blogs kategori-billede

Bias, pyntede tal, cherrypicking eller lodret løgn?

Af Troels Halken,  mandag 07. feb 2011 kl. 19:45

Artiklen om Tjernobyl satte tankerne i gang. Jeg har selv set en udsendelse om Tjernobyl hvor det blev påstået at dødstallet skulle tælles i hundrede tusinder, og engang i mine unge dage gentaget den påstand i en diskussion her på siden. Havde jeg søgt lidt på det dengang, ville jeg have fundet den her artikel, som klart siger noget andet. Men fx Greenpeace har en klar agenda mod atomkraft og det er en forening af mennesker som gerne går i fængsel for deres sag. Atomkraft er i deres øjne ikke en mulig løsning på en anden af deres dommedagsprofetier, nemlig menneskeskabt global katastrofal opvarmning, så de er altså ret meget imod kernekraft. Kan man stole på deres tal? Jeg tvivler.

I DR's P1 program Detektor kunne man høre om problemerne ved dødstal ved større katastrofer. ”Der var en politisk bevidsthed om at sætte tallet forholdsvist højt meget tidligt, for at tiltrække opmærksomhed. Vi havde fra FN's side ikke en interesse i at gå ind og stille spørgsmålstegn ved det. For uanset hvad dødstallet var, så var behovet på Haiti så enormt stort. Så hvis det var med til at skabe større vilje til at bistå nødhjælpen, så måtte vi acceptere det”, siger Jesper Holmer Lund til P1. Dødstal er altså heller ikke nogen objektiv størrelse og kan bruges politisk. Kan vi stole på dem?

Min medblogger Astrid skrev et interessant blogindlæg om at H1N1 blev erklæret som pandemi pga. at det udløste et vaccinekøb hos medicinalfirmaerne på 55 mia. Sagen var jo bygget op i medierne med bål og brand og vi gik alle sammen og ventede på Den Spanske Syge 2, så jorden var gødet for det i offentligheden. En faglig vurdering? Tja, man kan jo tvivle.

Hun skrev desuden også et andet interessant indlæg om videnskabelig uredelighed. ”Jeg har prøvet at stå i en situation hvor min daværende chef havde en helt klar ide om hvilken historie vores resultater skulle fortælle, og ikke helt ville lade sig styre af hvad resultaterne faktisk fortalte – og ikke fortalte.” Det overrasker bestemt ikke. Hvem har hørt om en forsker som har fået publiceret en epokegørende opdagelse i Nature: ”Mit forsøg viste ingen signifikant tendens”. Nej vel? Peer-review har bestemt sine begrænsninger, som vi har set flere gange. Kan vi stole på videnskaben? Måske. Nogen gange.

For ikke så lang tid siden kunne vi så læse om at James Hansen forudsiger en isfri planet. Den samme James Hansen som også er blevet arresteret pga. hans deltagelse i en demonstration omkring en kulmine. Man må sige at han ofrer sig for sin overbevisning. Helt bestemt. Men kan man stole på hans evner som uinteresseret videnskabsmand, hvis fornemste opgave er at søge sandheden? Er det overraskende at det globale temperatur datasæt han er chef for, viser en højere stigning end de andre?

Men faktisk behøves tal ikke. Vi kan jo bare tage skandalen med det australske HCB affald, som ikke må blive brændt forsvarligt af på Kommune Kemi, eller hele sagen om Brent Spar platformen som ikke måtte blive sænket.

Det her er bare nogle få velkendte eksempler på at tal bestemt ikke bare er tal, fakta er ikke fakta og at videnskab bestemt ikke bare er videnskab. Bjerget er uendeligt.

Tal kan bruges, misbruges og hvis man torturer dem længe nok, så vil de tilstå alt – også noget de ikke har gjort.

Vh Troels



07. feb 2011 kl 22:20

avatar

Poul-Henning Kamp

Almindelig mistænkeliggørelse ?

I forhold til:

A) Tobaksindustriens fusk med helseforskning
B) Bilindustriens fusk med forskning om trafikuheld
C) Olieindustriens fusk med sikkerheds og miljørrapportering
D) Medicinbranchens undertrykkelse af ubehagelige testresultater
E) Monsantos fusk med GMO-spredningsforsking

...har James Hansen i det mindste ikke slået nogen ihjel.

Hvis jeg skrev et tilsvarende blogindlæg om direktører i almindelighed og direktører for multinationale selskaber i særdeleshed, ville den almindelige mistænkliggørelse af forskere du pensler ud ovenfor ligne et helgenmaleri.

