Nu bliver det gratis at koble solceller og møller på nettet

Og hvem ejer elnettet?

Jeg skulle mene, at elnettet er betalt af forbrugerne. På samme måde som det kobber TDC fik forærende var betalt af telefonkunderne.
Finder det undeerligt, at disse anlæg skal betales to gange af solcelleproduktion, ved at opkræve rådighedsbetaling....

24. jan 2011 kl 19:20

Re: Hvorfor egentlig max, 6 kWh?

Uden at vide noget om grunden, kunne jeg forestille mig, at man har valgt en effekt, der svarer nogenlunde til (eller mindre end) den maksimale installerede effekt i en almindelig husstand.

El-selskaberne slipper således for at ændre på deres egen infrastruktur, og projektet fremstår stort set gratis for el-selskabet.

Hvis man forestiller sig, at der i et område var mange, der installerede væsentlig mere end 6kW, ville el-selskaberne være nødt til at ændre kablingen, transformatorer etc..

Rådighedsbeløbet skulle vel dække den manglende forrentning af infrastrukturen, især selvfølgelig ved nybyggeri.
Man har nok erkendt, at det er billigere, at vedligeholde nettet hos forbrugerne, end bygge nye kraftværker og vindmøller med den dertil hørende infrastruktur?

24. jan 2011 kl 20:01

Martin Zacho

6kW peak.

6kW peak svarer til ca. 25A ved 230V, hvilket er meget normalt for en mastsikring til et ældre paracelhus. Derved kan alle uden problemer tilslutte et anlæg til deres normale installation.

Blot et gæt herfra - jeg ved det ikke med sikkerhed.

Martin.

24. jan 2011 kl 21:58

Re: Og hvem ejer elnettet?

Jeg skulle mene, at elnettet er betalt af forbrugerne. På samme måde som det kobber TDC fik forærende var betalt af telefonkunderne.
Finder det undeerligt, at disse anlæg skal betales to gange af solcelleproduktion, ved at opkræve rådighedsbetaling....

Hvis elnettet er betalt af forbrugerne er det vel rimeligt at producenter af strøm der ikke er i stand til regulerer produktionen efter efterspørgslen og tilmed får ca 1,9 kr/kWh betalte samme forbrugere for retten til at dumpe deres dyre uregulerbare strøm på nettet.

24. jan 2011 kl 22:09

Preben Maegaard

Egenproduktion af el i en god udvikling

El-elskabernes beslutning om at sløjfe rådighedsbetaling for vindmøller og solceller til egenforsyning er rigtig og konstruktiv og skal hilses velkommen.

Dermed er vi i Danmark kommet endnu et skridt nærmere til hensigtsmæssige og ubureakratiske rammebetingelser for egenproduktion af elektricitet til el-forbrug og varme.

6 KW er en fornuftig og rimelig størrelse for en husstandsmølle. Hensigten med ordningen, som blev vedtaget ved lov af 4. juni 2010 er at gøre husstande primært i det åbne land selvforsynende med el fra egen vindmølle.

Der er endvidere mulighed for, at institutioner, skoler og andre, der betaler fuld el-pris, kan opstille egen VE-produktionsanlæg á 6 KW pr. 100 kvm. areal i henhold til BBR. En institution på 600 kvm. kan således opstille en 36 KW vindmølle eller en kombination af vindmølle, solceller og mikrokraftvarme på tilsammen 36 KW og benytte nettoafregningsprincippet.

For en el-produktion, der overstiger elforbruget, får man den almindelige afregningspris for store anlæg på ca. 60 øre/kWh, hvorfor der ikke er et incitament til at opstille et større anlæg, end hvad der svarer til egetforbruget. Den nye ordning er således klar og fornuftig.

Det er et yderligere krav, at en husstandsmølle for at komme ind under disse regler højst må være på 40 kvm overstrøget areal og 25 meter til vingespids.

Der er en supplerende ordning for husstandsmøller på op til 25 KW, hvor afregningsprisen er 60 øre/kWh. Her må det overstrøgne areal højst være på 200 kvm og højden til vingespids ligeledes 25 meter. Denne regel lægger således op til at udvikle udprægede lavvindsmøller med en generatoreffekt på 25 KW og et vingefang på max. ca. 16 meter. Der er ingen af den slags vindmøller på markedet endnu.

Det er et krav for at opnå tilladelse til opstilling af en husstandsmølle, at den skal opstilles i umiddelbar tilknytning til eksisterende bebyggelse. Man kan således ikke opnå tilladelse til at opstille vindmøllen på en nærliggende bakketop, selv om det ville give en højere el-produktion. Også dette krav virker fornuftigt, fordi en spredning af vindmøller i det åbne land ret hurtigt ville kunne føre til en offentlig debat om de nye små vindmøller med strammere regler end de nugældende til følge.

Nettoafregningsprincippet er nemt at administrere og gør det muligt for klima- og energibevidste borgere at gøre sig selvforsynende med vedvarende energi.

Mange er motiveret til at investere i anlæg til fremstilling af egen vedvarende energi frem for at investere i måske en campingvogn, swimming pool, endnu en bil eller en jordomrejse. Set fra samfundets side er det naturligvis fordelagtigt, at familiens rådighedsbeløb anvendes til klima- og miljøvenlige former for energiproduktion frem for miljøbelastende forbrug.

Man kan se frem til, at husstandsmøllerne vil give danskerne et mere afslappet forhold til vindmøller på land. Vindenergi vil på længere sigt blive den primære energiforsyning til el og varme. Samtidig skal vedvarende energi være så billigt som muligt, hvilket indebærer, at i fremtiden skal både små og store vindmøller opstilles på land, eftersom offshore vindenergi har vist sig at være prohibitivt dyr el-forsyning.

Til Erik Christensen, som i et indlæg på denne site i dag kl. 17.25 refererede til, at en vindmølle på 5 KW på et år havde produceret 2.691 kWh, kan jeg oplyse, at en "Easy Wind" vindmølle på 6 KW producerede 10.500 Kwh i 12 måneders perioden til oktober 2010. Den er opstillet på Nordisk Folkecenter for Vedvarende Energi i Thy for testning og demonstration. Tårnet er på 13 meter tårn. Tårnet kunne have været op til 21 meter; i så fald ville produktionen have været højere.

En undersøgelse fra 1980erne viste, at der i Danmark findes ca. 140.000 ejendomme i det åbne land. Med husstandsmøller på blot 10% af disse er der et godt grundlag for en ny industriel sektor. Beboerne i det åbne land vil med den nye ordning få mulighed for med tiden at få billigere energiforsyning til el og varme og dermed lidt af de privilegier økonomisk set, som indbyggerne i de større kraftvarmebyer har haft i mange år.

Man kan læse mere om husstandsvindmøller på Folkecenterets hjemmeside.

Se http://www.folkecenter.net/dk/...ller

Endvidere kan henvises til Brancheforeningen for Husstandsvindmøller.

Se http://www.husstandsvindmolle.....org

24. jan 2011 kl 22:15

Frits Knudsen

Re: Hvorfor egentlig max, 6 kWh?

Uden at vide noget om grunden, kunne jeg forestille mig, at man har valgt en effekt, der svarer nogenlunde til (eller mindre end) den maksimale installerede effekt i en almindelig husstand.

El-selskaberne slipper således for at ændre på deres egen infrastruktur, og projektet fremstår stort set gratis for el-selskabet.

Hvis man forestiller sig, at der i et område var mange, der installerede væsentlig mere end 6kW, ville el-selskaberne være nødt til at ændre kablingen, transformatorer etc..

Rådighedsbeløbet skulle vel dække den manglende forrentning af infrastrukturen, især selvfølgelig ved nybyggeri.

Man har nok erkendt, at det er billigere, at vedligeholde nettet hos forbrugerne, end bygge nye kraftværker og vindmøller med den dertil hørende infrastruktur?

Jeg ved ikke, om der er nogen maksimal installeret effekt i en almindelig husstand, men den er i så fald langt større end 6 kW. Den meget gamle installation, jeg har i min lejlighed, er på 3 x 16 A til komfuret og 1 x 10 A til lys og lignende. Alene de 3 x 16 A giver godt 11 kW ved 230 V. Så vidt jeg ved er det meget almindeligt, at lys mv. er fordelt på 2 grupper på hver 10 A. Sammen med de sædvanlige 3 x 16 A til komfur og lign. giver det 18,4 kW, altså det tredobbelte af, hvad vindmøllen må yde. Hvis der kan komme 18 kW ind i huset, kan der også komme 18 kW ud af huset, uden at ledninger og sikringer overhedes.
Når effekten så er ude af selve huset, får naboer og genboer glæde af den, og netselskabet har ingen ledningstab på den del af effekten. De kan dog næppe dimensionere nettet efter det, da vinden ikke altid blæser og solen ikke altid skinner.

24. jan 2011 kl 22:28

Re: Hvorfor egentlig max, 6 kWh?

Jeg ved ikke, om der er nogen maksimal installeret effekt [...]

Jeg tror at 6kW er et tal der er trukket ud af luften som et gyldent snit i forhold til alle mulige forskellige forhold, herunder f.eks som Martin skriver typiske mastesikringer, en almindelig husstands årlige elforbrug og meget andet.

Poul-Henning

24. jan 2011 kl 22:30

Re: Og hvem ejer elnettet?

[...]er det vel rimeligt at producenter af strøm der ikke er i stand til regulerer produktionen efter efterspørgslen[...]

Hvad skal der til før du regulerer din produktion af allergiske reaktioner over andre menneskers solceller ned til at matche efterspørgslsen efter mavesure brokkerier ?

Poul-Henning

25. jan 2011 kl 00:55

Re: Hvorfor egentlig max, 6 kWh?

Jeg ved ikke, om der er nogen maksimal installeret effekt i en almindelig husstand, men den er i så fald langt større end 6 kW.

Selvfølgelig er det normalt mange steder med meget mere end 6kW - jeg fik nok ikke udtrykt mig særligt klart - eller måske endda forkert ;o).
De 6kW svarer til den mindste installerede effekt i en almindelig husstand.

Fx hvor man ikke har mere end én fase - hvilket formodentlig er almindeligt mange steder stadigvæk.

Min pointe var, at der normalt altid vil være en installation med (mulighed for) min. 6 kW installeret effekt.

Man kan sige, at i områder, hvor der ikke er bygas, kunne man have tilbudt mere end 6 kW; men det er åbenbart for besværligt administrativt.

Alene de 3 x 16 A giver godt 11 kW ved 230 V.

Tjahhh måske, Frits Knudsen, hvis også 0 er forbundet; men hvis du har 3 x 16 A til komfuret, er det nok 400V, og så er det mere end 19 kW.

Preben Maegaard har herover givet et mere indsigtsfuldt svar - som skrevet gættede jeg bare på hvad grunden kunne være.

25. jan 2011 kl 02:07

Nikolai Beier

Re: Hvorfor egentlig max, 6 kW?

Der er vist sneget sig en lille misforståelse ind.

Tjahhh måske, Frits Knudsen, hvis også 0 er forbundet; men hvis du har 3 x 16 A til komfuret, er det nok 400V, og så er det mere end 19 kW.

Ej, altså. I trefasede systemer hvor sinusspændingen er forskudt 120 grader mellem hver fase, kan man ikke trække sammen strømstyrke igennem både faseledningerne og alle tre belastninger tilsluttet mellem faserne (trekant-koblet). strømmen i en fase forsyningskablet skal jo dele sig mellem de to belastninger i trekant-belastningen, som fasen er forbundet til. Derfor kan den maksimale effekt ikke regnes som 3*16*400 for faser*fasestrøm*fasespænding mellem faserne.

Derimod hvis man laver sin tænkte belastning som tre ens modstande forbundet i stjerne-kobling (med et nulpunkt), er det lige meget om nullen er forbundet til nulpunktet eller ej. Og så har man tre modstande med hver sin fases 16 A igennem sig og 230 V over sig, selvom der er 400 V indbyrdes mellem faserne.

Nå, tilbage til emnet, hvor at 6 kW-grænsen er så lav at den ikke burde give problemer i nogen almindelig boliginstallation. Eller distributionsnettet.

25. jan 2011 kl 09:43

Johnny Paulick

6KW grænse eller hvad..

I skriver alle i jeres indlæg om indstallationer op til 6KW... Men hvis man ser overskriften Igen..... Så er der tale om anlæg på UNDER 6KW.. Og hvilken betydning får det så ?
Kan man overhoved få anlæg under 6Kw..der kan tilsluttes el.nettet når man taler om vindmøller.?

25. jan 2011 kl 10:24

Rune Dyrholm

Re: Hvad koster en typisk vindmølle < 6 kWh

Hvad koster en sådan vindmølle typisk?

opdelt på hhv. hardware (møllen) og installation.

Og hvad kan den forventes (gennemsnitligt) at tjene ind pr. år.

Mvh.

Uanset hvilken dansk forhandler af husstandsvindøllers hjemmeside du havner på, er det stort set umuligt at finde - den mest interessante parameter - prisen. Det er vanvittigt irriterende, og giver mig en stærk indikation på, at den er for høj. Alle ved også, at når en brugtbilsforhandler skriver "Ring for pris" på en brugt sportsvogn, er det fordi han godt ved, at prisen skræmmer kunderne væk.

Alle de priser jeg har indhentet på 5-6 kW møller havner magisk nok alle på omtrent 50.000kr/kW(undtagen Telos). Prisen er, efter alt at dømme, sat efter hvor lang tid investeringen må tage at betale sig selv ind, og ikke efter hvad grejet faktisk koster+en rimelig avance. Alle og enhver kan gå ind på den asiatiske Alibaba.com og finde de eksakt samme møller som forhandles i DK til en helt helt anden pris. Jeg ved, at der er omkostninger ved godkendelse og diverse, men prissætningen er stadig helt skør. Når man ser på sådan en primitiv vindmølle, som en 6kW er, er det meget svært at forestille sig, hvorfor den skal koste det samme som en ny bil i den bedre ende.

25. jan 2011 kl 11:15

Re: Og hvem ejer elnettet?

Poul-Henning Kamp:

Hvad skal der til før du regulerer din produktion af allergiske reaktioner over andre menneskers solceller ned til at matche efterspørgslsen efter mavesure brokkerier ?

Nu er allergi jo en hypersensitiv reaktion på et allergen. I det her tilfælde er allergenet "Skynd dig at bruge andres penge før de selv når det".

Umiddelbart synes jeg det er en fornuft reaktion fra Anders' side. Men du er vel ligeglad så længe du kan blogge løs om uærligheden i fossilindustrien, medicinalindustrien, tobaksindustrien og GMO-industrien, imens dine egne hobbysolceller er finansieret af dem uden solceller.

Solceller er jo fantastiske, bare de er marginalt mere grønne end den gennemsnitlige elektricitetsproduktion i Danmark. uanset om solceller er elendige som kulfortrænger.

Tillykke med din plads som omsætningsaflønnet i Ebberød Bank.

25. jan 2011 kl 11:44

Søren Skjødt Pedersen

Re: Og hvem ejer elnettet?

Nettoafregning, hvilket betyder, at kunderne principielt kun betaler afgifter og fuld nettarif for forskellen mellem deres elforbrug og egenproduktion (foranstående er citat fra artiklen), er direkte støtte til de alternative anlæg. Alle vi andre forbrugere betaler netafgift for brug af nettet beregnet efter energiforbruget/transporten - kig blot på el-regningen. Alternative anlæg bruger nettet mere end før installationen af vindmølle eller solcelleanlæg.
Interessen for miljøet er benhårdt koblet sammen med en direkte og sikker økonomisk gevinst for den enkelte investor.Det manglende provenu ved fritagelsen dukker op som en regning andet steds.

25. jan 2011 kl 11:50

Re: Og hvem ejer elnettet?

imens dine egne hobbysolceller er finansieret af dem uden solceller.

Du har flere gange end rimeligt er, haft lejlighed til at underbygge den påstand med fakta, men hver gang når vi bare frem til at du ikke kan regne rigtigt.

Det gør ikke din påstand sand.

Poul-Henning

25. jan 2011 kl 11:51

Re: Og hvem ejer elnettet?

Nettoafregning, hvilket betyder, at kunderne principielt kun betaler afgifter og fuld nettarif for forskellen mellem deres elforbrug og egenproduktion (foranstående er citat fra artiklen), er direkte støtte til de alternative anlæg.

Nej, det er direkte støtte til netselskaberne, som omkostningsfrit kan låne nogle kWh midt på dagen hvor belastningen er højest og levere dem tilbage i mørketimer hvor belastningen er lavere.

Poul-Henning

25. jan 2011 kl 12:01

Re: Og hvem ejer elnettet?

Jeg skulle mene, at elnettet er betalt af forbrugerne. På samme måde som det kobber TDC fik forærende var betalt af telefonkunderne.

