/energi

Smelterekord: Over halvdelen af Grønlands indlandsis smeltede nedefra i 2010

52 procent af Grønlands indlandsis smeltede i 2010 nedefra, hvilket er ny rekord. Forskerne frygter, at balancen mellem is og varme er ved at tippe så drastisk, at indlandsisen er væk inden for 30 år.

Af Daniel Rasmussen, torsdag 03. feb 2011 kl. 13:53

Det hidtil største areal af indlandsisen i Grønland blev sidste sommer ramt af afsmeltning, hvor indlandsisen smelter nedefra på fladen, der vender ned imod fjeldet. Hele 52 procent af indlandsisen smeltede på denne måde, hvilket svarer til 950.000 kvadratkilometer. Det er et dobbelt så stort område som i 1972.

Det fremgår af nye forskningsresultater, som præsenteres af den danske arktiske klimaforsker Sebastian H. Mernild på et videnskabeligt møde i Colorado. Det skriver dagbladet Information.

»I 2007 havde vi rekordafsmeltning, og i 2010 har vi haft det igen. Der er kortere imellem rekordværdier end tidligere, og inden for de seneste tre-fire årtier har vi set større variation i måledata og flere ekstreme værdier end før,« siger den danske forsker til avisen.

Sebastian Mernild mener, at de store udsving kan være et tegn på, at balancen i systemet af is og varme er ved at tippe, det såkaldte tipping point. Ved tipping point forudser forskeren, at der vil ske hurtige og dramatiske ændringer i systemet, som ikke kan ændres. Det vil med andre ord sige, at indlandsisen i Grønland pludselig kan smelte meget hurtigere, end den har gjort hidtil.

»Om vi med de forandringer, vi ser i indlandsisen, allerede har passeret tipping point, er svært at sige. Men tendensen peger kun i én retning: Mod mere ekstreme forhold. Og vi er gang på gang blevet overraskede,« siger Sebastian Mernild til Information.

Sebastian Mernild har tidligere udgivet et paper, hvori han forudser, at det økologiske og meteorologiske system i Grønland vil nå sit tipping point, og at indlandsisen vil smelte væk i 2040.



03. feb 2011 kl 14:18

Helge Wahlgreen

Den anden halvdel

Fint, så smelter den anden halvdel til næste år!


03. feb 2011 kl 14:24

Preben Rose

Den gode nyhed

Den gode nyhed (for danskerne især) er, at vandet i verdenshavene ikke er steget synderligt, hvilket selvfølgelig medfører, at når al indlandsisen er smeltet, vil verdenshavene være steget 2 * ikke synderligt - hvilket igen er forsvindende lidt.

For I er der vel stadig.... hallo.. hallo.o..


03. feb 2011 kl 15:14

Asmus Koefoed

stabilitetskriterie

Er det ikke netop et stabilitetskriterie at iskappens temperatur er 0C ved grundfjeldet og der altid er flydende vand under iskapperne, med mindre iskappen tager på i masse?


03. feb 2011 kl 15:17

avatar

Tine Andersen

Måske skulle man lige

Påpege, at det er 52 % af arealet, der er begyndt at smelte nedefra, så man ikke tror, at det er 52 % af den samlede mængde is (rumfang), der er smeltet.

Jeg blev i hvertfald lidt forvirret først.

Det er interessante er heller ikke, hvor meget der smeltede af, men om mængden var større end, den mængde ny sne, der blev tilført. Hvis der tilføres mere nyt materiale end, der bortsmelter, eller der tilføres mindst lige så meget, så er alt jo godt.

Mvh
Tine- der sidder og *fryser* og derfor ikke (vide anden artikel) lige er GW-troende. ;-)


03. feb 2011 kl 15:26

Jens-otto Andersen

Forvrøvlet artikel

Afsmeltning målt i kvadratkilometer. Bortsmeltning af en enorm ismasse på 30 år - hvilket må kræve en tilsvarende enorm lokal energitilførsel.

Mon ikke den gode Mernild mener at "tipping point" nås om 30 år? Og at den efterfølgende irreversible afsmeltning vil strække sig over adskillige århundreder?


03. feb 2011 kl 15:32

Preben Rose

Links?

Hvorfor henviser alle links til Ingeniørens hjemmeside - er det fordi der ikke er opbakning af historien andre steder, eller er Ingeniøren nu den største kapacitet på området?

I 2010 smeltede 52 procent af Grønlands indlandsis nedefra. Det tal er det højeste siden 1972.

Det vil altså sige at i 1972 smeltede mere end 52%?

Iskerneboringen er så et falsum?

Når 52% af isen er smeltet nedefra, betyder det så at indlandsisen er faldet ned i hullet, eller er der nu en gigantisk hule med mere end 1500 meter til loftet?

Er der nogen billeder?

http://da.wikipedia.org/wiki/I...dsis

Edit: Tines indlæg besvarer en del af mine spørgsmål.