Poul-Henning


07. feb 2011 kl 22:38

Lasse Bo Lumholdt Riisager

Modigt!

Du er en modig mand Troels!
Når man forsøger at ryste selve grundstammen indenfor videnskaben og turde sætte spørgsmålstegn med videnskabens integritet og evne til selvransagelse, så er man på vej til at skabe rigtig mange fjender. Du skal nok ikke regne med at blive tilbud posten som Forskningsminister ;)

Når så det er sagt, må jeg give dig fuldstændigt ret. Jeg synes det er et enormt problem, at forskning i dag kan have fx en målrettet politisk agenda allerede fra dag et. Det er ikke i orden når man anvender forskningen som et politisk redskab! Mig bekendt viser undersøgelser desuden, at man ikke skaber flere jobs ved målrettet strategisk forskning. Den virkning man opnår er kortsigtet og består i flere ansatte i administrative stillinger på universiteterne, som suger penge ud af system der ellers skulle have været brugt på forskning(dette udsagn må stå for egen regning).
En følgekonsekvens som jeg frygter er, at forskere som ikke arbejder indenfor politikernes kæleområder må gå tiggergang hos industrien for at få nogle penge som rent faktisk kan anvendes til forskning. Desværre er industrien ikke altid tilfreds med et "vi kan ikke bevise en signifikant ændring ved brugen af jeres produkt" hvis de har postet flere millioner i et projekt.

Resultatet kan blive pyntede resultater og den slags bliver ALTID opdaget, og hver gang det sker forsvinder der endnu en bid af vores troværdighed. Det er skadeligt for alle grene af videnskaben. Hvorfor skulle Hr. og Fru. Danmark have tillidt til en gruppe mennesker som kan finde på at bruge deres lange uddannelser til at lyve dem lige op i ansigtet?


07. feb 2011 kl 22:42

Lasse Bo Lumholdt Riisager

Re: Almindelig mistænkeliggørelse ?


Hvis jeg skrev et tilsvarende blogindlæg om direktører i almindelighed og direktører for multinationale selskaber i særdeleshed, ville den almindelige mistænkliggørelse af forskere du pensler ud ovenfor ligne et helgenmaleri.

Men det er jo ligegyldigt. Det er ikke deres job at være troværdige. Deres job er at tjene penge. Den slags økonomiske interesser bør forskning være hævet over.


07. feb 2011 kl 23:02

avatar

Troels Halken

Re: Almindelig mistænkeliggørelse ?

Men det er jo ligegyldigt. Det er ikke deres job at være troværdige. Deres job er at tjene penge. Den slags økonomiske interesser bør forskning være hævet over.

Præcis.

Og argumentet om at fordi de andre også gør det, kan man prøve at give til dommeren i en retssag.

DDT-sagen, også en anden kending, har kostet mennesker livet. Så miljøbevægelserne og politikerne har bestemt ikke rene hænder.

I dag fremmes diesel som brændstof fordi det har en lavere co2 udledning pr. km end benzin, men hvor mange skader den højere partikeludledning som endda er lige på ungernes skolevej og i deres øjenhøjde? Sjovt nok et emne som forbigås i tavshed (af bla det økolgiske råd), mens der larmes over brændeovne.

Vh Troels


07. feb 2011 kl 23:17

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Almindelig mistænkeliggørelse ?

Men det er jo ligegyldigt. Det er ikke deres job at være troværdige. Deres job er at tjene penge. Den slags økonomiske interesser bør forskning være hævet over.

Præcis.

Ok, det glæder mig at vi er helt enige om at vi ikke som samfund kan stole på "forskning" der er betalt af industri-interesser når det handler om regulering af samme industriers markedshandlinger.

Lad os derfor starte med at tilføje til straffeloven:

"Den der i skrift eller tale formidler tilsyneladende faktuel information, uden at redegøre for alle former for løn, vederlag, bidrag, gaver, legater og alle andre former for erkendtligheder vedkommende har modtage fra privatpersoner, foreninger, fonde, virksomheder eller udenlandske interesser, straffes med op til 10 års fængsel, hvis den pågældende information er misvisende, manipulerende eller mangelfuld."

Enig ?

Poul-Henning


08. feb 2011 kl 00:53

Michel Berggren

Re: Almindelig mistænkeliggørelse ?