Finder det undeerligt, at disse anlæg skal betales to gange af solcelleproduktion, ved at opkræve rådighedsbetaling....

Det koster penge at drive, vedligeholde og forny et elnet. Omkostningerne til dette er i nogen grad dækket af en afgift (transport) der lægges oven på elprisen. Man betaler altså som forbruger et beløg til sit lokale distributionsselskab, til transmissionsselskabet og til Energinet.dk som er proportional med den nettoenergi man trækker fra nettet.

Egenproducenter, der er nettoafregnet, har et mindre netto energiaftræk fra nettet end ikke_egenproducenter, men deres egenproduktion er ikke med til at reducere omkostningerne til at drive, vedligeholde og forny elnettet. Derfor har netselskaberne mulighed for at opkræve en afgift af den energi som egenproducenterne producerer til sig selv. Det er denne afgift som netselskaberne midlertidigt har valgt ikke at opkræve.

Nogle har aldrig gjort det fordi der var så få nettoafregnede egenproducenter at det ikke havde betydning for den betaling de øvrige kunder skulle lægge. Hvis der kommer en stor udbredelse af solceller eller anden nettoafregnet egenproduktion, må man forvente at egenproducenterne igen skal være med til at betale for at kvaliteten af elnettet bibeholdes.

Sat lidt på spidsen, så kan egenproducenterne i fremtiden jo vælge at droppe forbindelsen til det kollektive elforsyningsnet, hvis de ikke mener at de har brug for, eller vil betale til opretholdelsen af elnettet.

25. jan 2011 kl 12:02

Re: Og hvem ejer elnettet?

Poul-Henning Kamp:

Du har flere gange end rimeligt er, haft lejlighed til at underbygge den påstand med fakta, men hver gang når vi bare frem til at du ikke kan regne rigtigt.

Jeg har tidligere forsøgt at få skabt konsensus om nogle tal, men du har ikke ønsket at medvirke. Det er nemmest at diskutere, når vi er nogenlunde enige om talene.

25. jun 2010 kl 10:53
http://ing.dk/artikel/109842-b...ngen

19. jun 2010 kl 11:36
http://ing.dk/artikel/109603-n...ning

Pris-linket er der stadig og du inviteres til at kigge på tallene og bidrage. Ligesom når debatten falder på samhørigheden mellem din solcellers produktion og dit/DKs forbrug.

Ud af hampen og ind i kampen.

25. jan 2011 kl 12:05

Re: Og hvem ejer elnettet?

Jeg har tidligere forsøgt at få skabt konsensus om nogle tal, men du har ikke ønsket at medvirke.

Nej, jeg ønsker ikke at levere tal til dine forsøg på manipulation, dem må du selv skaffe dig andetsteds.

Poul-Henning

25. jan 2011 kl 12:05

Re: Og hvem ejer elnettet?

Poul-Henning Kamp:

Nej, det er direkte støtte til netselskaberne, som omkostningsfrit kan låne nogle kWh midt på dagen hvor belastningen er højest og levere dem tilbage i mørketimer hvor belastningen er lavere.

Kom med dine produktionsdata, så kan vi regne prisdifferencen i forhold til nordpool og hvilken samhørighed din produktion har med forbruget. Det er yderst relevant hvis vi skal afgøre om elselskabet får gevinst af at være tvunget til at agere energi-bank for dig.

Din påstand kan du dokumentere med dine produktionsdata, kom så!

25. jan 2011 kl 12:54

Re: Og hvem ejer elnettet?

Poul-Henning Kamp:

Nej, jeg ønsker ikke at levere tal til dine forsøg på manipulation, dem må du selv skaffe dig andetsteds.

Så tag dine tal og lav beregningerne selv først! Så skulle mine såkaldte "manipulationer" jo være afværget før de overhovedet er skrevet.

Sandheden er jo at det ikke er mine manipulationer du er bange for, men empirien. Sådan er det altid med tvivlens købmænd.

25. jan 2011 kl 13:12

Casper Lyngsø

Re: Og hvem ejer elnettet?

@ Allan Jensen

Nogle har aldrig gjort det fordi der var så få nettoafregnede egenproducenter at det ikke havde betydning for den betaling de øvrige kunder skulle lægge. Hvis der kommer en stor udbredelse af solceller eller anden nettoafregnet egenproduktion, må man forvente at egenproducenterne igen skal være med til at betale for at kvaliteten af elnettet bibeholdes.

Det lyder som om du er vidende på det her felt, kan du ikke uddybe lidt hvad kvaliteten af elnettet dækker over? Jeg har tit tænkt på om disse husstands VE løsninger kan producere el der har lave flicker tal, harmonisk og reaktiv effekt ved startup og LVRT situationer?

Casper, der IKKE er el-ingeniør

25. jan 2011 kl 13:36

Re: Og hvem ejer elnettet?

[...]er det vel rimeligt at producenter af strøm der ikke er i stand til regulerer produktionen efter efterspørgslen[...]

Hvad skal der til før du regulerer din produktion af allergiske reaktioner over andre menneskers solceller ned til at matche efterspørgslsen efter mavesure brokkerier ?

Poul-Henning

Hvor synes du selv du placerer dig på denne figur:

http://danielmiessler.com/wp-c....jpg

Nederst eller næstnederst?

25. jan 2011 kl 13:43

Re: Og hvem ejer elnettet?

Nettoafregning, hvilket betyder, at kunderne principielt kun betaler afgifter og fuld nettarif for forskellen mellem deres elforbrug og egenproduktion (foranstående er citat fra artiklen), er direkte støtte til de alternative anlæg.

Nej, det er direkte støtte til netselskaberne, som omkostningsfrit kan låne nogle kWh midt på dagen hvor belastningen er højest og levere dem tilbage i mørketimer hvor belastningen er lavere.

Poul-Henning

Ikke sandt. De “låner” (reelt: bliver påtvunget) strøm om sommeren, hvor produktionsapparatet (og dermed forrentningen af samme) derfor må køre langsommere. Og så leverer det tilbage om vinteren, hvor produktionsapparatet er mest presset.

25. jan 2011 kl 13:54

Flemming Rasmussen

Re: Og hvem ejer elnettet?

Nettoafregning, hvilket betyder, at kunderne principielt kun betaler afgifter og fuld nettarif for forskellen mellem deres elforbrug og egenproduktion (foranstående er citat fra artiklen), er direkte støtte til de alternative anlæg.

Nej, det er direkte støtte til netselskaberne, som omkostningsfrit kan låne nogle kWh midt på dagen hvor belastningen er højest og levere dem tilbage i mørketimer hvor belastningen er lavere.

Poul-Henning

Et system, der baserer sig på denne form for udlån, kunne også være:

Du låner mig dine mærsk aktier, hver gang kursen er helt i top, så får du dem tilbage, når kursen er i bund ;o)

Selvfølgelig er dine synspunkter stærkt farvet af dit eget anlæg - det må frem ligesom når du efterlyser Jørgen Hoslts referencer til arbejdssted.

At påtvinge et elselskab at aftage strøm til en 8 gange overpris på tidspunkter, de ikke selv er herrer over, kommer vist kun til at virke som en fordel for dem i din optik - hvis det modsatte skulle være tilfældet, kunne det da være mere end interessant at høre det fra selskaberne ? ? ?

Og inden du vrøvler videre med sammenfald af lyse timer og peak forbrug, så skal vi nok lige have med, at der her også er tale om vindstrøm, hvor relationen mellem produktion og forbrug er (næsten) helt uden sammenhæng.

mvh Flemming

25. jan 2011 kl 14:02

Re: Og hvem ejer elnettet?

Ikke sandt. De “låner” (reelt: bliver påtvunget) strøm om sommeren, hvor produktionsapparatet (og dermed forrentningen af samme) derfor må køre langsommere. Og så leverer det tilbage om vinteren, hvor produktionsapparatet er mest presset.

Alternativt, hvis ikke man havde ordningen, ville solcellefolket være nødt til at investere i batterier, eller finde andre måder at bruge strømmen lokalt sandsynligvis med en væsentlig ringere udnyttelsesgrad af den høstede energi.
Det ville være en endnu dårligere forretning samfundsøkonomisk.
Kraftværkerne skal jo alligevel køre for lavere kraft.

Hvad havde du egentlig tænkt dig, at forbyde solceller i Danmark?
Eller er/vil du bare være sur over at miljøfolket slipper for nogle afgifter?

25. jan 2011 kl 14:18

Flemming Rasmussen

Re: Og hvem ejer elnettet?

Ikke sandt. De “låner” (reelt: bliver påtvunget) strøm om sommeren, hvor produktionsapparatet (og dermed forrentningen af samme) derfor må køre langsommere. Og så leverer det tilbage om vinteren, hvor produktionsapparatet er mest presset.

Alternativt, hvis ikke man havde ordningen, ville solcellefolket være nødt til at investere i batterier, eller finde andre måder at bruge strømmen lokalt sandsynligvis med en væsentlig ringere udnyttelsesgrad af den høstede energi.

Det ville være en endnu dårligere forretning samfundsøkonomisk.

Kraftværkerne skal jo alligevel køre for lavere kraft.

Hvad havde du egentlig tænkt dig, at forbyde solceller i Danmark?

Eller er/vil du bare være sur over at miljøfolket slipper for nogle afgifter?

Nej - det handler udelukkende om at sætte navn på tingene:

At betale over 2 kr /kWh for strøm fra et privat solcelleanlæg er tilskud !

Derefter handler det om at finde ud, om ikke de penge, der smides efter private solcelleanlæg kunne gøre mere miljømæssig gavn, hvis de blev smidt efter noget, der VIRKELIG batter ? (var der nogen, der sagde KK)

mvh Flemming

25. jan 2011 kl 14:22

Thomas Mygind

EL produktion fra mikroanlæg

Så vidt jeg forstår så må man som privatperson også gerne omdanne naturgas eller brænde til EL + varme.

Hvis man f.eks. som privat person køber gas til 8,5 kr/NM3 og man kan få 30% ud som EL + 70% til varme, i et mikroanlæg – så kan man i realiteten købe ”almindelig strøm med afgifter" til omkring 75 øre/kWh.

25. jan 2011 kl 14:35

Re: Og hvem ejer elnettet?

Ikke sandt. De “låner” (reelt: bliver påtvunget) strøm om sommeren, hvor produktionsapparatet (og dermed forrentningen af samme) derfor må køre langsommere. Og så leverer det tilbage om vinteren, hvor produktionsapparatet er mest presset.

Alternativt, hvis ikke man havde ordningen, ville solcellefolket være nødt til at investere i batterier, eller finde andre måder at bruge strømmen lokalt sandsynligvis med en væsentlig ringere udnyttelsesgrad af den høstede energi.

Det ville være en endnu dårligere forretning samfundsøkonomisk.

Nej, det ville vise sig at private solceller ikke er rentable og der ikke ville blive investeret i dem.

Kraftværkerne skal jo alligevel køre for lavere kraft.

Hvad havde du egentlig tænkt dig, at forbyde solceller i Danmark?

Hvorfor skulle man det? Solceller skal ses på linie med andre hobbyaktiviteter: Anskaffelse af både, fladskærme, cykler osv. Det forbyder man heller ikke, men de støttes heller ikke igennem absurde støtteordninger.

Eller er/vil du bare være sur over at miljøfolket slipper for nogle afgifter?

Sur? Næ, hvorfor læser du alt muligt ind i mit indlæg som ikke står der? Der skal bare være rimelighed i forholdene.

Her er et forslag: Privatproduceret el skal have samme vilkår som det dyreste større kommercielle anlæg. I dag betyder det 1,05 kroner i halvdelen af anlæggets levetid. Så ignorerer vi lige at solenergis produktionskurve matcher forbrugskurven langt dårligere end vind, især ikke når man medtager de karakteristika som elproduktionen har i vores umiddelbare naboer (atom- og vandkraft, som begge har svært med at følge med om vinteren). Også at solceller produceres i lande som ikke er med i Kyotos CO2 begrænsninger, mens vindmølleproduktion til danske parker fortrænger CO2 udslip andre steder i systemet.

Det er ikke urimeligt eller udtryk for surhed, men realisme, når jeg mener at der skal være nogenlunde lighed imellem forskellige former for elproduktion, givet de politiske valg om teknisk løsninger.

25. jan 2011 kl 14:36

Re: Og hvem ejer elnettet?

At påtvinge et elselskab at aftage strøm til en 8 gange overpris på tidspunkter, de ikke selv er herrer over, kommer vist kun til at virke som en fordel for dem i din optik - hvis det modsatte skulle være tilfældet, kunne det da være mere end interessant at høre det fra selskaberne ? ? ?

Jeg tror da ikke selskaberne betaler afgift, af den strøm de modtager - bruger du ikke samme argument 2 gange når du skriver aftage strøm til overpris og på tidspunkter de ikke selv er herre over.

Selskaberne modtager jo ikke strømmen. Strømmen løber ind hos naboen eller genboen og selskaberne noterer bare et lavere forbrug.

Hvis PH fx havde brugt pengene til et halvtag for at skygge for solen så han ikke længere skulle bruge aircondition ville resultatet jo være det samme.

Eller havde holdt fri en dag om ugen om sommeren, for at vaske sit tøj ved håndkraft og nyde den skønne danske natur i sommerhuset i stedet for at bruge sin vaskemaskine og betale indkomstskat.

Elselskaberne ville notere et lavere forbrug om sommeren, og det samme forbrug om vinteren som altid.

Er vi ikke ude i et angreb på personlig frihed?

Men du har ret i, at det kunne være interessant at høre fra selskaberne.

25. jan 2011 kl 14:46

Re: Og hvem ejer elnettet?

Nej, det ville vise sig at private solceller ikke er rentable og der ikke ville blive investeret i dem.

Der tror jeg du tager voldsomt fejl!

Sur? Næ, hvorfor læser du alt muligt ind i mit indlæg som ikke står der? Der skal bare være rimelighed i forholdene.

Det var et spørgsmål - jeg forstod ikke din modstand - rart at få det afklaret - du argumenterer altså for noget du mener er rimeligt - fint nok.

25. jan 2011 kl 14:55

Re: Og hvem ejer elnettet?

Flemming Rasmussen:

Og inden du vrøvler videre med sammenfald af lyse timer og peak forbrug, så skal vi nok lige have med, at der her også er tale om vindstrøm, hvor relationen mellem produktion og forbrug er (næsten) helt uden sammenhæng.

Det udtrykkes bedst med et kig på krydskorrelationen.

Vindkraften er måske ikke videre imponerende her, men der spilles i det mindste med åbne kort. Poul-Henning spiller ikke med åbne kort.

Er det kun mig der gerne vil se de produktionsdata, eller er der nogle af jer andre der også er interesseret i empiri frem for snik-snak om hvornår solen skinner?

25. jan 2011 kl 15:22

Re: Og hvem ejer elnettet?

Jeg tror da ikke selskaberne betaler afgift, af den strøm de modtager - bruger du ikke samme argument 2 gange når du skriver aftage strøm til overpris og på tidspunkter de ikke selv er herre over.

Jo, det er den centrale regnefejl Lars laver, han tror at der betales afgift af al strøm der render igennem en elmåler, uanset retningen.

Fakta er at der ikke betales elafgift af de kWh som solcellerne laver, forudsat forbrugeren på årsbasis selv kan nå at bruge dem.

En eventuel overproduktion vil blive afregnet til almindelig VE takst, vist nok 40 øre/kWh. Derefter vil denne overproduktion blive pålagt enegiafgift (og vist nok CO2 afgift, go figure!) og solgt til en anden elforbruger.

Påstanden om at solceller passer godt i det danske elforbrug er forresten ikke min, den er fremlagt af Energistyrelsen for Folketinget, hvor de har opgivet at solceller fortrænger kulkraft kWh for kWh.

Da jeg ringede og spurgte, fik jeg den forklaring at stort set ingen af de danske elværker kan komme af med varmen om sommeren hvorfor de kulfyrede anlæg kører marginaldrift. Det er ikke en forklaring der umiddelbart strider imod naturlove eller erfaring.

Istedet for at skumme om munden over mit beskedne anlæg, kunne Lars jo ringe og bede Energistyrelsen om adgang til deres data.

Og jo, jeg har prøvet at regne efter på mine solceller og når jeg har data nok på det nye anlæg vil jeg gøre det igen.

Jeg erindrer at Lars ikke troede jeg kunne finde ud af at regne rigtigt da jeg omtalte mine resultater.

Poul-Henning

25. jan 2011 kl 16:03

Re: Og hvem ejer elnettet?

Jo, det er den centrale regnefejl Lars laver, han tror at der betales afgift af al strøm der render igennem en elmåler, uanset retningen.

Mener du mig?
Hvis ja, hvor mener jeg dette?
Jeg mener at afgifterne burde deles op så der skelnes mellem forbrugsafgifter og transport/distribution/net-afgifter.