03. feb 2011 kl 15:41

Hans Henrik Hansen

Re: Den gode nyhed


Den gode nyhed (for danskerne især) er, at vandet i verdenshavene ikke er steget synderligt, hvilket selvfølgelig medfører, at når al indlandsisen er smeltet, vil verdenshavene være steget 2 * ikke synderligt

- du har ret! Forklaringen er måske, at isen i virkeligheden er fordampet? :)


03. feb 2011 kl 16:23

avatar

Benny Allan Andersen

Endnu en gang propaganda

Det hidtil største areal af indlandsisen i Grønland blev sidste sommer ramt af afsmeltning, hvor indlandsisen smelter nedefra på fladen, der vender ned imod fjeldet. Hele 52 procent af indlandsisen smeltede på denne måde, hvilket svarer til 950.000 kvadratkilometer. Det er et dobbelt så stort område som i 1972.

Så må grundfjeldet jo blive opvarmet af noget, der i hvert fald ikke er solen.
Har han været derinde for at se efter?
Og jeg vil da også lige henlede opmærksomheden på, at 950.000 kvadratkilometer is intet siger om hvor meget is, der er smeltet.


03. feb 2011 kl 17:28

Peter Madsen

Forvirrende artikel men:

Jeg må medgive, at artiklen med rette giver anledning til morsomme kommentarer.
Det er sådan, at tempererede gletchere (bl. a. i Alperne) flyder på en vandfilm, fordi bunden ligger på tryk/smeltepunktet. Modsat er arktiske gletchere frosset ved overgang til fjeld. Det er definitionsforskellen på disse gletchere. At en meget stor del af Grønlands iskappe har skiftet karakter er foruroligende, da tempererede gletchere flyder meget hurtigere end polære og derfor kan isen meget hurtigt nå "the point of no return".
NB Der har altid været tempererede gletchere i Grønland, men de har udgjort en meget lille del af arealet.


03. feb 2011 kl 17:43

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Forvirrende artikel men:

Jeg må medgive, at artiklen med rette giver anledning til morsomme kommentarer.
Det er sådan, at tempererede gletchere (bl. a. i Alperne) flyder på en vandfilm, fordi bunden ligger på tryk/smeltepunktet. Modsat er arktiske gletchere frosset ved overgang til fjeld. Det er definitionsforskellen på disse gletchere. At en meget stor del af Grønlands iskappe har skiftet karakter er foruroligende, da tempererede gletchere flyder meget hurtigere end polære og derfor kan isen meget hurtigt nå "the point of no return".
NB Der har altid været tempererede gletchere i Grønland, men de har udgjort en meget lille del af arealet.

Da der ikke kan trænge varme ned igennem flere km is, så må varmen komme nede fra. Hvorfor bliver jordskorpen ligenu varmere? Og hvorfor forsvinder isen på Island ikke før end på Grønland?

Artiklen virker meget meget rodet. Og poppet, som popkorn.


03. feb 2011 kl 17:55

Carsten Niemann

Reel forskning eller hjernenedsmeltning

Endnu engang bliver man forbløffet over de resultater man præsenteres for i forbindelse med forskning i global opvarmning herunder isafmeltning.
Enten er forskningen forbavsende ringe, eller også er formidlingen det. I stedet for store overskrifter kunne følgende data være interessante. Hvad er omslagstemperaturen, hvor kommer energien fra, er det virkeligt muligt at lave en så stor temperaturgradient gennem 3 km is på bare en sommer. Målte temperaturer ville være dejligt at se.
For nuværende ligner det for mig humbug, eller det evindelige problem, at få fokus på sin forskning for at få penge til at fortsætte.
Fik forresten en rigtig god latter over kommentar 2, og det er jo ikke så ringe endda.


03. feb 2011 kl 19:49

avatar

Jens Krabbe

Re: Forvirrende artikel men:

Det er sådan, at tempererede gletchere (bl. a. i Alperne) flyder på en vandfilm, fordi bunden ligger på tryk/smeltepunktet.

Da der ikke kan trænge varme ned igennem flere km is, så må varmen komme nede fra.

Peter Madsen har vist givet en del af forklaringen: Smeltepunktet er blandt andet afhængig af trykket.

Jeg så en udsendelse over Discovery Channel i sidste måned, hvor en gruppe forskere lavede et forsøg med at dække isen til med hvid dug. Det var både besværtligt, dyrt og brugte for meget CO2, men det virkede. Deres fokus var på smeltevandssøer på indlandsisen. Disse opstår når overfladen bliver for varm. Så smelter noget af isen og efterlader snavs og sten tilbage, som nemmere bliver opvarmet af solen, der derved forøger smeltningen af overfaldeisen. Smeltevandssøer medfører dels at der dannes vandløb på overfladen, der er med til både at sprede afsmeltningen og erodere den is, de strømmer hen over, og dels hjælper vandet i søen med at smelte isen underneden. Det kan i grelle tilfælde skabe en gennemsmeltning til grundfjeldet, hvorved søen pludselig tømmes sammen med det vand, der eventuelt tilstrømmede søen fra overfladevandløb. Alt det vand, der rammer grundfjeldet, får isen der til at smelte og danner derved en tempereret gletcher-tilstand i et ellers polar område.

Artiklen virker meget meget rodet. Og poppet, som popkorn.

Det er ikke nemt at gennemskue præcis hvad der menes. Det kræver en del af læseren at danne sig et klart billede. Det burde journalisten have gjort for os.


03. feb 2011 kl 19:51

Chris Bagge

Lidt høkeregning.