Men det er jo ligegyldigt. Det er ikke deres job at være troværdige. Deres job er at tjene penge. Den slags økonomiske interesser bør forskning være hævet over.

Præcis.

Ok, det glæder mig at vi er helt enige om at vi ikke som samfund kan stole på "forskning" der er betalt af industri-interesser når det handler om regulering af samme industriers markedshandlinger.

Lad os derfor starte med at tilføje til straffeloven:

"Den der i skrift eller tale formidler tilsyneladende faktuel information, uden at redegøre for alle former for løn, vederlag, bidrag, gaver, legater og alle andre former for erkendtligheder vedkommende har modtage fra privatpersoner, foreninger, fonde, virksomheder eller udenlandske interesser, straffes med op til 10 års fængsel, hvis den pågældende information er misvisende, manipulerende eller mangelfuld."

Enig ?

Poul-Henning

Interessant tanke - det må dog så også betyde at James Hansen, Al Gore, Michael Mann etc. ryger direkte i fængsel for fulde 10 år da de jo fuldt ud opfylder dine krav for straf.

M


08. feb 2011 kl 01:03

Niels Abildgaard

Forskfinans

Hvis det lidt luftige ideal om uafhængig og hæderlig forskning overhovedet nogensinde har fundet sted må vi først lokalisere det og så finde ud af hvorfra disse rigtige forskere fik penge til mad.Forskning og forsørgelse er uadskillelige da sult let dominerer over al anden tankevirksomhed og i øvrigt skader hjernen.
De sidste jeg kan komme i tanke om er ham fra Århus med kalium,natrium og så ham med solpletterne.
De må begge haft magtfulde og hæderlige chefer a la det professor system der blev afskaffet i 68.


08. feb 2011 kl 01:33

Michel Berggren

Re: Almindelig mistænkeliggørelse ?

Efter lidt eftertanke, så er du vel også i fare for at ryge i fængsel da du jo ofte har fremført disse personers påstande.

M


08. feb 2011 kl 08:43

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Almindelig mistænkeliggørelse ?

Efter lidt eftertanke, så er du vel også i fare for at ryge i fængsel da du jo ofte har fremført disse personers påstande.

Alle er naturligvis lige for loven.

Poul-Henning


08. feb 2011 kl 09:46

Peter Woeste

Passion

Ja, Troels din analyse er korrekt...

Passion driver god forskning, og som en kort gennemgang af debatten her på ing.dk viser, tager man ofte denne passion videre ind i andre forhold som f.eks. politik.

Det er en svaghed, som altid vil være indbygget i enhver forskning.

Det er derfor godt, fra tid til andet at få kalibreret sit "bull-shit*o*meter* inden man møder den næste passionerede b***s******. Husk: Spidskontenencer i et område kan ikke altid kan overføres til andre.

Det er vel derfor at det altid er et godt princip om at forskningen skal være fri for politisk indblanding - et princip som desværre ikke altid står i høj kurs.

Hvis valget står mellem politisk korrekthed (den lette måde at få fundet sit projekt) og passion (den hårde måde) burde man altid vælge passionen.


08. feb 2011 kl 10:13

Uffe Merrild

Re: Almindelig mistænkeliggørelse ?

Efter lidt eftertanke, så er du vel også i fare for at ryge i fængsel da du jo ofte har fremført disse personers påstande.

M

Vi ville alle ryge i fængsel i 10 år. På et eller andet tidspunkt har vi sagt noget forkert, på trods af at vi mente det på daværende tidspunkt var korrekt og dermed fremstillet det som fakta.


08. feb 2011 kl 10:56

Bjarke Mønnike

Ja Uffe.....

....lad den rene kaste den første sten


08. feb 2011 kl 11:05

avatar

Michael Deichmann

God gammeldags kildekritik.....

.... slår vel alt?


08. feb 2011 kl 11:18

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Almindelig mistænkeliggørelse ?


Vi ville alle ryge i fængsel i 10 år. På et eller andet tidspunkt har vi sagt noget forkert, på trods af at vi mente det på daværende tidspunkt var korrekt og dermed fremstillet det som fakta.

Så længe du lever op til "disclosure" forpligtelsen, kan du sige alt det vrøvl du har lyst til under denne regel.

Men hvis du arbejder for Oliebranchens fællesråd uden at fortælle det og påstår at din forskning viser at "malere er bare dummere til at begynde med" kommer du snart ud af cirkulation.