Da du benytter dig af det resterende net som strømbank, så burde du betale for bruttotransport(både til og fra din elmåler), mens du burde betale diverse forbrugsafgifter uafhængigt af din egenproduktion.

Fakta er at der ikke betales elafgift af de kWh som solcellerne laver, forudsat forbrugeren på årsbasis selv kan nå at bruge dem.

Netop. Hvilket er et stort problem. Der burde ikke skelnes mellem privatproducerede kWh og dem der handles. Når staten ikke får kradset sine afgifter ind, så komemr vi bare til at betale på anden vis. I mellemtiden har du retfærdiggjort dine dyrt prodcuerede solcellestrøm, fordi der ikke skulle betales afgift. Det skal der jo så, bare på anden vis, og sandsynlig vis af andre end solcelleejeren!

Påstanden om at solceller passer godt i det danske elforbrug er forresten ikke min, den er fremlagt af Energistyrelsen for Folketinget, hvor de har opgivet at solceller fortrænger kulkraft kWh for kWh.

I så fald må det konstateres at de ikke er for kloge. Solcellernes produktion passer dårligt med forbruget set over hele året. Konsekvensen er at kul ikke fortrænges fra energimikset i nævneværdig grad, fordi kulkraften netop har en tilpassende funktion. Du øger afhængigheden for tilpasning med kulkraft!

Istedet for at skumme om munden over mit beskedne anlæg, kunne Lars jo ringe og bede Energistyrelsen om adgang til deres data.

Jeg er ligeglad med dit anlæg, synes det der er en sjov hobby, så burde du bare betale hele regningen selv. Du må meget gerne betegne det som en allergi. Jeg hader snake oil snak der skal sælge en usandhed, du har selv samme allergi, din er bare mere selektiv.

Og jo, jeg har prøvet at regne efter på mine solceller og når jeg har data nok på det nye anlæg vil jeg gøre det igen.

Jeg erindrer at Lars ikke troede jeg kunne finde ud af at regne rigtigt da jeg omtalte mine resultater.

Det erindrer jeg ikke, men det er da ikke umuligt. Også vil jeg da gerne se regnestykket, gerne med mellemregninger og data! Vi skulle jo gerne være mere troværdige end IPCC, fossilindustrien, medicinalindustrien, tobaksindustrien, GMO-industrien og andre potentielle data-skjulere ;-)

25. jan 2011 kl 16:25

Thomas Vesth

Re: Og hvem ejer elnettet?

Men du har ret i, at det kunne være interessant at høre fra selskaberne.

Meget enig, men man skal skynde sig, idet energiselskaberne også er ved at flage ud af DK. Ingen selskaber er interesseret i at investere i elinfrastruktur for derefter at skal være gratis leverandøre for diverse eksperiementer uden økonomisk berettigelse.

Men hvis nogen vil købe solceller til den reelle værdi og indtjeningsniveau efter almindelige vilkår, ja så skal de da gøre det. Men lad være med at påføre os andre stigende energiomkostninger.

25. jan 2011 kl 17:47

Re: Og hvem ejer elnettet?

Nej - det handler udelukkende om at sætte navn på tingene:

At betale over 2 kr /kWh for strøm fra et privat solcelleanlæg er tilskud !

Det er noget sludder, de eneste der betaler 2 kr/kWh er naboerne, og her er der ikke tale om tilskud; men derimod afgift til staten.

Derefter handler det om at finde ud, om ikke de penge, der smides efter private solcelleanlæg kunne gøre mere miljømæssig gavn, hvis de blev smidt efter noget, der VIRKELIG batter ? (var der nogen, der sagde KK)
mvh Flemming

KK er da en god idé; men du kan ikke bruge det som argument, da du blander privat investering sammen med samfundsmæssige investeringer.

25. jan 2011 kl 17:56

Re: Og hvem ejer elnettet?

KK er da en god idé; men du kan ikke bruge det som argument, da du blander privat investering sammen med samfundsmæssige investeringer.

Andele i et Kernekraftværk kan fint være ejet af private.

25. jan 2011 kl 17:58

Re: Og hvem ejer elnettet?

KK er da en god idé; men du kan ikke bruge det som argument,

KK er udenfor emne i denne debat.

Poul-Henning

25. jan 2011 kl 18:04

Re: Og hvem ejer elnettet?

[KK er udenfor emne i denne debat.

Kernekraft kommer sikkert ikke på nettomålerordningen, men den er nu stadig en fin reference for en mere billig og tilpasningsnem produktionsform frem for de nettoafregnede solceller og husstandsmøller.

25. jan 2011 kl 18:07

Re: Og hvem ejer elnettet?

KK er udenfor emne i denne debat.

Kernekraft kommer sikkert ikke på nettomålerordningen, [...]

For det første er Atomkraft VE-el for så vidt nettomåleordningen (Iflg Energinet-DK) for det andet er der stadig uden for emne.

Poul-Henning

25. jan 2011 kl 18:12

Re: Og hvem ejer elnettet?

Da du benytter dig af det resterende net som strømbank, så burde du betale for bruttotransport(både til og fra din elmåler),

Nu er der jo tale om småpenge, der ingen betydning har i det samlede regnskab. En hel anden ting er, at når der er investeret i en infrastruktur, er det idioti ikke at stille den til rådighed for borgerne. Specielt når det er gratis for samfundet.

mens du burde betale diverse forbrugsafgifter uafhængigt af din egenproduktion.

Dybest set mener jeg at solcellefolket var meget bedre stillet uden ordningen, fordi samme sandsynligvis udelukkende er lavet for at have kontrol med udviklingen, og for at man senere kan indføre skatter og afgifter af privatfremstillet strøm.

I stor udstrækning består vores menningsforskelle nok i, om man tror på velsignelsen i skatter og afgifter - eller om man tror på at udviklingen drives bedre ved at staten ikke opsuger købekraft fra borgene, for at investere i tåbelige projekter.

25. jan 2011 kl 18:20

Re: Og hvem ejer elnettet?

KK er da en god idé; men du kan ikke bruge det som argument, da du blander privat investering sammen med samfundsmæssige investeringer.

Andele i et Kernekraftværk kan fint være ejet af private.

Men vanskeligt som producerende andele hos den enkelte borger med en maksimum effekt på 6 kW.

Her skal infrastrukturen nødvendigvis laves om - og så er det ikke længere et privat anliggende.

25. jan 2011 kl 18:46

Re: Og hvem ejer elnettet?

Preben Rose:

I stor udstrækning består vores menningsforskelle nok i, om man tror på velsignelsen i skatter og afgifter - eller om man tror på at udviklingen drives bedre ved at staten ikke opsuger købekraft fra borgene, for at investere i tåbelige projekter.

Jeg bekender mig til det sidste. nettomålerordningen er jo netop en stor invitation til endnu en systemisk fejl, der udhuler vores købekraft. Det sker i første omgang i ly af en omgåelse af nogle afgifter. MEN MEN MEN staten er der jo altid til at indkræve de penge på anden vis. You can run but you cant hide.

25. jan 2011 kl 18:51

Re: Og hvem ejer elnettet?

Men vanskeligt som producerende andele hos den enkelte borger med en maksimum effekt på 6 kW.

Nej, faktisk ikke, det er nok den nemmeste og mest vedligeholdelsesfrie form for VE el der findes: En spand radioaktivt materiale der henfalder og en termoelektrisk generator, så er du kørende.

Bare lov at være bedre til at rydde op end soviet:

http://www.bellona.no/bellona....1772

Poul-Henning

25. jan 2011 kl 19:07

Re: Og hvem ejer elnettet?

Preben Rose:

Men vanskeligt som producerende andele hos den enkelte borger med en maksimum effekt på 6 kW.

Her skal infrastrukturen nødvendigvis laves om - og så er det ikke længere et privat anliggende.

Det er småting. Placerede du et værk ved Kyndby, så skulle transmissionskapaciteten forstærkes men det ville være på det eksisterende net(læs: ekspropirationsudgifterne bliver ikke voldsomme) og ganske tæt på det øvrige transmisisonsnet til København/Sverige samt det nyetablerede Storebælt. Fraregner du den eksisterende produktionskapacitet ved Kyndby, så er det faktisk ikke meget nyt der skal til på transmissionsnettet.

Det er langt mindre voldsomt end den besluttede forstærkning af Kassø-Tjele strækningen der skal binde Nord- og Sydjylland sammen så de ikke splittes i to priszoner grundet de vindmøllernes manglende evne til at indpasse sig forbruget.

25. jan 2011 kl 19:32

Re: Og hvem ejer elnettet?

Jeg bekender mig til det sidste. nettomålerordningen er jo netop en stor invitation til endnu en systemisk fejl, der udhuler vores købekraft. Det sker i første omgang i ly af en omgåelse af nogle afgifter. MEN MEN MEN staten er der jo altid til at indkræve de penge på anden vis. You can run but you cant hide.

Det kan man sige; men det er netop det fine ved privat initiativ - at man får det tåbelige og urimelige afgiftsniveau frem i lyset.
Det tåbelige består hovedsageligt i den fiksering, der er omkring forbruget af energi i mangel på ideer til at indføre andre afgifter.

Det er jo ikke i sig selv uønsket, at folk bruger energi - det er uønsket at der forurenes.

I den forbindelse har jeg bemærket at hverken Lars eller Anders har besvaret:

Hvis PH fx havde brugt pengene til et halvtag for at skygge for solen så han ikke længere skulle bruge aircondition ville resultatet jo være det samme.

Eller havde holdt fri en dag om ugen om sommeren, for at vaske sit tøj ved håndkraft og nyde den skønne danske natur i sommerhuset i stedet for at bruge sin vaskemaskine og betale indkomstskat.

Elselskaberne ville notere et lavere forbrug om sommeren, og det samme forbrug om vinteren som altid.

Er vi ikke ude i et angreb på personlig frihed?

Og jeg kunne komme med mange andre eksempler, også mere realistiske end vaskeeksemplet (som mest er medtaget, for at sætte den personlige frihed i relief) - hvorfor denne ekstreme fiksering i om der er brugt energi eller ej?

25. jan 2011 kl 19:53

Re: Og hvem ejer elnettet?

Det kan man sige; men det er netop det fine ved privat initiativ - at man får det tåbelige og urimelige afgiftsniveau frem i lyset.
Det tåbelige består hovedsageligt i den fiksering, der er omkring forbruget af energi i mangel på ideer til at indføre andre afgifter.

Det er jo ikke i sig selv uønsket, at folk bruger energi - det er uønsket at der forurenes.

Jeg læser det sådan at du er træt af din købekraft forringes af andre. Køber du solceller, så får du den forhøjede kostpris af elektriciteten og en gnaven skatteminister der skal udvise ny kreativitet. Jeg kan se din motivation men jeg kan ikke se du vinder.

Tror du seriøst at skatteministeren lader dig slippe hvis du nøjes med brændeovn, solceller, indkøbsture til Tyskland, egen biodieselpresse og egen køkkenhave?

Det eneste der sker er at oxygen bliver beskattet, også står du der på lånefinansieret efterløn indhyllet i brændeovnsrøg så solcellerne skygges og din eneste frihed er en tank hjemmepresset biodiesel, så du kan trække traileren til Tyskland og lægge momsen i den tyske husholdningskasse i bytte for noget sukkervand vi ikke længere selv kan producere efter afviklingen og udflagningen af Danisco.

25. jan 2011 kl 20:27

Re: Og hvem ejer elnettet?

Det kan man sige; men det er netop det fine ved privat initiativ - at man får det tåbelige og urimelige afgiftsniveau frem i lyset.
Det tåbelige består hovedsageligt i den fiksering, der er omkring forbruget af energi i mangel på ideer til at indføre andre afgifter.

Det er jo ikke i sig selv uønsket, at folk bruger energi - det er uønsket at der forurenes.

Jeg læser det sådan at du er træt af din købekraft forringes af andre. Køber du solceller, så får du den forhøjede kostpris af elektriciteten og en gnaven skatteminister der skal udvise ny kreativitet. Jeg kan se din motivation men jeg kan ikke se du vinder.

Tror du seriøst at skatteministeren lader dig slippe hvis du nøjes med brændeovn, solceller, indkøbsture til Tyskland, egen biodieselpresse og egen køkkenhave?

Det eneste der sker er at oxygen bliver beskattet, også står du der på lånefinansieret efterløn indhyllet i brændeovnsrøg så solcellerne skygges og din eneste frihed er en tank hjemmepresset biodiesel, så du kan trække traileren til Tyskland og lægge momsen i den tyske husholdningskasse i bytte for noget sukkervand vi ikke længere selv kan producere efter afviklingen og udflagningen af Danisco.

Du bør nok overveje et andet eksempel - jeg bor i Argentina og kan ikke få efterløn (for mig var det ikke tilstrækkeligt med nettomåleordningen;o).

Deltager i diskussionen udelukkende af akademisk interesse.
Trist at du besvarer mit spørgsmål med et (opgivende) spørgsmål.

Så jeg gentager hvorfor denne energifiksering?

Jeg forstår ikke din motivation; og ser ingen vindere ;o)

Men et underholdene indlæg :o)

25. jan 2011 kl 22:07

Re: EL produktion fra mikroanlæg

Så vidt jeg forstår så må man som privatperson også gerne omdanne naturgas eller brænde til EL + varme.

Hvis man f.eks. som privat person køber gas til 8,5 kr/NM3 og man kan få 30% ud som EL + 70% til varme, i et mikroanlæg – så kan man i realiteten købe ”almindelig strøm med afgifter" til omkring 75 øre/kWh.

NIX - IKKE naurgas, men gerne f.eks. hjemmeproduceret biogas. Så er den i vinkel. Du må lave 6000 watt i timen til nettet, og varmen kan du frit bruge til omvarmning af bolig, hundehus m.v.

25. jan 2011 kl 22:11

Re: Og hvem ejer elnettet?

KK er udenfor emne i denne debat.

Kernekraft kommer sikkert ikke på nettomålerordningen, [...]

For det første er Atomkraft VE-el for så vidt nettomåleordningen (Iflg Energinet-DK) for det andet er der stadig uden for emne.

Poul-Henning
KK - anlæg er ikke inde for loven om nettoafregning - det er direkte nævnt som værede ikke tilladt, men meget andet er OK.

Træ - biogas, bioolier osv.

Priserne for overskudsproduktion er iøvrigt som følger: 60 øre pr. Kw/t de første 10 år, derefter 40 øre. Og de beskattes på normalvis.

25. jan 2011 kl 22:24

Meget sludder og vrøvl

kan man læse i denne tråd, og meget lidt fakta.....
Der harseleres groft overfor private, der investerer I selv at producere deres strøm de næste 30 år til en fast pris. (For det er jo det man gør, når man sætter et solcellesystem op)

Og det er dumt at kritisere dem for det!
I burde takke de, der investerer i solceller, fordi hver gang, en for private midler producerer el, så slipper man for at skulle opføre den modsvarende kapacitet + transmissionstab + udgifter til personale og vedligeholdelse på et centralt anlæg.

Altså sparer både energiselskaberne, og forbrugerne udgiften til investering og drift af den kapacitet som de private strømproducerende VE anlæg udgør. Og behovet for strøm stiger med flere varmepumper og mere forbrugerelektronik.

Argumentet om at pengene var bedre anvendt på centrale anlæg er noget nonsens, idet vi som private nu engang frivilligt har valgt at bruge dem på solceller, netop for IKKE at skulle tvinges til at finansierer de centrale anlæg.
Og hvad jeg som privat vælger at bruge mine penge til, kan man ikke sammenholde med hvad strøm fra centrale anlæg koster.

Det er at sammenligne æbler og jordbær..... Fuldstændigt irellevant!

Forhold jer til den lov der foreligger, og hvis I er utilfredse med den, så stem på et andet parti ved næste valg. (PS - nok ikke de røde)

Og lad os så få diskutionen tilbagepå sporet, om hvorvidt det er rimeligt at der skal betales for adgangen til nettet, ud over de abbonnementsafgifter og målerlejer vi i forvejen betaler.

Og dernæst f.eks. om det er rieligt, at nogle el-selskaber drøfter om vi skal til at betale for at selskabet vil have vores gamle drejeskiveremålere udskiftet, når vi opsætter solceller, selv om måleren ikke fejler noget, og iøvrigt er selskabets ejendom.

25. jan 2011 kl 22:29

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Preben Maegaard fik lige skrevet over sig 24/1:

6 kW er en fornuftig og rimelig størrelse for en husstandsmølle. Hensigten med ordningen, som blev vedtaget ved lov af 4. juni 2010 er at gøre husstande primært i det åbne land selvforsynende med el fra egen vindmølle.

...samt en masse andet, jeg ikke er enig i, men det kan vi altid tage...

Selvforsynende, et udmærket buzzword.

Det er efter min mening helt i orden af lade småproducenter af el slippe for tilslutningsafgift, hvis de er selvforsynende.