Hvis man tager tallene fra Wikipedia, så skulle der være 2,800,000 km3 is på Grønland. Hvis der smalter smelter 239 km3 om året så vil det vare 11,715 år før isen er smeltet. Med et areal på 1,700,000 km2 så forsvinder der i middel 14 cm om året. Fra min egen tur op på indlandsisen i 1979 og 1981 ved jeg, at nedbøren ved Dye 3 var ca. 70 cm is om året. Til sidst skal vi jo huske at Grønland er som et 'badekar', med bjerge langs kysten og lavt på midten. Selv om isen glider hurtigere, så er der stadig et begrænset antal 'åbninger' i kanten på 'badekaret'.


03. feb 2011 kl 21:26

avatar

Toni Christensen

grøndlands is

Jeg sidder her og kommer i tanke om at, det ville måske være meget bedre, hvis al isen smeltede.Lige nu er det jo kun til at køre hundeslæde på, hvis det var væk, ville der jo være plads til minedrift og alle 75000 grønlænder kunne få et job, nu hvor der ikke er så meget fiskeri.
MVH Toni.


03. feb 2011 kl 22:05

Boe Carslund-Sørensen

Vand under tryk

Kan vand under den grøndlanske indlandsis fryse?


03. feb 2011 kl 22:22

avatar

Erik Cederstrand

Pyha

Sikke en masse misforståelser i kommentarerne. Men artiklen er også kringlet.

* Det er ikke 52% af is-volumen, der er smeltet. Det er 52% af arealet, der nu smelter nedefra (om sommeren)

* At smelte nedefra betyder, at der er vand under gletscheren. Det skyldes kombinationen af jordens varme, trykket fra isen, smeltevand fra overfladen og iskappens temperatur. Is kan sagtens smelte ved mindre end 0C, bare trykket er stort nok.

* Når isen smelter nedefra betyder det, at gletscherne flyder meget hurtigere. Normalt er polare gletschere frosset fast til grundfjeldet og bevæger sig kun langsomt, og næsten ikke om vinteren. Jo hurtigere gletscherne flyder, jo hurtigere sender de isbjerge ud i havet, hvilket er med til at øge afsmeltningen.

* Man kan finde ud af, om isen smelter nedefra ved at måle formindskelsen i tykkelsen af iskappen og sammenligne det med, om der er sne eller is på overfladen. Hvis der er sne, og kappen bliver tyndere, smelter isen nedefra.


03. feb 2011 kl 23:57

Svend Erik Hendriksen

510 mia tons er afsmeltet i 2010

Ifølge Information (JSN) er der afsmeltet 510 km3 vand alene fra Indlandsisen i 2010, hvilket skulle betyde 1,41 mm vandstigning efer min regnestok.

I august 2010 lå havenes vandstand 5 mm under 2009 niveau, så det er svært at forestille sig hvor de 510 km3 er blevet af... Så den gode forklaring er at det smelter nedefra... det gælder om at smede medens jernet er varmt synes at være moralen i klimasammenhæng.

Dertil kommer de sædvanlige ca. 240 km3 ved gletsjerkælvning, så den samlede vandstandsstigning burde give 2,08 mm

Der er kun en mulig forklaring tilbage, de grønlandske flaskevandssælgere har en rimelig god forretning. Gu' ved om sælstyret er klar over denne lukretive forretning

BTW... hvor meget forsvinder der op i atmosfæren i forbindelse med sublimation (fordampning direkte fra fast stof til vanddamp) ?


04. feb 2011 kl 00:16

Hans Henrik Hansen

Re: 510 mia tons er afsmeltet i 2010


så det er svært at forestille sig hvor de 510 km3 er blevet af

- det har måske samlet sig i en underjordisk (eller underisisk?) sø!? :)


04. feb 2011 kl 00:23

avatar

Erik Cederstrand

Re: 510 mia tons er afsmeltet i 2010

I august 2010 lå havenes vandstand 5 mm under 2009 niveau, så det er svært at forestille sig hvor de 510 km3 er blevet af.

Nu har andre tidligere påpeget andetsteds på ing.dk, at du har læst din statistik endog meget selektivt. Jeg går ud fra, at din dokumentation (igen) er denne: http://wattsupwiththat.com/201...010/


04. feb 2011 kl 00:33

Hans Henrik Hansen

Re: 510 mia tons er afsmeltet i 2010


Jeg går ud fra, at din dokumentation (igen) er denne...

- hvis det ikke er godt nok, kan man prøve denne:

http://sealevel.colorado.edu/i....php


04. feb 2011 kl 00:48

avatar

Erik Cederstrand

Re: 510 mia tons er afsmeltet i 2010

hvis det ikke er godt nok, kan man prøve denne:

Det jeg mener er, at du i et plot med en klar stigende tendens i vandstandsstigningen vælger to enkelte målinger, som isoleret set viser en vandstandssænkning. Det er selektiv læsning.


04. feb 2011 kl 01:56

Henrik Pedersen

Re.: Pyha

"* At smelte nedefra betyder, at der er vand under gletscheren. Det skyldes kombinationen af jordens varme, trykket fra isen, smeltevand fra overfladen og iskappens temperatur. Is kan sagtens smelte ved mindre end 0C, bare trykket er stort nok."

Der hvor smeltevandet løber ud, er trykket nok 1 atm. mellem venner. Eller sprøjter vandet op i store kaskader og fryser til is ?


