bedre at der fyres med tørt naturtræ og briketter.


Alternativet der vil afskaffe hjemmebrænderiet er krav om produktion af varmepumper, der ved NUL grader i energimediet leverer energi ved en COP faktor på mindst 4 ved brug i praksis. (Giver balance i ernergiregnskabet i Dkr.)
Det kræver at energifangerne gøres noget større end det minimale de er "optimerede" til for tiden - undskyld det er i Fortiden.
Luft/Luft skal aflevere ved 22 grader (ikke 20 som nu. Brrrr___)
Luft/Vand afleverer 45 grader (de må da godt levere brugsvand - men det kan være dyrt)
Jord/Vand afleverer også 45 grader som for Luft/Vand.


Derefter vil det blive halvt så dyrt at opvarme boligerne. Vi skal ikke importere fossile brændsler i samme grad. Der bliver forurenet langt mindre.
Jeg ser en alvorlig risiko for at næsten alle kan blive "glade" - Dét trænger vi sgu da til - IKK!!!! ;-D

AF GIFT

09. feb 2011 kl 11:11
Karsten Lund Henneberg Thumbs Up -

Har lige stirret på artiklen. "FORSKER"??? Det er en massebetegnelse, der på ingen måde garanterer kvalitet. Der er forskere, der udfører betalt arbejde, hvor konklusionen skal være til gunst for opdragsgiveren.

Jeg synes det er fabelagtigt, at de i det der Økologi-råd (er det som i træ?) totalt har glemt afgiften på dem, der ikke kan fyre relevant.
Det er da noget retarderet ævle-bævle de får "fyret af" - sikken en forurening!

MOTIVER FOLK TIL AT FYRE RELEVANT! Tak

BREAKING-NEWS! Brænderøg er mindre skade

Har lige sakset en omtale fra videnskab.dk

http://videnskab.dk/miljo-natu...ilos

Vores overordnede konklusion er, at brænderøgspartikler ikke har lige så store skadelige effekter som dieselpartikler og trafikpartikler per gram. Det så sådan ud i forsøg på celler, men vi har ikke fundet det samme i dyre- og menneskeforsøg,« beretter Pernille Høgh Danielsen, postdoc på Institut for Folkesundhedsvidenskab ved Københavns Universitet.

Re: BREAKING-NEWS! Brænderøg er mindre skade

Har lige sakset en omtale fra videnskab.dk

http://videnskab.dk/miljo-natu...ilos

Vores overordnede konklusion er, at brænderøgspartikler ikke har lige så store skadelige effekter som dieselpartikler og trafikpartikler per gram. Det så sådan ud i forsøg på celler, men vi har ikke fundet det samme i dyre- og menneskeforsøg,« beretter Pernille Høgh Danielsen, postdoc på Institut for Folkesundhedsvidenskab ved Københavns Universitet.

Sådan noget snak er pseudo-videnskabelig og ganske enkelt til skade for den religiøse forfølgelse af brændeovnene. Pas på hvad du linker til. Forhåbentlig vil anti-brændeovns religionen ikke brænde dig på bålet, da det tydeligvis er for farligt til at de vil udsætte sig selv for sådan noget, måske bliver du i stedet kogt i kølevand fra en atomreaktor.

Re: Er der mere RØG i det her?

Der er simpelt hen så meget SLØR i debatten at pladerne var blevet klippet hvis det var en bil.

Jeg er ikke tilhænger af Masseovne, måske fordi sådan en ikke kan stilles op i vores hus. Den laver ikke varmt brugsvand (så vidt jeg har forstået det) og den kan ikke transportere varmeenergien frit rundt i boligen hvor man i øvrigt kan skrueop og ned for varmen.

Passer ikke, du kan sagtens få masseovne der afsætter en del varme i vand og VVB. Det koster bare lidt ekstra fordi der skal købes mere grej ind før ovnen mures op.