Reelt selvforsynende, (v)el at mærke! Lad selvforsynende husstande blive flere og flere, men de skal dermed også frakobles elnettet, for det er lige præcis det, der er humlen ved det hele.

Jeg giver ikke fem potter morgenurin for de såkaldt "selvforsynende" huse, øer og hvad man ellers finde på, hvis de ikke er koblet fra den centrale elforsyning.

Tag Samsø, en stor ø med kun 4.000 beboere, selv samsingerne har brug for kablerne til Sjælland, selvom de har en kæmpe vindmøllepark til at forsyne dem.

Dette viser blot, at man kan have nok så meget sol og vind, men der vil altid være brug for en stabil grundlast i form af kulkraft eller ______ (det unævnelige).

25. jan 2011 kl 22:35

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Preben Maegaard fik lige skrevet over sig 24/1:

6 kW er en fornuftig og rimelig størrelse for en husstandsmølle. Hensigten med ordningen, som blev vedtaget ved lov af 4. juni 2010 er at gøre husstande primært i det åbne land selvforsynende med el fra egen vindmølle.

...samt en masse andet, jeg ikke er enig i, men det kan vi altid tage...

Selvforsynende, et udmærket buzzword.

Det er efter min mening helt i orden af lade småproducenter af el slippe for tilslutningsafgift, hvis de er selvforsynende.

Reelt selvforsynende, (v)el at mærke! Lad selvforsynende husstande blive flere og flere, men de skal dermed også frakobles elnettet, for det er lige præcis det, der er humlen ved det hele.

Jeg giver ikke fem potter morgenurin for de såkaldt "selvforsynende" huse, øer og hvad man ellers finde på, hvis de ikke er koblet fra den centrale elforsyning.

Tag Samsø, en stor ø med kun 4.000 beboere, selv samsingerne har brug for kablerne til Sjælland, selvom de har en kæmpe vindmøllepark til at forsyne dem.

Dette viser blot, at man kan have nok så meget sol og vind, men der vil altid være brug for en stabil grundlast i form af kulkraft eller ______ (det unævnelige).

Eller grundlasten kan komme fra f.eks. gasmotorer der kører på biogas, anlæg der brænder affald, eller brænder biomasse osv.

Der er muligheder nok. Men naturligvis er der behov for en stor mængde regulerkraft i et VE-baseret system, og det vigtigste er, at det kan reagere hurtigt.
Dertil er det "unævnelige" aldeles uegnet!

25. jan 2011 kl 23:37

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Poul Petersen:

Altså sparer både energiselskaberne, og forbrugerne udgiften til investering og drift af den kapacitet som de private strømproducerende VE anlæg udgør. Og behovet for strøm stiger med flere varmepumper og mere forbrugerelektronik.

Hvor meget kW leverede dine solceller til andestegningen den 24.dec?

Der er muligheder nok. Men naturligvis er der behov for en stor mængde regulerkraft i et VE-baseret system, og det vigtigste er, at det kan reagere hurtigt.
Dertil er det "unævnelige" aldeles uegnet!

Ja sådan var det en gang. I dag er det lige omvendt. Kernekraft er hurtigt regulerende fungerende alene ved styrestave modsat ældre dage hvor der også skulel ændres i boronopløsningen. Reaktorudrustingen og turbinesystemerne er egnet til dagligt lastfølgedrift. Typisk med +-5% nominel effekt per minut. Og mere ved fejlkorrektion.

For en EPR-reaktor er det HornsrevIIs effekt på under tre minutter i lastfølgeregulering. Foruden det, så den i stand til at virke som primær og sekundær frekvensreserve.

Så enten tager du en Delorean (med Mr. Fusion Home Energy Reactor) tilbage til 70erne, eller også accepterer du at kernekraft egner sig til lastfølge her i 2011, både i kraft af retrofittede lastfølgeevner på 70er-reaktorne og i endnu større grad på de Gen3+ rekaotrer der bygges fremover.

25. jan 2011 kl 23:54

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Hvor meget kW leverede dine solceller til andestegningen den 24.dec?

Så vidt jeg lige kan se, 0,1 kWh.

Poul-Henning

26. jan 2011 kl 00:00

Re: Og hvem ejer elnettet?

Deltager i diskussionen udelukkende af akademisk interesse.
Trist at du besvarer mit spørgsmål med et (opgivende) spørgsmål.

Så jeg gentager hvorfor denne energifiksering?

Jeg forstår det heller ikke. Jeg plejer at vise det med dette billede.
http://www.icjt.org/npp/foto/6....jpg

Et styk kernekraftværk.
Fra 80erne.
Dækker HELE Danmarks elektricitetsbehov.
De oprindelige etableringslån er i udløbsfasen.

Men i Danmark er vi så kloge, så vi skal lige se tiden an til 2050 og lege med VE. Prisen kender vi ikke for at gøre landet nogenlunde respektabelt rent CO2-mæssigt. Det mener vi er meget bedre end at stå med nogle afbetalte reaktorer og se dem sprøjte en masse billig og CO2-let strøm ud til glæde for forbrugerne og virksomhederne.

Men jeg er da sikker på at Poul-Henning og Vindmølleindustrien nok skal være der med gode ideer til hvorfor de skal have penge af andre for at holde liv i deres beskedne supplement til kulkraften.

26. jan 2011 kl 00:05

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Hvor meget kW leverede dine solceller til andestegningen den 24.dec?

Så vidt jeg lige kan se, 0,1 kWh.

Ja så blev det nok ikke til langtidsstegning :-)

jeg håber I tog forskud på julesnapsen, rå fugl skal vel desinficeres på den ene eller anden måde.

Også mangler vi bare resten af den dataserie. Empiri er slet ikke farlig Poul-Henning.

26. jan 2011 kl 00:12

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Lars,

Jeg ved ikke hvad der er mest bekymende her, hvad du tror du ved om energisystemer, eller hvad du tydeligt demonstrerer at du ikke ved om dem.

Hvorom alt er, du kan (fortsat) glemme alt om at få adgang til mine data.

Poul-Henning

26. jan 2011 kl 00:17

Lars Uhlott

Re: Hvad koster en typisk vindmølle < 6 kWh

Hmm, sidst jeg kiggede efter, reklamerede samme firma med en pris på 3,12 kr/kwh. Sprnget til1-2 kr/kwh må siges at være en imponerende udvikling ;-)

26. jan 2011 kl 00:20

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Preben Maegaard fik lige skrevet over sig 24/1:

6 kW er en fornuftig og rimelig størrelse for en husstandsmølle. Hensigten med ordningen, som blev vedtaget ved lov af 4. juni 2010 er at gøre husstande primært i det åbne land selvforsynende med el fra egen vindmølle.

...samt en masse andet, jeg ikke er enig i, men det kan vi altid tage...

Selvforsynende, et udmærket buzzword.

Det er efter min mening helt i orden af lade småproducenter af el slippe for tilslutningsafgift, hvis de er selvforsynende.

Reelt selvforsynende, (v)el at mærke! Lad selvforsynende husstande blive flere og flere, men de skal dermed også frakobles elnettet, for det er lige præcis det, der er humlen ved det hele.

Jeg giver ikke fem potter morgenurin for de såkaldt "selvforsynende" huse, øer og hvad man ellers finde på, hvis de ikke er koblet fra den centrale elforsyning.

Tag Samsø, en stor ø med kun 4.000 beboere, selv samsingerne har brug for kablerne til Sjælland, selvom de har en kæmpe vindmøllepark til at forsyne dem.

Dette viser blot, at man kan have nok så meget sol og vind, men der vil altid være brug for en stabil grundlast i form af kulkraft eller ______ (det unævnelige).

Jeg er enig i alt med undtagelse af det sidste afsnit. Glem grundlastbegrebet, det er jo tydeligvis ikke det der er brug for sammen med vedvarende energi.

Grundlast er X antal GW der kan leveres billigt 24/7/365. Det oversættes til store kapitalomkostninger og lave marginalomkostninger, hvilket igen betyder kul og atomkraft. Men det er jo det absolut omvendte der passer med flukturerende energikilder. Her handler det om at kunne levere al den strøm der efterspørges, men kun en lille del af tiden. Altså lave kapitalomkostninger, men acceptabelt at marginalomkostningen er forholdsvist stor, hvis andelen af energiforsyningen kan holdes lavt.

Rækkefølgen må derfor være først at bruge vores egen VE når den produceres (70% af vindmøllestrøm ville i dag kunne bruges med det samme, såfremt vi havde udbygget til at det i gennemsnit stod for 100% af vores strømforbrug), dernæst udjævne den flukturerende energi over et større område (et nordsøgrid ville øge det til 85%), så lave "smart grid” forbrugstilpasning (90%?), dernæst supplerer op med energi fra udenlandsk ikke flukturerende VE og når den er for dyr selv supplere op med gasturbiner fyret med biogas lagret i naturgaslagrerne og i nødstilfælde indkøbt naturgas (Køb af strøm fra udlandet og gasturbinerne skulle stå for de sidste 10%).

Gasturbiner er billige, men forholdsvist dyre i drift. Derfor er det ikke en urimelig udgift at opstille nok til at kunne Danmark gående, så længe at de ikke blev brugt forfærdeligt meget, hvilket de ikke skulle såfremt man brugte den prioritet jeg har beskrevet. Det er GASTURBINERNE, der sikrer vores forsyningssikkerhed, ikke store dyre kulkraftværker eller atomkraftværker. Der er alligevel heller ikke meget forsyningssikkerhed i to store atomkraftværker, der risikerer at skulle til eftersyn pga. seriefejl.

26. jan 2011 kl 00:38

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Det er GASTURBINERNE, der sikrer vores forsyningssikkerhed, [...]

En teknologi man forresten ikke skal overse i privatsammenhæng.

Capstones 30kW mikroturbine ville være perfekt til de fleste danske husdyrshold sammen med et biogasanlæg.

Der er vist nok nogle gartnerier der er begyndt at installere dem.

Poul-Henning

26. jan 2011 kl 01:08

Forbavsende

Debat at følge. seriøsiteten er temmelig blandet, og når endelig den er der, er den uden for emnet. Laaaaaangt uden for.

(Jeg har ikke solceller, vindmøller eller lign.)

Jeg betaler gerne et lille bidrag over el-regningen, for at andre er med til at udvikle, bruge og gerne tjene lidt penge på energi, der bruger vedvarende energi. Det være sig vind sol eller andet, der ikke misbruger fødevarer til at køre bil med.

Staten gør ikke meget i at forske i energi. Det skulle da lige være til CERN, der næppe kan siges at være energisparende.
For år tilbage lod staten dog opføre to vindmøller henne ved Nibe, men de ville ikke betale Tvind for erfaringer med deres mølle. (Ikke for en debat om Tvind-emperiets økonomi) Det overlod så de private til den forskning, hvilket jo er gået rimelig godt.

Så jeg støtter gerne de initiativer med lidt ussel mamon, der bringer foskningen lidt fremad. Så godt, at der ikke skal betales rådighedbeløb for solcelleanlæg, vindmøller og andet egenproduceret strøm.

26. jan 2011 kl 01:57

Re: Og hvem ejer elnettet?

Men i Danmark er vi så kloge, så vi skal lige se tiden an til 2050 og lege med VE. Prisen kender vi ikke for at gøre landet nogenlunde respektabelt rent CO2-mæssigt. Det mener vi er meget bedre end at stå med nogle afbetalte reaktorer og se dem sprøjte en masse billig og CO2-let strøm ud til glæde for forbrugerne og virksomhederne.

Men jeg er da sikker på at Poul-Henning og Vindmølleindustrien nok skal være der med gode ideer til hvorfor de skal have penge af andre for at holde liv i deres beskedne supplement til kulkraften.

Det kan vi i det store hele nemt blive enige om - bortset fra den detalje, at PH ikke får penge - han slipper for at betale en afgift, der aldrig skulle have været opkrævet, fordi han har brugt private midler der sikrer, at der er mindre forbrug af el i sommerhuset, set fra forsyningsselskabets side.
Fuldstændig som hvis han havde brugt pengene til et halvtag, der afstedkom, at han ikke behøvede at tænde for sin aircondition.
Eller hvis han havde isoleret sit sommerhus, med heraf mindre elforbrug til opvarmning i de kolde danske somre.

Men jeg forstår din irritation.

26. jan 2011 kl 04:28

Afbetalte reaktorer!!!

Det havde da været herligt, at have et eller flere danske kernekraftværker stående, der stadig leverede "gratis" strøm.
Ikke mindst for beboerne i Skive, hvor vi sikkert ville have begravet affaldet fra disse reaktorer. Eller måske skulle det have været deponeret hvor København nu har en Metro?????

Havde Danmark brugt lige så mange penge på udvikling af alternativ energi, som på kernekraft, fissionsenergi, kulkraft og andet, havde vi været markedsførende i dag. Med ikke alene arbejdspladser, men også en kraftig forbedret økonomi til følge. (Glem ikke undersøgelserne, til hvor vi måske skulle deponeret affaldet)

En påstand, javel! Men den er hamrende svær at modbevise, for vi HAR været førende i vindenergi.....

26. jan 2011 kl 08:03

Benny Olsen

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Det er GASTURBINERNE, der sikrer vores forsyningssikkerhed, [...]

En teknologi man forresten ikke skal overse i privatsammenhæng.

Capstones 30kW mikroturbine ville være perfekt til de fleste danske husdyrshold sammen med et biogasanlæg.

Der er vist nok nogle gartnerier der er begyndt at installere dem.

Poul-Henning

Ja, de lover du kan producere strøm for 19,25øre per kWh, og samtidig får du en masse spildvarme, med et varmelager må det være ideelt til virtuelle kraftværker.
http://www.capstoneturbine.com...t=RF

26. jan 2011 kl 10:50

Re: Og hvem ejer elnettet?

@Casper Lyngsøe

Det lyder som om du er vidende på det her felt, kan du ikke uddybe lidt hvad kvaliteten af elnettet dækker over? Jeg har tit tænkt på om disse husstands VE løsninger kan producere el der har lave flicker tal, harmonisk og reaktiv effekt ved startup og LVRT situationer?
Casper, der IKKE er el-ingeniør

Hej Casper

Med kvalitet mener jeg primært nettets evne til at levere den efterspurgte effekt til enhver tid. Det vil primært sige leveringskvaliteten. Som alt andet teknik i denne verden har komponenterne i et elnet ikke ubegrænset levetid, og de skal udskiftes og renoveres efter behov, hvis ikke hyppigheden af afbrud i elforsyningen skal stige. Det er i stor grad dette som netvirksomhederne anvender de midler de indkræver over nettariffen - som var det oprindelige subjekt for denne tråd - og som egenproducenterne nu slipper for at bidrage til.

Omkring spændingskvalitet og LVRT (low voltage ride through): Der bliver generelt ikke ofret mange penge på de konvertere der sidder mellem drivmaskinen og nettet for anlæg i denne størrelse (<= 6 kWel peak). Anlæggene bidrager derfor negativt til indholdet af harmoniske i nettet, og det er en bekymring at spændingskvalitet og kortslutningseffekt i fremtiden vil blive forringet hvis de store synkrongeneratorer fortrænges ud af elmarkedet. Det kan løses ved at sætte synkronkompensatorer op (synkrongeneratorer uden drivmaskine), men dette koster også penge. Der stilles ikke krav om LVRT for anlæg af denne størrelse i EN50438. Hvorvidt der i fremtiden vil komme krav om LVRT vil afhænge af hvor stor en del af effektproduktionen der vil ligge på de små anlæg i fremtiden.

Der er skrevet helt ufatteligt meget sludder i denne tråd af folk der har begrænset indsigt i elsektorens selskabsstruktur og omkostningsfordeling. For lige at tage fat på en generel misforståelse. Netselskaberne er naturlige monopoler der har helt separat økonomi i forhold til produktionsselskaber (dem der ejer krafværkerne) og elhandelsselkaber (dem der køber og sælger energi). Det er altså noget forblommet sludder at netselskaberne låner energi af egenproducenterne og sparer kapacitet på kulkraftværkerne.

Et netselskab (de selskaber denne tråd handler om) har et eneste mål, og det er at levere en spænding på installationernes aftagepunkt med en høj oppetid og god kvalitet, samt sikre at det bagvedliggende net har tilstrækkelig overføringsevne til at levere den efterspurgte effekt. Den eneste omkostning der er belastningsafhængig er tabene ved at transportere effekten, og denne omkostning fylder ikke meget i budgettet. Specielt fordi hovedparten af energitabet afsættes som tomgangstab i transformatorerne og dermed er belastningsuafhængigt.

Egenproducenter slipper for at bidrage til nettets drift og vedligeholdelse, selvom de bibeholder samme rettigheder til at udnytte nettet. Egenproducenter er også fritaget for at betale til de systemydelser (regulerkraft og andet) som er nødvendige for at udbalancere den effekt de dumper på nettet uden aftale om forbruger om aftag af samme.