Poul-Henning


08. feb 2011 kl 11:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: God gammeldags kildekritik.....

.... slår vel alt?

Helt enig, men det duer kun hvis du ved hvad det er for en kilde du skal være kritisk over for...

Der er enorm forskel på

"Professor N.N, Kbh Uni"

og

"Professor N.N, Kbh Uni (forskning betalt med donation fra $BIGCORP)"

Poul-Henning


08. feb 2011 kl 11:36

Bjarke Mønnike

Penkowa......

......kontra Sander.

De navne illustrerer vel for alle, hvor troværdige ting kan være og de underbygger Troels påstande tilfulde

Jeg er enig med Niels i at det er brødløst kun at beskæftige sig med det man mener er sandt og ligesådan er det at glemme,at vil du frem i verden så buk .


08. feb 2011 kl 11:42

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Penkowa......

......kontra Sander.

De navne illustrerer vel for alle, hvor troværdige ting kan være og de underbygger Troels påstande tilfulde

Det mest underholdende er så at det er Troels' eget parti der satte en mand på den post som tænkte med det forkerte hoved...

Poul-Henning


08. feb 2011 kl 11:52

Peter Woeste

Niveau


Det mest underholdende er så at det er Troels' eget parti der satte en mand på den post som tænkte med det forkerte hoved...


Poul-Henning


08. feb 2011 kl 12:09

Bjarke Mønnike

Ja vi har de politikere....

....der får flertal i partierne :o)

Da det er begrænset, hvor mange begavelser der vælger en politisk levevej, kan partier der udvider sig ,komme i bekneb for kvalificerede som her.

Derfor vil personer som Sander og Sohn kunne komme til "ÆRE og VÆRDIGHED på trods af landet var bedre tjent uden

Man kan så tilføje til PHK´s tekstvridning at damer får rævepelse som ræve får ræve :o)

Så man kan således spekulere på hvorfra og hvorledes Helle har fået sin aldomshjemsbesøgende rævepels fra :o)


08. feb 2011 kl 12:12

Claus Felby

Mistænkliggørelse af viden

Hvorfor må forskere ikke have en holdning? Jeg er selv en af slagsen og selvfølgelig har jeg holdninger som relaterer sig til mit fagområde. Men det er holdninger som er baseret på konklusioner og faktuelle resultater fra min og andres forskning. Handlede jeg anderledes ville det hurtig være slut med min videnskabelige integritet og forsker karriere. Men hvorfor skal forskere fratages retten til deres meningers mod?

Diskussionen her viser tydeligt hvordan holdninger "politiserers" af andre som måske har en egen politisk agenda.

Mange antyder at det først og fremmest drejer sig om at "skaffe penge", og at forskere derfor fordrejer deres resultater med dette ene formål. Herregud hvor primitivt kan det blive. Ifald det kun drejede sig om penge så var jeg ved gud ikke offentlig ansat forsker, men arbejdede istedet med venture kapital og bio-tek investeringsforeninger.

Der savnes i den grad respekt for viden og hårdt arbejde med at indsamle, fortolke og formidle denne. Almindelig fornuft ville være et godt skridt på vejen.



08. feb 2011 kl 12:37

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Mistænkliggørelse af viden


Der savnes i den grad respekt for viden og hårdt arbejde med at indsamle, fortolke og formidle denne. Almindelig fornuft ville være et godt skridt på vejen.

Amen, vi kunne ikke være mere enige.

Poul-Henning


08. feb 2011 kl 13:03

Jakob Mølholm

Re: Mistænkliggørelse af viden


Diskussionen her viser tydeligt hvordan holdninger "politiserers" af andre som måske har en egen politisk agenda.



Spot on. Hvis man selv har en politisk dagsorden, tror "man" åbenbart at alle andre også har det. Lidt som det gamle ordsprog "tyv tror hver mand stjæler".


08. feb 2011 kl 13:25

avatar

Peder Wirstad

Re: Mistænkliggørelse af viden

Mange antyder at det først og fremmest drejer sig om at "skaffe penge", og at forskere derfor fordrejer deres resultater med dette ene formål. Herregud hvor primitivt kan det blive

Det er desværre en reminisens fra vi 68eres "glansdage", hvor vi troede, at hvis penge ikke længere var mål og midler, så fik vi - billedlig talt - en verden, hvor "løverne græssede med fårene".