Hold tungen lige i munden

Konklusionerne på baggrund af de danske forskeres brændeovnsundersøgelser skal man være varsom med. I flere internationale medier blev konklusionerne hurtigt fordrejet til at brændeovnsrøg var lige så skadelig som partikler fra trafikken. Dette er ikke rigtigt, og det er slet heller ikke, hvad hverken Ingeniøren eller Videnskab.dk skriver.

Citat fra Ingeniøren:
Men selvom effekterne fra dieselpartikler og brændeovnspartikler peger i samme retning, så er der dog stadig mest grund til at passe på dieselpartiklerne, fordi de toksikologiske effekter er større per gram dieselpartikler end per gram brændeovnspartikler.

»Vores undersøgelser viser, at partikler fra kulstøv, diesel og brændeovne skader kroppen på samme måde. Men forsøg på dyr viser, at dieselpartiklerne er mere giftige,« siger professor Steffen Loft fra Institut fra Folkesundhedsvidenskab fra Københavns Universitet.

Citat fra Videnskab.dk
»Vores overordnede konklusion er, at brænderøgspartikler ikke har lige så store skadelige effekter som dieselpartikler og trafikpartikler per gram. Det så sådan ud i forsøg på celler, men vi har ikke fundet det samme i dyre- og menneskeforsøg,« beretter Pernille Høgh Danielsen, postdoc på Institut for Folkesundhedsvidenskab ved Københavns Universitet.

Når det så er sagt, så er det værd at bemærke, at der ikke er foretaget mange undersøgelser af, hvordan partikler fra brændeovne påvirke DNA. Men forskernes undersøgelse kommer altså frem til, at partiklerne har nogle af de samme skadelige effekter som dieselpartikler.

I fremtidige undersøgelser vil det blive spændende at se om denne konklusion holder.

Mvh Thomas Djursing, jourhavende på ing.dk

Re: Hold tungen lige i munden

ing.dk skriver: Brændeovnsrøg skader DNA på samme måde som dieselpartikler

videnskab.dk skriver: Brænderøg er mindre skadelig end bilos

ing.dk citere professor Steffen Loft fra Institut fra Folkesundhedsvidenskab fra Københavns Universitet

videnskab.dk citere Pernille Høgh Danielsen, postdoc på Institut for Folkesundhedsvidenskab ved Københavns Universitet.

Jeg synes at der er ved at være basis for en debat hos journalisten.dk, omkring formidling af "forskning"

Re: Er der mere RØG i det her?

Nu skal du lige passe på Uffe!!!
(bare lidt - selvfølgelig kan man hugge energi, men der er konsekvenser man skal kende!)

Sætter du sådanne dimser ind i forbrændingskammeret, kondenserer røggasserne og laver sodpropper i stedet for at forbrænde korrekt.
Hvis du så varmer vand med skorstensudstødningen, så er du udenfor masseovnens funktionsområde.

Lars H har tidligere påpeget konsekvenserne ved at afbrænde noget i nærheden af en vandkølet overflade. Jeg havde en prop i toppen af skorstenen da røgen var lidt for kold.

Det ses desværre tydeligt også i en naturgaskedel sågar!
(Dér er det bare små mængder - men det kræver et serviceeftersyn med rensning)

Re: Hold tungen lige i munden

ing.dk skriver: Brændeovnsrøg skader DNA på samme måde som dieselpartikler

videnskab.dk skriver: Brænderøg er mindre skadelig end bilos

ing.dk citere professor Steffen Loft fra Institut fra Folkesundhedsvidenskab fra Københavns Universitet

videnskab.dk citere Pernille Høgh Danielsen, postdoc på Institut for Folkesundhedsvidenskab ved Københavns Universitet.