04. feb 2011 kl 02:02

Henrik Pedersen

Vandmåling og teori

I følge Mernild var afsmeltningen i 2007 på 523 km3/år.

Spørgsmål: hvilken vandmåler bruger man ? (Hvormeget er skøn ?)

Og i februar 2010 skrev Mernild følgende om afsmeltningen:

"However, a full understanding and description of the interacting processes that link climate to ice sheet dynamics and ice discharge are still incomplete."

Jamen, jamen så er grundlaget for yderligere "forskning" på plads !

Kan den varme undergrund ikke udnyttes - ligesom på Island ?


04. feb 2011 kl 02:47

avatar

Erik Cederstrand

Re: Vandmåling og teori

Kan den varme undergrund ikke udnyttes - ligesom på Island ?

Jo, det er bare et spørgsmål om at bore langt nok ned, ligesom alle andre steder på kloden. Der er mig bekendt ikke særlig geotermisk aktivitet på Grønland.


04. feb 2011 kl 07:52

Bjørn Nielsen

Teorier som er svære at bevise

Det er i hvert fald ikke 52 % af den samlede mængde, for så skulle verdenshavene være steget med ca 4,5 meter. Da vandstanden i verdenshavene ikke er steget målbart, så sover jeg ganske rolig. Det ville være passende om der blev lagt beviser frem sammen med påstandene.


04. feb 2011 kl 08:33

avatar

Erik Cederstrand

Re: Teorier som er svære at bevise

Da vandstanden i verdenshavene ikke er steget målbart, så sover jeg ganske rolig. Det ville være passende om der blev lagt beviser frem sammen med påstandene.

Kan du bevise din påstand om, at vandstanden i verdenshavene IKKE er steget målbart? Jeg synes det modsatte er ganske tydeligt på føromtalte link: http://sealevel.colorado.edu/i....php


04. feb 2011 kl 10:03

avatar

Erik Cederstrand

Re: Vandmåling og teori

Spørgsmål: hvilken vandmåler bruger man ?

Formentlig bruger man satellitbaseret højdemåling af isens overflade, hvorefter man kan beregnevolumentabet, når man har en tidsserie.


04. feb 2011 kl 10:42

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Vandmåling og teori

Spørgsmål: hvilken vandmåler bruger man ?

Formentlig bruger man satellitbaseret højdemåling af isens overflade, hvorefter man kan beregnevolumentabet, når man har en tidsserie.

Der hvor det tankespindet knækker er at isen starter som sne, det vil sige at overfladen falder sammen underomdannelsen fra sne til is, uden at vand indholdet ændres. Selvom isen tør i overfladen, så fryser vandet igen nede i den kolde sne.
Hvis der er en katastrofal virkning af CO2 så er denne artikel og denne "forskning" skadelig for videnskabens troværdighed, og dermed forringes politikkernes handlemuligheder.


04. feb 2011 kl 10:56

avatar

Erik Cederstrand

Re: Vandmåling og teori

Der hvor det tankespindet knækker er at isen starter som sne, det vil sige at overfladen falder sammen underomdannelsen fra sne til is, uden at vand indholdet ændres. Selvom isen tør i overfladen, så fryser vandet igen nede i den kolde sne.

Og du antager naturligvis, at der ikke er taget højde for dette, eller at målingerne ikke er sammenlignes med samme tidspunktet hvert år...


04. feb 2011 kl 11:33

avatar

Flemming Rasmussen

Stor cadeau

til Erik Cederstrand for at gide blive ved med, sagligt at tilbagevise de mere eller mindre tåbelige "der forsvinder nok ikke noget is" alligevel argumenter.

mvh Flemming


04. feb 2011 kl 11:57

avatar

Erik Cederstrand

Re: Reel forskning eller hjernenedsmeltning

er det virkeligt muligt at lave en så stor temperaturgradient gennem 3 km is på bare en sommer.

En gletscher i ligevægt (årlig afsmeltning = årlig tilførsel af sne) er kendetegnet ved, at sneen ophober sig på toppen og isen smelter i bunden. Det er det, der får den til at bevæge sig.

Det er altså ikke på Summit i 3 km's højde, at afsmeltningen (og bundsmeltningen) foregår, men derimod i randen, hvor isen er tyndere.


04. feb 2011 kl 13:29

Søren Fosberg

Re: Forvirrende artikel men:

Da der ikke kan trænge varme ned igennem flere km is, så må varmen komme nede fra.

Jo - det kan det godt - hvis smeltevand løber ned i bunden af isdækket.

Mvh Søren


04. feb 2011 kl 13:29

Søren Fosberg

Re: Forvirrende artikel men:

Da der ikke kan trænge varme ned igennem flere km is, så må varmen komme nede fra.

Jo - det kan det godt - hvis smeltevand løber ned i bunden af isdækket.

Mvh Søren


04. feb 2011 kl 14:11

Preben Rose

Re: Teorier som er svære at bevise


Kan du bevise din påstand om, at vandstanden i verdenshavene IKKE er steget målbart? Jeg synes det modsatte er ganske tydeligt på føromtalte link: http://sealevel.colorado.edu/i....php

Rigtigt tydeligt er det nu ikke - satellitmålingerne måler højden (på havoverfladen), med orbit som reference - altså ikke i forhold til jordskorpen.