Jeg kan helt ærligt ikke forstå at solcellefolket og andre egenproducenter har så svært ved at anerkende at de bliver subsideret af de øvrige elkunder. Subsidieringen er sanktioneret og erkendt af både myndigheder og netselskaber, men egenproducenterne med PHK som fanebærer lider efter min mening af kollektivt selvbedrag når de ikke vil indse dette.

Hvis du spurgte mig og miljøet var det bedre at de mange penge der investeres privat i mikro-VE teknologi i stedet blev anvendt på effektiv storskala VE. Her er ton CO2 pr. investeret krone væsentligt højere - om end den privatøkonomiske BC måske er ringere.

26. jan 2011 kl 12:33

Søren Skjødt Pedersen

Re: Og hvem ejer elnettet?

Med Allan Jensens indlæg her kunne man forvente, at en del indlægsgivere brugte lidt tid på eftertanke og genovervejelse. Tjek din el-regning og forsøg at forstå posterne. Regningen for nettet skal betales og vel ikke kun af de andre!

26. jan 2011 kl 13:21

Re: Afbetalte reaktorer!!!

Erik Herskind:

Det havde da været herligt, at have et eller flere danske kernekraftværker stående, der stadig leverede "gratis" strøm.
Ikke mindst for beboerne i Skive, hvor vi sikkert ville have begravet affaldet fra disse reaktorer. Eller måske skulle det have været deponeret hvor København nu har en Metro?????

Pas på med hvad du kalder affald, der skal begraves. Brugt brændsel er kun affald, hvis du vælger det skal være affald. Ubenyttede ressourcer kalder vi stor udstrækning affald, hvis vi ikke ved hvad vi skal gøre ved det. Herhjemme er isblokke og kolort affald, andre steder er det byggematerialer til huse.

Her i Danmark har vi fundet på at benytte varmen fra kulkraften til opvarmning, i andre lande ser de det som affald og bortskaffer det med køletårne. Eksempelvis dette kulkraftværk, der har en symbolsk vindmølle stående som en anden Kong Christian i røg og damp.
http://www3.pictures.zimbio.co....jpg

Modsat ville Fortum gerne benytte varmeproduktionen fra et kernekraftværk til at lave fjernvarme til Helsinki. Ingen køletårne og langt bedre udnyttelse af brændslet. Så det hele handler om økonomiske og tekniske muligheder for at udnytte hvad vi kalder affald, det gælder ikke kun brugt brændsel fra kernekraft.

Nu er vi så heldige at bo i en begyndende forbundsstat med betydelige kernekraftkompetencer, ikke mindst indenfor lukket brændselscycklus der minimerer affaldsmængden og strålingsniveauet imens brændslet udnyttes maksimalt.

Byggede vi nogle EPR-reaktorer, så ville det passe fint med en
brændselscyklus, hvor vi fik det brugte brændsel behandlet i Frankrig.
Se Frankrigs plan her.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Grundstammen i reaktorflåden bliver Gen3+ EPR, der sammenlignet med de nuværende reaktorer er en mere sikker, brændselsfleksibel type der også er bedre egnet til lastfølgedrift. De skal så suppleres med nogle Gen4 fast reactors, der kan bruge det brugte brændsel fra EPR og dermed forlænge brændselsreserverne mindst 50 gange og samtidig bortskaffe de ubehagelige iosotoper fra EPRs brugte brændsel.

Det endelige affald også kaldet ultimativt affald vil da være i en meget mindre fysisk mængde, bundet mere kemisk stabilt og ikke være så radioaktivt. Med de midlertidige opbevaringsmuligheder på kraftværket, er der ikek noget der skal deponeres endeligt de første 50 år.

Jeg har svært ved at se det ende i Skive eller metroen. Vil du ikke forklare den?

26. jan 2011 kl 13:23

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Poul-Henning Kamp:

Jeg ved ikke hvad der er mest bekymende her, hvad du tror du ved om energisystemer, eller hvad du tydeligt demonstrerer at du ikke ved om dem.

Hvorom alt er, du kan (fortsat) glemme alt om at få adgang til mine data.

Det er forbavsende så velargumenterende du er Poul-Henning. Kan vi få lidt mere substans?

26. jan 2011 kl 19:42

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Anders Jakobsen:

Jeg er enig i alt med undtagelse af det sidste afsnit. Glem grundlastbegrebet, det er jo tydeligvis ikke det der er brug for sammen med vedvarende energi.

Grundlast er X antal GW der kan leveres billigt 24/7/365. Det oversættes til store kapitalomkostninger og lave marginalomkostninger, hvilket igen betyder kul og atomkraft.

Det er jo noget pjat. Kulkraft er i langt højere grad præget af løbende omkostninger ved brændslet end f.eks. kernekraft. Ligesom Kulkraft er langt mere følsom for prisstigninger på brændslet.

Men det er jo det absolut omvendte der passer med flukturerende energikilder. Her handler det om at kunne levere al den strøm der efterspørges, men kun en lille del af tiden. Altså lave kapitalomkostninger, men acceptabelt at marginalomkostningen er forholdsvist stor, hvis andelen af energiforsyningen kan holdes lavt.

Så er der bare to ting ødelægger denne fest. For det første så er kulkraften allerede i dag en tilpassende kilde der må vige for subsidierede vindmøller.

Også er der det faktum at vindkraftens lave kapacitetsfaktor uundgåligt giver en pruduktionsdistribution hvor der IKKE er tale at forsyningen kun sker kortvarigt med hurtig gaskraft med høj marginalproduktion.

Her er et sorteret og skaleret forbrug, hvor du kan se møller uundgåligt får brug for gassen i hovedparten af tiden, imens der så i kortere perioder skal findes anvendelse til nogle helt vilde peak-effekter fra vindkraften. Det ender nok med at der pitches ud ...
http://dl.dropbox.com/u/387903....png

Bemærk at der ikke er kompenseret for eventuelle forskelle i produktionspeaks og forbrugspeaks der normalt vil komme til udtryk ved f.eks. korrelationsananlyse. Betingelserne er altså gjort nemmere for vindkraft og den matches op mod kilder der sikkert kunne gøre det bedre uden at være begrænset af vindkraftens førsteret til nettet.

Selvfølgelig ville vindkraften få det nemmere, hvis den blev overlejret på en på en grundlast.

26. jan 2011 kl 20:40

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

Også er der det faktum at vindkraftens lave kapacitetsfaktor [...]

For både vindkraft og solceller er selve begrebet "kapacitetsfaktor" ikke alene vildledende, det har dårlig nok nogen relevans, overhovedet.

Hvad sker der hvis man slukker for solceller eller vindmøller ?

Ingenting.

Hvad sker der hvis de kun må køre 50% drift ?

Ingenting.

Der er ikke noget extraordinært slid, der er ikke noget uforholdsmæssigt brændselsforbrug, eller personaleoverhead.

Der er en marginal forringelse af investeringen, det er alt.

Hvis energinet.dk kom og sagde "solceller skal halvere produktionen ved 50.2 Hz og ophøre helt ved 50.3 Hz, så kan man regne ud at tilbagebetalingstiden bliver X% længere ved at kigge på historiske data.

Det kan husejere så tage med i deres beregninger og derefter vil de fleste stadig finde god økonomi i 10m² solceller på taget.

Det er noget helt andet med en kraftværksblok der skal have folk på arbejde og bruger kul, strøm til egetforbrug, smøreolie og guderne vide hvad.

Derfor: Drop "kapacitetsfaktoren" for sol, vind og sandsynligvis bølger. det er ikke et relevant tal.

Poul-Henning

26. jan 2011 kl 21:03

Re: Egenproduktion af el i en god udvikling

For både vindkraft og solceller er selve begrebet "kapacitetsfaktor" ikke alene vildledende, det har dårlig nok nogen relevans, overhovedet.

Hvad sker der hvis man slukker for solceller eller vindmøller ?

Ingenting.

Hvad sker der hvis de kun må køre 50% drift ?

Ingenting.

Der er ikke noget extraordinært slid, der er ikke noget uforholdsmæssigt brændselsforbrug, eller personaleoverhead.

Det var da interessant synspunkt. Jeg vil give dig ret langt hend ad vejen når det gælder solceller som er stort set vedligeholdesesfri og det ser ud til at deres levetid generelt er længere end forventet, hvis man ikke kigger på de få uheldige serier. Det eneste jeg kan se skulle stoppe solcellerne er nogle uheldige brande der vil rejse krav om sikkerhedseftersyn.

Havmøller er en anden sag. De skal vedligeholdes, de bruger energi når de står standby, selve møllen og fundamentet tærres uanset om den er koblet helt ind. Det er ikke meget anderledes med kernekraft, her tikker uret også.

Der er en marginal forringelse af investeringen, det er alt.

Sidst jeg lavede nummeret med at opstille et scenario med 6 lastfølge-reaktorer og en samlet kapacitetfaktor på 77%, hvilket hævede kWh-prisen ca. 20%, var det dømt alt for dyrt.

Det er ikke anderledes med havvindparker, hvis de udkobles.

Derfor: Drop "kapacitetsfaktoren" for sol, vind og sandsynligvis bølger. det er ikke et relevant tal.

Det samme gælder kernekraft, hvor brændslet leveres til fastpris og udgifterne er domineret af kapitalomkostninger.

26. jan 2011 kl 21:10

Skive eller metroen

Lars Andersen

Skive var umildbart den by jeg kunne komme i tanke om i nærheden af de områder, der var tænkt på til opbevaring af udbrændt reaktor brændsel.
Metroen, var bare en tankemåde, for at stille tingene på spidsen.

Tro mig, jeg er ikke ligefrem tilhænger af transport med radioaktive isotoper, der vil kunne ødelægge betydelige områder ved udslip. Det være sig et af de komplet utænkelige uheld med transporten. Så utænkelige som også Three Mile Island.
Eller et voldsomt terror-angreb. Så længe vi i Europa er krigsførende i andre lande, udsætter vi os for alvorlig hævn fra andre, der ikke bryder sig om vores tilstedeværelse i deres land, naboland eller bare vores forsøg på at bestemme over deres brødre i religion. (Krigsførende fordi vores soldater har ret til andet, end blot at se på, som var tilfældet i det tidligere Yuogosavien. FN-mandat eller ej)

Ellers er jeg såmænd enig nok med dig, i at man skal overveje, hvad der i grunden er affald. Komøg er det i hvert fald for koen.. :-)

26. jan 2011 kl 21:20

Re: Skive eller metroen

Skive var umildbart den by jeg kunne komme i tanke om i nærheden af de områder, der var tænkt på til opbevaring af udbrændt reaktor brændsel.
Metroen, var bare en tankemåde, for at stille tingene på spidsen.

Det behøver ikke være Skive. Det behøver end ikke være i Danmark.

Tro mig, jeg er ikke ligefrem tilhænger af transport med radioaktive isotoper, der vil kunne ødelægge betydelige områder ved udslip. Det være sig et af de komplet utænkelige uheld med transporten. Så utænkelige som også Three Mile Island.

Det bedste ville nok være søtransport til og fra Frankrig. Det betyder intet radioaktiv materiale åp dansk jord udenfor kernekraftværkernes omårde. Skibstransport kan gennemføres i specialskibe med militær eskorte uden fjentligtsindede nødvendigvis kender tidsplanen.

26. jan 2011 kl 21:25

Re: Skive eller metroen

Ellers er jeg såmænd enig nok med dig, i at man skal overveje, hvad der i grunden er affald. Komøg er det i hvert fald for koen.. :-)

Brugt Gen3+ brændsel er ikke affald for en Gen4 fast reactor. Nærmere et 50 gange større måltid.

26. jan 2011 kl 21:29

Re: Skive eller metroen

Men Lars, det hjælper ikke på transport, eller på det faktum, at affaldet skal opbevares til vi finder anvendelse for det.

Og NEJ. Det kan ikke lade sig gøre at hemmeligholde den slags ting

26. jan 2011 kl 21:30

Re: Skive eller metroen

Men Lars, det hjælper ikke på transport, eller på det faktum, at affaldet skal opbevares til vi finder anvendelse for det.

Kølebassin integeret med værket.

26. jan 2011 kl 21:33

Re: Skive eller metroen

Og NEJ. Det kan ikke lade sig gøre at hemmeligholde den slags ting

Nej det er ikke muligt at sende et skib uset ind til et kernkeraftværk. Men det er stadig ikk nemt at sænke eller kapre et skib du ikke kender rute og tidsplan på. Slet ikke hvis de sjældne transporter involverer militær escorte ikke mindst frømænd.

Under alle omstændigheder så kan du ikke få ram på brændslet der er i nogle velvoksne transportcontainers designet til at modstå voldsomme hændelser.

26. jan 2011 kl 21:54

Det handler (STADIG) ikke om atomkraft

Hold jer til emnet

26. jan 2011 kl 22:19

Re: Og hvem ejer elnettet?

Jeg kan helt ærligt ikke forstå at solcellefolket og andre egenproducenter har så svært ved at anerkende at de bliver subsideret af de øvrige elkunder. Subsidieringen er sanktioneret og erkendt af både myndigheder og netselskaber, men egenproducenterne med PHK som fanebærer lider efter min mening af kollektivt selvbedrag når de ikke vil indse dette.

Hvis du spurgte mig og miljøet var det bedre at de mange penge der investeres privat i mikro-VE teknologi i stedet blev anvendt på effektiv storskala VE. Her er ton CO2 pr. investeret krone væsentligt højere - om end den privatøkonomiske BC måske er ringere.

Så er vi tilbage til æbler og jordbær / centralisering contra decentralisering. Man mærker tydeligt de etablerede selskabers modvilje, for dels taber de indtægt, og dels taber de kontrol. Fy føj - det er ikke spor sjovt.

Solceller er energiproduktionens internet - det repræsenterer muligheden for en fuldstændig dristribueret energiprodution - og for centralisterne er den slags noget virkeligt grimt.

Sådan var det også da internettet kom frem - de skulle forholdes de får, de kompetente, dem der havde forstand på den slags osv......

Det vi oplever her er en pendant til det. Hvergang en egenproducent leverer strøm på nettet, leverer den "etablererede" el-producent tilsvarende mindre.

Det repræsenterer på sigt tab af penge, tab af kontrol, tab af magt og indflydelse.

Nej - hvis man var en større energiproducent og var lidt fremme i skoene, så skulle man gå ud og leje tage til opsætning af solceller og på den måde lave solkraftværker. Kunne der få en pris der modsvare det man betaler fra havmøller vil det være en god forretning.

Jeg ser intet problem i, at skabe tilstrækkeligt med regulerkraft f.eks. gennem gasmotorer, damturbiner der er træfyret og med tilkoblede generatorer osv.

Det er tilmed anført i loven at VE, såsom el fra solceller m.v. har prioritet, dvs. forrang, frem for fossilt producet energi, i vore energisystem.

Derfor undrede det mig meget, at man fra energinet.dk i regulativet fra dec. 2010, som blev tilbagekaldt i sidste uge (Forlænget dispensation), krævede at alle solcelleanlæg fra 1/1 2011 skulle forsynes med tilslutningspunkter til fjernafbrydelse.

Hvorfor ønsker man at kunne afbryde den energiform, der ifølge loven har prioritet?

Det her handler tydeligvis om andet og mere end lige det stringent tekniske, for hvis tingene skal give nogen form for mening med VE, så er det regulerkraften der skal kunne reguleres op og ned, og ikke VE kilderne.

26. jan 2011 kl 22:20

Re: Og hvem ejer elnettet?

@Allan Jensen

Det er rart at få en mening fra folk, der åbenbart kender til emnet indgående.
Med al respekt forekommer det mig,, at visse begreber i dit fine indlæg rodes sammen.

Med kvalitet mener jeg primært nettets evne til at levere den efterspurgte effekt til enhver tid. Det vil primært sige leveringskvaliteten. Som alt andet teknik i denne verden har komponenterne i et elnet ikke ubegrænset levetid, og de skal udskiftes og renoveres efter behov, hvis ikke hyppigheden af afbrud i elforsyningen skal stige. Det er i stor grad dette som netvirksomhederne anvender de midler de indkræver over nettariffen - som var det oprindelige subjekt for denne tråd - og som egenproducenterne nu slipper for at bidrage til.