Jeg synes at der er ved at være basis for en debat hos journalisten.dk, omkring formidling af "forskning"

Enig!
Vi er inde på det flere steder, bl.a. herfra og ned:
http://ing.dk/artikel/116295-b...7065

Re: Hold tungen lige i munden

Hr Djursing. Det kan godt være du mener noget MEN!!! OVERSKRIFTEN braldrer ud med noget pladderjammer som misforstås i stride strømme af dem der vil "stå" - Misforstå - Forstå - Stå fast ved en holdning

Kritisk journalistik, der stiller spørgsmål i forbindelse med forsøg på fordrejning af kendsgerninger og trands (overtro), er vist en motorvej man skulle se at finde på Ingeniøren. Stop forsøget på at være "Tek-strablad"

SALAMANDER

Forskere: Spøjs salamander kan kurere kræft
Den på mange måder spøjse salamander, med navnet axolotl, kan gemme på en mirakelkur mod blandt andet brystkræft. Proteiner fra salamanderens æg kan nemlig stoppe tumorvækst, viser ny britisk forskning.

Jeg "troede" lige det var min Salamander kedel de omtalte. Den er altså GOD - man kan ikke se der fyres i den efter ombygningen.

(Ja ja - det var blot en joke!!!)

Re: Er der mere RØG i det her?

Nu skal du lige passe på Uffe!!!
(bare lidt - selvfølgelig kan man hugge energi, men der er konsekvenser man skal kende!)

Sætter du sådanne dimser ind i forbrændingskammeret, kondenserer røggasserne og laver sodpropper i stedet for at forbrænde korrekt.
Hvis du så varmer vand med skorstensudstødningen, så er du udenfor masseovnens funktionsområde.

Du har ikke forstået ret meget om masseovne Erik. Vandvarmeren sidder i stenmassen, ikke i røgkanalen.

Re: Er der mere RØG i det her?

*

Re: Er der mere RØG i det her?

Kan tænkes Uffe, og det gør heller ikke så meget, da jeg ikke skal have bygget sådan en.
Det er vel et spørgsmål om tilbagebetaling i forhold til en elektrisk vandvarmer.

Jeg er ikke religiøs, men jeg tror beholderen er langt mindre end 200 ltr. og varmetransporten er nok træg, da forbrændingen ikke må generes med afkøling, der giver sodbelægninger.

Jeg ville placere sådan en fætter i forbindelse med røgaftrækket, som man kan rense meget nemt. Men det er en helt anden historie vi ikke behøvs skrive her.

Her lidt om Kakkelovne og varmt vand

Denne her er delvis på engelsk:

http://www.brunner.eu/produkte...E67E

Denne her handler om hypokaustsystemet, også kombinerbar med vandopvarmning. Begge versioner kan i øvrigt kombineres med jordvarme, solar, varmepumpe osv....

http://www.youtube.com/watch?v...9x0Y

...ikke for at lave reklame for disse virksomheder, men deres kortfilm er ret god, og giver en ide om hvad nutidens kakkelovne og masseovne kan.

Re: Her lidt om Kakkelovne og varmt vand

Fin info.
Jeg konstaterer, at det der med vand IKKE har kontakt med røggasserne.

At trække ca. 10 kW til centralvarmeanlæg er tilsyneladende noget problematisk, men kan selvfølgelig lade sig gøre.

Jeg vil nu nok satse på en ultramoderne støbejernskedel med højtemperatur underforbrænding og "total automatik", for at sikre en korrekt ren forbrænding. Så må man give afkald på miljøhyggen.

Så kan man vist ikke komme tættere på masseovnens effektivitet med hensyn til ren forbrænding af træ-træ.

Re: Louis Pasteur og Alexander Fleming

Hvis Pasteur havde levet i dag, ville han næppe have opfundet pasteuriseringen, men derimod argumenteret for et forbud mod mælk.

/Anders

Der tror jeg at du tager fejl, Pasteur ville have insisteret på sin opfindelse, men den ville være bleven forbudt fordi den var unaturlig og at vi kun skal have den "rene" vare.

M

Ugens brænderøgskomponent

Benzen vitalis ? Næppe.