Det fremgår derfor ikke om vandet stiger fx omkring Danmark.



04. feb 2011 kl 14:32

Preben Rose

Re: Forvirrende artikel men:

Da der ikke kan trænge varme ned igennem flere km is, så må varmen komme nede fra.

Jo - det kan det godt - hvis smeltevand løber ned i bunden af isdækket.

Mvh Søren


Det er altså ikke på Summit i 3 km's højde, at afsmeltningen (og bundsmeltningen) foregår, men derimod i randen, hvor isen er tyndere.


04. feb 2011 kl 14:44

avatar

Erik Cederstrand

Re: Teorier som er svære at bevise

Rigtigt tydeligt er det nu ikke - satellitmålingerne måler højden (på havoverfladen), med orbit som reference - altså ikke i forhold til jordskorpen.

Det fremgår derfor ikke om vandet stiger fx omkring Danmark.

Havoverfladen er nu engang vores reference for højder - højder på land måles i forhold til middelvandstanden. Jeg forstår ikke, om du dermed antyder, at stigningen i vandstanden skyldes, at jordskorpen globalt set hæver sig. Det er i så fald nyt for mig.

Der er et ganske fint kort på samme hjemmeside, som viser fordelingen af stigningen på et verdenskort: http://sealevel.colorado.edu/m....php


04. feb 2011 kl 16:13

Henrik Pedersen

Re: Vandmåling og teori

@Erik Cederstrand svarer:

"Formentlig bruger man satellitbaseret højdemåling af isens overflade, hvorefter man kan beregnevolumentabet, når man har en tidsserie"

Svar:
Højdemåling pr. satellit er ikke nok. Man må også kende nedbøren og den aktuelle kompression af isen. Desuden må man have en model, der medtager hulrumsdannelse. Mon ikke usikkerheden på dette foretagende er omkring 50 % = et kvalificeret gæt.

Jeg har set billeder af Mernild (eller kolleger), der med en stav måler vandstanden i diverse udløb. Men det er det rene nonsens. De kan ikke stå der hele året og i alle udløb.

Størrelsen af afsmeltning varier. Mernild anfører følgende:

2007: 523 km3/year
2005: 392 km3/year
2003: 477 km3/year

Stigningstakten er beregnet til ca. 50 km3/year.

@Svend Erik Hendriksen

Dit regnestykke holder ikke. Der har jo altid været en afsmeltning og en ballance uden at vandstanden de sidste 100 år er steget. (Du kunne ligesågodt regnet på udløbet fra Amazons, Ganges, Nilen osv.)

Det afgørende er stigningstakten, som Mernild har bereget/skønnet til at være omkring (+/- 75% ?) 50 km3/år.

Den udregning du laver for vandstanden er der for ca. en 10 års-periode (sådan da).


04. feb 2011 kl 16:15

Henrik Pedersen

Re.: Stor cadeau

@Flemming Rasmussen

Yeahhhh man ! Hvad er dit faglige bidrag til debatten ???????????


04. feb 2011 kl 16:35

Jørgen Nilsson

Re: Teorier som er svære at bevise


Interessant kort, du henviser til (http://sealevel.colorado.edu/m...hp). Jeg kan dog ikke få det til at passe, med et område jeg kender til. Hvis du ser den Botniske Bugt. Ifølge kortet i din link, er stigningstakten 6mm/år.
Det er dog således, at landhævningen er ca. 8mm/året som følge at isens tilbagetrækning fra sidste istid. Så enten stiger vandstanden 6+8mm. Eller de måler på jorden, og tillægger dette vandet. Begge tilfælde er nonsens.
Nu skal du ikke forsvare Colorado Universitet; men deres kort bæger lidt præg af over-ivrig interpolering til den side, som sikrer deres fortsatte existens.


04. feb 2011 kl 18:26

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Forvirrende artikel men:

Da der ikke kan trænge varme ned igennem flere km is, så må varmen komme nede fra.

Jo - det kan det godt - hvis smeltevand løber ned i bunden af isdækket.

Det kræver at der er hul hele vejen ned. Det indvendige af isen er stadig kold efter sidste istid, så noget må genfryse inden at det når bunden.


04. feb 2011 kl 18:38

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Vandmåling og teori

Der hvor det tankespindet knækker er at isen starter som sne, det vil sige at overfladen falder sammen underomdannelsen fra sne til is, uden at vand indholdet ændres. Selvom isen tør i overfladen, så fryser vandet igen nede i den kolde sne.

Og du antager naturligvis, at der ikke er taget højde for dette, eller at målingerne ikke er sammenlignes med samme tidspunktet hvert år...

Det er ikke sikkert at sneen er lige stiv hvert år. Sne som er dannet ved meget lave temperature er tynde nåle, som ligger løst, ved højere temperature så bliver sneen nogen hårde korn, og ligeunder frysepunktet så bliver sneen dejlig blød. Man kan derfor ikke regne med at sneen falder ligemeget sammen hvert år.


04. feb 2011 kl 19:56

Preben Rose

Re: Teorier som er svære at bevise

Havoverfladen er nu engang vores reference for højder - højder på land måles i forhold til middelvandstanden.

Hvis havoverfladen er referencen, kan samme ikke stige (eller falde).
Sætningen giver ingen mening i forhold til dine tidligere indlæg.