Netudgifterne stiger ikke fordi,, der tilsluttes mikroanlæg på 6kW - strømmen vil hovedsageligt udbalanceres lokalt og nærmeste transformator vil køre med mindre belastning, hvilket alt andet lige forlænger levetiden.
Hvis antallet af egenproducenter stiger voldsomt kan indflydelse selvfølgelig ikke undgås

Omkring spændingskvalitet og LVRT (low voltage ride through): Der bliver generelt ikke ofret mange penge på de konvertere der sidder mellem drivmaskinen og nettet for anlæg i denne størrelse (<= 6 kWel peak). Anlæggene bidrager derfor negativt til indholdet af harmoniske i nettet, og det er en bekymring at spændingskvalitet og kortslutningseffekt i fremtiden vil blive forringet hvis de store synkrongeneratorer fortrænges ud af elmarkedet. Det kan løses ved at sætte synkronkompensatorer op (synkrongeneratorer uden drivmaskine), men dette koster også penge. Der stilles ikke krav om LVRT for anlæg af denne størrelse i EN50438. Hvorvidt der i fremtiden vil komme krav om LVRT vil afhænge af hvor stor en del af effektproduktionen der vil ligge på de små anlæg i fremtiden.

Hvis der kommer mange private anlæg, er det da muligt, at der skal ske en opstramning af kvaliteten; men det kræver kun en ændring af kravene til samme anlæg - det er heller ikke en udgift for netselskabet.
Og hånden på hjertet, så støjer egenproducenterne vel ikke mere end et par lysstofrør?

Der er skrevet helt ufatteligt meget sludder i denne tråd af folk der har begrænset indsigt i elsektorens selskabsstruktur og omkostningsfordeling. For lige at tage fat på en generel misforståelse. Netselskaberne er naturlige monopoler der har helt separat økonomi i forhold til produktionsselskaber (dem der ejer krafværkerne) og elhandelsselkaber (dem der køber og sælger energi). Det er altså noget forblommet sludder at netselskaberne låner energi af egenproducenterne og sparer kapacitet på kulkraftværkerne.

Det kan vi nok ikke være uenige om.

Egenproducenter slipper for at bidrage til nettets drift og vedligeholdelse, selvom de bibeholder samme rettigheder til at udnytte nettet. Egenproducenter er også fritaget for at betale til de systemydelser (regulerkraft og andet) som er nødvendige for at udbalancere den effekt de dumper på nettet uden aftale om forbruger om aftag af samme.

Regulerkraften er nødvendig punktum - det er ikke et behov, der skabes af egenproducenterne.
Som naturligt monopol er der efter min mening en moralsk forpligtigelse til at bidrage med ressourcer, og her er lovgivningen altså enig.
Den særlige monopolstilling og lovgivningen, gør jo at folk er forhindrede i selv at opbygge lokale net.

Jeg kan helt ærligt ikke forstå at solcellefolket og andre egenproducenter har så svært ved at anerkende at de bliver subsideret af de øvrige elkunder. Subsidieringen er sanktioneret og erkendt af både myndigheder og netselskaber, men egenproducenterne med PHK som fanebærer lider efter min mening af kollektivt selvbedrag når de ikke vil indse dette.

En form for subsidiering er det selvfølgelig - ligesom det er subsidiering af den enkelte borger, at han kan færdes på gader og veje.
Gader og veje skal også betales af hele befolkningen - også af pensionisten, der aldrig kommer ud - sådan er det med infrastruktur i et samfund.
PHK er fanebærer for mange ting - yderligere kommentarer er vel ikke nødvendige.

Hvis du spurgte mig og miljøet var det bedre at de mange penge der investeres privat i mikro-VE teknologi i stedet blev anvendt på effektiv storskala VE. Her er ton CO2 pr. investeret krone væsentligt højere - om end den privatøkonomiske BC måske er ringere.

Det er en subjektiv og måske udmærket betragtning; men man kan ikke bestemme hvad folk skal bruge private midler til.
Hvilket nok er hovedproblemet her - mange indlæg, som dit taler for hvordan samfundet kan bruge private midler, og det er ikke samfundets opgave.

Denne vildfarelse bliver sandsynligvis forstærket af, at du er fortaler for et monopol.

26. jan 2011 kl 22:21

Re: Skive eller metroen

Men Lars, det hjælper ikke på transport, eller på det faktum, at affaldet skal opbevares til vi finder anvendelse for det.

Og NEJ. Det kan ikke lade sig gøre at hemmeligholde den slags ting

Vi er godt off topic, det er I godt klar over, ikke? Nåh pyt, det hele hænger jo sammen:

Det farligste ved transport af atomaffald og lignende er den sabotage, der udføres af angiveligt velmenende organisationer som Greenpeace. Faren består primært af faren for personskade, når en aktivist kaster sig ud i en-eller-anden tåbelig heltedåd som det er set så mange gange.

Greenpeace er direkte årsag til, at der ikke transporteres mere materiale til oparbejdning end der rent faktisk gør. Man vælger - af frygt for repressalier fra Greenpeaces og andres side - at deponere affaldet i stedet for at lade en større andel af det oparbejde mhp. genanvendelse.

Transportér i øvrigt helst over land, for det bliver lidt besværligt at samle op fra havbunden, hvis skibet skulle synke. Transport på vej/skinner er fuldstændig sikker når man ser på faren for udslip, det er umuligt. Men altså personskader...

Greenpeace m.fl. gør samfundet en bjørnetjeneste af de værste.

26. jan 2011 kl 22:45

Monopolerne

Slår sig naturligvis i tøjret, når deres monopol smuldre lige så stille. Man hævder frejdigt, at egenproducenternes strøm, f.eks. det fra solceller, kræver ekstra investeringer hos producenterne.

Men fakta er og bliver, at hvis der f.eks. i år installeres 10 Mw solceller i DK, så erstatter de tilsvarende produkionskapacitet hos elværket/erne.

Derved spares der altså penge til at installere den tilsvarende effekt på værket, samt til drift og vedligeholdelse af samme. Det er et faktum, med mindre I hævder at strømmen fra solcellerne "fordamper" i nettet....

At solcelle strømmen skulle "slide" ekstra på nettet/kræve udbygning af samme, er noget vrøvl, efter som strømmen bliver både brugt og produceret lokalt, stort set uden transmissionstab. Men naturligvis er der da en øvre grænse, men den ligger rigtigt mange år ude i fremtiden.

Nej - de monopolistiske el-producenter skulle i stedet gå forrest ved at indse, at distribueret el-produktion er fremtiden, og dernæst begynde at gøre sig klar til at stille med den nødvendige ultra flexible regulerkraft, og det gerne en fossilfri en af slagsen.

Jo mere transmissionstab, der kan elimineres, jo mindre energi skal der bruges samlet set, og det er til fordel for alle.

Altså - brug kræfterne på at skabe smidighed i el-produktionen/ forsyningen, frem for at bekæmpe en distribueret el-produktion, som alligel er kommet for at blive.

26. jan 2011 kl 22:48

Re: Og hvem ejer elnettet?

Hvis du spurgte mig og miljøet var det bedre at de mange penge der investeres privat i mikro-VE teknologi i stedet blev anvendt på effektiv storskala VE. Her er ton CO2 pr. investeret krone væsentligt højere - om end den privatøkonomiske BC måske er ringere.

Denne vildfarelse bliver sandsynligvis forstærket af, at du er fortaler for et monopol.

Well, monopoler er ikke per definition en dårlig ting. Vores andelsdrevne elselskaber klarede egentlig jobbet temmelig godt takket være deres monopoltilstand.

Jeg er som det ofte har fremgået ikke utilbøjelig til at mene at problemet kan løses langt mere effektivt og billigere fra centralt hold, ganske som Lars påpeger.

Det forudsætter dog at der faktisk *sker* noget fra centralt hold og sekundært, hvis mine private penge skal involveres, at jeg i det hele taget får budet om at være med som privat borger.

Jeg behøver næppe at påpege at de sidste ti år satte den næsten totale mangel på central handling danmarks internationale føreposition på området over styr.

Ligeledes var det tilrettelagte salg af DONG ikke ligefrem sigtet imod at det var private der skulle købe sig ind i firmaet.

Poul-Henning

26. jan 2011 kl 23:10

Re: Monopolerne

Poul Petersen gjorde sig her til aften skyldig i den næsten klassiske forveksling mellem effekt og energi:

(...) Men fakta er og bliver, at hvis der f.eks. i år installeres 10 Mw solceller i DK, så erstatter de tilsvarende produkionskapacitet hos elværket/erne.

Derved spares der altså penge til at installere den tilsvarende effekt på værket, samt til drift og vedligeholdelse af samme. Det er et faktum, med mindre I hævder at strømmen fra solcellerne "fordamper" i nettet.(...)

Nej nej nej, det er ikke et faktum, tværtimod! Selv mine egne små knægte ved, at uanset hvad du ganger med nul, så bliver det nul.

Når de nævnte 10 MW installeret effekt ikke producerer - det sker typisk om natten eller når der er tyk sne på - skal "værkerne" stadigvæk producere lige så meget som de hele tiden har skullet.

"Værkerne" skal altså stadigvæk have den samme maksimale effekt, de skal bare producere lidt mindre energi, svarende til solcellernes produktion. Denne cocktail forringer "værkernes" driftsøkonomi, og derfor er det mere end rimeligt, at der betales tilslutningsafgift.

Det er jo det, der er problemet med vindkraft og solenergi: udover at det er hundedyrt, har man ikke indflydelse på hvornår energien skal produceres.

Så vil man lave et "smart grid" så der kan kompenseret fra allemulige steder, men det bliver den producerede energi fra vindmøllkerne og solcellerne ikke billigere af.

26. jan 2011 kl 23:14

Re: Monopolerne

"Værkerne" skal altså stadigvæk have den samme maksimale effekt, de skal bare producere lidt mindre energi, når solcellerne tilfældigvis yder deres op til 10 MW effekt. Denne cocktail forringer "værkernes" driftsøkonomi, og derfor er det mere end rimeligt, at der betales tilslutningsafgift.

Siden hvornår er ejerne af kulkraftværkerne blevet lovet en given driftsøkonomi ?

Nej vel?

Deres økonomi ville også blive forringet det øjeblik danmarks første privatejede og privatforsikrede atomreaktor gik online ovre på Skjern-egnen. Skulle atomkraftværket betale dem erstatning ?

Selvfølgelig ikke.

Derfor skal solceller og vindmøller heller ikke.

Poul-Henning

26. jan 2011 kl 23:17

Re: Og hvem ejer elnettet?

@Preben Rose

Netudgifterne stiger ikke fordi,, der tilsluttes mikroanlæg på 6kW - strømmen vil hovedsageligt udbalanceres lokalt og nærmeste transformator vil køre med mindre belastning, hvilket alt andet lige forlænger levetiden.

Langt de fleste distributionstransformere (10-20/0,4 kV) belastes i nærheden af deres nominelle effekt. Det er derfor min påstand at transformernes levetid ikke vil forøges som følge af egenproduktion. Hvis jeg tager fejl vil levetidsforlængelsen være meget marginal, og teoretisk, da transformerne typisk vil blive udskiftet før de fejler. Deres reelle levetid kendes altså ikke.

Hvis der kommer mange private anlæg, er det da muligt, at der skal ske en opstramning af kvaliteten; men det kræver kun en ændring af kravene til samme anlæg - det er heller ikke en udgift for netselskabet.

Enig - men det var heller ikke min påstand. Jeg svarede blot på om egenproduktion vil have en negativ indflydelse på spændingskvaliteten.

Regulerkraften er nødvendig punktum - det er ikke et behov, der skabes af egenproducenterne. Som naturligt monopol er der efter min mening en moralsk forpligtigelse til at bidrage med ressourcer, og her er lovgivningen altså enig. Den særlige monopolstilling og lovgivningen, gør jo at folk er forhindrede i selv at opbygge lokale net.

Regulerkraft er som du skriver nødvendig. Men behovet for regulerkraft bliver større jo mere vind og solkraft der tilsluttes. Dette er ikke kun relateret til egenproducenter, men også til storskala VE.

Hvis du spurgte mig og miljøet var det bedre at de mange penge der investeres privat i mikro-VE teknologi i stedet blev anvendt på effektiv storskala VE. Her er ton CO2 pr. investeret krone væsentligt højere - om end den privatøkonomiske BC måske er ringere.

Det er en subjektiv og måske udmærket betragtning; men man kan ikke bestemme hvad folk skal bruge private midler til.

Hvilket nok er hovedproblemet her - mange indlæg, som dit taler for hvordan samfundet kan bruge private midler, og det er ikke samfundets opgave.

Denne vildfarelse bliver sandsynligvis forstærket af, at du er fortaler for et monopol.

Som jeg skrev - hvis du spørger mig. Man (samfundet) kan ikke bestemme hvad private midler skal bruges til, men man kan lade være med at lave incitamenter til investeringer der ud fra en simpel cost bennefit analyse er ineffektive for samfundet.

Jeg synes det vil være dumt at lave parallelle distributionsnet for at skabe konkurrence mellem netvirksomheder - så på den måde er jeg tilhænger af et monopol på netsiden. Men jeg er fortaler for konkurrence mellem producenter og energileverandører - hvor læser du at jeg har skrevet det modsatte?

26. jan 2011 kl 23:23

Re: Monopolerne

"Værkerne" skal altså stadigvæk have den samme maksimale effekt, de skal bare producere lidt mindre energi, når solcellerne tilfældigvis yder deres op til 10 MW effekt. Denne cocktail forringer "værkernes" driftsøkonomi, og derfor er det mere end rimeligt, at der betales tilslutningsafgift.

Det er jo det, der er problemet med vindkraft og solenergi: udover at det er hundedyrt, har man ikke indflydelse på hvornår energien skal produceres.

Så vil man lave et "smart grid" så der kan kompenseret fra allemulige steder, men det bliver den producerede energi fra vindmøllkerne og solcellerne ikke billigere af.

Jeg mener ikke, at værkerne stadig skal have den maks effekt til rådighed. For om natten er behovet f.eks. mindre end i dagtimerne, og det er få dage om året hvor der ikke produceres strøm fra hverken vindmøller eller solceller.

Som jeg ser det, skal vi udfase fossilt brændstof, og både værkerne og decentrale producenter kan altså for min skyld altså gerne anvende biogas, eller bioolie - og det ener en del nok også med at gøre, f.eks. den del større landbrug. Så der spares altså effekt på værkerne.

Dernæst vil værkerne ved en mindre belastning enten få færre driftstimer eller kører med færre generatorer eller med mindre belastning, når der er god høj produktion fra solceller, vindmøller m.v.

Det giver mindre slid, længere levetider, og færre omkostninger til service.

Man kan efter min overbevisning ikke - når vi taler VE - snakke om fuldstændig substituering fra den ene energiproduktions form til den anden, f.eks. alt strøm fra solceller contra al strøm fra værker osv. Det giver ingen mening.

Virkeligheden i et VE drevet system vil altid være, at der er et stort mix af forskellige produktionsformer, som både supplerer og substituerer hinanden. Det komplicerer naturligvis tingene, men alt i alt vil de decentrale producenter spare de centrale værker for kapacitet.

Driftøkonomien vil kun blive "forringet" ud fra en betragning om differensomkostninger og ikke ud fra en betragtning om totaløkonomi, så den holder heller ikke vand....

((NB: beklager fejlen mht effekt/energi))

26. jan 2011 kl 23:25

Re: Monopolerne

"Værkerne" skal altså stadigvæk have den samme maksimale effekt, de skal bare producere lidt mindre energi, når solcellerne tilfældigvis yder deres op til 10 MW effekt. Denne cocktail forringer "værkernes" driftsøkonomi, og derfor er det mere end rimeligt, at der betales tilslutningsafgift.

Tilslutningsafgift (eller rådighedsbetaling som det retteligt hedder - subjekt for denne tråd) skal betales til netvirksomheden. Det har INTET med kraftværkernes økonomi at gøre.

26. jan 2011 kl 23:37

Re: Monopolerne

Slår sig naturligvis i tøjret, når deres monopol smuldre lige så stille. Man hævder frejdigt, at egenproducenternes strøm, f.eks. det fra solceller, kræver ekstra investeringer hos producenterne.

Men fakta er og bliver, at hvis der f.eks. i år installeres 10 Mw solceller i DK, så erstatter de tilsvarende produkionskapacitet hos elværket/erne.

Derved spares der altså penge til at installere den tilsvarende effekt på værket, samt til drift og vedligeholdelse af samme. Det er et faktum, med mindre I hævder at strømmen fra solcellerne "fordamper" i nettet....

At solcelle strømmen skulle "slide" ekstra på nettet/kræve udbygning af samme, er noget vrøvl, efter som strømmen bliver både brugt og produceret lokalt, stort set uden transmissionstab. Men naturligvis er der da en øvre grænse, men den ligger rigtigt mange år ude i fremtiden.

Nej - de monopolistiske el-producenter skulle i stedet gå forrest ved at indse, at distribueret el-produktion er fremtiden, og dernæst begynde at gøre sig klar til at stille med den nødvendige ultra flexible regulerkraft, og det gerne en fossilfri en af slagsen.

Jo mere transmissionstab, der kan elimineres, jo mindre energi skal der bruges samlet set, og det er til fordel for alle.

Altså - brug kræfterne på at skabe smidighed i el-produktionen/ forsyningen, frem for at bekæmpe en distribueret el-produktion, som alligel er kommet for at blive.

For det første: Elproducenterne er ikke monopoler, de sælger deres produktion på et frit og åbent marked - Nordpool. Man kunne da ønske at der var flere store aktører tilsluttet det danske net end de 2 vi har i dag, men heldigvis har vi gode udlandsforbindelser.

VE-baseret produktion er en konkurrent til fossilfyret produktion. Men det er her værd at påpege at det er Dong og Vattenfall der ejer en stor del af den installerede vindmøllekapacitet her i landet.

Solcellestrøm slidder ikke nette mere, men det bevirker heller ikke at nettet slides mindre. Derfor er netvirksomhedernes omkostninger de samme, men de står overfor at en del af deres kunder (egenproducenterne) ikke bidrager til at betale regningen.

26. jan 2011 kl 23:53

Re: Og hvem ejer elnettet?

Poul-Henning kamp:

Jeg er som det ofte har fremgået ikke utilbøjelig til at mene at problemet kan løses langt mere effektivt og billigere fra centralt hold, ganske som Lars påpeger.

Det forudsætter dog at der faktisk *sker* noget fra centralt hold og sekundært, hvis mine private penge skal involveres, at jeg i det hele taget får budet om at være med som privat borger.

Plan:
1)1985-lov skrottes.
2)Etabler et site ved Kyndby med plads til to reaktorer.
3)Regulatorisk reaktor review for løbende taxameter.
4)Ingen subsidiering.
5)Dekommision- og deponistrategi dikteret af myndighederne, betalt af værkejer.
6)Fjernevarme ført ind til KBH(45km til Avedøre).
7)Krav om bred ejerkreds, men erfarent elselskab som driftansvarlig.

Ville du sætte penge i det såfremt den økomoniske risiko var acceptabel?

27. jan 2011 kl 03:53

Re: Skive eller metroen

Thomas Schoubye Poulsen

Som jeg gjorde opmærksom på, foregår de transporter ikke hemmeligt. Ellers ville Green Peace ikke vide, hvornår.
Kan Al Queda vælte huse i USA, kan de vel også tackle et tog.

27. jan 2011 kl 08:53

Re: Og hvem ejer elnettet?

Ville du sætte penge i det såfremt den økomoniske risiko var acceptabel?

Det her handler *STADIG IKKE OM ATOMKRAFT*

Poul-Henning

27. jan 2011 kl 08:55

Re: Monopolerne

Solcellestrøm slidder ikke nette mere, men det bevirker heller ikke at nettet slides mindre.

Jo, det gør den faktisk, der er mindre belastning på de centrale dele af nettet når det er varmest, så der slides (indrømmet: marginalt) mindre på køleventilatorer på transformatorer, opvarmes mindre på højspændingsledninger osv.

Ikke en effekt jeg vil påtage mig at måle, men vi kommer ikke uden om at den er der.

Poul-Henning

27. jan 2011 kl 09:21

Re: Monopolerne

Jo, det gør den faktisk, der er mindre belastning på de centrale dele af nettet når det er varmest, så der slides (indrømmet: marginalt) mindre på køleventilatorer på transformatorer, opvarmes mindre på højspændingsledninger osv.

Ikke en effekt jeg vil påtage mig at måle, men vi kommer ikke uden om at den er der.
Poul-Henning

Arh PH - skal vi ikke holde os til at diskutere faktorer der har en reel betydning, ellers bliver diskusionen lidt for pjattet.

Nettets maksbelastning ligger generelt i vinterhalvåret, på nær nogle enkelte steder hvor markvanding eller sommerhuse dikterer maksbelastningen. Køle ventilatorer er normalt kun monteret på 50-60/10-20 kV transformere eller større, og langt de fleste vil kun være i drift i særlige belastningssituationer (reservekoblinger i nettet eller på varme sommerdage). Altså solcellestrøm giver ikke nogen reel reduktion af sliddet på nettets komponenter.

27. jan 2011 kl 12:41

Re: Og hvem ejer elnettet?

Poul-Henning Kamp:

Det her handler *STADIG IKKE OM ATOMKRAFT*

Nej det handler ikke længere kun om solceller. Det er lidt svært når du ikke tør smide talene.

Jeg gætter på at du ikke er for fin til at diskutere det historisk set mest brugte værktøj til CO2-reduktion af elektricitetsproduktionen (fraregnet vandkraft)?

Hvis dette ikke er rette sted, så kan du svare i den mere relevante diskussion til din egen Phlog om fremskridt, hvor der kigges på hvordan man banker CO2-udslippet ned.
http://ing.dk/artikel/115941-f...ridt

CO2-udledning er jo en alvorlig sag, så på forhånd tak for din deltagelse :-)

27. jan 2011 kl 13:04

Re: Monopolerne

Nettets maksbelastning ligger generelt i vinterhalvåret, [...]

Ja, hvis du regner i absolutte MW.

Hvis du derimod regner i "% af mulige MW" har hedebølger flere gange reduceret den operative margin i det danske elnet, fordi transformatorer og højspændingsledninger havde det varmt.

Men i forhold til hvor meget dårligere drifsøkonomien de termiske blokke har om sommeren, er det vist forsvindende.

Poul-Henning

27. jan 2011 kl 13:44

Re: Og hvem ejer elnettet?

men man kan lade være med at lave incitamenter til investeringer der ud fra en simpel cost bennefit analyse er ineffektive for samfundet.

Så er der godt nok mange steder at tage fat... Det kan ikke bruges som enkeltstående argument.
]

Jeg synes det vil være dumt at lave parallelle distributionsnet for at skabe konkurrence mellem netvirksomheder

Selvfølgelig gør du det - det er da helt ok - Men monopoler har en kedelig tildens til at levere den samme vare dyrere og dyrere som tiden går. Det er derfor sundt; med en vis form for parallelitet.

- så på den måde er jeg tilhænger af et monopol på netsiden. Men jeg er fortaler for konkurrence mellem producenter og energileverandører - hvor læser du at jeg har skrevet det modsatte?

Det har jeg vist ikke skrevet noget om - jeg forstår ikke spørgsmålet?

27. jan 2011 kl 14:26

Re: Og hvem ejer elnettet?

@Preben Rose

Jeg synes det vil være dumt at lave parallelle distributionsnet for at skabe konkurrence mellem netvirksomheder

Selvfølgelig gør du det - det er da helt ok - Men monopoler har en kedelig tildens til at levere den samme vare dyrere og dyrere som tiden går. Det er derfor sundt; med en vis form for parallelitet.

Hvor i denne verden har du set eksempler på at der etabeleres parallelle (konkurrerende) eldistributionsnet ud til slutkunderne?

Det har nok den simple årsag at det økonomisk er galimatias. Derfor synes jeg at nettet udgør et naturligt monopol. Jeg har ingen ideologisk holdning til emnet.

For at sikre effektiviteten bliver netvirksomhederne reguleret af myndighederne ved en benchmark sammenligning. Der skabes altså en kunstig konkurrence mellem netvirksomhederne om af være effektive - ikke for at erobre markedsandele (de er jo monopoler i hvert deres område). De mindst effektive selskaber bliver pålagt en årlig effektiviseringsgrad ved at deres rammer for indtægt reduceres. Benchmarken er på ingen måder ideel for det er meget svært at sammenligne et netselskab der forsyner en bykerne med et selskab der forsyner et stort opland. Men ikke desto mindre gøres forsøget.

- så på den måde er jeg tilhænger af et monopol på netsiden. Men jeg er fortaler for konkurrence mellem producenter og energileverandører - hvor læser du at jeg har skrevet det modsatte?

Det har jeg vist ikke skrevet noget om - jeg forstår ikke spørgsmålet?

Du skriver direkte (og indirekte) at jeg er tilhænger af monopoler generelt. Dine indlæg indeholder desuden indirekte hentydninger af nedladende art, som jeg ikke synes hører hjemme i en debat. Har du svært ved at skrive tingene direkte?

27. jan 2011 kl 14:32

Re: Monopolerne

Arh PH - skal vi ikke holde os til at diskutere faktorer der har en reel betydning, ellers bliver diskusionen lidt for pjattet.

Flere af dine argumenter har nu lignende kvaliteter; men for at tage stilling til om der er merudgifter eller det modsatte, er man nødt til at definere det forventede omfang af egenproducenter og om disse er baseret på vind eller sol.

Som PH også er inde på, vil solceller bidrage med en kærkommen aflastning under hedebølger, som vel er det eneste tidspunkt hvor transformatorerne reelt slides. (Fordampning af lak - gennembrænding af isolationslag etc.)
Hvis solcellerne giver et bidrag på bare fx 10% i lokalområdet, vil det være både mærkbart og måleligt.

Diskussionen, som det ofte sker her, bliver nemt forvredet af, at der ikke er klare definitioner af de forventede størrelser - så det kunne v ære rart hvis du, Allan, kunne komme med et bud - I hvilken procentvis størrelsesorden forventer man egenproducenter i lokalområder?

27. jan 2011 kl 14:52

Re: Og hvem ejer elnettet?

Du skriver direkte (og indirekte) at jeg er tilhænger af monopoler generelt. Dine indlæg indeholder desuden indirekte hentydninger af nedladende art, som jeg ikke synes hører hjemme i en debat. Har du svært ved at skrive tingene direkte?

Jeg har udelukkende forstået dine indlæg, som at du er tilhænger af nettets naturlige monopol, hvis mine indlæg forstås anderledes, er det forkert.

Det er ikke min mening at være nedladende; og jeg skriver tingene så direkte, som jeg mener, de kan skrives.
Jeg er ikke tilhænger af monopoler under nogen art, hvilket nok er årsagen til at du læser en nedladenhed, som ikke er tiltænkt.

Tværtimod er jeg glad for at kunne diskutere med én, der er fortaler for den "anden side".

Som du også kan se af mit foregående indlæg, tror jeg vi taler lidt forbi hinanden, fordi omfanget af ordningen ikke er særligt veldefineret.
Tak fordi du tager dig tid til at svare.

mvh
Preben

27. jan 2011 kl 16:13

Re: Monopolerne

Som PH også er inde på, vil solceller bidrage med en kærkommen aflastning under hedebølger, som vel er det eneste tidspunkt hvor transformatorerne reelt slides. (Fordampning af lak - gennembrænding af isolationslag etc.)

Diskussionen, som det ofte sker her, bliver nemt forvredet af, at der ikke er klare definitioner af de forventede størrelser - så det kunne v ære rart hvis du, Allan, kunne komme med et bud - I hvilken procentvis størrelsesorden forventer man egenproducenter i lokalområder?

Distributionsnettet 60-10 kV (herunder transformerkapaciteten) er dimensioneret til at kunne levere spidslasten (typisk vinter årsmaks) under mangel af worst case netkomponent (N-1 dimensioneringskretrium). I en normal driftsituation vil transformerne altså ikke være fuldt belastet, uanset hvor varmt det er. Det vil derfor være min påstand at netvirksomheden ikke vil opleve reducerede udgifter af betydning til vedligeholdelse og fornyelse af nettets komponenter som følge af at solceller minivindmøller føder effekt ind i lavspændingsnettene. Hvis der er en besparelse er den meget mindre end det samlede beløb som egenproducenterne slipper for at betale i rådighedsbetaling. Altså må andre kunder betale regningen, eller også må netselskabet undlade at vedligeholde og forny nettet, med de konsekvenser det vil få for leveringssikkerheden. Behøver jeg at nævne banedanmark.

27. jan 2011 kl 16:26

Re: Og hvem ejer elnettet?

Hvor i denne verden har du set eksempler på at der etabeleres parallelle (konkurrerende) eldistributionsnet ud til slutkunderne?

Som jeg læser nedenstående link lader det til at Finland har undladt at lave et naturligt monopol.
Men selv om (konkurrerende) eldistributionsnet ikke eksisterer, er det jo ikke ensbetydende med, at det ikke kan laves med gode resultater til følge..

http://www.powergenworldwide.c...html

27. jan 2011 kl 16:38

Re: Monopolerne

Hvis der er en besparelse er den meget mindre end det samlede beløb som egenproducenterne slipper for at betale i rådighedsbetaling.

Men egenproducenterne skal jo også være forbrugere, altså er de allerede tilsluttet nettet, og betaler for det

Besparelsen kan ikke vurderes uden at kende omfanget; men det kan ekstraudgiften vel heller ikke?
Hvilke ekstraudgifter kan komme på tale - nu må du ud af busken med noget konkret ;o)

27. jan 2011 kl 17:04

Re: Monopolerne

Det vil derfor være min påstand at netvirksomheden ikke vil opleve reducerede udgifter af betydning til vedligeholdelse og fornyelse af nettets komponenter som følge af at solceller minivindmøller føder effekt ind i lavspændingsnettene.

Helt enig, jeg tvivler på at det nogensinde dukker op i vedligeholdsbudgettet, det vil kun gøre sig udslag i de termiske værkers regnskab.

Men tilsvarende kan vi formodentlig også blive enige om, at budgettet heller ikke stiger på grund af nettoafregningsordningen, således som Lars ynder at påstå ?

Poul-Henning

27. jan 2011 kl 18:22

Re: Monopolerne

Poul-Henning Kamp:

Men tilsvarende kan vi formodentlig også blive enige om, at budgettet heller ikke stiger på grund af nettoafregningsordningen, således som Lars ynder at påstå ?

Det billede kan jeg ikke genkende. Hvor skriver jeg det?

Det er da muligt at udvekslingen med udlandet må stige pga den dårligere korrelation, men så er det jo over transmissionsnettet den handel vil ske. Det kan jeg ikke forestille mig vil øge vedligeholdelsesomkostningerne.

Til gengæld har jeg heletiden sagt at det kun er rimeligt at der betales per kWh sendt gennem nettet. Altså betaling både til og fra måler uanset om du har et nettoforbrug eller ej.

Betragt det som roadpricing for elektroner.

27. jan 2011 kl 20:21

Re: Monopolerne

Til gengæld har jeg heletiden sagt at det kun er rimeligt at der betales per kWh sendt gennem nettet. Altså betaling både til og fra måler uanset om du har et nettoforbrug eller ej.

Betragt det som roadpricing for elektroner.

Roadpricing er et grimt ord ....

Betaler de store forsyningsselskaber for at sende strøm ud til forbrugerne så skal egenproducenterne selvfølgelig også. Men det er da vist ikke tilfældet.

Den strøm, der løber ud fra egenproducenterne, bliver der jo betalt transportudgifter af via naboens og genboens regning desuagtet at transporten nu er meget kortere og slet ikke inkluderer dyre infrastrukturanlæg som højspændingsledninger high voltage dc kabler til andre lande, forbindelser til havvindmøller etc...

Det afgørende er vel også, om der reelt er flere omkostninger ved egenproducenterne, som stadig står tilbage at vise.

Men er det ikke et forsvindende lille beløb det drejer sig om?
Hvor ligger den fysiske grænse egentlig mellem traditionelle producenter og det naturlige monopol?

Undskyld mig; men jeg har/modtager ikke en dansk el-lregning.

27. jan 2011 kl 20:25

Re: Skive eller metroen

Erik Herskind:

Som jeg gjorde opmærksom på, foregår de transporter ikke hemmeligt. Ellers ville Green Peace ikke vide, hvornår.

Kan Al Queda vælte huse i USA, kan de vel også tackle et tog.

Og hvad skulle Al Queda så have ud af at angribe et tog med atomaffald? Et væltet tog, uha da!

Men hvis de nu skulle være snedige nok til at foretage blot den mindste cost/benefit analyse, så ville de hurtigt opdage, at der findes andre og mere "interessante" mål end lige en togvogn med nogle kapslede beholdere med radioaktivt materiale. Beholderne tåler hvad-som-helst, og hvis nu det virkelig skulle lykkes nogle terrorister at sprænge en sådan beholder i småstykker, jamen så er man da så heldig, at radioaktivt materiale er temmelig nemt at samle op igen.

Erik Herskind, du maler fanden på væggen og fokuserer enormt på en fuldstændig irrelevant fare, som ikke er nogen stor fare. En sådan adfærd ses mange steder, og befolkningen hopper uhyggeligt ofte på limpinden og fortæller videre om de fem høns, som egentlig kun er en fjer.

Dette går ikke kun ud over atomkraft, men også GMO og Roundup, som vi - UHA - nu kan måle i vores grundvand. Uagtet at virkemidlet glyphosat kan spises af mennesker med teske uden større virkning.

Det værste ved Erik Herskinds fuldkomment irrationelle fokus på noget ligegyldigt er, at det tager fokus væk fra reelle problemer, som folk fuldstændig lukker øjnene for:

Vedr. atomkraft: Ved ikke at have atomkraft i Danmark leder vi enorme mængder radioaktivt stof ud i miljøet, uendeligt mange gange mere end et atomkraftværk ville gøre. Folk ved det bare ikke og gider ikke høre det. Samtidig forurener kulkraftværkerne luften med NOx og SOx og COx og forårsager masser af unødvendige dødsfald på den konto. Og det kan vi takke Greenpeace og OOA og deres sammensvorne for!

Vedr. sprøjtegifte: Der vrøvles så meget om Roundup, som kun er giftigt for visse planter. Til gengæld har mindst 90 % af alle kritikerne af Roundup en flaske Klorin stående hjemme i skabet til rengøring og desinficering i køkken og bad osv. Klor er et kæmpe miljøproblem set i forhold til Roundup/glyphosat, men det ved folk bare ikke, og det er også lettere at skyde på noget, som landmændene bruger og ikke dem selv.

28. jan 2011 kl 16:35

Re: Monopolerne

@PHK

Men tilsvarende kan vi formodentlig også blive enige om, at budgettet heller ikke stiger på grund af nettoafregningsordningen, således som Lars ynder at påstå ?

Poul-Henning

Enig - udgifterne vil være stort set uændrede, med mindre egenproduktionen antager så stor en værdi at spændingskriteriene overskrides og nettet må forstærkes. Men det er en anden diskussion.

Problemet er at indtægterne ikke vil være uændrede. Er nettariffen 9 øre pr. kWh og producerer solcelleanlæg 4.000 kWh pr. år, vil netvirksomheden miste 360 kr. pr. solcelleanlæg om året. Rådighedsbetalingen ville være lidt mindre end nettariffen, lad os sige 7 øre, eller 280 kr/år pr. solcelleanlæg.

@Preben Rose

Men egenproducenterne skal jo også være forbrugere, altså er de allerede tilsluttet nettet, og betaler for det

Besparelsen kan ikke vurderes uden at kende omfanget; men det kan ekstraudgiften vel heller ikke?
Hvilke ekstraudgifter kan komme på tale - nu må du ud af busken med noget konkret ;o)

Se mit svar ovenfor. Ved ikke at betale rådighedsbetaling for egenproduktionen bidrager egenproducenten ikke solidarisk til nettets drift og opretholdelse. Det årlige abonnement dækker ikke disse omkostninger.

Betaler de store forsyningsselskaber for at sende strøm ud til forbrugerne så skal egenproducenterne selvfølgelig også. Men det er da vist ikke tilfældet.

Der står faktisk i elloven at alle producenter skal tilsluttets det nærmeste net på 100 kV eller derover. Dog kan de lave aftale med det lokale netselskab om at blive tilsluttet på et lavere spændingsniveau, mod at belate for at energien bliver transporteret op i transmissionsnettet (>100 kV). Rationalet er at producenterne selv skal betale for at deres varer bringes frem til markedet, som er defineret til at ligge i transmissionsnettet.

28. jan 2011 kl 20:34

Re: Monopolerne

Tak til Allan Jensen for endnu engang at tage sig tid til at svare!

Problemet er at indtægterne ikke vil være uændrede. Er nettariffen 9 øre pr. kWh og producerer solcelleanlæg 4.000 kWh pr. år, vil netvirksomheden miste 360 kr. pr. solcelleanlæg om året. Rådighedsbetalingen ville være lidt mindre end nettariffen, lad os sige 7 øre, eller 280 kr/år pr. solcelleanlæg.

Bemærk at naboen, som modtager strømmen, betaler fuld transportafgift, trods det at transport stort set ikke finder sted.

Egenproducenterne får så, som en form for rabat leveret strømmen gratis, når de ikke selv producerer; men kun den samme mængde - man udligner på denne måde, at egenproducenterne ikke får penge for at levere strømmen lokalt.

Det kan nok ikke overraske, at netselskabet mister penge for en transport de reelt heller ikke leverer; men rart at få slået det fast.

@Preben Rose
Men egenproducenterne skal jo også være forbrugere, altså er de allerede tilsluttet nettet, og betaler for det

Besparelsen kan ikke vurderes uden at kende omfanget; men det kan ekstraudgiften vel heller ikke?
Hvilke ekstraudgifter kan komme på tale - nu må du ud af busken med noget konkret ;o)

Se mit svar ovenfor. Ved ikke at betale rådighedsbetaling for egenproduktionen bidrager egenproducenten ikke solidarisk til nettets drift og opretholdelse. Det årlige abonnement dækker ikke disse omkostninger.

Betaler de store forsyningsselskaber for at sende strøm ud til forbrugerne så skal egenproducenterne selvfølgelig også. Men det er da vist ikke tilfældet.

Der står faktisk i elloven at alle producenter skal tilsluttets det nærmeste net på 100 kV eller derover. Dog kan de lave aftale med det lokale netselskab om at blive tilsluttet på et lavere spændingsniveau, mod at belate for at energien bliver transporteret op i transmissionsnettet (>100 kV). Rationalet er at producenterne selv skal betale for at deres varer bringes frem til markedet, som er defineret til at ligge i transmissionsnettet.

Nu er elloven altså ændret (eller har fået en tilføjelse), og definitionen for egenproducenterne er 230V på nettilslutningen, altså de kan levere lokalt; rationalet må være, at det ikke giver mening at optransformere småbidrag på 230 V til 100 kV sende strømmen rundt i Europa, for derefter at nedtransformere til 230 V og bruge strømmen i fx Holland. Ydermere har man åbenbart ikke ønsket, at der skal betales solidarisk for en ydelse, der ikke leveres - hvilket jeg finder sympatisk.

Hvis der er et minimums forbrug på en installation, og egenproducenterne ikke når at bruge et sådant (udover hvad de selv producerer) skal de selvfølgelig betale ligesom alle andre, der heller ikke opfylder minimumsforbruget.
Men et sådant eksisterer mig bekendt ikke?

En analogi (kan overspringes, hvis forklaringen allerede er forstået):
Hvis der kommer et Cafeteria over for en kro, skal cafeteriaets gæster heller ikke betale til kroens indehaver for at spise i cafeteriet, fordi kroejeren ikke længere sælger så meget, og derfor ikke får forrentet sine investeringer, som tidligere.
Det er selvfølgelig surt for kroens stamkunder, der må se i øjnene, at priserne stiger på dagens ret; men det er vilkårene i en fri verden.

Hvis Allan Jensen kan afse mere tid, hører jeg meget gerne en kommentar til Finlands måde at distribuere strøm på - Finland har øjensynlig nogle af de laveste priser på el i Europa!

Jeg hæfter lige mit tidligere bragte link om Finland ved igen:
http://www.powergenworldwide.c...html

29. jan 2011 kl 01:16

Re: Skive eller metroen

Thomas Schoubye Poulsen

So sorry. Nu bliver du religiøs, og som socialist, har jeg ingen intesser i religion.

29. jan 2011 kl 14:00

Re: Monopolerne

@Preben Rose

Bemærk at naboen, som modtager strømmen, betaler fuld transportafgift, trods det at transport stort set ikke finder sted.

Hvorvidt der sker transport afhænger jo af hvor stort det lokale forbrug er i forhold til den lokale overproduktion. Med det niveau af egenproduktion vi har i dag, vil transporten være begrænset - ja. Men netvirksomhedens omkostninger er ikke styret af om nettet transportere strøm, men af at nettet skal være i stand til at transportere strøm. Omkostningerne er altså primært knyttet til at nettet står til rådighed for forbrugeren, hvis han skulle få lyst til at stoppe sit produktionsanlæg, hvis det havarerer eller hvis sol/vind udebliver. Deraf kommer termen "rådighedsbetaling". Din kroejer står altså klar 24/7 med reserverede pladser til dig i restauranten og med varm mad i gryderne, hvis du en dag ikke kan lide maden i kaffeteriet. Det skal du naturligvis betale ham for.

Nu er elloven altså ændret (eller har fået en tilføjelse), og definitionen for egenproducenterne er 230V på nettilslutningen, altså de kan levere lokalt; rationalet må være, at det ikke giver mening at optransformere småbidrag på 230 V til 100 kV sende strømmen rundt i Europa, for derefter at nedtransformere til 230 V og bruge strømmen i fx Holland. Ydermere har man åbenbart ikke ønsket, at der skal betales solidarisk for en ydelse, der ikke leveres - hvilket jeg finder sympatisk.

Ok, her er jeg åbenbart ikke opdateret.

Hvis Allan Jensen kan afse mere tid, hører jeg meget gerne en kommentar til Finlands måde at distribuere strøm på - Finland har øjensynlig nogle af de laveste priser på el i Europa!

Jeg er ikke klædt på til at udtale mig om Finlands elforsyning. Men vil blot bemærke at selvom Finland har lave afregningspriser på el, er det ikke sikkert at de har lavere betaling til netselskaberne end man har i Danmark. Det er i øvrigt svært at sammenligne lande der har forskellig geografi.

29. jan 2011 kl 16:49

Re: Monopolerne

Din kroejer står altså klar 24/7 med reserverede pladser til dig i restauranten og med varm mad i gryderne, hvis du en dag ikke kan lide maden i kaffeteriet. Det skal du naturligvis betale ham for.

Men en dygtig kroejer læser vejrudsigten, og ved at der ikke er grund til at fylde gryderne når solen skinner fra en skyfrihimmel for så tager folk til stranden, og spiser medbragt mad eller på den lokale fastfood.

Når det blæser meget, ved den dygtige kroejer, at folk bliver hjemme, for at se fjernsyn.

Pladserne er kun reserverede, når der ikke er sol og vind.

Derfor går det godt for den dygtige kroejer; men den knap så snu kroejer fylder gryderne med mad, uanset om der kommer folk eller ej - og så løber priserne løbsk og kroen må lukke.

30. jan 2011 kl 12:06

Re: Monopolerne

Men en dygtig kroejer læser vejrudsigten, og ved at der ikke er grund til at fylde gryderne når solen skinner fra en skyfrihimmel for så tager folk til stranden, og spiser medbragt mad eller på den lokale fastfood.

Du blander produktions- og netvirksomheder sammen. Netvirksomheden er forpligtet til at kunne levere den efterspurgte energi. Og da netvirksomheden ikke kan etablere eller fjerne net efter den aktuelle situation, vil nettet i praksis stå med en ledig kapacitet de fleste af årets timer.

Som jeg tidligere har skrevet er nettene i dimensioneret til at kunne tilfredsstille efterspørgslen under maksimal belastning og med en vilkårlig netkomponent udkoblet. For et villakvarter vil det typisk være den 24/12 om eftermiddagen uden produktion på vindmøller og solceller. Vil solcelleejerne acceptere at miste elektricitetsforsyningen sådanne dage?

30. jan 2011 kl 16:49

Re: Monopolerne

Du blander produktions- og netvirksomheder sammen. Netvirksomheden er forpligtet til at kunne levere den efterspurgte energi. Og da netvirksomheden ikke kan etablere eller fjerne net efter den aktuelle situation, vil nettet i praksis stå med en ledig kapacitet de fleste af årets timer.

Analogien er nu god nok; jeg synes ikke det skulle være nødvendigt at forklare den.

Som jeg tidligere har skrevet er nettene i dimensioneret til at kunne tilfredsstille efterspørgslen under maksimal belastning og med en vilkårlig netkomponent udkoblet. For et villakvarter vil det typisk være den 24/12 om eftermiddagen uden produktion på vindmøller og solceller. Vil solcelleejerne acceptere at miste elektricitetsforsyningen sådanne dage?

Dit spørgsmål giver ingen mening, hvis solcelleejeren i stedet havde brugt sin private kapital til elektricitetsbesparende foranstaltninger, der kun var effektive i solskin, ville du have nøjagtig samme situation, og monopolet ville være tvunget til at levere den 24/12 alligevel.

Problemet er det samme som fjernvarmeproblematikken - monopolet ønsker ikke at folk sparer på varmen, for så er de nødt til at sætte den faste betaling op.

Det naturlige monopol vil have rådighedsbetaling, altså egentlig et minimumsforbrug - skruen uden ende - hvis folk sparer på strømmen vil monopolet have større rådighedsbetaling - hvis folk sparer mere på strømmen, vil monopolet have endnu større rådighedsbetaling.

For monopolet er succeskriteriet nemlig at levere strømmen så billigt som muligt, og det sker lettest ved at levere så meget strøm som muligt, for at dele de faste omkostninger over en større mængde.

For forbrugeren er succeskriteriet så lav en regning som muligt - og det er ikke det samme.

Vi har her altså en samfundsmæssig uønsket situation!

Det er vigtigt at folk har en valgmulighed - monopoler - naturlige eller ej - fordyrer enhver vare, fordi succeskriteriet for monopolet ikke er det samme som for forbrugeren.

30. jan 2011 kl 21:38

Re: Monopolerne

Analogien er nu god nok; jeg synes ikke det skulle være nødvendigt at forklare den.

Du skriver at netvirksomheden kan skrue ned for netkapaciteten og spare udgifter til vedligeholdelse og fornyelse når solen skinner eller det blæser. Det er forkert.

Dit spørgsmål giver ingen mening, hvis solcelleejeren i stedet havde brugt sin private kapital til elektricitetsbesparende foranstaltninger, der kun var effektive i solskin, ville du have nøjagtig samme situation, og monopolet ville være tvunget til at levere den 24/12 alligevel.

Problemet er det samme som fjernvarmeproblematikken - monopolet ønsker ikke at folk sparer på varmen, for så er de nødt til at sætte den faste betaling op.

Virkeligheden er den modsatte. Det mest stabile for netvirksomhederne ville være at fastsætte tariffer og abonnement så faste omkostninger bliver dækket af faste indtægter, og at forbrugsafhængige omkostninger blev dækket af forbrugsafhængige indtægter. Hvis det skal realiseres skal nettariffen (kr/kwh) reduceres væsentligt, og det faste abonnement hæves betydeligt.

Når dette ikke sker er det fordi at myndighederne ønsker så stor en andel af omkostningerne dækket via tarifferne, idet det giver et incitament til at spare på strømmen.

For monopolet er succeskriteriet nemlig at levere strømmen så billigt som muligt, og det sker lettest ved at levere så meget strøm som muligt, for at dele de faste omkostninger over en større mængde.

Nej succeskriteriet er at være så effektive som muligt. Dvs. drive nettet for så få penge som muligt samtidigt med at kvaliteten opretholdes. Hvordan afregningsprisen ender er de ikke herre over, og den indgår ikke i benchmarken overfor de andre netvirksomheder.

For forbrugeren er succeskriteriet så lav en regning som muligt - og det er ikke det samme.

Jo det er netop det samme - at den samlede regning er så lille som muligt.

31. jan 2011 kl 02:54

Re: Monopolerne

Allan, der er grænser for hvad analogien kan bære - jeg taler om en ophævelse af monopolet, du bygger videre på analogien, som om monopolet vedbliver at eksistere.

Ellers er vi jo enige - du gentager hvad jeg skriver - en kopi af fjenvameproblematikken.

Netselskabet ønsker større faste afgifter, for at folk ikke skal kunne vælge fra - det være sig spare eller egenproducere.

Du nævner præcist hvad der er problemet med monopolet - ønsket om at binde folk til så store faste afgifter som muligt - du er et mønstereksempel på monopolets vanvid.
Det er glædeligt at der er prikket et lille hul i denne vanvidsboble - vi kan blot håbe at vi må ende med finske tilstande med billig strøm og uden monopoler.

31. jan 2011 kl 08:58

Re: Monopolerne

Allan, der er grænser for hvad analogien kan bære - jeg taler om en ophævelse af monopolet, du bygger videre på analogien, som om monopolet vedbliver at eksistere.

Ellers er vi jo enige - du gentager hvad jeg skriver - en kopi af fjenvameproblematikken.

Netselskabet ønsker større faste afgifter, for at folk ikke skal kunne vælge fra - det være sig spare eller egenproducere.

Du nævner præcist hvad der er problemet med monopolet - ønsket om at binde folk til så store faste afgifter som muligt - du er et mønstereksempel på monopolets vanvid.

Det er glædeligt at der er prikket et lille hul i denne vanvidsboble - vi kan blot håbe at vi må ende med finske tilstande med billig strøm og uden monopoler.

Det er meget simpelt. Netvirksomheden har nogle omkostninger som skal dækkes. De er bundet til den ydelse som leveres, nemlig en ret til at trække x antal ampere fra nettet til enhver tid. Omkostningerne dækkes solidarisk af de kunder der er tilsluttet nettet, men egenproducenterne ønsker at undgå at bidrage fuldt ud.

Der er ikke tilslutningspligt til elnettet, så det er frit for alle at vælge at droppe forbindelse til det kollektive elnet, og producere sin egen elektricitet.

Jeg mener nu at jeg på mange måder har forsøgt at forklare branchens rette sammenhæng. Yderligere vil blot være gentagelser - ud over de mange jeg allerede er kommet med. Jeg tjekker derfor ud af denne diskussion nu. Tak

31. jan 2011 kl 14:38