Jeg finder det pudsigt at det Arabiske navn for benzen er Lurban jawi som oversat til dansk betyder "Røgelse fra Java".

Resultatet for undersøgelsen fra institut for folkesundhed finder jeg ikke overraskende. Brænderøg inderholder f.eks. benzen og i ikke ubetydelig mængde. Op til 4 gram pr. kg brændsel. Et estimat for koncentrationen i røggassen er derfor 0,4 gram pr. m3 røg/luft. Grænseværdien for luft er 1,6 mg/m3. Røggasens benzen indehold er op til 250 gange grænseværdien for luft.

Erasmus Montanus argument metode ville være : benzen er sundhedsskadeligt, brænderøg indeholder benzen ergo er brænderøg sundhedsskadeligt.

Benzen er den aromatiske kerne og den aromatiske kerne er kernestof i PAH. Dette gør ikke alle derivater sundhedskadelige men en stor del er det.

Benzen er både cancerogent og mutagent.

Linket til beredskabsstyrelsens indsatskort er:

http://www.kemikalieberedskab....html

Benzen har cas.nr. 71-43-2, hvis nogle skulle finde det interessant at studere eller undersøge dette stof nærmere.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Ugens brænderøgskomponent

Op til 4 gram pr. kg brændsel. Et estimat for koncentrationen i røggassen er derfor 0,4 gram pr. m3 røg/luft. Grænseværdien for luft er 1,6 mg/m3. Røggasens benzen indehold er op til 250 gange grænseværdien for luft

Hej Peter
Må jeg lige spørge - er dit estimat under de værst tænkelige forbrændingsforhold, eller de bedst tænkelige ???

Korrekt optænding.

I ovennævnte link til Brunner viser man en optænding mellem to stykker brænde hvorpå der vinkelret yderligere er anbragt to stk brænde. Videoen viser tydeligt, at i løbet af kort tid er alt brændet i ovnen fuldstændigt omtændt. Det svarer fuldstændigt til miljøstyrelsens instruktionsfilm på optænding. Flammer og varme har det med, at gå opad så udnyt dette til, at undgå at få stukket ild i for meget brænde af gangen, ved at tænde op ovenpå brændet der helst skal ligge tæt sammen og lade ilden langsomt arbejde sig nedad i brændet det går nemlig ikke nær så hurtigt nedad. Bonderøven fortalte, at når de Norske skovarbejdere tændte bål så ville de have varme og ikke røg i hovedet, så de samlede først tørt brænde og så antændte de med kviste ovenpå brændet, lær det nu!

Re: Ugens brænderøgskomponent

Stoffet er hamrende brandfarligt. Hvordan kan det være det ikke er brændt for længst?
Hvad gør kommunekemi og træfyrede kraft/fjernvarmeværker?

Re: Korrekt optænding.

Rigtigt, men det varer ikke mange "sekunder" før strålevarmen har antændt brændet, der ligger nederst. Afhænger lidt af hvad det er for en brændetype der fyre med.

Man kan måske reducere den dårlige forbrænding en anelse indtil fyrrummets indhold overtænder. Lidt har også ret.

Re: Ugens brænderøgskomponent

Hej Lars

De 4 gram benzen pr kg brændsel er tal fra miljøstyrelsen rapporter om luftforurening fra brændeovne og du har fået et link til er af rapporterne i en tidligere debattråd.

Rapporten om de mange forskellige kemiske forbindelser der er i brænderøg er udført af DMU, men den er ikke at finde længere på miljøstyrelsens hjemmeside og jeg har endnu ikke fundet den på DMU hjemmeside.

Det er et godt spørgsmål du stiller men jeg vil mene at hvis et kg træ forgasses fuldstændigt uden forbrænding er det betydeligt mere end 4 gram benzen vi taler om.