Imidlertid er det ikke vanskeligt at se, at motiver som nysgerrighed, glæden ved at lære og lykkes samt anerkendelse er totalt dominerende - og at penge faktisk kun har mening, når de symboliserer noget af dette.

"Videnskabens" vigtigste problem ligger uden for den. Akademikere ved så meget, at de også ved, hvad de ikke ved - og det er meget.
Brådne kar i egen gruppe samt medier og menigmand misbruger desværre ofte videnskaben i dæmagogisk øjemed - altså statusen hos videnskabsmanden som "bevis".

Et andet problem ligger i den individuelle videnskabsmands behov for anerkendelse, der får ham til at fokusere meget på sine egne resultater i forhold til kollegaens.
Det er selvfølgeligt naturligt set inde fra, men hos menigmand efterlader det et indtryk af falskhed. - En mistro som medierne elsker at uddybe.

Videnarbejdere må blive meget dygtigere til at fortælle, hvor lidt der er endeligt bevisligt, men at vi hel tiden må tage beslutninger på en masse områder, hvor man faktisk ikke er særligt sikre på, hvad der er bedst.
Derfor bør videnskabsmanden også have en mening - men han må forstå, hvor vigtigt det er, at han siger, han politiserer.
- Desuden vil vi jo ikke kunne leve med, at viden skulle diskvalificere til at have en holdning.

- Bare det faktum, at de fleste mennesker ved, hvilket stjernetegn, de er født i, men de færreste kender sin egen blodtype, burde mane til ydmyghed overfor vores egen status.

Mvh Peder Wirstad


08. feb 2011 kl 13:41

avatar

Peder Wirstad

Re: Mistænkliggørelse af viden

Der savnes i den grad respekt for viden og hårdt arbejde med at indsamle, fortolke og formidle denne.

Jeg kan ikke være mere enig - og som en videnarbejder, der har virket i 35 år i et norsk isoleret fjellbondemiljø - og samtidigt som en "bonde" i akademikermiljøet - har jeg fået føle det mere på kroppen, end de fleste.

Hvis udsagnet skal forstås som en bebrejdelse mod "de andre" - eller som et forsøg på at gøre os til offer for dem, der har erhvervet sig mindre viden, så er jeg derimod totalt uenig.
- Ansvaret for at genvinde den respekt ligger hos os selv. - Vi er også de eneste, der kan løfte det ansvar.

Mvh Peder Wirstad


08. feb 2011 kl 19:26

avatar

Carsten Sonne Larsen

Indbyggede konflikter

Tal kan bruges, misbruges og hvis man torturer dem længe nok, så vil de tilstå alt – også noget de ikke har gjort.

En ting man altid bør holde sig for øje, er interessekonflikten. Hvilket forhold har budbringer til budskabet ? Samtidig syntes at være en omvendt proportional sammenhæng imellem størrelsen af insisteren og størrelsen af uvildighed.

Når først massemedierne og politikere kaster sig over videnskab, bliver budskaberne nærmest per definition biased. Som jeg plejer at sige om den slags tal og budskaber: "Det er politik - Det har jo intet med virkeligheden at gøre".

Det virker til de fleste ikke rigtig er i stand til at se de indbyggede interessekonflikter, der er i alle livets aspekter og hos alle mennesker, men i stedet vælger blot at kigge på et subset af interessekonflikter hos "modstanderen".


08. feb 2011 kl 23:32

Hans Henrik Hansen

Re: Mistænkliggørelse af viden


Herregud hvor primitivt kan det blive. Ifald det kun drejede sig om penge så var jeg ved gud ikke offentlig ansat forsker, men arbejdede istedet med venture kapital og bio-tek investeringsforeninger.

- nu er det næppe alene bekymringer vedr. den individuelle indkomst, der kunne tilskynde til at agere politisk korrekt. For institutledere og tilsvarende 'mellemledere', der har et forskningsområdes og et antal medarbejdes fælles bevillingsmæssige interesser at pleje, må det være ekstra vanskeligt at gå ('for meget') op mod samtidens politiske toneklang!(?)


09. feb 2011 kl 00:39

avatar

Carsten Sonne Larsen

Re: Mistænkliggørelse af viden

For institutledere og tilsvarende 'mellemledere', der har et forskningsområdes og et antal medarbejdes fælles bevillingsmæssige interesser at pleje, må det være ekstra vanskeligt at gå ('for meget') op mod samtidens politiske toneklang!(?)