Jeg forstår ikke, om du dermed antyder, at stigningen i vandstanden skyldes, at jordskorpen globalt set hæver sig. Det er i så fald nyt for mig.

Nej, ikke forstået - jeg antyder at jordskorpen hæver sig - det er ikke det samme; men heller ikke nødvendigvis forkert.


Der er et ganske fint kort på samme hjemmeside, som viser fordelingen af stigningen på et verdenskort: http://sealevel.colorado.edu/m....php

Kortet lider så vidt jeg kan se af samme mangel - landområder er sorte, hvorfor man ikke kan se, om de har samme tildens, som det omkringliggende hav.

Det er altså stadig ikke særligt tydeligt!



04. feb 2011 kl 20:10

Svend Ferdinandsen

Re: Måske skulle man lige

Ja- det kunne godt være rigtigt, for da boringen inde på indlandsisen nåede bunden var der vand.
Jeg kunne endda tro at al isen var smeltet i bunden, men det siger intet om opvarmning eller afsmeltning. Hvis smeltningen er øget, hvad artiklen ikke direkte taler om, så må det jo være varmen nedefra der er øget, og det giver jo nogle helt andre aspekter.
Artiklen virker som fiskeri i rørte vande. Man må håbe at artiklen indeholder mere substans end dette uddrag.


04. feb 2011 kl 22:43

Michel Berggren

Hvis nu

man antager at grundfjeldet nok næppe er gået op i temperatur, at luftens temperatur nok heller ikke kan trænge igennem et par kilometer sne/is samt at evt smeltevand fra overfladen nok ej heller kan trænge igennem, så er der vel kun forøget masse der kan resultere i forøget afsmeltning.

Da luften nok ikke er blevet tungere, så må det vel være sne/isdækket der er vokset.

Nogen der kan være så venlig at fortælle hvor jeg går forkert ?

M


05. feb 2011 kl 10:25

avatar

Erik Cederstrand

Re: Teorier som er svære at bevise

Nej, ikke forstået - jeg antyder at jordskorpen hæver sig - det er ikke det samme; men heller ikke nødvendigvis forkert.

Nej, men i modsætning til teorien om vandstigningen er din teori indtil videre fuldstændig blottet for understøttende data.


05. feb 2011 kl 10:37

avatar

Erik Cederstrand

Re: Teorier som er svære at bevise

(Var for langsom til at redigere ovenstående...)

Hvis havoverfladen er referencen, kan samme ikke stige (eller falde).
Sætningen giver ingen mening i forhold til dine tidligere indlæg.

Havoverfladen stiger i forhold til satellitternes bane, og dermed i forhold til Jordens centrum. Det er det kortet i linket viser. Under forudsætning af, at landjorden forbliver hvor den er, må vandstanden nødvendigvis stige i forhold til landjorden.

Nej, ikke forstået - jeg antyder at jordskorpen hæver sig - det er ikke det samme; men heller ikke nødvendigvis forkert.

Der er masser af steder med landhævning og landsænkning pga. bjergkædedannelse, vulkansk aktivitet eller dekomprimering, f.eks. Himalaya, Yellowstone eller Botniske Bugt som nævnt i et andet indlæg. Men i modsætning til teorien om vandstigningen er din teori om global landhævning indtil videre fuldstændig blottet for understøttende data.


05. feb 2011 kl 10:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Teorier som er svære at bevise

Men i modsætning til teorien om vandstigningen er din teori om global landhævning indtil videre fuldstændig blottet for understøttende data.

Ikke alene er den blottet for understøttende data, den er modsagt af data.

Der måles på mm-niveau med både VLBI og GPS netværk og ingen af dem har set skyggen af en sådan "global landhævning".

Ikke dermed sagt at ting ikke flytter sig.

Der er folk der regner på hvor meget stillehavets volumen som funktion af vandstand ændrer sig af tektoniske årsager, men da de fleste ændringer er på tværs af vandoverfladen frem for parallele med den, er effekten ikke ret stor.

Poul-Henning


05. feb 2011 kl 11:09

Bjarke Mønnike

Re: Teorier som er svære at bevise

Jeg tillægger dig følgende intilligente indndspark PHK uden at være sikke på at det det var dig der påpegegede at indlandsisens masse gav en forøgelse i tyngdekraften således at det omgivende vands overflade/dybde/højde i havene der omgav en sådan masse ville påvirkes deraf.


05. feb 2011 kl 15:03

Preben Rose

Re: Teorier som er svære at bevise

Men i modsætning til teorien om vandstigningen er din teori om global landhævning indtil videre fuldstændig blottet for understøttende data.

Din teori om at jordskorpen er statisk, er altså også fuldstændig blottet for understøttende data, hvis vi skal ekstrapolere på hinandens udsagn.


Kan du bevise din påstand om, at vandstanden i verdenshavene IKKE er steget målbart? Jeg synes det modsatte er ganske tydeligt på føromtalte link: http://sealevel.colorado.edu/i....php

Det der mangler, for at det er tydeligt at vandet stiger, på førnævnte link + kort, i forhold til jordoverfladen, er højden på samme.

Det er det eneste jeg tager stilling til, og jeg har ikke en teori om global landhævning. Men heller ikke en teori om en statisk jordoverflade.

Er det klart nok?