Hej Erik Nørgaard

Det er rigtigt at benzen er meget brandfarligt. Det findes ikke i træet eller brandslet og det findes sikkert heller ikke i det primære eller sekundære brandkammer i brændeovnen. Her er temperaturen for høj under gode driftsbetingelser. Flammepunktet for benzen er 498 gr.C. Jeg vil mene at det dannes i det kemiske reducerede miljø (det ilt fattige miljø) i røgrør og skorsten hvor temperaturen er lavere end flammepunktet.

Kommunekemi og kraftvarmeværker oplyser ikke om røg sammensætningen enten fordi de ikke kender denne eller fordi de ikke skal i følge lovgivningen. Men jeg vil mene at man har bedre forudsætning og er underlagt lovgivning om luftforurening, til at håndtere disse problemer.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Strålevarmen.

Erik Nørgård: Det er ikke korrekt at strålevarmen fra flammerne hurtigt vil omtænde brændet den går kun ned hvor det i forvejen brænder, om gasserne her blokerer for den er jeg ikke helt klar over. Det overrasker også mig at det virker på en mere åben brændedynge jvf. de Norske skovarbejdere. Princippet med, at tænde op ovenpå tætliggende brændestak virker såmænt også rimeligt oven på adskillige lag af brænde hvis man ønsker, at fyre over om natten. Dette er godt nok ikke noget jeg plejer at gøre.

Re: Ugens brænderøgskomponent

Gennemsnitsværdier (4 g. benzen pr. kg.) dækker ofte over store varianter.
Med den flammetemperatur skal der givetvis køres med chokeren trukket for at ret meget overlever frem til skorstenen.
Jeg må indrømme, at jeg er ret træt af gennemsnitsværdier, da de totalt slører at der er god teknik og fyringsteknik og der er dårlig. Dermed får DØR og andre nemt ved at skære alt over en kam.
Iøvrigt savner jeg stadig undersøgelser af genmanipulerende stoffer i PAHer fra en stegt kylling, sammenlignet med diesel og brænderøg, og det er ikke ment for sjov !!! Selvvalgt eller ej, er det sgu da relevant !
Som tidligere antydet, er proportionsløse oplysninger intetsigende.

Tak Bredsdorf for at du lige korrigerede debatten i.f.t. hvad artiklen egentlig oplyste om. Steffen Lofts oplysninger er ofte så fulde af negationer, at det kan være svært at finde ud af om slutresultatet er positivt elle negativt.
(Eks: Man kan ikke på det foreliggende grundlag sige, at brænderøg er mindre skadeligt end dieselrøg) - så hvad er det egentlig man kan sige ???
Nyhederne er fulde af hvad man ikke ved og alligevel er det nyheder ?!?
Trist hvis dette breder sig til forskerverdenen.


Erik og Torben - der er ikke nogen entydig korrekt fyringsmetode der gælder for alle ildsteder. Nolge tygger højre om, andre venstre om ;-)
Men jeg er ellers enig i din observans Erik - overfodring er sjældent godt.,

Re: Strålevarmen.

Nå det må du undskylde. Så er der noget riv ruskende galt med min brændefyring her.
Strålevarmen har vist ikke lige nogen opdrift indbygget. Der er også nogle glødende partikler der drysser ned ind imellem - de hjælper fint til.

Fisefyrer du "koldt" stemmer teorien grangiveligt bedre ;-D
Problemet er bare, at dét så ikke lige giver en korrekt fyring i en kedel.
Nå men Pyt.

Re: Strålevarmen.

Erik Nørgaard: Strålevarmen kommer hovedsagligt fra flammerne over brændet, de ildfaste vægge i brændeovnen er vel sjældent varmere end ca. 350 grader celcius, jeg har ikke set, at de har været glødende. Det er korrekt at gløder der falder ned, kan tænde op nede imellem brændet. Dette kan forholdsvis let undgåes ved, at lægge brændet tæt sammen og gerne i to forskudte lag oven på hinanden. Hvis man ikke kan se røgen fra skorstenen så kan det vel ikke være helt ringe.