Sagen kompliceres en del af måden midler tildeles på: En del fra STÅ systemet - En direkte aflønning i antal publikationer og bestået elever, og den anden del søges fra puljer. Det er en kamp at holde sine forskere "kørende". Svend Hylleberg har udtryk det således:

Få det tåbelige STÅ-system lavet om, så det ikke ensidigt belønner kvantitet – men også kvalitet og som retter incitamenterne mod dem, der kan få systemet til at fungere efter hensigten, nemlig de studerende selv.

http://svendhylleberg.blogs.bu...met/


09. feb 2011 kl 01:59

avatar

Peder Wirstad

Spørgsmål til Claus Felby

Claus Felby:

Der savnes i den grad respekt for viden og hårdt arbejde med at indsamle, fortolke og formidle denne. Almindelig fornuft ville være et godt skridt på vejen.

Som jeg tidligere skrev, så bevirker min erfaring, at jeg må være enig med dig i første sætning.

Når man som forsker og udvikler kommer til en sådan konklussion, er det i sig selv uden værdi, hvis det ikke tjener som grundlag for handling.
Spørgsmålet må derfor være:
"Hvad skal man gøre ved det"?

Nu behøves man ikke at kende det svar, før man drager ovennævnte konklussion, men da må man stille sprøgsmålet:
"Hvad er årsagen"?

Din næste sætning er en selvfølge:
Konklussioner der først drages efter flest muligt indhentet viden, må være en god definition på "almindelig fornuft". - Men det er jo heller ikke noget svar på hverken det første eller det andet spørgsmål.

Jeg har siden 1994 været gift med en kvinde, der bogstaveligt talt er født i stenalderen i det vejløse område i det vestlige Rwanda som barn af analfabetiske subsistensbønder.
Efter en praktisk teknisk udannelse i Danmark og en efterfølgende akademisk, flyttede jeg til Norge og praktiserede mit "barndomsfag", landbrug, i et indlandsområde her i Norge, hvor "viden" - som i de fleste bjergbondemiljøer i "kulturens udkant" næsten er det samme som tradition.

Alligevel er det min klare opfattelse, at både min kone og mine norske "uuddannede" naboer har større respekt for viden og uddannelse end de fleste af mine højt uddannede venner. - Hvorfor?

Måske lider begge parter af det samme misforståede ønske:
Min kones enorme respekt for viden er helt åbenbart en opfattelse af, at den kan - og skal - levere den rigdom og et liv uden risiko, som (tilsyneladende) findes i den "uddannede" verden. Dette i tillæg til et meget dybt ønske om at finde den "sandhed" om vort liv som mennesker, som vi har taget fra hende ved at modbevise sandhederne om skabelsesmyterne og guds eksistens og almagt.
Mange af mine højt udannede venner har samme forventninger til uddannelse, som min kone, men de er kommet længere i sin erkendelse af, at de ikke får tilfredstillet forventningerne

Frustration er oftest skuffede forventninger. Fejlen, der er årsag til frustrationen, er forventningerne, idet man selv helt har magt over dem, mens resultaterne har man åbenbart ikke kunnet gøre noget med.
Det er min erfaring, at både min kone og mine højt uddannede venner har vanskeligt ved at justere sine forventninger til vidensamfundet.
Min kone lider derfor af det sortsyn, der kaldes "kulturchock", mens mine uddannede venner har en tendens til at skylde på "de andre" - altså både andre uddannede grupper og enkeltpersoner, de "uvidende" politikere eller "almuens uvidenhed".

Jeg er fuldstændigt overbevist om, at viden har mangedoblet vor velfærd på kort tid og at det er den eneste vej til at undgå, at nød og strid vender tilbage som styrende kræfter i vor tilværelse.
- Dog tror jeg, vi har for store forventninger, og at dette gør, at vi står i fare for at vi nedgøre andres meninger i en sådan grad, at det fjerner troen på viden som vort vigtigste redskab.

Så hvad skal din konklussion føre til Claus Felby?

Mvh Peder Wirstad


09. feb 2011 kl 09:31

avatar

Carsten Sonne Larsen

Når modsætninger mødes

Peder,

Du rammer direkte nogle af de eksistentielle spørgsmål, der fomer mennesker og verden, som vi ser den. Din konklusion er jeg dog ikke helt enig i. Som jeg ser der, er det ikke enten eller.

Der hvor videnskab går galt i byen, er ved at tage religion, myter og alt det andet ”alternative” for pålydende i videnskabs egen virkelighed. De gamle historier skal ikke forstås i rammerne af rationalet. De taler til mennesket på et andet niveau.