05. feb 2011 kl 15:11

Preben Rose

Re: Teorier som er svære at bevise

Ikke alene er den blottet for understøttende data, den er modsagt af data.

Der måles på mm-niveau med både VLBI og GPS netværk og ingen af dem har set skyggen af en sådan "global landhævning".

Det kunne da være rart PH, at du vedhæftede et link på disse modsigende data, som du åbenbart har indgående kendskab til.



06. feb 2011 kl 02:12

Sebastian Mernild

Forkerte paastande i resumeet

Forkerte paastande i resumeet/artiklen - beklageligt, at journalisten ikke kunne traekke det korrekte ud af den ellers gode artikle fra avisen Information.

I resumeet staar:
52 procent af Grønlands indlandsis smeltede i 2010 nedefra, hvilket er ny rekord. Forskerne frygter, at balancen mellem is og varme er ved at tippe så drastisk, at indlandsisen er væk inden for 30 år.

Det rigtige er:
- 52% af indlandsiden har vaeret udsat for overfladesmeltning i sommeren 2010.
- Indlandsisen er paa ingen maade vaek om 30 aar. Det vil tage omimod 8000-10000 aar med det nuvaerende klima, men tipping point (irreversible processer) vil i foelge vores klima- og ismodeller indtraedde i begyndelsen af 2040'erne.






06. feb 2011 kl 03:22

Henrik Pedersen

Re.: Forkerte paastande i resumeet

En stor tak til Mernild for at bringe tingene på plads.

Her er et link til artiklen i Information: http://www.information.dk/2583...8310

Det faglige niveau ligger langt over Ingeniøren's. Pinligt. Pinligt.


06. feb 2011 kl 04:51

Michel Berggren

Re: Forkerte paastande i resumeet

Tak for din korrektion af ing.dk's version af jeres resultater - der er trods alt en forskel der er værd at nævne ;-).

Teknisk set skulle hele denne tråd nok slettes, men må jeg foreslå at journalisten i stedet indsætter en kommentar i starten der fortæller at han har begået en alvorlig fortolkningsfejl og at det efterfølgende er noget regulært vås ?

Jeg venter spændt.

M


06. feb 2011 kl 17:11

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re.: Forkerte paastande i resumeet

Det faglige niveau ligger langt over Ingeniøren's. Pinligt. Pinligt.

Et par udsnit fra Information:


Mark Flanner, klimaforsker ved Michigan University, har netop i tidsskriftet Nature Geoscience offentliggjort et studie, der bekræfter, at de skrumpende is- og snearealer - af forskere kaldet kryosfæren - på den nordlige halvkugle har medført en klart reduceret evne til at reflektere solenergien. Mere præcist en reduktion af refleksionen pr. kvadratmeter på godt 10 pct. siden slutningen af 1970’erne.

Albedoen er en overflades evne til at reflektere solenergien, og når tør sne afløses af våd sne på grund af opvarmningen, eller når en hvid overflade ved smeltning afløses af en mørk overflade, så opsuges en større del af energien og giver øget opvarmning, der fører til forstærket afsmeltning osv. - processen er således selvforstærkende.

»Ifølge vore modeller vil Mittivakkat-gletscheren miste 85 pct. af sin samlede masse på grund af forstærket afsmeltning, hvis de nuværende klimaforhold fortsætter,« siger Sebastian Mernild.

Konklusionen er, at udviklingen simpelthen er meget svær at forudsige.

Det sidste er godt nok: Det er svært at spå, - især om fremtiden. Piet Hein


06. feb 2011 kl 20:19

avatar

Benny Allan Andersen

Re.: Forkerte paastande i resumeet

Indlandsisen er paa ingen maade vaek om 30 aar. Det vil tage omimod 8000-10000 aar med det nuvaerende klima, men tipping point (irreversible processer) vil i foelge vores klima- og ismodeller indtraedde i begyndelsen af 2040'erne.

Et par interessante klip:

The rare melt features in the GISP2, central Greenland deep ice core have decreased in frequency over the most recent 7000 years. Calibration of this change in melt frequency against modern spatial variation of melt frequency and temperature in central Greenland, and against modern temporal variability of temperatures in central Greenland, indicates that mean mid-summer temperatures have cooled over the most recent 7000 years, probably by slightly more than 1¡C if variability of summer temperatures has not changed. Comparison to GRIP isotopic records from central Greenland and to the melt record from the Agassiz ice cap, Arctic Canada, suggests some seasonal and regional coherence for this cooling signal, as well as for a cold event about 8000-8500 years ago.

http://www.gisp2.sr.unh.edu/GI...html




The warming at the end of the last glaciation was characterized by a series of abrupt returns to glacial climate, the best-known of which is the Younger Dryas event. Despite much study of the cause(s) of this event and the mechanism(s) by which it ended, large questions remain. Oxygen-isotopic data from Greenland ice cores suggest that the Younger Dryas ended abruptly, over a period of about 50 years. Moreover, ice-core dust concentrations suggest that the Younger Dryas may have ended in just 20 years or less. This extremely short timescale places severe constraints on the mechanism(s) of the transition.


07. feb 2011 kl 16:46

iver schmidt sørensen

Grundfjeldene varmes fra jordens indre ?