Re: Strålevarmen.

Nå - her gik jeg og så ilten fare op under brændet og skabe en hvidglødende grænse, der stråler ganske flot i de retninger, der går sådan lidt ud fra overfladen. Over brændet kæmper gasserne om ilten hvorfor temperaturen så bliver noget lavere.
Fænomenet med overtænding i et rum er ret uhyggeligt, specielt når man er tilstede i det. Så er det nu rart med en brandslange der suser vandspray ud af. Strålevarmen er kraftig. Aftager heldigvis med afstanden i 2. potens- ligesom med lys.

-

-

Re: Strålevarmen.

de ildfaste vægge i brændeovnen er vel sjældent varmere end ca. 350 grader celcius .....
Hvis man ikke kan se røgen fra skorstenen så kan det vel ikke være helt ringe.

Sikkert, og slet ikke når det er en "vandvarmer".
Ingen røg er "kanon" (som er blevet umoderne at bruge) og det viser at der bruges tørt brænde med en god skorstenstemperatur (rigelig høj). Der kommer noget vanddamp ved afbrændingen som ved gas og oliefyring.

Det er helt fint at starte optændingen i toppen Torben, da man så ikke får antændt for meget brænde ad gangen, hvilket medfører sort røg ud af hullet.

Naboen fyrer med de der totalpressede stænger med hul i midten og det vælter ud med snasket sort røg hver gang de tænder op. Senere er røgen fin nok.

Træ kan, som benzin, ikke brænde sjovt nok, men når det er forgasset og gasserne er opblandet med ilt, så går det jo strygende, og det er lige dér strålevarmen kommer ind i billedet, og fordamper sagerne. Dér hvor der er ild er der jo ikke noget træ, så konvektionen er ikke gasproducerende oven over træet. ;-D
Du kan også se virkningen ved en skovbrand hvor branden vandrer imod vindretningen (men det går noget/meget hurtigere med vinden)

Balance ?

En "korrekt" fyringsmetode er vel lidt en illusion. Det handler vel mere om hvad der er ønskværdigt og muligt: Maximal udnyttelse af brændselsværdi eller minimal lugtgener, Billigt brændsel (i mangle af bedre) eller dyr brændsel, rolige langvarende gløder eller store kortevarende flammer, knitrende ild (fra fugtigt træ) eller en lydløs varmekilde, en gammel skodovn (igen af mangle på bedre) eller et avanceret fyr.

Vi kan vel ikke få det hele på samme tid ? Så er det ikke mere et spørgsmål om at finde en balance ?

Re: Balance ?

Jo dét har du da ret i - balancen. Men den med lugtgener og udnyttelse er næppe modpoler. Men der er en balance mellem adskillige parametre.
Det vil helt sikkert lugte, hvis man fyrer med dyr som brændsel, og dét er ret dyrt brændsel, kan jeg forestille mig. ;-)

Det skal med, at man også kan have et behov for at "flytte" varmen hen til steder, hvor "naturlig" transport ikke lige kan finde ud af det.
Det var vel dét, der gjorde, at man "opfandt" vandbåren centralvarme.

En vandfyldt kedel har det rigtig godt med en temperatur på 80-90 grader, ved afbrænding af træ. Det kan udmærket sameksistere med en skorstenstemperatur på ca. 130 grader. Komforten opnås så ved at bruge en buffertank og en motorstyret shuntventil, der forsyner boligen med "lavtemperaturenergi" så radiatorerne fyldes med et varmetab på omkring 4-5 grader.
Så kører det!

Masseovnene kan optimalfyres i store klumper, hvor varmen akkumuleres og frigives i relevant flow.

"Kakelovne" skal fyres optimalt i flere små klumper, og glem overnight-fyring. Drik en ekstra kop vand, og stik ovnen nogle pinde, når "natpisseren" skal skylles.

Skodovn: Dem kan man da sagtens fyre relevant i. Det kræver blot noget mellem ørerne - mest erfaring! :o) De moderne "sikrede" ovne er "opfundet" fordi det har været nødvendigt at "forske". (Bvadr) Der er konstateret et behov, som man har kreeret løsningsmodeller til, i kraft af kendskab til teknik, der kan medvirke til en optimeret løsning.
Så blev den ged barberet!

Re: Balance ?

Så blev den ged barberet!

Hehe. Point taken :-)

Re: Og - efter en middagslur

Mest til Lars eller andre som kan kommentere på det.
Mine overvejelser går på den maksimale temperatur man kan opnå ved optimal forbrænding af træ.
1kg træ svarer ca. til 5kWh energi, og det kræver ca 6m3 luft forudsat at der er ca 400g kulstof i det. Jeg går ud fra at det meste er kulhydrater.
Med ca 1j/l*K for luft får jeg det til at maksimumtemperaturen i bålet kan blive 1200grader.
Med en rigtigt konstrueret ovn, burde man altså kunne få mere end 800grader i forbrændingszonen, og dermed få en rigtig god forbrænding.
Er mine overslag korrekte, og hvad opnåes typisk i virkeligheden.

Re: Og - efter en middagslur

Med en rigtigt konstrueret ovn, burde man altså kunne få mere end 800grader i forbrændingszonen, og dermed få en rigtig god forbrænding.

Er mine overslag korrekte, og hvad opnåes typisk i virkeligheden.

Kommer din forbrænding op i temperatur, så stiger problemerne bare på andre områder end partikelmængden. F.eks. bliver NOx og dioxonforbindelser et større problem.

Også er vi tilbage ved snakken om hvorvidt brændeovnen med dens fyringskultur giver en fornøden garanti for at vi ikke får luften forpestet.

Re: Og - efter en middagslur

Jeg lavede en regnefejl. Faktisk får jeg temperaturen til 2000grader i forbrændingsgasserne, hvis al varme går ud der.

OK, der kommer måske noget NOx, men dioxin forstår jeg ikke. Det kræver klor, og det er der meget lidt af i brænde. Desuden så mener jeg netop at dioxin nedbrydes ved høje temperaturer, hvordan slipper man ellers af med det.
Hele indlægget gik faktisk på om det er korrekt, at man med et godt isoleret brændkammer kan opnå disse 800 til 1000grader ved afbrænding af brænde.
Mine overslag viser at det burde være let.

Re: Og - efter en middagslur

OK, der kommer måske noget NOx, men dioxin forstår jeg ikke. Det kræver klor, og det er der meget lidt af i brænde. Desuden så mener jeg netop at dioxin nedbrydes ved høje temperaturer, hvordan slipper man ellers af med det.

Dioxin gendannes når røgen køles af, hvis det ikke går hurtigt nok (< 2 sekunder). Dioxinrensninsanlæg på forbrændningsanstalter renser røgen for dioxin ved at afkøle den meget hurtigt efter at have varmet røgen op til mindst 900c. Røgen skal afkøles fra 900c til ca. 400c på <2 sekunder for at rense 99% af dioxinen ud af røgen.

Den samme proces finder sted i en moderne brændeovn, hvor røgvenderpladen og jernet tapper røggassen for energi og får røgtemperaturen ned under 200-300c hvor gamle brændeovne ikke sikrede at røgtemperaturen kom meget under 500c. Fra 900c til 300c i en brændeovn burde heller ikke tage mere end 2 sekunder, det må være tiden det tager røggassen at passere fra toppladen, forbi røgvenderpladen og røgkammeret og ud ad røgrøret.

Jeg kunne rigtig godt tænke mig at se dioxinmålinger på moderne brændeovne, da jeg har en teori om at det grundet moderne brændeovnes højere virkningsgrad (og dermed lavere røggastemperatur) burde være minimalt hvor meget dioxin der slipper ud.

Re: Og - efter en middagslur-dioxin

Nu kunne jeg altså godt lide at vide hvor meget dioxin der egentlig er i brænderøg, og i de forskellige zoner i ovnen.
Det er jo typisk, at man påviser et muligt problem med et stof, og derefter kører løs med hvor giftigt dette stof er osv osv, men helt undgår nogle vurderinger af de reelle mængder af det målt i ppm eller lignende og typisk også skadevirkning relativt til ppm. Jævnfør radon og brænderøg.

Noget udenfor emnet kunne jeg også ønske, at i hvert fald ingeniøren
udfordrede skribenterne med hvad de mener når de taler om 200 dødsfald.
Det er jo ikke folk der er raske og så pludselig falder døde om, når de kommer ind i noget brænderøg. Hvor meget skal levealderen formindskes, før man kan kalde det død på grund af det eller det? Ingen af os lever alligevel evigt selvom vi undgik alle de "dødelige" påvirkninger.
Er det en måneds kortere levetid*mennesker i Danmark eller lignende vurderinger?
Det er så ofte man hører om så og så mange dødsfald på grund af det ene og andet, så det ville være godt med en definition af hvordan det regnes ud.
I øvrigt er alder nok det farligste du kan udsættes for, dødsraten er næsten hundrede procent. Den bliver kun forbedret på grund af dem der dør før den "rette" alder. Så lad os endelig få nogle flere mord, det nedsætter muligheden for at dø af alder ( dårlig joke).

Re: Og - efter en middagslur-dioxin

Problemet med dioxin er den langsomme nedbrydning og ophobning i fødekæden. Derfor blev den sat på Stockholms POP (Stockholm Convention on Persistent Organic Pollutants)

Jaja

Jeg stopper hermed øjeblikkeligt alt der har med grill at gøre om sommeren,?og starter hermed kun grill'en op i de dage hvor termometeret viser 19.0 * i opholdsstuen, til gengæld starter jeg (lover jeg,,,,??)kun brændeovnen op i sommerperioden hvor der fattes trang til pølser og steg , samt Lejlighedsvis friskfanget fisk og skaldyr??
Mojn.

Re: Og - efter en middagslur-dioxin

Problemet med dioxin er den langsomme nedbrydning og ophobning i fødekæden. Derfor blev den sat på Stockholms POP (Stockholm Convention on Persistent Organic Pollutants)

Ja ikke. En hel masse om hvor farligt det er og hvad det forårsager og det kører bare derudaf. Men hvor er fakta om de mængder vi eventuelt udsættes for og relativt til skadelig dosis.
Mad er jo dødsensfarligt, du dør af det eller du dør hvis du ikke får det. Får du for meget så får du alle mulige skrækkelige sygdomme, som er dødelige og belaster vores sundhedsvæsen så enormt. Det er helt sikkert mere skadeligt end en smule brænderøg.

Re: Og - efter en middagslur

Mest til Lars eller andre som kan kommentere på det.
Mine overvejelser går på den maksimale temperatur man kan opnå ved optimal forbrænding af træ.

Undskyld at jeg ikke har fulgt med. Troede at denne tråd var afgået ved døden.

Andre har jo heldigvis besvaret dit spørgsmål udmærket.
Uffe har helt ret i, at den mest optimale temperatur er 900-1000°C, da vi her kan opnå en særdeles ren forbrænding uden at få for meget nox.

Til dioxinproblematikken kan jeg kun gentage, at det er kun blevet et problem fordi vi de sidste 100 år har produceret enorme mængder af dette på alle mulige andre måder som f.eks. papirfremstilling.
Det kan man så vælge i panik at slagte brændefyring for, hvor gevinsten er helt ubetydelig, men det er altså kun panikkere der kan resonnere sådan.

Dem der endnu ikke har læst Pernille Høghs udtalelser om samme emne som denne artikel kan finde den her: http://videnskab.dk/miljo-natu...ilos
Læg mærke til forskellen i overskrift og vægt på indhold !