Præcis som vores indre liv ikke lader sig kvantisere ud fra den fysiske videnskab, lader de gamle myter sig ej heller. Når kristendommen siger ”Af jord er du kommer, til jord skab du blive og af jord skal du igen opstå”, er der jo i for sig ikke helt forkert. Fysisk består vi at atomer der hele tiden bliver udskiftet. Stort set alle atomer i vores krop er udskiftet inden for en kortere årrække, men vi er jo stadig os selv, selv vi faktisk fysisk er en anden.

Trods psykologiens gamle mestre, Frued og Jung eksempelvis, måske ikke havde en fuldstændig fyldestgørende beskrivelse af mennesket psyke, er der alligevel mange elementer, der med rimelighed ikke kan afvises. Foreningen med den klassiske videnskab består i betragte fysik og sind på hvert sit niveau.

Som et hardware og software, har hvert sit perspektiv, men alligevel er 2 sider af samme virkelighed. Som netværk kan betragtes i en fysisk og logisk topologi. Den ene verden er baseret på fysiske love, den anden operere ud fra mere abstrakte modelbaseret regler. Betragt mennesket sind ud fra et modelperspektiv, så er den klassiske videnskab pludselig ikke en modsætning længere.

Det opløftende er neurologiens indtog dybt i mennesket adfærd. Med Real-Time CT scanning, kan vi begynde at se ind i vores inde uden at tage den subjektive opfattelse som udgangspunkt. Alle resultater peger i samme retning: Vi er langt fra så rationelle væsner som nutidens idealer fremstiller os som. Vi er stadig i vid udstrækning ”dyriske” og ”instinktstyret”. Derfor kan de fleste af os heller ikke rigtig forene os med videnskabens meget firkantede syn på virkelighedern.

I alt sin enkelthed består løsningen blot i, ikke at betragte religion og fysik som to modsætninger.

Vh
Carsten Sonne


09. feb 2011 kl 23:02

Claus Felby

Re: Spørgsmål til Claus Felby

Peder,
Du rejser nogel relevante betragtninger og spørgsmål, men det er svært at give entydige svar. Der hvor jeg bl.a. mener at fornuften bør komme ind er ved at erkende at viden i sig selv ikke kan give "teknologiske fix" som gør det muligt for os bare at gøre som vi plejer.

Der er brug for en langt mere saglig debat som anerkender og forklarer at der ikke eksisterer perfekte løsninger og at omstillingen til et bæredygtigt/fossilfrit samfund koster penge, mange endda.

Men til daglig er der jo nærmest gået sport i at lave benspænd for en sådan debat. Eksempler herpå er et ensidigt fokus på mulige negative konsekvenser af en given teknologi (f.eks Greenpeace) eller ved konstant at sætte spørgsmålstegn til alt mellem himmel og jord kombineret med generel misinformation og/eller manglende forståelse (f.eks denne blog).

Det er fuldstændig rigtigt som påpeget af Carsten at en del af forklaringen ligger i at mennesket ikke er rationelt, -men behøver vi ligefrem søge dumheden?


10. feb 2011 kl 06:23

avatar

Peder Wirstad

Re: Spørgsmål til Claus Felby

Claus Felby:

Der er brug for en langt mere saglig debat som anerkender og forklarer at der ikke eksisterer perfekte løsninger .....

Her er jeg meget enig.
Kritikere med ønske om at så tvivl om en parts kompetence eller gode hensigter, er efterhånden blevet den (næsten) eneste følgesvend, der går i hælene på nogen, der vil prøven at find EN - ikke DEN - vej frem.

Det vigtigste ved et udviklingsprojekt er at finde ud af, hvad der ikke går optimalt.
Med ondsindede kritikere i hælene, må man skjule det. - Måske har man i opstartfasen også ladet sig friste til at være lidt for "skråsikker" for at udkonkurrere alle charlatanterne, der jo altid har den perfekte løsning klar.

I min pure ungdom troede jeg, at den slags misfunktioner i samfundet - f.eks. korruption og svindel - kunne løses af konstitutionel vej. - Underforstået socialisme/kommunisme, hvor der ikke var kapitalinteresser til at korrumpere.
Historien lærte mig hurtigt, at jeg tog gruelig fejl. - Der er i alle samfund mange gode grunde til at snyde for at komme forest i en eller anden kø.

Jeg er ved at skrive en bog om dette:
Jeg var i 1992 hovedaktør i et stort "Pilotprojekt for Avfall og Gjenvinning" har i Norge, der fik 100 mio af Stortinget og som skulle fastlægge kursen for den fremtidige genvindings- og affaldsstruktur her.

Ved at erkende et par grove misforståelser tidligt i forløbet (misforståelser der for øvrigt var opstået pga. svindel hos nogle danske og tyske "miljøalternative" projekter, hvor man skjulte fejlfunktioner, fordi man havde mødt en virkelighed, der var forskellig fra den lette kritik), kunne jeg have reddet hele projektet - som også ville have fået organisk affaldsbehandling i Danmark til at se helt anderledes ud, end den gør i dag.
I stedet mistet jeg støtten fra "sagkundkaben" i SFT (miljøstyrelsen) - hvor kundskaben for øvrigt var særdeles dårlig, men hvor jo derfor havde brug for et fejlfrit alibi at støtte sig til. - Det levede jeg altså nu ikke op til.

Da man ikke længere lyttede til mig. blev der primært investeret 3-4 mia. kr. i projekter, der umiddelbart var spildt, og som senere har det kostet 2-3 gange det beløb i forhold til, at man havde haft lidt mere ydmyghed og tålmodighed og bl.a. lyttet til mig, der hele tiden var på jagt efter ting, der på længere sigt kunne vælte projekterne. - Det var ikke populært.
(Er der for øvrigt ikke en hel del, der kender sig igen i sager fra Sovjet og Østeuropa i en sådan historie?)

Et (helt) frit og ukorrupt samfund findes ikke. Skal vi oprethodle et, der kommer nærmest dette ideal er ærlighed, hårdt arbejde og bevidsthed om fælderne nødvendigt HELE tiden.
- Det kan man desværre ikke vinde et valg på at sige. Der skal man helst kunne presentere "den endelige løsning".

Mvh Peder Wirstad



10. feb 2011 kl 23:01

avatar

Carsten Sonne Larsen

Den blinde mand

Et (helt) frit og ukorrupt samfund findes ikke. Skal vi oprethodle et, der kommer nærmest dette ideal er ærlighed, hårdt arbejde og bevidsthed om fælderne nødvendigt HELE tiden.
- Det kan man desværre ikke vinde et valg på at sige. Der skal man helst kunne presentere "den endelige løsning".

Det fungere lidt som en selvforstærkende cyklus: Alle forsøger at dække over sine fejl -> Fejl kommer sjældent frem i lyser -> De få fejl skaber en bevisthed om fejl er uacceptable -> Det uacceptable forsøger vi at skjule -> Fejl kommer sjældent frem i lyser -> og såfremdeles.

Sjovt nok, for vi er alle mennesker. Vi laver alle fejl hele tiden. Det fleste af os ved at vi lære af vores fejl. Alligevel lader vi os forføre ind i overstående mønster. Det er da spøjst !


11. feb 2011 kl 00:41

Michel Berggren

Re: Den blinde mand


Det fungere lidt som en selvforstærkende cyklus: Alle forsøger at dække over sine fejl -> Fejl kommer sjældent frem i lyser -> De få fejl skaber en bevisthed om fejl er uacceptable -> Det uacceptable forsøger vi at skjule -> Fejl kommer sjældent frem i lyser -> og såfremdeles.

Sjovt nok, for vi er alle mennesker. Vi laver alle fejl hele tiden. Det fleste af os ved at vi lære af vores fejl. Alligevel lader vi os forføre ind i overstående mønster. Det er da spøjst !

Jeg er ikke helt enig. Både jeg og mine kolleger ved at vi laver fejl og at den sidste fejl ikke bliver fundet. Måske er det noget der er specielt for SW verdenen.

Personligt fik jeg for et par måneder siden en fejlrapport og årsagen kunne spores 25 år tilbage.

M

PS. For SW nuts, ja jeg supporterer faktisk kode der er født i starten af firserne - det startede som pascal under CP/M, blev C under unix og er nu C++ under windows.


11. feb 2011 kl 01:19

avatar

Carsten Sonne Larsen

Re: Den blinde mand

Både jeg og mine kolleger ved at vi laver fejl og at den sidste fejl ikke bliver fundet.
Vi laver alle fejl hele tiden. Det fleste af os ved at vi lære af vores fejl. Når det tæt nok på, har vi et andet syn på fejl.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.