Når isen smelter på "den forkerte side" er det ikke lufttemperaturen der alene er stigende , det må så være grundfjeldet/undergrundens temperatur der også stiger , påvirket af en forhøjet jordskorpetempetatur .
Kan det have et sammenhæng med nogle føromtalte ændringer i at jordens flydende kernemasse har ændret strømningsretning og derved i højere grad rammer undergrunden på nordpolkalotten .??


10. feb 2011 kl 02:08

Michel Berggren


10. feb 2011 kl 09:47

Hans Henrik Hansen

Mere om gletschere


Læs evt. også dette:

http://www.hansogoline.dk/Glet....doc

Begrebet 'galopperende gletschere' omtales sidst i artiklen.


11. apr 2011 kl 10:04

avatar

Jens Frederik Nyborg

Re: Den gode nyhed-ikke god meget slem

Den gode nyhed (for danskerne især) er, at vandet i verdenshavene ikke er steget synderligt, hvilket selvfølgelig medfører, at når al indlandsisen er smeltet, vil verdenshavene være steget 2 * ikke synderligt - hvilket igen er forsvindende lidt.

For I er der vel stadig.... hallo.. hallo.o..

Vrøvl- men artikelen er heller ikke for klar.

Meningen er selvfølgelig -og forhåbentlig da- at der hen over indlandsisens samlede AREAL, ikke volumen, er foregået afsmeltning mod fjeldet.

Det skumle i dette er at afsmeltningen så kan komme til at gå væsentlig hurtigere fordi mekanismerne omkring gletschermøller, nedstrømning af vand under isen og efterfølgende smeltning nedefra har været undervurderet.

Isen er åbenbart så varm at den er i ustabil balance mod fjeldet.

mvh Jens Nyborg


11. apr 2011 kl 10:46

Louis Nielsen

Varme fra vulkaner under isen?

Den forøgede afsmeltning af isen på bl.a. Grønland og Nordpolen kan skyldes varme, der strømmer ud fra aktive vulkaner, der befinder sig under grønlandsisen og Nordpolen.

Hilsen fra
Louis Nielsen


11. apr 2011 kl 10:51

Jan Nyboe

Roligt nu...

Der kan forekomme sort humor i det efterfølgende:
Vi har en global opvarmning. Den startede da sidste istid sluttede for ca. 11.000 år siden. Den vil sansynligvis fortsætte til næste istid begynder påny.
PS: For de politisk korrekte: Sort humor = humor af ikke kaukasisk oprindelse.
Mvh.
Jan


11. apr 2011 kl 12:17

Henrik Pedersen

Re.: Varme fra vulkaner under isen?

@Louis Nielsen

Hele artiklen i Ingeniøren er en fuser.

Det er 52% af overfladen mod atmosfæren, der smelter fordi tøsæsonen pga. klimaændringer starter 40 dage tidligere og slutter 30 dage senere end førhen. Processen forstærkes af nedsat albedo for tø-is. Fortsætter det nuværende afsmeltningstempo, vil indlandsisen være væk om 8000 år og ikke de 30 år, som der fejlagtigt står i artiklen.

Læs indlægget fra Mernild.

Michel Berggren skrev:

Teknisk set skulle hele denne tråd nok slettes, men må jeg foreslå at journalisten i stedet indsætter en kommentar i starten der fortæller at han har begået en alvorlig fortolkningsfejl og at det efterfølgende er noget regulært vås ?

Jeg venter spændt.

Det er desværre ikke sket , så sagesløse, der læser artiklen og ikke læserbrevene, bliver fortsat misinformeret.


11. apr 2011 kl 14:56

Bjarke Mønnike

Så i stedet for at tilslutte mig.....

.......hylekoret ( som jeg iøvrigt mener har ret)vil jeg anbefale redaktionens medlemmer ( og en del af hylekoret)at læse artiklen

Matematik for 9. klasse fortalt i 37 videoer :o)

og derefter øve sig med disse 37 vidioer således at procenter og brøker bliver rygmarvsstof.

For det er for dårligt at man hele tiden skal krumme tæer over for dårlig talbehandling i et fagblad for talnørder ;o)

God læselyst :o)


19. jun 2011 kl 07:05

Glenn Møller-Holst

Medårsag til smeltning

Kunne medårsagen til smeltningen være varm fugtig luft hvis fugt kondenserer.

Resultat:

* Varm luft smelter is
* Den varme fugt (fra luften) smelter is (ved luft-plus-dage)
* Nyt: Den kondenserede fugt løber med den smeltede is (ved luft-plus-dage)

Det sidste punkt kunne gøre at der løber mere smeltevand end man måske forventede?

-

Grønlandsisen (og arktis) er, sålænge den er der, en gigantisk affugtningsmaskine.


19. jun 2011 kl 10:25

Tyge Vind

Om hav- og debatniveau


Se dog på kurverne for havniveau i:

1) Højere oppe i tråden henvises til:
http://sealevel.colorado.edu/i....php
som strækker sig over 18 år og summeres med en lineær stigning af havsniveau med 3,1 mm/år.

2) I en nyere tråd henvises til:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/pap....pdf
som strækker sig over 800 000 år, hvor havsniveauet har svinget op og ned omkring 100 m.

Selv helt uden matematisk viden burde man indse betydningen af måleperiodens længde, og undlade estimater for noget man [University of Colorado] ikke har en fysisk forklaring til.

Mvh Tyge


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk