Mystisk og underligt!

Tænk: hælder man gift ud på jorden, så synker det ned til drikkevandet...
Hvem har inderst inde troet, at gift ikke er giftigt?

Jamen, de er jo helt sikre!

»Vi har en ordning, hvor sprøjtegifte skal godkendes - og hvor man kun godkender dem, der ikke ender i vandmiljøet. Den ordning er slået fejl, fordi vi finder stort set alle de sprøjtegifte, der i dag er godkendt i vores drikkevand.«

Det fjollede/sørgelige er at det er sådan det altid har været. Der skabes et nyt middel. Producenten lover at det er "sikkert" (uskadeligt for organismen og det bliver yderligere bundet/nedbrudt før nedsivning) og efter en periode med brug af dette "sikre" middel, så er det også i grundvandet. Dernæst omdefineres "sikkert" til at betyde at det er uskadeligt for organismen, selvom de siver ned. Efter en endnu længere periode falder dette argument også hvorefter vi snakker om grænseværdier.
Allerede nu er der nye midler i støbeskeen som med garanti er "sikre". Jeg kender også navnet på i hvert fald een debatør her inde som vil belære os om hvor fine de er.

Hvordan kommer det derned?

Jeg synes man normalt taler om, at overfladevand er årtier om at nedsive til grundvandet og at det mange steder i landet slet ikke kan nedsive, pga. jordbundsforholdene. Det blev senest nævnt, i forbindelse med talen om et krav om faskiner i hovedstadsområdet for at sikre fremtidens grundvand, at overfladevand oftest ender i åer og løber i havet.

Så hvordan er RoundUp nået i grundvandet? Er det fordi det kommer ned ved boringerne eller er der steder med jordbundsforhold, der tillader hurtigere nedsivning?

Det er forventet.

Tidligere undersøgelser fra GEUS, finder især de midler der har været brugt umiddelbart omkring ukrudtsfrie pladser omkring boringerne. Tidligere var det totalukrudtsmidler som BAM der var fokus på, at det nu er de tidligere formuleringer af glyphosat og dets nedbrydningsprodukter overrasker ikke. Det eneste glædelige er at midlet ikke er persistent som BAM, og koncentrationerne noget lavere.
Nu skal vandværkerne ikke skubbe ansvaret fra sig, da pladserne op til boringerne (mindst 2 m) har været renholdte af vandværkerne selv.
Nu er det jo interessant om Karen Elleman er i stand til at forstå rapporterne fra GEUS og DMU og om hun rådgives om pesticider.
Umiddelbart vil en randzone på 5-10 m forebygge problemet, men det kræver en ændret renholdelse af vamdværkerne selv!

Re: Hvordan kommer det derned?

Det er tre faktorer der gør det:

1) geologiske lag er ikke helt tætte (ikke nogen stor overraskelse)
2) når man pumper vand væk, falder trykket (heller ikke nogen stor overraskelse)
3) vand strømmer mod lavere tryk.

Selv ler, der i princippet er vandtæt, er gennembrudt af revner.

Gaab

Ufatteligt at man virkelig tror så meget på den slags producenter. Det er GIFT vi taler om, og af en eller anden grund så løber alle producenter fra deres ansvar og lyver og hvad ved jeg. Se alle de giftgrunde vi efterhånden har i DK - det er da i den grad betænkeligt.
Fyr de narrepander som har været med til at tillade produktet og grav i deres økonomi for at tjekke om de har haft andre grunde til at godkende brugen....

Forureneren betaler

- i dette tilfælde overholdes udsagnet: " forureneren betaler" ikke. Endnu en gang går landbruget fri. Der er lovet en sprøjtefrekvens på 1,7 årligt på de danske marker. I 2009 var denne 2,58 - og i 2008 hele 3,19. På mange marker beliggende over grundvandsreservoirer er der ingen dyrkningsmæssige restriktioner OVERHOVEDET.

Round-up er en markør

Når man finder Round-up i grundvandet skyldes det hurtig nedsivning af overfladevand. Det mest foruroligende er således, om denne nedsivning sker i så store mængder, at f.eks. bakterieforurening er en risiko. Round-up i disse små koncentrationer er i sig selv ikke bekymrende - det har giftighed på nogenlunde samme niveau som salt, som vi p.t. spreder i tonsvis på vejene til stor skade for miljøet. Korrekt brug af eks. Round-up til bekæmpelse af ukrudt er en kæmpe miljøgevinst i forhold til brænding eller dårlig udnyttelse af "beslaglagte" arealer til fødevareproduktion.

Et chok

Det kommer nu som et chok for alle de lærte fysikkere kemikkere landbrugsfolk kemiproducerende fabrikker politikkere og andre der er økonomisk fedtet ind i sagen, at vædsker har det med at rinde nedaf, jeg har en gang haft lukket noget opvaskevand ud af en køkkenvask, og der så jeg at vandet, sammen med noget sulfor løb ud af et hul i bunden af vasken, ja jeg har faktisk også set det i et badekar,
Men jeg har selvfølgelig heller ikke uddannelse som de før omtalte experter. "Tro på dig selv, og ikke på dem der lever af dine penge"

Hvad du gør mod disse mine mindste...

»Vi er meget bekymrede over udviklingen. 40 procent af alle de steder, vi tager prøver af grundvandet, finder vi rester af sprøjtegifte. Og antallet af giftrester er stigende. Vi står med et meget stort problem,« siger Carl-Emil Larsen.

Vi må vel se i øjnene, at vi bliver nødt til at dele maden med andre.

Re: Forureneren betaler

- i dette tilfælde overholdes udsagnet: " forureneren betaler" ikke. Endnu en gang går landbruget fri. Der er lovet en sprøjtefrekvens på 1,7 årligt på de danske marker. I 2009 var denne 2,58 - og i 2008 hele 3,19. På mange marker beliggende over grundvandsreservoirer er der ingen dyrkningsmæssige restriktioner OVERHOVEDET.

Og alligevel piver de landmænd hele tiden. Vent til de kommer ud på markerne igen og læg så mærke til alle de Range Rovers osv. på HVIDE plader, som de "fattige" landmænd med vores tilskud har...

Re: Round-up er en markør

Round-up til bekæmpelse af ukrudt er en kæmpe miljøgevinst i forhold til brænding eller dårlig udnyttelse af "beslaglagte" arealer til fødevareproduktion.

Hvordan pokker kan man komme frem til at Roundup er bedre for miljøet end at brende ukrudtet?

I øvrigt ikke så positivt om Roundup: http://www.responsibletechnolo.../664

Re: Round-up er en markør

Round-up til bekæmpelse af ukrudt er en kæmpe miljøgevinst i forhold til brænding eller dårlig udnyttelse af "beslaglagte" arealer til fødevareproduktion.

Hvordan pokker kan man komme frem til at Roundup er bedre for miljøet end at brende ukrudtet?



I øvrigt ikke så positivt om Roundup: http://www.responsibletechnolo.../664

- ja det er mærkeligt at gift er giftigt.....

Vores Nabo var så "sød" at bruge det omkring vores hæk - de nederste 30-40 cm hele vejen er fuldstændig dødt (endda i lav dosis)

Forureneren betaler

Selvfølgelig skal forureneren betale, men hvem siger det er landbruget??

Prøv at gå en tur i diverse havecentre, planteskoler og lignende og tag et kig på deres hylder med kemikalier...
Hvor mange dunke vil du ikke finde med glyphosat, MCPA eller andre kemikalier?

Da Svend Auken var miljøminister opnåede han at fremstille ET fornuftigt lovforslag - at ALLE skulle have tilladelse i form af et sprøjtebevis for at kunne købe sprøjtemidler, desværre blev forslaget taget af bordet, sandsynligvis fordi man kom i tanke om hvor mange vælgere det ville berøre...

Er enig i at landbruget bruger for mange pesticider, men jeg har svært ved at se det bli'r bedre hvis vi regner et behandlingsindeks ud på haveejerne og deres indkørsler...

Synes miljøministeren har fat i det rigtige i og med at hun mener vi skal have undersøgt hvor udledningerne kommer fra før der tages skridt mod eventuelle forbud eller hvad der nu kan komme på tale...

Hvad er glyphosfat?

Den aktive ingrediens i Roundup hedder glyfosat IKKE glyphosfat (engelsk: glyphosate).

Re: Hvad er glyphosfat?

Den aktive ingrediens i Roundup hedder glyfosat IKKE glyphosfat

- enig. Hvem har iøvrigt kaldt det 'glyphosfat'?

Re: Forureneren betaler

Synes miljøministeren har fat i det rigtige i og med at hun mener vi skal have undersøgt hvor udledningerne kommer fra før der tages skridt mod eventuelle forbud eller hvad der nu kan komme på tale...

- ja, ikke mindst hvis det viser sig, at vandværkernes ukrudtsbekæmpelse om boringerne er kilden (i dobbelt betydning) - eller én af dem!

Re: Hvad er glyphosfat?

Alle aviser jeg har set (inklusiv her indtil det blev rettet - med imponerende hastighed).

Re: Hvad er glyphosfat?

...inklusiv her indtil det blev rettet -

- OK, det nåede jeg så ikke at få set! :)

Re: Hvad er glyphosfat?

...inklusiv her indtil det blev rettet -

- OK, det nåede jeg så ikke at få set! :)

Re: Round-up er en markør

Hvorfor er det værre at brænde ukrudt end at bruge Round-up? Meget enkelt:
- brænding dræber alt - planter, insekter, mikroorganismer, smådyr osv., hvor Round-up kun dræber planter.
- brænding koster en masse energi - ikke just en CO2 betænksom proces i forhold til små mængder Round-up opløst i vand
- brænding frigiver giftige røggasser, såsom dioxin. Hvor meget vides ikke vist ikke, men det må være betydelige mængder ved en dårlig, ulmende forbrænding
- brænding har til tider medført større, ødelæggende brande på grund af klodset eller uforsigtig håndtering

Problemer med Roundup opstår, når aktivstoffet glyfosat (et derivat af den naturlige aminosure glycin) ukontrolleret siver til vandmiljøet, hvilke kan ske hvis stoffet benyttes de forkerte steder eller på de forkerte måder. Dette gælder ikke mindst hos private forbrugere, som uforvarende dræber naboens planter eller tilfører det til overfladevandet fra veje og terrasser. Det kunne også være en tosset landmand som sprøjter ned i åer og søer, eller i regnvejr.
Glyfosat er en meget specifik gift, som i meget små mængder hæmmer et enzym, som kun findes i planter. Den akutte giftighed ved indtagelse er for dyr estimeret til 5 g per kilo - til sammenligning er den for køkkensalt 3 g per kilo.

Re: Round-up er en markør

Den akutte giftighed ved indtagelse er for dyr estimeret til 5 g per kilo - til sammenligning er den for køkkensalt 3 g per kilo

Hvis grundvandet begynder at blive meget salt, så er det også et problem. Dernæst må man se på hvor besværligt det er at fjerne igen - giftrester og salt. Lad venligst værre med at hoppe på den sædvanlige "salt er giftigt i store mængder" eller "co2 er godt for planterne". Hele kernen i diskussionen er hvilke mængder der er i hvilke miljøer. Kun i den sammenhæng kan man tale om forurening.

Re: Round-up er en markør

Jeg kan kun bekræft dit indlæg. Dog er landmænd uddannet til at håndtere pesticider, så afstandskrav mht vandløb overholdes. Økonomien tilskynder heller ikke til uhensigtmæssig adfærd, de fleste midler forudsætter tørvejr både før, under og efter sprøjtningen.
Men det forklarer vel grunden til uddannelseskrav mht. pesticider.

Forskere

Jeg vil ikke bagatellisere fundet, selvom jeg kunne bruge nogle tal, men jeg begynder at forstå hvorfor forskere og videnskabsmænd har mistet prestige i befolkningen.
Det meste af det man hører om er at de er forskrækkede, frygter, forudser katastrofer, og der er måske noget farligt i, og hvis og hvis ikke så... For det meste er det fremtiden det drejer sig om, det er meget sjældent man hører dem råbe op om noget nu og her.
Giv dem dog krisehjælp og lykkepiller hvis de er så plagede.
I "gamle" dage da hørte man fra dem, når de havde fundet noget væsentligt og epokegørende eller opnået helt ny indsigt, det savnes i dagens billed.
Pressen og også ing.dk er ikke uden skyld i miseren, en god katastrofe er guld værd, og er der ikke noget aktuelt, kan man jo altid lave nogle fremskrivninger der viser kommende katastrofer. Klimaalarmisterne har ligesom gødet jorden.

Re: Forskere

Pressen og også ing.dk er ikke uden skyld i miseren, en god katastrofe er guld værd, og er der ikke noget aktuelt, kan man jo altid lave nogle fremskrivninger der viser kommende katastrofer. Klimaalarmisterne har ligesom gødet jorden.

Det kan du så mene. Men når de pågældende nu har råbt op i årevis, og når venstreministrene åbenbart er døve overfor alt, som på mindste måde kan genere bønderne, så må de jo tilsidst begynde at skrige.

Og vi vil altså ikke have det svineri med vores drikkevand!

Desuden er det latterligt at begynde at fremhæve, hvad der står af dunke i havecentre og på byggemarkeder. Er der nogen, der tror, at bønderne nøjes med at køre et par dunke ud på mårkerne?

- Søren

Ingen overraskelse

Når et ukrudtsmiddel som Roundup benyttes i meget store mængder og næsten overalt, så er det ikke overraskende at det ender i grundvandet, - og det er mange år siden, dette første gang blev konstateret og bortforklaret. Alligevel fortsætter udviklingen. Baggrunden for tilladelsen var at glyfosat ifølge producenterne bindes i muldlaget og nedbrydes til harmløse stoffer. Hvis man havde vist, at dette ikke var tilfældet, ville midlet vel ikke være blevet godkendt i sin tid? Derfor bør tilladelsen nu trækkes tilbage. Et yderligere problem er at Roundup indeholder hjælpestoffer, som er mere toksiske, og formentlig også nu findes i grundvandet.

Re: Forskere

Desuden er det latterligt at begynde at fremhæve, hvad der står af dunke i havecentre og på byggemarkeder. Er der nogen, der tror, at bønderne nøjes med at køre et par dunke ud på mårkerne?

- Søren

Problemet er at der ikke er ordentligt fokus på hvor de forskellige midler anvendes...

Alle landmænd skal uddannes til at må køre med sprøjte og købe pesticider, de skal have genopfrisket regler, sikkerhed osv hvert femte år...

Haveejerne går fri og har ingen forpligtigelser til at læse på den label der sidder på dunken...

Hvor mange har ikke været igang med at brænde ukrudt på deres fortov fordi de lige skulle have det ordnet inden regnvejret kom...?
Problemet er bare at det så ikke virker, det samme er gældene med pesticider som f.eks. Roundup...
For at Roundup ikke udvaskes det mindste kræves 4-6 timers tørvejr efter behandlingen, hvor mange haveejere er klar over det???

- Brian

Re: Ingen overraskelse

Et yderligere problem er at Roundup indeholder hjælpestoffer, som er mere toksiske, og formentlig også nu findes i grundvandet.

Hvad er det for stoffer du taler om ?
Jeg syntes altid det er glyforsat der nævnes når man taler om giftigheden af Roundup, det undre mig når der er andre mere toksiske stoffer i, hvorfor nævnes de aldrig ??....

Giftighed

Der har været flere indlæg om at vi bestemt ikke vil have gift i vores drikkevand, heri kan vi jo alle være enige. Men hvad er giftigt og for hvem.

Sprit er dødelig gift for bakterier, vi bruger det til at desinficere med fordi bakterierne dør hurtigt og effektivt af det. Dog findes en del mennesker som drikker det - af og til endda i store mængder.
Sæbe er meget giftig for organismer i vandmiljøet.
Salt spreder vi i 1000vis af tons af på vejene hver vinter. Det er giftigt for planter og sundhedsskadeligt for dyr og mennesker (LD50 3000 mg/kg)

Glyphosat (som er aktivstoffet i Roundup) er giftigt for planter fordi det blokerer et enzym som benyttes i planten til at producere de 3 aromatiske aminosyrer Phenylalanin, Tyrosin og Tryptophan.
Mennesket har ikke dette enzym da vi ikke kan producere disse 3 aminosyrer, de er en del af de såkaldte essentielle aminosyrer og skal skaffes gennem kosten. Derfor er glyphosat meget ikke giftigt (eller meget meget lidt giftigt) for mennesker og dyr. (LD50 5600 mg/kg)

En sjov artikel vedrørende glyphosats nedbrydningsprodukt AMPA.

http://www.mst.dk/Nyheder/Pres....htm

Man var bekymret for om spor af AMPA i drikkevandsprøver kunne stamme fra Glyphosat. Da man fandt ud af at det stammede fra opvaskesæbe slappede man af igen. Stoffet var præcis det samme, men vi accepterer fint at vores sæbe giver anledning til store mængder AMPA på vores vaskede service, men hvis der er fare for 1000 gange mindre indtag gennem drikkevandet er det alarmerende...

Re: Giftighed

Man var bekymret for om spor af AMPA i drikkevandsprøver kunne stamme fra Glyphosat. Da man fandt ud af at det stammede fra opvaskesæbe slappede man af igen. Stoffet var præcis det samme, men vi accepterer fint at vores sæbe giver anledning til store mængder AMPA på vores vaskede service, men hvis der er fare for 1000 gange mindre indtag gennem drikkevandet er det alarmerende...

Den har du galt fat i. Problemet er ikke hvilket stof man finder, men hvor man finder det.

"Efter en lang række undersøgelser står det nu klart, at de tidligere registreringer af AMPA i prøver fra Københavns drikkevand skyldes fejl på laboratoriet"

Man troede altså man havde fremmede stoffer i drikkevandsboringen, og var alarmeret. Så opdagede man at det var i laboratoriet og ikke i boringen, og så slappede man af. Ser du pointen?

Det kan koges ned til "hold fremmede substanser ude af grundvandet, for det fjernes ikke let derfra igen og er principielt forkert."

Økonomisk versus økologisk bæredygtighed

Selvfølgelig kan vi ikke basere fremtidens landbrug og fødevareforsyning på spredning af gift i produktivitetens navn. Round-up er med til at gøre fødevarerne billigere, men prisen, og den er høj, skal betales et andet sted, så det er ikke i samfundets interesse at basere landbruget på sprøjtegifte. Det er en kortsigtet løsning.

Round-up er i mange år af landbruget blevet betragtet som et harmløst præparat og at det ville blive nedbrudt hurtigt i jorden. Nu ser vi, at det ikke passer.

Monsanto, den multinationale producent af stoffet, har udviklet en stribe af afgrøder, der er resistente overfor round-up. I USA, hvor landbruget er endnu mere industrialiseret end i vores land, kommer 70 til 90 % af de vigtige afgrøder som majs, soja, hvede mv. fra marker, hvor såsæden er specifik og manipuleret, så den kan tåle round-up.

De danske erfaringer med giften i drikkevandet betyder, at det europæiske forbud imod genetisk manipulerede afgrøder skal opretholdes, for denne form for fødevareproduktion indebærer øget brug af specifikke gifte som round-up og en øget trussel imod vandressourcerne.

Flere på denne site spørger, hvorledes det har kunnet gå til, at round-up er trængt ned i grundvandet. Der er en fysisk, og der er en psykologisk forklaring. Lad os tage den sidste.

Landbruget og den agrokemiske industri har i årtier systematisk kaldt sprøjtegiftene for plantebeskyttelsesmidler, og samfundet har overtaget dette begreb. Det lyder ikke godt at sige, at man benytter giftstoffer på de planter, som husdyrene og menneskene skal spise, så der sker en kollektiv fortrængning af farligheden ved de agrokemiske præparater, når gift kaldes for plantebeskyttelse, dvs en beskyttelse imod alle former for skadedyr, svampe og alle andre planter end netop afgrøden.

Men giften forsvinder ikke, uanset hvad man bruger af eufemismer (forskønnende omtale), som vi ser det med de aktuelle nye oplysninger om gift i drikkevandet. Og det er efter al sandsynlighed kun toppen af isbjerget, vi har set.

Hvor voldsomt presset landbruget er og afhængigt af den nuværende driftsform, hvori indgår brug af sprøjtegifte, ser man af de helsidesannoncer, som en kreds af landmænd, der kalder sig "Bæredygtigt landbrug", har bragt i de store dagblade i januar 2011. Denne kreds af landmænd skriver, at vi har verdens mest miljørigtige landbrug men protesterer alligevel imod, at der bliver bredere udyrkede bræmmer langs med vandløb og søer.

Disse landmænd kommer uden tvivl fra det industrialiserede landbrug, hvor brugen af kemikalier er udbredt både på markerne og i staldene. Samfundet forsøger at regulere omfanget af kemikalier, der må benyttes, hvilket af landmændene opfattes som urimelige begrænsninger af deres erhvervsudøvelse.

Landmændene sigter imod en høj effektivitet og brugen af ”plantebeskyttelsesmidler” er et led heri og nødvendigt for at overleve, set fra landmandens side. Når landmændene så af lovgiverne bliver tvunget til at stille til mindre giftige præparater, opleves det som miljøvenlige handlinger, selv om der fortsat drives en form for landbrug med anvendelse af meget problematiske præparater, som vi netop har set det med round-up i drikkevandet.

Ikke blot i dette land men overalt i den industrialiserede verden er der en fundamental erkendelseskløft imellem, hvad der er økologisk bæredygtigt og økonomisk bæredygtigt. Økonomisk bæredygtighed fører til det industrialiserede landbrug med meget store dyrehold og ofte stressede dyr samt omfattende brug af agrokemiske præparater. Også CO2 belastningen er relativt stor.

Til gengæld er fødevarepriserne lave. Gennemsnitshusstanden bruger 10% eller mindre af husstandsindkomsten på fødevarer og faktisk mindre end der spenderes på transport og rejser, der ikke som den daglige føde kan betragtes som et primærbehov.

De lave priser betyder endvidere, at husstandene kan tillade sig at smide 30% af de indkøbte fødevarer i skraldespanden, ligesom der sker et tilsvarende højt spild i produktions- og distributionsleddet.

Set i en større sammenhæng kan man godt forsyne befolkningerne med sunde fødevarer og beskyttelse af madjorden, klimaet, drikkevandet mv., dersom der blev reguleret langt kraftigere fra regeringernes side. Det vil nok føre til højere priser på maden, men stadigvæk til priser, som alle har råd til at betale.

Prisen for ikke at foretage den nødvendige regulering er stadigt flere negative bivirkninger fra den konventionelle fødevarefremstilling, hvor eksemplet med round-up i drikkevandet er en detalje.

www.maegaard.net

Søren Rosendahl

Landmænd ved deres fulde fem bruger ikke en liter mere Roundup end nødvendigt. De bruger den mængde, der skal til, for at fjerne uønskede planter fra deres marker - ikke for at det skal se pænt ud, som fx i en indkørsel, men fordi det er nødvendigt, for at kunne producere en afgrøde på marken - det som landbruget får indtjening af.
Forbyd anvendelse af kemiske midler uden for den professionelle landbrugsjord. Det vil kunne få stor betydning for grundvandsforureningen, da de fleste kilder/boringer er placeret i bynære områder udenfor landbrugsområderne.Så er du også med til at skabe rent drikkevand for fremtiden.

Koldt (drikke)vand i blodet!

Citat fra rapporten fra GEUS:
>>> En analyse af pesticidbelastningen i forhold til arealanvendelsen viser, at der findes lige så mange pesticider i byområder som i landområder. Dette skal ses i sammenhæng med, at arealbelastningen (anvendelse i kg/ha) er langt større i landområder end i byområder. Dette viser, at der er behov for en bedre forståelse af pesticidsårbarheden af befæstede områder. <<<

Dette viser klart, at det ikke er landbruget, der er "den skyldige", men derimod "andre anvendelser" såsom vejvæsen, kommuner, og private haver. Desuden ulovlig rengøring af udstyr - der jo da også må ske i byområder lige så ofte som på landet.

I tillæg må nævnes, at man ikke er bekymret, fordi pesticidindholdet i drikkevandsboringer øges - man er bekymret, fordi den ikke længere synker, som den har gjort i mange år.

Der er stadigt praktisk taget ingen boringer, der er lukket pga. glyfosat.
Bekymringen ligger i, at i de prøvemarker, man har oprettet, viser det sig, at der kan komme glyfosat i kontrolbrøndene.
Man ved ikke, om det vil nedbrydes på vej til "det produktive grundvand", som det vil nå om flere tiår.

Mit gæt er, at det vil både nedbrydes og udtyndes (af vand fra andre områder) i en sådan grad, at det knapt er målbart. - Desuden er glyfosat ikke giftigt. LD50 værdien skyldes udelukkende tilsætningsstoffer i form af klæbemidler, sæbe og surhedsregulerende midler, der alle tjener til at sikre størst mulig kontakt med planten, så doseringen bliver minimal, og evt. afvaskning ved en regnbyge mindre.
Tilsætningsstofferne er dog de samme, som vi alle har i vore køkkener.

Ellers er Danmark det eneste land i Europa, hvor man kan tillade sig den luksus at forsyne stort set hele befolkningen med urenset drikkevand - og alligevel have grænser for kemiske stoffer, der stort set følger detekteringsgrænsen, og som ingen sammenhæng har med evt. giftighed.
Når det er tilfældet, selv om Danmark har Europas relativt største landbrugsareal, da tyder det jo ikke på, at dansk landbrug ikke er så "syndigt". - De er blot en fattig svag erhvervsgruppe, der - som andre svage grupper - må finde sig i fra tid til anden at blive udsat, når folks livsangst kræver en "synder".

Mvh Peder Wirstad

Re: Søren Rosendahl

Landmænd ved deres fulde fem bruger ikke en liter mere Roundup end nødvendigt. De bruger den mængde, der skal til, for at fjerne uønskede planter fra deres marker - ikke for at det skal se pænt ud, som fx i en indkørsel, men fordi det er nødvendigt, for at kunne producere en afgrøde på marken - det som landbruget får indtjening af.
Forbyd anvendelse af kemiske midler uden for den professionelle landbrugsjord. Det vil kunne få stor betydning for grundvandsforureningen, da de fleste kilder/boringer er placeret i bynære områder udenfor landbrugsområderne.Så er du også med til at skabe rent drikkevand for fremtiden.

Ikke helt uenig! Og jeg anklager ikke bønderne, de følger vel (forhåbentlig) bare reglerne.

Men det vi snakker om er såmænd bare nogle grænser omkring drikkevandsboringerne. Men ikke engang det kan regeringen gennemføre.

Og det latterligt at henvise til de småmængder, som små grundejere bruger - det er jo en dråbe i havet.

- Søren

Til Søren

Og det latterligt at henvise til de småmængder, som små grundejere bruger - det er jo en dråbe i havet.

Det er ikke så store mængder- MEN de bruges et forkert sted nemlig hvor rigtig mange kilder/boringer er placeret.

Den nære forurening af kildepladserne skal forhindres med en sprøjtefri zone.
Om den skal være 25 m eller mere skal terrænforhold m v afgøre. Store regnskyl og mindre oversvømmelser har i en del tilfælde givet forurening i en boring.

Rensning af drikkevand

Vi har et politisk beslut om ikke at rense grundvand før brug som drikkevand.
Kun nogle øer har fået dispensation. Et vandværk som Vinderup på Langeland fik en dispensation og måtte rense vandet fra deres boringer. Efter 5 år var vandet dog fri for pesticder igen og rensningen er opgivet.
Rensningen bør da undgåes så vidt det er muligt, - skulle et vandværk komme i knibe og ønsker rensning, er omkostningen ikke særlig stor.
Jeg besøgte et tysk vandværk i efteråret -Langenau ved Stuttgart - og her lå omkostningen på rensning grundvand på 4 - 10 kr pr 100 m3 drikkevand.

Angsten for skvalderkål

Ja, glyphosat er et forbavsende ufarligt pesticid - det eneste!? Det har også begrænsede anvendelsesmuligheder i landbruget da det tager alle planter. (Undtagen bestemte GMO'er - og resistensgenet er da vist ved at sprede sig til ukrudt.)

Men langt det meste brug af sprøjtegifte er unødvendig - et middel mod angsten for skvadderkål ville et stort fremskridt ;-)

Til privat brug burde sprøjtegift være forbudt! (Uanset at der findes ET som er ret uskadeligt.) Lug eller lad gro!

Til offentlig brug er sprøjtegift stort set unødvendigt: Lug, brænd eller lad gro. Gartneres angst for naturen har altid undret mig såre! Men der selvfølgelig undertagelser - det er ret oplagt at give bjørneklo og rynket rose en gang roundup.

Økologisk landbrug kan som let som ingenting brødføde befolkningen - især hvis man ikke spiser kød hver dag. Der dyrkes foder på over 80% af DK's landbrugsareal.

Der er altså mere behov for ændret mad- og havekultur end for sprøjtegifte. Og der er en række økonomiske problemer at løse: Hvad vi gør med det dybt forgældede landbrug der misbruger dyr, jord, gifte, gødning og antibiotika?

Jeg kiggede en gang lidt på metabolitterne som dannedes under nedbrydning af glyphosat i jorden. Det var ikke simpelt. Så vidt jeg husker var enkelte metabolitter ikke ganske harmløse - om de har nogen betydning, kunne jeg ikke overskue. Men her er vel nogen som ved noget mere præcist.

Men selvom glyphosat (metabolitterne?) formentlig er ret harmløst overfor dyr, skal vi ikke have det skidt i vores drikkevand.

Tilsætningsstoffer til glyphosat kan i øvrigt ikke bare bagatelliseres med anvendelseseffektivitet - især ikke hvis tilsætningsstofferne er mere giftige end glyphosat.

Tillid!

Hidtil har alle undersøgelser fra Miljøstyrelsen og andre sagt, at Roundup ikke var en trussel for grundvandet.

Hvorefter også den nye generations tillid til offentlige myndigheder fordampede.

Re: Angsten for skvalderkål

Resistensgén? Der er mere tale om planter der har overlevet bekæmpelse, fører dets spontane gener videre, dette kaldes selektion og ikke GMO.
Lige kæmpebjørneklo er det ikke nok med glyphosat, så tilsætningen af 1-2 tabletter express pr. ha skulle løse det. Men dertil kræves som minimum et sprøjtebevis og en journalføring hvor problem, dosis og tidspunkt fremgår.
Om vi alle skal være vegetarer løser nogle problemer? Ja skvalderkålen kommer vi nok til livs.

Re: Angsten for skvalderkål

Resistensgén? Der er mere tale om planter der har overlevet bekæmpelse, fører dets spontane gener videre, dette kaldes selektion og ikke GMO

De resistente afgrøder er i hvert tilfælde GMO. Hvorfra ukrudtets resistensgener stammer, er svært at vide. Det kan ikke udelukkes at de er spredt fra GMO'er, f.eks. via virus.

....Om vi alle skal være vegetarer løser nogle problemer?

Jeg har ikke sagt at vi skulle blive vegetarer. Et moderat antal køer er en god ide idet de kan omsætte cellulose. Men mængden af kød som vi producerer, er komplet gak i låget. Man kan brødføde i størrelsesordenen 10 gange som mange vegetarer pr. ha som "rovdyr". Kødproduktion som ikke er dimensioneret ud fra et fornuftigt sædskifte eller forekomst af overdrev, er rasende ineffektiv.

Ja skvalderkålen kommer vi nok til livs.

Ved lugning ... ellers må denne haveinvasive art hygge sig.

Kort sagt, ca. 99% af brugen af glyphosat er fuldstændig overflødig og dikteret af håbløse kulturmønstre godt stimuleret af det landbrugsindustrielle komplex.

Erasmus Montanus-logik.

»Vi har en ordning, hvor sprøjtegifte skal godkendes - og hvor man kun godkender dem, der ikke ender i vandmiljøet. Den ordning er slået fejl, fordi vi finder stort set alle de sprøjtegifte, der i dag er godkendt i vores drikkevand.«

- hvis Carl-Emil Larsen er en førende ekspert, så står det sløjt til.
Hans postulat om at man finder stort set alle godkendte midler i vandprøverne er forkert. De overvejende antal overskridelser af de politiske fastsatte grænseværdier er fra midler, der forlængst er udfasede.
Den overvejende del af de fundne midler eller deres metabolitter stammer fra midler, der ikke er anvendt af landbruget! Carl-Emil burde tage et kursus i sprøjtemidler og hvem der bruger dem! Privates overdoseringer af fortovsfliserne er en af kilderne.
Det ret harmløse stof BAM stammer fra et totalmiddel, som landbruget slet ikike har anvendt, medmindre man som enkelte hard-core debattører medregner en gårdsplads som landbrug, idet de ikke har opfattet, at andre end landbruget anvender pesticider. DSB, kommuner og amter er de store syndere vedrørende BAM.
Det samme gælder stort set for Atraziner, som kun er anvendt til få arealer med majs for 30 år siden - de store forbrugere er de samme, som har ansvaret for BAM-forureningen.
En god del af de fund af glyphosat man har set, stammer fra kilder udenfor landbruget. Bl.a. har mange vandværkerne sprøjtet grunden med roundup med håndsprøje, hvor der sikkert ikke er brugt for lidt. Den eneste måde man kan få roundup i drikkevandet er at det vaskes ned med jordpartikler - det sker lettest langs selve boringen.


Mvh. Per A. Hansen

Re: Erasmus Montanus-logik.

En god del af de fund af glyphosat man har set, stammer fra kilder udenfor landbruget. Bl.a. har mange vandværkerne sprøjtet grunden med roundup med håndsprøje, hvor der sikkert ikke er brugt for lidt. Den eneste måde man kan få roundup i drikkevandet er at det vaskes ned med jordpartikler - det sker lettest langs selve boringen.

Per,
Du som ved alting om landbruget, og hvor rationelle de er, kan måske oplyse om, hvor store mængder roundup, der sælges/udbringes i Danmark. Heraf hvor stor en %-del landbruget udbringer.

Så kan vi andre måske bedre bedømme rimeligheden i at private grundejere, vandværker og kommuner skulle være de hovedansvarlige.

- Søren

Re: Erasmus Montanus-logik.

En god del af de fund af glyphosat man har set, stammer fra kilder udenfor landbruget. Bl.a. har mange vandværkerne sprøjtet grunden med roundup med håndsprøje, hvor der sikkert ikke er brugt for lidt. Den eneste måde man kan få roundup i drikkevandet er at det vaskes ned med jordpartikler - det sker lettest langs selve boringen.

Ved ikke om det er for meget at konkludere; men på dette GEUS kort http://www.geus.dk/viden_om/GR....jpg , kunne det godt se ud som det er de fede jorder der rammes af pesticid rester i boringer.

Jeg tror IKKE på, at der ikke også har været anvendt bl.a. Roundup på de lettere jorde; men der er de tilsyneladende ikke trukket ned i samme omfang.

Det kunne iøvrigt også se ud som at DSB har deres andel ?

Re: Erasmus Montanus-logik.

For at det ville være relevant er det nødvendigt at få langt flere oplysninger...

Den del der udsprøjtes på landbrugsjord vil møde en jord der er "vant til" at bearbejde pesticider, der er et stort indhold af mikroorganismer og bakterier der omsætter planterester, pesticider og hvad der ellers er af ting og sager i jorden...

Den del der udsprøjtes i gårdspladser, på fortorve osv vil møde en jord der ikke bliver dyrket i dagligdagen, derved er jordens indhold af mikroorganismer og bakterier på et absolut minimum da de ikke har noget af leve af i hverdagen.

Derfor ville det også være relevant at sammenligne omsætningshastigheden i den pågældende jord, roundup eller andre pesticider bliver omsat langt hurtigere på landbrugsjord end i en gårdsplads da indholdet af mikroorganismer og bakterier er helt anderledes i landbrugsjorden...

Derfor kan man ikke bare sige at en bestemt er synder på trods af et større forbrug. Salget alene afgør ikke hvor synderen er, der betyder forbruget og håndteringen langt mere...

Merudbytter af Roundup

Jeg ledte egentlig efter forbruget af glyphosat i landbruget, og faldt over denne artikel http://www.landbrugsavisen.dk/...xeny

Ved at sprøjte hvede med 40 g glyphosat pr. ha har man fået et spinkelt merudbytte og vil fortsætte forsøgene. Det har ikke noget med ukrudt at gøre.

Det private forbrug af glyphosat var i 2007 10.654 kg, det er ganske uacceptabelt.

Re: Angsten for skvalderkål

Nu ved jeg ikke om du kender lidt til genetik og planteforædling? Men du påstår du kender til GMO?

De resistente afgrøder er i hvert tilfælde GMO. Hvorfra ukrudtets resistensgener stammer, er svært at vide. Det kan ikke udelukkes at de er spredt fra GMO'er, f.eks. via virus.

GMO: genetisk modificerede organismer; Genstumper skydes ind i cellekerner, ved hjælp af agrobakterie, ved virus.
Mutation: udsættelse for et mutanogent stof, eller reduktion ved stråling
Forædling: Indenfor landbruget, selektion indirekte i flere tusinde år, og direkte målrettet selektion i planteforædlingen
Men find du referencer til en kroatisk munk : G. Mendel.

Jeg har ikke sagt at vi skulle blive vegetarer. Et moderat antal køer er en god ide idet de kan omsætte cellulose. Men mængden af kød som vi producerer, er komplet gak i låget. Man kan brødføde i størrelsesordenen 10 gange som mange vegetarer pr. ha som "rovdyr". Kødproduktion som ikke er dimensioneret ud fra et fornuftigt sædskifte eller forekomst af overdrev, er rasende ineffektiv.

Hvis du vil fornægte din genetiske arv, så er det din private sag, men hvis du vil bestemme over andres valg med dine fordomme er det ikke i orden.

Min henvisning til skvalderkålen er at den rent faktisk kan spises, ligesom brændenælder mv., men det er vel ikke fint nok.

Re: Angsten for skvalderkål

Der er ingen grund til at hade skvalderkål, det smager betydeligt bedre end ruccola. Og tænk det er en afgrøde man næsten ikke kan blive fri for ;o)

Hele planten har en svagt krydret lugt og smag. Den blev tidligere anset for et virksomt middel mod gigt, især podagra - deraf navnet "podagraria".

Planten er spiselig, og de unge skud er ganske velsmagende i f.eks. salater. ...

Hvis man vil vide mere om spiseligt ukrut så er her et link :o)

http://da.wikipedia.org/wiki/U...rudt

Re: Erasmus Montanus-logik.

En god del af de fund af glyphosat man har set, stammer fra kilder udenfor landbruget. Bl.a. har mange vandværkerne sprøjtet grunden med roundup med håndsprøje, hvor der sikkert ikke er brugt for lidt. Den eneste måde man kan få roundup i drikkevandet er at det vaskes ned med jordpartikler - det sker lettest langs selve boringen.

Per,
Du som ved alting om landbruget, og hvor rationelle de er, kan måske oplyse om, hvor store mængder roundup, der sælges/udbringes i Danmark. Heraf hvor stor en %-del landbruget udbringer.

Så kan vi andre måske bedre bedømme rimeligheden i at private grundejere, vandværker og kommuner skulle være de hovedansvarlige.

- Søren

Før man kommer for langt ud af tangenten, bør der vel gøres opmærksom på, at GEUS-forskerne ikke først og fremmest er bekymret for landbrugets brug af glyfosat.

Citat fra rapporten fra GEUS:
>>> En analyse af pesticidbelastningen i forhold til arealanvendelsen viser, at der findes lige så mange pesticider i byområder som i landområder. Dette skal ses i sammenhæng med, at arealbelastningen (anvendelse i kg/ha) er langt større i landområder end i byområder. Dette viser, at der er behov for en bedre forståelse af pesticidsårbarheden af befæstede områder. <<<

Dette viser klart, at det ikke er landbruget, der er "den skyldige", men derimod "andre anvendelser" såsom vejvæsen, kommuner, og private haver. Desuden ulovlig rengøring af udstyr - der jo da også må ske i byområder lige så ofte som på landet.

I tillæg må nævnes, at man ikke er bekymret, fordi pesticidindholdet i drikkevandsboringer øges - man er bekymret, fordi den ikke længere synker, som den har gjort i mange år.

- Som så ofte før nævnt, så ville det forbedre kvaliteten - og nytten - af debatten, hvis man satte sig ind i det, der debatteredes - og ikke bare brugte den til at udstille sine fordomme

Mvh Peder Wirstad

Re: Erasmus Montanus-logik.

Til Karsten
Vedr. kortet: I østjylland og på øerne er der mange flere små vandværker med korte boringer. Tilsvarende i Vestjylland er aflivet af nitrat for over 30 år siden. Og så har det vist sig, at nogle sprøjtemidler, når de kommer ned i lerjordens sprækker, hvor der ikke er iltningsmidler, så sker der ingen nedbrydning.
Og så udnyttes vandressourcen mere intensivt i øst.

Re: Erasmus Montanus-logik.

@Søren,

Du som ved alting om landbruget, og hvor rationelle de er, kan måske oplyse om, hvor store mængder roundup, der sælges/udbringes i Danmark. Heraf hvor stor en %-del landbruget udbringer.



Så kan vi andre måske bedre bedømme rimeligheden i at private grundejere, vandværker og kommuner skulle være de hovedansvarlige.

- du kan ikke bedømme noget ud fra disse ønskede oplysninger, hvis du ikke ved noget om de enkelte midler og hvad de bruges til.
Det mest almindelige fundne stoffer i drikkevand er BAM og atraziner, her er den hovedansvarlige kilder udenfor landbruget. I debatten ser jeg intet som tyder på, at denne simple kendsgerning er almindelig kendt!
Jeg har forklafret grundigt, hvorledes glyphosat kommer ned i vandboringer, det har intet med mængden at gøre.
At landbruget har et medansvar for en vis del af det, man kalder forurening er klart. Det jeg prøver at fortælle er, at andre kilder udenfor landbruget spiller en større rolle - det viser tallene ganske enkelt. Derfor må jeg fastholde min hovedkonklusion - usagkyndiges kritik bygger på en gang Erasmus Montanus logik.
I artikelarkivet kan du sikkert finde eksempler på AMPA-fund på lokaliteter, hvor der ikke drives landbrug.
Og så mangler jeg oplysningen om, hvad der menes med "grundvand"!

Global landbrug uden pesticider kan kun brødføde 3-4 mia. mennesker.
Jeg vil da gerne høre dit bud på, hvad du så mener man skal sætte i stedet?

@Karsten Lund,
tak for et interessant link. Det ser meget spændende ud, man man må nok tage det som fodnote, jeg tror ikke den form for anvendelse af glyphosat bliver almindelig. Men hvad der sker her, kan jeg ikke sige.

@Bent,
jeg har set den grafik før, den kan sikkert tolkes på flere måder, måske anvendes der mere Roundup i Østjylland langs veje og jernbaner?
På fede jorder kan der i tørre år ske det, at jordens revner når langt ned, det ser man ikke på sandjord. Glyphosat opløses ikke i jordvandet, men kan udvaskes sammen med jordpartikler.
Men ingen grund til panik, der er kun ganske få fund i drikkevandet af glyphosat/AMPA, i så små mængder, at det ingen målelig effekt har - at stoffer desuden er ret harmløst, burde grænseværdierne tage hensyn til - at det er detektionsgrænsen, der anvender tjener ingen sundhedsmæssige formål - bortset fra politikernes stemmetal.

Fra en tidligere opgørelse:
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Som man ser er Carl-Emil ikke helt opdateret i hvilke midler, der anvendes i landbruget.
De sorte felter viser stoffer, der stort set ikke er anvendt af landbruget (husk at atraziner kun blev anvendt i få marker med majs i 70-erne - hovedparten blev afsat til anden side - vejkanter, juletræer etc.).

Hvis nogen mener at der på denne baggrund er grund til panik må de da gerne nævne det, men giv så en fornuftig forklaring på, hvorfor det er landbruget, man kaster sig over - og freder private og det offentliges forbrug?
Er det holdningen overfor landbruget (nedsætternde kaldet bønderne) fra tinde omkring Stavnsbåndet vi ser?

Jeg skal gerne tilbyde at drikke et glas vand, der indeholder den mængde pesticidrester fra et års forbrug af drikkevand, der stammer fra landbruget - blot vil jeg være med til at kontrollere resultatet. Beregningen skal være vægtet efter de vandprøver, der omtales.

I løbet af ens levealder (50 år - ca. 50 tons drikkevand) svarer giftindholdet i drikkevandet fra landbrugets pesticidanvendelse til det, man finder i en enkelt øl eller en kop kaffe - ikke pr. dag, men totalt.
Pesticidrester i drikkevand er et luksusproblem. Det er lidt ude af proportioner at høre en kunde kagle op om økologiske produkter i en forretning, med vognen fuld af Colaflasker til de 4-6 årige børn i vognen, som sikkert er gjort koffeinafhængige - og får absistenswer, hvis de skasl undvære den daglige liter cola.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Angsten for skvalderkål

...

De resistente afgrøder er i hvert tilfælde GMO. Hvorfra ukrudtets resistensgener stammer, er svært at vide. Det kan ikke udelukkes at de er spredt fra GMO'er, f.eks. via virus.

GMO: genetisk modificerede organismer; Genstumper skydes ind i cellekerner, ved hjælp af agrobakterie, ved virus.
Mutation: udsættelse for et mutanogent stof, eller reduktion ved stråling
Forædling: Indenfor landbruget, selektion indirekte i flere tusinde år, og direkte målrettet selektion i planteforædlingen
Men find du referencer til en kroatisk munk : G. Mendel.

Intet af det du nævner strider med det jeg skriver.

Jeg har ikke sagt at vi skulle blive vegetarer. Et moderat antal køer er en god ide idet de kan omsætte cellulose. Men mængden af kød som vi producerer, er komplet gak i låget. Man kan brødføde i størrelsesordenen 10 gange som mange vegetarer pr. ha som "rovdyr". Kødproduktion som ikke er dimensioneret ud fra et fornuftigt sædskifte eller forekomst af overdrev, er rasende ineffektiv.

Hvis du vil fornægte din genetiske arv, så er det din private sag,

Du har ikke påvist at jeg fornægter ikke min arv i noget som helst af det jeg skriver.

men hvis du vil bestemme over andres valg med dine fordomme er det ikke i orden.

1. Du har ikke påvist at jeg har udtrykt nogen fordomme.
2 .At påvirke andres valg i et samfund har et navn: Politik.

Re: Angsten for skvalderkål

Hvis du ville ulejlige dig med basal genetik, vil du vide at ukrudts resistens mod ukrudtsmidler intet har med GMO at gøre.
Dette var din første fordom.
Husdyrbrug er dimensioneret gennem en husdyrgodkendelse med angivelse af valgte standardsædskifter og med angivelse af hvilke fredede naturområder der skal vises hensyn til.
Dette var din anden fordom.
At kalde et gennemrationaliseret landbrug for rasende ineffektivt, er en selvmodsigelse.

Vores genetiske arv er at vi er alt-spisende, selvom vi kan diskutere om vores personlige kost kunne klare sig med lidt mindre kød, så går hovedparten af landbrugets produktion til eksport.
Hvis planteprodukter var lige så efterspurgte blev de også solgt.
Her kan nævnes: frøproduktion, maltbyg, kartofler, gulerødder mm.

Jeg har ikke noget mod politik, så længe postulat og argumenter holdes for sig.

Pesticider er ikke uskadelige.

@Per:
Jeg må minde dig om at der er en gruppe multiallergikere der har store problemer med sprøjtemidler - det er ikke landbruget de har problemer med.

Hvem der anvender midlet er underordnet. Det er stadig sprøjtemidlerne der er problemet. Dine oplysninger om midlernes uundværlighed for at opretholde et udbytte der kan brødføde verdens befolkning har jeg aldrig været uenig i, men at påstå at de moderne midler er aldeles harmløse er ikke sandt.

Det er let for multiallergikere at undgå sprøjtet frugt, grønt, cola og færdigvarer af suspekt oprindelse, men optræder midlerne først i drikkevandet er det straks en mere alvorlig sag, der ikke kan bagatelliseres ved at diskutere grænseværdier.

Din udtalelse, at pesticidrester i drikkevandet er et luksusproblem er en noget arrogant holdning, der bestemt ikke deles af visse grupper multiallergikere.

Re: Pesticider er ikke uskadelige.

Hej Johan,

Jeg må minde dig om at der er en gruppe multiallergikere der har store problemer med sprøjtemidler - det er ikke landbruget de har problemer med

- jeg er helt enig. Det burde dog ikke være et problem, da man jo ikke vil forbyde bedrifter at drive landbrug uden brug af pesticider - mod en forhøjelse af priserne på produkter.
Men man kan bare ikke bruget dette eksempel som et argument for helt at udfase pesticider, det vil give andre problemer som jeg har nævnt.

@Flemming, du har nævnt en del ting, jeg er enig i.
Blot ikke procenterne med anvendelse af glyphosat. Skvalderkål er ingen problem i landbruget, med det er kvik o.a. græsarter.
Her er glyphosat uovertruffet, det har gjort brugen af totalmidler i landbruget overflødige, de er dem, der nu giver problemer for vandværkerne. Prefix udgik af landbrugets sortiment i 1982, men det blev ikke forbudt før i 1996, da DSB og det offentlige brugte det til at totalfjerne al vækst i anlæg, vejkanter, jernbaneskråninger etc.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Angsten for skvalderkål

... ukrudtsresistens mod ukrudtsmidler intet har med GMO at gøre.

Først og fremmest er resistensudvikingen formentlig acceleret pga.
GMO-afgrøder med sprøjtegiftresistens (f.eks. glyfosat). Hertil kommer at pga. retrovirus og agrobakterier mv. kan genspredning på tværs af artsbarrieren ikke udelukkes, selvom resistensudvikling kan også være sket alene i kraft af mutation og selektion.

Husdyrbrug er dimensioneret gennem en husdyrgodkendelse med angivelse af valgte
standardsædskifter og med angivelse af hvilke fredede naturområder der skal vises hensyn til.

5-10 mio. slagtesvin ... dimensioneret efter miljøvenlige sædskifter???? Det
bliver også svært at argumentere for at kyllinge- og ægproduktionen
dimensioneres efter miljøvenlige sædskifter.

At kalde et gennemrationaliseret landbrug for rasende ineffektivt, er en
selvmodsigelse.

Ift. hvor mange mennesker der brødfødes pr. ha er dansk landbrug latterligt
ineffektivt - ikke ift. hvor meget dyrefoder der produceres til
industrialiseret "dyremishandling".

Vores genetiske arv er at vi er alt-spisende, selvom vi kan diskutere om vores
personlige kost kunne klare sig med lidt mindre kød,

Vi kan lave glimrende mad med langt mindre kødforbrug end vi gør i dag -
faktisk anbefaler sundhedsministeriet at vi spiser mindre kød (i en kontekst
ganske vist)

så går hovedparten af landbrugets produktion til eksport. Hvis planteprodukter var lige så efterspurgte blev de også solgt.

Ja, DET er et kæmpeproblem. Uanset hvor problematisk dansk landbrug i øvrigt er, er vi økonomisk afhængige af det. Deraf min bemærkning om at vi må til at diskutere nøje hvad vi dog stiller op med det dybt forgældede miljøødelæggende landbrug.

Så vil jeg iøvrigt spørge dig om du ikke vil debattere i en mere høflig og
saglig tone ... i stedet for den nedladende tone du hidtil har brugt overfor mig (f.eks. "Hvis du ville ulejlige dig med basal genetik, vil du vide").

Re: Pesticider er ikke uskadelige.

Hej Per.

Problemet er ikke at tillade bedrifter drives uden brug af pesticider - problemet er, at alle tvangsindlægge til at acceptere pesticidrester i drikkevandet med den nuværende udvikling, og det problem bliver ikke mindre af landbrugets fortsatte brug.

Re: Erasmus Montanus-logik.

At landbruget har et medansvar for en vis del af det, man kalder forurening er klart. Det jeg prøver at fortælle er, at andre kilder udenfor landbruget spiller en større rolle - det viser tallene ganske enkelt. Derfor må jeg fastholde min hovedkonklusion - usagkyndiges kritik bygger på en gang Erasmus Montanus logik.

Jeg kan forstå, at du ikke ønsker at få de relevante tal på bordet. Det meste af dine ovenstående er udenomssnak, og det mener jeg, selv om jeg ikke er direkte uenig i mange af argumenterne. Men altså udenomssnak.

Jeg er helt enig i, at stofferne formentlig er ganske uskadelige i de spormængder, man har målt. Og jeg vil også hellere drikke et par glas af det end en flaske cola - bvadr. Men det er jo ikke det, det drejer sig om.

Siden du ikke vil diskutere de relevante tal, så må vi jo gætte. Nu gætter jeg på, at 10 gennemsnits frø- eller kornbrugslandmænd udbringer den samme mængde roundup som hele den mængde, der blev brugt til privat forbrug - ca 10 tons. Mon ikke man kan frygte, at 1 procent af alle landmænd er nogle kedelige typer, der blæser på regler og god landbrugsskik? Der skal ikke mange til her og der, før man kan forklare en meget stor del af vandforureningen.

Så kan du komme dine egne gætterier om at det vandværkerne, der tåbelige, eller DSB, der sprøjter langs jernbanelinierne.

- Sø'ren

Re: Pesticider er ikke uskadelige.

Johan Thomasson:

Jeg må minde dig om at der er en gruppe multiallergikere der har store problemer med sprøjtemidler - det er ikke landbruget de har problemer med.

Dette ha vi været igennem før, og jeg har bedt dig om at dokumentere, hvilke midler det er.

Min ekskone og to af mine børn er plaget af allergi, og de to af dem af astma.
Jeg selv har lidt af en af de mest alvorlige invaliderende autoimmunreaktioner, "støvlunge", der anses som uhelbredelig.

Vi har altså alle gået igennem mange prøver, men til trods for, at vi omgikkes sprøjtemidler er der ikke nogle af dem, vi er testet imod.

"Mine" allergikere er alle allergiske for "naturlige" ting som pollen, dyrehår og husstøv - ingen er allergiske mod "kemiske stoffer.

"Støvlunge" anses som kronisk, og vil normalt stadigt forværres og være invaliderende i alderdommen. Jeg opgav derfor at dyrke korn, hvor svampesporer - og ikke sprøjtemidler - er hovedårsagen til "støvlunge" - der da også på engelsk kaldes "farmers lung".
Jeg var kommet ind i, hvad der viste sig at være en ond cirkel. - Jo mere jeg kløede, jo mere vaskede jeg mig. (Fuld filtrering af luften hjalp ikke, da jeg så kløede rundt håndled osv.)
Jeg opdagede da, at hvis jeg ikke vaskede mig med sæbe eller varmt vand i nogle dage før, jeg blev udsat for kornstøv, reagerede jeg ikke.
I dag bruger jeg slet ikke sæbe på kroppen og tager kun brusebad i næsten koldt vand, og jeg er helt symptomfri. - Hvilket altså ifølge lægerne skulle være umuligt, når man først var angrebet.

Jeg vil ikke generellisere, men for mig var problemet altså ikke sprøjtemidler eller andre kemikalier. Det var sæben - måske kombineret med varmt vand - der fjernede det beskyttende lag af "gode" bakterier og fedt på huden, så de allergene stoffer kom ind gennem huden.
- En kendt hudlæge i Odense har da også sagt, at antallet af allergikere er vokset proportionalt med antallet af sæbeafvaskninger om ugen, som befolkningen i gennemsnit har.

Det er dog lettere at skylde på "landbruget" - i dette som i andre sager - frem for at indse, at vor modebestemte livsstil er selve grunden.

Mvh Peder Wirstad

Re: Angsten for skvalderkål

... ukrudtsresistens mod ukrudtsmidler intet har med GMO at gøre.

Først og fremmest er resistensudvikingen formentlig acceleret pga.
GMO-afgrøder med sprøjtegiftresistens (f.eks. glyfosat). Hertil kommer at pga. retrovirus og agrobakterier mv. kan genspredning på tværs af artsbarrieren ikke udelukkes, selvom resistensudvikling kan også være sket alene i kraft af mutation og selektion.
.......
Ift. hvor mange mennesker der brødfødes pr. ha er dansk landbrug latterligt
ineffektivt - ikke ift. hvor meget dyrefoder der produceres til
industrialiseret "dyremishandling".
.......
Så vil jeg iøvrigt spørge dig om du ikke vil debattere i en mere høflig og
saglig tone ... i stedet for den nedladende tone du hidtil har brugt overfor mig (f.eks. "Hvis du ville ulejlige dig med basal genetik, vil du vide").

Jeg håber, du selv ser, det blive lidt komiskt at forlange en høflig tone, når man selv udokumenteret udnævner dansk landbrug - der er tæt på at være verdens mest effektive - for "latterligt ineffektivt" og kriminaliserer deres drift ved at kalde det for "industrialiseret dyremishandling".

At bede dig udtale dig lidt mindre kategoriskt - eller sætte dig ind i tingene først - er højst relevant, når du udtaler dig på denne måde om herbicidresitens.
Resistensen for glyfosat er opnået med et gen fra en agrobakterie, og mod glyfosinat fra en streptomycet (trods navnet også en bakterie).
Egenproduktion af insektgift - såkaldte Bt-planter - er opnået med et gen fra Bassilus thuringensis.

Alle disse bakterier er jordbakterier, der findes overalt i dyrket jord, så hvis det var et problem, at der udvikledes resistens ved genoverføring, da var det sket mange gange i historien på naturlig måde. - Naturlig genoverføring fra plante til plante kendes ikke, mens naturlig genoverføring fra bakterie til plante kendes - og bruges netop til at indsætte gener i planter.
Udenom de kendte metoder, hvor bakterier indsætter gener, der danner galler og rodknupper, er det alligevel åbenbart en sjælden proces - i hvert fald i tilfælde, hvor de indførte gener medtages i formeringen.
- Det er netop nyligt blevet kortlagt, at det mest kendte tilfælde af genoverførsel i historien - indlemmelse af en cyanobakterie med grønkorn i en encellet organisme, hvorved der dannedes en encellet plante - kun er sket en gang, hvorfor alle grønkornorganeller har samme genetiske ophav.

At du er bange for, at sådanne "utænkelige" processer kan ske, er ikke et emne for en saglig debat om lovgivning i erhvervslivet. Det er et emne for dig og dine nærmeste - måske din psykiater.

Mvh Peder Wirstad

Re: Pesticider er ikke uskadelige.

Jeg opgav derfor at dyrke korn, hvor svampesporer - og ikke sprøjtemidler - er hovedårsagen til "støvlunge" - der da også på engelsk kaldes "farmers lung"

- interessant; det er første gang, jeg hører om dette. Kan det være beslægtet med den 'melallergi', der nu og da tvinger bagere til at skifte erhverv ?

Re: Erasmus Montanus-logik.

@Søren,

Jeg kan forstå, at du ikke ønsker at få de relevante tal på bordet. Det meste af dine ovenstående er udenomssnak, og det mener jeg, selv om jeg ikke er direkte uenig i mange af argumenterne. Men altså udenomssnak.

- problemet er at du som teoretiker ikke helt ved, hvad relevante data er, men åbenbart mener at der er lineær sammenhæng mellem antal tons udbragt stof og indholdet i drikkevandet.
Jeg har prøvet at forklare (åbenbart uden effekt), at landbruget slet ikke har anvendt Prefix (BAM) overhovedet i landbrugsarealerne, det middel efterlader jo inten plantevækst. Hvis du ser på tabellen over fund af persticider i vandprøverne vil du se at BAM er det altdominerende middel - dernæst følger en række atraziner. Og så mener du at du kan konkludere noget ud fra tons anvendte midler af andre midler.
Prøv selv at regne procenterne ud i de fund man har målt i praksis,
-
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
-

MCPA og mechlorprop er herbicider som landbruget har anvendt i stor stil - de er forlængst udfasede. Bentazon ligeledes - et fungicid.
Du må da kunne se at det er de midler, der er anvendt af andre kilder end landbruget, er langt de fleste - ikke?
. Det mest solgte middel er glyphosat, der samtidigt er det, der optræder med færrest fund. En del af disse fund er desuden lokaliseret til behandling med roundup på vandværksgrunden.

Nu skal jeg forklare dig forskellen mellem landmænds og andres brug af pesticider, der kan gøre en forskel i udvaskningen af midlerne. Landmanden blander midlerne i det rette forhold, overholder karenstid og følger tidsfristerne.
Private overdoserer ofte og bruger ofte midlerne ud over de fastsatte tidsfrister - f.eks. efter det optimale sperøjtetidspunkt i ukrudtets udviklingsstadium. Hvor ved jeg så det fra? Det har bl.a. de kommunale ansatte fortalt på de obligatoriske sprøjtekurser, vi har haft mange af tidligere. Ikke mange var i stand til noget så simpelt at blade midlerne i det rette forhold. Et af eksemplerne på det kan du finde i sagen fra Ejstrupholm, som kunne spores tilbage til DSBs sprøjtning af jernbaneskråningerne. Det har sikkert ikke fået for lidt.
Uanset hvor gerne du vil placere hovedansvaret på landbruget, så må du respektere de målte tal, GEUS har foretaget - og ikke lade landbruget tage ansvaret for de midler, andre har anvendt.
Landbrugets andel svarer til 1/2 overskydende kræfttilfælde årligt, den største andel skyldes sprøjtning af frugt og grøntsager. De billigere varer herfra har en indirekte effekt på et par hundrede færre kræfttilfælde årligt - i følge mange undersøgelser.
Jeg er da meget interesseret i at høre dit bud på, hvad dit forslag til løsning er - du kører en del på frihjul i denne sag. Skal man helt undlade at bruge kemisk planteværn i Danmark - eller på global plan?
Det er hykleri at brokke sig over mikroskopiske mængder af stoffer uden målelige effekter på sundheden, og samtidigt acceptere at der sælges Cola med fosforsyre, ammonieret karamel og koffein.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Erasmus Montanus-logik.

Jeg er da meget interesseret i at høre dit bud på, hvad dit forslag til løsning er - du kører en del på frihjul i denne sag. Skal man helt undlade at bruge kemisk planteværn i Danmark - eller på global plan?
Det er hykleri at brokke sig over mikroskopiske mængder af stoffer uden målelige effekter på sundheden, og samtidigt acceptere at der sælges Cola med fosforsyre, ammonieret karamel og koffein.

Det som sagen drejer sig om, er at regeringen ikke har fastsat nogle ordentlige grænser for sprøjtning rundt om vandboringer. Og det er det, nogle ansvarlige folk har klaget over.

Du har så grebet chancen til at skrive om alt muligt andet end lige præcis dette.

Og du nægter fortsat at oplyse om hvor voldsomt meget mere roundup landbruget udbringer i forhold til privatpersoner. Samtidig prøver du at holde de private ansvarlige for enhver forurening af grundvandet, som har fundet sted.

Hvem er det mon, der kører på frihjul her?

- Søren

Re: Pesticider er ikke uskadelige.

Hej Johan,

Hej Per.

Problemet er ikke at tillade bedrifter drives uden brug af pesticider - problemet er, at alle tvangsindlægge til at acceptere pesticidrester i drikkevandet med den nuværende udvikling, og det problem bliver ikke mindre af landbrugets fortsatte brug.

- OK, jeg forstår dit synspunkt, men jeg fastholder stadig, at det er Montanus-logik at udstille landbruget som man gør - ingen har kunne anfægte min påvisning af, at landrugets andel er ringe i forhold de det, der stammer fra andre kilder. Ikke for at friholde landbruget for ansvar, men jeg mener ikke der er grund til at de skal tage ansvaret for andres anvedelse - det håber jeg vi er enige i - jfr. GEUS opgørelse på linket?
Det danske drikkevand er renere end destilleret vand - og selv vand fra kasserede boringer har en bedre kvalitet end det vand, man kan købe i flasker.
Du kører en smule på frihjul som Søren, du angiver ingen alternativer.
Kemisk planteværn er nødvendig, hvis kloden skal brødfødes.
Man gør et stort arbejde for at udvikle skånsomme midler, der ikke udvaskes eller er sundhedsfarlige. Af samme grund er en række stoffer forlængst udfasede.
Har du været på besøg i Spanien/Portugal?
Her er du ikke frit stillet. De fleste grøntsager skylles i Rodalon for at slå bakterier og svampe ihjel så turisterne ikke bliver syge.
Vi taler i Danmark om miljøfremmede midler fra drikkevand, der gennem hele livet tilfører giftmængder svarende til de, der findes i 1 kop kaffe.
Det er prisen for at beskytte avlen. Uden svampemidler vil f.eks. kartoffelavlen ødelægges af skimmel med jævne mellemrum - kornet ødelægges af rust etc.

@Hans H,
som Peder nævner er støvlunger en livstruende lidelse. jeg kender et par swtykker, der måtte kvitte landbruget p.g.a. støvlunger, der skyldes svampetoksiner. Måske har du set TV-udsendelser om byggesjusk, hvor hele familier blev syge af at bo i et hus, hvor der var svampeangreb?

Mvh. Per A. Hansen

Re: Erasmus Montanus-logik.

Hej Per

http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Har lidt svært ved at gennemskue tallene - måske du kan og fortælle mig, i hvor mange tilfælde - % vis, at Roundup/ Glyfosat er fundet alene uden de andre pesticider.

Re: Erasmus Montanus-logik.

Ved ikke om det er for meget at konkludere; men på dette GEUS kort http://www.geus.dk/viden_om/GR....jpg , kunne det godt se ud som det er de fede jorder der rammes af pesticid rester i boringer.

Det kunne også tolkes som mere forurening i områder med stor befolknings tæthed.

Molbo-logik.

Søren Rosendal Jensen:

Det som sagen drejer sig om, er at regeringen ikke har fastsat nogle ordentlige grænser for sprøjtning rundt om vandboringer. Og det er det, nogle ansvarlige folk har klaget over.

Hvis du mener at Roundup-"forurening" af drikkevandsboringer er et problem, må det jo betyde at du frygter at nogen kan komme i nærheden den mængde der skal til at for at opnå en sundhedsskadelig virkning.

Man kan jo beregne at man kan drikke flere millioner liter Roundup-"forurenet" vand på en gang uden at komme i nærheden af en sundhedsskadelig mængde.

Hvem er det du mener kan risikere at komme i nærheden af en sundhedsskadelig virkning?

Kan du ikke forestille dig at forurening af vores fælles luft og regnvand med dioxin fra brændeovne, sodstoffer og partikler fra dielsel-motorer er et væsentlig mere alvorligt problem?

Hvorfor skal vi ikke sikre grundvandet mod forurening af sådanne farlige stoffer, herunder også tidligere tiders forurening med bly osv.?
Sådanne stoffer er årsag til en langt langt værre sundhedsskadelig virkninger end Roundup, som ved landbrugsmæssig anvendelse ikke har skadet nogen som helst.

Af en eller anden grund analyserer man ikke for disse størrelsesordner meget mere sundhedsskadelige stoffer, men de er jo i luften, på asfalten, på tagene, i regnvandet og i det vand der siver ned på de arealer hvor vandboringer findes. Hvorfor ikke beskæftige sig med de farlige stoffer, løse problemerne med nedsivning af dem ved boringerne og så bruge færre ressourcer på Roundup, da de fleste jo ved at der ikke er ret mange der ligefrem drikker millioner af liter vand på en gang ...

Jeg synes vi spilder vores sparsomme miljø-ressourcer på ingenting når vi lukker boringer for at løse et sundhedsproblem som muligvis kan opstå når man indtager millioner af liter vand på en gang.

Måske er det bare fordi der er nogle rigtigt slemme forurenere, måske her i debatten, der hellere vil snakke hypotetiske farer ved Roundup end den forurening de selv laver når de fyrer i brændeovnen eller kører en tur i dieselbilen eller spiser økologiske fødevarer der er brugt ekstra-meget diesel til produktionen af - og dermed har forårsaget forurening med ekstra mange sundhedsskadelige sodstoffer og dieselpartikler.

Når man endeligt analyserer for stofferne der kommer fra brændstofspild og motorudstødning finder man dem også i grundvandet. Det kræftfremkaldende benzen er således fundet i grundvandet i forholdvis høje koncentrationer og problemerne med MTBE fra benzin er også store, se f.eks. http://www.information.dk/3207...2071

Kunne det ikke være ide at beskæftige sig med forureningen og nedsivning på borepladser mv. med de kræftfremkaldende og sundhedsskadelige stoffer som f.eks. benzen, brændeovnsforureningen og forureningen med partikler fra dieselmotorer?

Disse forureninger dør hundredevis af mennesker af og mange tusinde bliver syge af denne forurening ( se http://ing.dk/artikel/96573-kr...tuen )

Hvorfor ikke beskæftige sig med de problemer der er med farlige stoffer fremfor Roundup som man med stor sikkerhed ved at ingen bliver syge af.

Ja selv når ulykkelige mennesker forsøger at begå selvmord og bevidst indtager det koncentrerede Roundup fra kemikalidunken i meget store mængder overlever mange og kan takke Roundups meget lave giftighed for at de er i live.

Hvorfor skal vi indenfor miljøområdet opføre os som molboer?

Re: Molbo-logik.

Hvis du mener at Roundup-"forurening" af drikkevandsboringer er et problem, må det jo betyde at du frygter at nogen kan komme i nærheden den mængde der skal til at for at opnå en sundhedsskadelig virkning.

Det er slet ikke spørgsmålet her. Hver gang du og Per A. Hansen blander jer i debatten vedrørende bønders overtrædelser af gældende lov, skriver i utroligt lange indlæg. De er ofte meget saglige i deres egen substans, men I sørger begge to for at snakke om noget andet, der måske er lige så slemt eller værre, end det problemet konkret drejer sig om.

Altså udenomssnak.

Oplægget til denne artikel er, at drikkevandet er forurenet og eksperterne i vandboring siger at sprøjtegrænserne omkring vandboringerne er for små. Her i landet har vi en lov, der siger at vandet skal være så og så rent. Problemet er så hvordan vi opnår dette.

Så skal vi ikke diskutere om det er farligt eller ej. Heller om noget andet er farligere eller ej. Så skal vi diskutere, hvordan vi opnå det rette resultat.

I kan jo så i en anden tråd skrive, at vi skal have lavet loven om, for den er fjollet, urimelig eller hvilke argumenter man nu kan have. I kunne eventuelt også skrive det i denne tråd, men det tør I åbenbart ikke.

Per viger oven i købet uden om, når jeg beder ham om at fortælle, hvor meget roundup bønderne faktisk hælder ud over landet. Jeg er helt overbevist om, at de ikke hælder mere ud end nødvendigt, set fra et landbrugsfagligt synspunkt. Men det er da relevant i diskussionen. Specielt når han hele tiden påpeger, at det er nogle andre, der har skylden.

- Søren

Re: Molbo-logik.

Hvis du mener at Roundup-"forurening" af drikkevandsboringer er et problem, må det jo betyde at du frygter at nogen kan komme i nærheden den mængde der skal til at for at opnå en sundhedsskadelig virkning.

Oplægget til denne artikel er, at drikkevandet er forurenet og eksperterne i vandboring siger at sprøjtegrænserne omkring vandboringerne er for små. Her i landet har vi en lov, der siger at vandet skal være så og så rent. Problemet er så hvordan vi opnår dette.

Og hvad tror du der sker, når man begynder at bore vertikale jordsonder til varmepumper i villakvarterer - Roundup'ens højborg ?

Re: Molbo-logik.

De er ofte meget saglige i deres egen substans, men I sørger begge to for at snakke om noget andet, der måske er lige så slemt eller værre, end det problemet konkret drejer sig om.

Der er begrænsede ressourcer til rådighed på miljøområdet og bruger man dem på Roundup-analyser, kan man ikke bruge dem på de farlige ting. Jeg er tilhænger af en miljøpolitik som er videnbaseret og krummer tæer over det når miljøpolitik bare bliver til et mediemiljøcirkus, hvor de optrædende klovne er politikere der bliver drevet rundt i manegen af sensationslystne journalister, der ikke har nogen særlig viden om de ting de skriver om.

Hvis du foreslår at man skal investere ressourcer i at hindre Roundup-holdige jordpartikler ender i grundvandet (Roundup bliver bundet til jorden og kan ikke sive ned igennem alm. jord) så er det vel på sin plads at opfordre til at man overvejer om det ikke var meget mere relevant at hindre at andre meget meget farligere stoffer siver ned i grundvandet.

Hvis man investerer enorme ressourcer i det der ingen skadevirkning har og ikke gør noget ved det der virkelig er skadeligt er det altså molboagtigt (jvf. molbohistorien hvor molboerne frygter at storken tramper kornet ned og så sender 10 mand ind i kornet for at skræmme storken væk).

Lavt pesticidforbrug

Per viger oven i købet uden om, når jeg beder ham om at fortælle, hvor meget roundup bønderne faktisk hælder ud over landet

Hvorfor søger du ikke informationerne selv? Det er jo ganske simpelt, men her et link, hvor du kan finde noget om forbrug af pesticider igennem årene:
http://www.mst.dk/Publikatione....htm

Det fremgår bl.a. at fra 2008 til 2009 faldt det samlede pesticidforbrug med 28% .

Efterhånden som de moderne ugiftige højeffektive og højteknologiske pesticider vinder indpas falder forbruget åbenbart dramatisk.

Nogle af de nye ukrudtsmidler skal kun bruges i få gram pr hektar, men er pr kg langt MINDRE giftige for mennesker og dyr i marken end det vejsalt hvoraf hundrede tusinder af tons ender i vandmiljøet og dræber alle ferskvanddyr mv. der ikke tåler salt ...

Re: Molbo-logik.

Per viger oven i købet uden om, når jeg beder ham om at fortælle, hvor meget roundup bønderne faktisk hælder ud over landet.

Google og du skal finde:

http://www2.mst.dk/udgiv/publi....pdf

glyphosat
2007: 1.231.120
2008: 1.561.745
2009: 771.874

Kan ikke finde noget nyere. Udgivelse 2010.

Salgsstatitik

Salget af pesticider er faktisk svært at finde, der kan næsten gå sport i det. Salget 2009 kan findes på

Folketinget http://www.ft.dk/samling/20091....htm

I denne statistik tales kun om aktivstoffer, da forskellige handelspræparater kan indeholde forskellige koncentrationer. Nogle stoffer bruges i meget små mængder, derfor er behandlingsindekset et bedre tal for miljøbelastningen end det egentlige forbrug af aktivstoffer.
For glyphosat, aktivstoffet i Roundup Bio (jamen, sådan hedder det!), det eneste handelspræparat, var salget i 2009: 675.984 kg aktivstof. Roundup Bio indeholder 36% aktivstof og bruges i doseringen 3,5 liter pr, ha, og det koster 28 kr pr. liter. I 2009 svarede salget til at 536.495 ha blev behandlet.
Giftigheden? her skelner man mellem akut giftighed, der for moderne bekæmpelsesmidler er på linie med, eller under, alkohol. Det er sikkert baggrunden for stædigt at kalde det ugiftigt (hvad det jo så også er). En anden ting er langtidspåvirkningen, den kender man ikke for mennesker, men der er et forsøg igang i fuld skala, så om en generation eller to kender vi resultatet.
Michael Svendsen's indlæg ovenfor: Jeg har kontrolleret hans kilde, den er i orden, så her er 2 tal for salget, begge fra Miljøstyrelsen.

Re: Molbo-logik.

- og jf. dette link er privates andel af sprøjtemiddelforbruget 2 % og faldende.

http://www.mim.dk/Nyheder/Pres....htm

Måske er villaejerne ikke de skurke, nogen gerne vil gøre dem til?

Re: Molbo-logik.

- og lige en tilføjelse:
46 af de 74 tons, som i 2009 er brugt i private haver er jernvitriol (ferrosulfat) til mos i græsplæner. Det er naturlige stoffer, der forekommer i høje koncnetrationer i både jord og grundvand og derfor ikke generer drikkevandet.

Pesticider forøger IKKE kræftrisiko

Giftigheden? her skelner man mellem akut giftighed, der for moderne bekæmpelsesmidler er på linie med, eller under, alkohol. Det er sikkert baggrunden for stædigt at kalde det ugiftigt (hvad det jo så også er). En anden ting er langtidspåvirkningen, den kender man ikke for mennesker, men der er et forsøg igang i fuld skala, så om en generation eller to kender vi resultatet.

Man har ganske godt overblik over langtideffekterne og eventuelt ukendte virkninger af pesticider på mennesker.
Der er således lavet en kæmpestor videnskabelig undersøgelse af hvad folk der dør kræft har beskæftiget sig med. I undersøgelsen indgår 15 millioner mennesker i Norden, så der er tale om en af de største videnskabelige undersøgelser der nogensinde er lavet - overhovedet.
I denne undersøgelse påviste man at de befolkningsgrupper der udsættes for langt den STØRSTE mængde pesticider, landmænd og gartnere, tilhører de befolkningsgrupper, der har den LAVESTE risiko for at få kræft.

Landmænd og gartnere arbejder med mange forskellige pesticider (også i blandinger) i koncentrationer der er millioner af gange højere end den hvori de kan forekomme i fødevarerne, men har altså samtidigt den laveste risiko for at få kræft.

I undersøgelsen indgår 15 millioner mennesker, så det kan med allerstørste sikkerhed siges at pesticider ikke har nævneværdige ukendte coktailvirkninger eller andre ukendte skadevirkninger der kan føre til kræft.
Se http://www.dagensmedicin.dk/ny....xml og referencerne til underøgelsen deri.


Desuden har førende forskere, der har arbejdet med måling af og beregning af vores påvirkning med sundhedsskadelige stoffer fra bl.a. fødevarer, sprøjtemidler og kemikalier beregnet at 99,99% af de den påvirkning vi udsættes for med hensyn til kræftfremkaldende stoffer kommer fra naturlige stoffer. Disse undersøgelser er publiceret i verdens mest velrennomerede videnskabelige tidsskrifter (se f.eks.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/si...831/ ) – og bl.a. lavet af en af de største kapaciteter indenfor påvisning af kræftfremkaldende og mutagene stoffer, Bruce Ames, som i sin tid har udviklet de metoder man bruger til at påvise om et stof er kræftfremkaldende eller mutagent – metoderne har senerehen fået navnet ”Ames test”, som er noget skolebørn lærer om og at udføre nutildags

Selvom disse undersøgelser er frit tilgængelige på Internettet, er det sjældent dem der fremdrages når man i mange sundhedsinteressede grupper og på Internet-sites debatterer og kommer med opskrifter på hvad man skal spise for at leve sundt. I stedet præsenteres vi ofte for fuldstændigt udokummenterede påstande der er grebet ud af luften. Men måske netop fordi historierne er så rystende og utrolige, bliver de til de fantastiske vandrehistorier man kan finde overalt på Internettet. Den slags er der også præsenteret meget af i debatten her.

I Danmark bruger vi milliarder af kroner på forskning i eventuelle farer ved brug af sprøjtemidler, pesticidhandlingsplaner, teoretiske behandlingsindeks og overvågningsprogrammer for sprøjtemidler/pesticidrester – ting der til sammen er årsag til mindre end 0,01% ( en tiendedel promille) af de samlede påvirkninger med kræftfremkaldende stoffer.

Helt grotesk bliver situationen når vi i vores iver efter af undgå denne tiendedel promillle af de sundhedsskadelige stoffer begynder at spise økologiske produkter, som tankevækkende nok er påvist at have et forøget indhold af en lang række af de stoffer som er årsag til 99,99% af de sundhedsskadelige stoffer som kan forårsage kræft - f.eks. kaffesyre, som er det af alle sundhedsskadelige stoffer vi er tættest på at indtage i en mængde som vi med sikkerhed ved fremkalder kræft i forsøgsdyr. ( se http://bruceames.org/ivws/Ames....pdf , slide 16).
Måske ikke det mest heldige stof at indtage en forøget mængde af.

Efter mine begreber er det decideret uetisk hvis man bruger de begrænsede offentlige midler der er afsat til miljøformål på noget der med så stor sikkerhed kan siges ikke at have nogen målbar virkning og samtidigt intet gør for at minimere de forhold der gør at visse befolkningsgrupper har en meget høj risiko for at blive ramt af kræft.

Man bruger enorme summer på at undersøge pesticider som vi med stor sikkerhed ved ikke har sundhedsskadelige virkninger - og samtidigt laver man ikke de analyser der skal hindre at f.eks. børn udsættes for svampegifte der ødelægger immunforsvarssystemet når de spiser økologiske havregryn ....

Det er komplet meningsløst.

Re: Molbo-logik.

- med endnu en tilføjelse:
Der sprøjtes altså med 28 tons miljøfremmede sprøjtemidler i haverne.
Til sammenligning er det samlede forbrug af sådanne stoffer jf. Michaels kilde - og midlet over 3 år - godt og vel 10.000 tons.

Lave behandlingsindeks kan skade miljøet

Nogle stoffer bruges i meget små mængder, derfor er behandlingsindekset et bedre tal for miljøbelastningen end det egentlige forbrug af aktivstoffer

Hvordan kan en høj eller lav behandlingshyppighed påvirke vores sundhed eller miljøet? Hvis sprøjtemidlerne påvirker vores sundhed kan det vel stort set kun ske i kraft af at vi udsættes for selve stoffet i en given mængde.

Mange af f.eks. de nyere ukrudtsbekæmpelsesmidler som f.eks. Roundup er ikke giftige for mennesker, for den proces de virker på findes i ukrudtet, men ikke i mennesker og samtidigt bruges de i ganske få gram pr hektar.

Man kommer med disse stoffer ikke engang i nærheden af en giftvirkning om man så på få timer spiste alt plantemateriale på f.eks. 10 hektar kornmarker (ca. 25 tons) umiddelbart efter at landmanden har sprøjtet markerne.
Det er vel sandsynligt at man får ondt i maven før man kommer i nærheden af nogen som helst (selv hypotetisk) sundhedsmæssig påvirkning fra sprøjtemidlet i sådanne tilfælde ...

I det statsautoriserede økologiske landbrug foregår ukrudtsbekæmpelsen som bekendt stort set kun med mekaniske metoder - dvs. pløjning, gentagne harvninger og ukrudtsstriglinger eller radrensninger i afgrøden.

Ukrudtet er plantearter der er meget overrepræsenterede i forhold til deres naturlige forekomst, der er unaturligt mange af de pågældende plantearter, og ukrudtet i markerne bidrager dermed ikke til at beskytte eller skabe en mangfoldighed af sjældne plantearter. Tværtimod. De sjældne plantearter findes i den vilde natur og jo højere udbytte vi har på de dyrkede marker jo mindre jord skal vi bruge tiol at producere f.eks. et kg korn. Jo højere udbytte - jo mere vild natur er der plads til. Jo mere vild natur vi har jo større biologisk mangfoldighed. Hvis vi nedlagde det statsautoriserede økologiske jordbrug i dag ville vi kunne udlægge hele Falster med vild natur og stadigvæk producere den samme mængde landbrugsprodukter som vi producerer i Danmark i dag.

For at bekæmpe f.eks. kvikgræs må man i det statsautoriserede økologiske jordbrug harve jorden igennem mange gange så rødderne udtørres og planten langsomt dør. Jordstrukturen og al livet i jorden påvirkes jo på samme måde som kvikgræsset. I denne forbindelse er energiforbruget enormt - meget meget større end den energimængde der bruges til fremstilling sprøjtemidler og udsprøjtningen af midlerne og partiklerne fra dieseludstødningen forurener jorden og luften med kemiske stoffer der er størrelsesordner mere sundhedsskadelige end f.eks. Roundup. Mange af stofferne i dieselpartiklerne akkumulerer desuden i fødekæderne og når frem til menneskene i høje koncentrationer. Det sker ikke med Roundup og andre ukrudtsmidler..

Der er altså en meget større udledning af CO2 ved bekæmpelse af ukrudt som det sker i det statsautoriserede økologiske jordbrug. Derved påvirkes miljøet ifølge de fremherskende klimateorier over hele kloden - mange plante- og dyrearter vil simpelhen uddø på grund af klimaændringerne.

Fra slidet på redskaberne afsættes en masse usunde tungmetaller og metalforbindelser i jorden. Dette er stoffer som aldrig nedbrydes..

Hertil kommer at man i det pesticid-"frie" statsautoriserede økologiske jordbrug også bruger den mekaniske ukrudtsbekæmpelse i de opvoksede afgrøder - det kalder man radrensning og ukrudtsstrigling. Med disse ukrudtsbekæmpelsesmetoder kan man forholdsvis let bekæmpe ukrudtet til samme niveau som man opnår med sprøjtemidler i de konventionelle marker.

I denne forbindelse er det som tidligere anført påvist at der ved "økologisk" ukrudtsstrigling sker store skader på de gavnlige og værdifulde rovinsekter (f.eks. biller og edderkopper) og at fredede og truede fuglearters reder og æg ødelægges.

Man udrydder 70% af f.eks. vibeungerne i forhold til arealer hvor man ikke bruger disse "økologiske" ukrudtsbekæmpelsesmetoder. Også andre fredede fuglearter udryddes i store tal ved disse økologiske ukrudtsbekæmpelsesmetoder.

Efter mine begreber er det rendyrket vanvid at man bruger ukrudtsbekæmpelsesmetoder, der udrydder fredede fuglearter på den måde for at producere f.eks. økologisk korn til Ø-mærkede økologiske brød eller foder til Ø-mærket svinekød. Gad nok vide om forbrugerne, der køber de Ø-mærkede produkter virkelig ønsker at bidrage til disse uhyrligheder?

Disse ting er dokumenteret i store økologiske forskningsprojekter, se f.eks. http://www.forskningsbase.life....pdf (se s. 67 - 75).

Hvis nu de konventionelle landmænd begynder at bruge sådanne ukrudtsstrigler - det tilskynder man dem faktisk til ved at belægge ukrudtsbekæmpelsesmidlerne med afgifter - så vil behandlingsindekset blive forbedret og forbruget af bekæmpelsesmidler vil falde yderligere.

Såkaldte miljøbevidste poilitikere og deres vælgere har fået de tal de ønsker og miljøkontorfolkene bliver glade - med mindre de bevæger fra papirbunkerne og ud på markerne og opdager at deres talmagi intet har med godt miljø at gøre.

Taberne er miljøet og de truede og fredede fuglearter som bliver udryddet i stor stil - og de sundhedsskadelige sodstoffer akkumulerer i fødekæderne og fødevarerne.

Vinderne bliver kontorfolkene der stolt kan fremvise verdens smukkeste tal for behandlingsindeks ...

Forskning gør klogere

På Miljøstyrelsens database over forbudte midler findes der 398 midler - ikke aktivstoffer, men midler. Hvert af disse var undersøgt og fundet uskadelige, da de blev godkendt. Senere fandt man så, at der var skadevirkninger på mennesker eller miljø. Hvis vi havde haft denne diskussion for 30-40 år siden, havde forkæmperne for Roundup sikkert forsvaret kviksølvmidlerne og organiske fosformidler lige så indædt, som de forsvarer Roundup.Selvfølgelig havde de det, for argumenterne var i orden, det var først senere, at man undersøgte effekten på gravide, miljøet osv.

Landmænd og gartnere har laveste risiko for at få kræft - selvfølgelig, hvis de bærer sig ordentligt ad kommer de aldrig i berøring med midlerne. Der er forskel på at fjernstyre en sprøjte og på at spise produkterne.

For bekymrede læsere kan jeg oplyse, at sprøjtemidler i gartnerier i stor udstrækning er erstattet af biologisk bekæmpelse, det er en faglig udfordring, men det kan fungere.

Har jeg sovet i timen, eller kan jeg bare ikke finde dokumentation for nedsivning af Roundup langs borerør?

Re: Pesticider er ikke uskadelige.

Hej Per.
Jeg anfægter ikke landbrugets udledninger er ringe set i forholdet til anden udledning. Derfor beder jeg kun landbruget tage deres del af ansvaret. Kunne jeg anvise brugbare alternativer, var jeg nok landmand og ikke fotograf. Tilbage står, at alle udledninger bidrager til problemet. At en af parterne opfattes som mere sympatisk end andre, gør ikke den samlede udledning mere spiselig.

Det er ikke helt fair at beskylde mig for at køre på frihjul. Jeg betaler gerne merprisen for at undgå pesticider, eller for at være mere præcis - jeg har ikke noget valg. Derfor argumentere jeg gerne vidt og bredt for højere priser til landmænd der kan imødekomme mine krav.

De spanske grøntsager kender jeg udmærket, men dem kan jeg undgå uden problemer. Så længe det stadig er muligt at separere sprøjtede og ikke-sprøjtede fødevarer, acceptere jeg nødvendigheden af produktionsmetoder som også du har nævnt ved flere lejligheder. Det er noget helt andet hvis sprøjterester havner i drikkevandet, for så er vi for alvor på spanden.

Det kan vel ikke være meningen jeg skal have huset fuld af analyseudstyr bare fordi vi skal have en tår vand. Hvorfor er det så svært at forstå at jeg ikke vil have skidtet i mit drikkevand?

Søren har jo ret. Meget af kritikken af landbrugets brug af pesticider imødegås med udenomssnak. Essensens af kritikken går ikke på landbruget som erhverv, men fortsætter landbrugets støtter hårdnakket afvisning af kritikken, ender debatten for eller imod landbruget hvilket ingen kan være interesseret i.

@Peder:
Vi har været problemer med allergi igennem flere gange, men debat alene fjerner det ikke. Jeg er ikke læge. Det er heller ikke mig der har anvist de forholdsregler fruen skal tage for at få en tålelig hverdag. Jeg står heller ikke for forskningen og dermed dokumentationen, men må udelukkende støtte mig til hvad fagkundskaben anbefaler: Undgå sprøjtede fødevarer.

Mener du fagkundskaben tager fejl, vil jeg anbefale du kontakter dem for at rette op på misforståelserne. Uvidenheden er åbenbart mere udbredt end først antaget, for den røde tråd hos de specialister fruen har været nødt til at konsultere, har hver gang været: Undgå sprøjtede fødevarer.

Peder - du har i anden sammenhæng omhyggeligt redegjort for forhold i landbruget, der har været stærkt medvirkende til at danne holdninger på et oplyst grundlag. Dette vil jeg på ingen måde fratage dig, men netop spørgsmålet om pesticidrester i drikkevandet argumenterer du som en første klasses tredjerangs bondeknold. Du kan ikke komme med bombastiske udtalelser af Holdbergske dimensioner ud fra egne snævre erfaringer når talen går på allergi.

Du kender intet til de forholdsregler min kone skal tage for at få en symptomfri hverdag, og du kender intet til de konsekvenser det kan få hvis ikke de nøje overholdes.

@Finn:
Hvad mener du egentlig med, at man har ganske godt overblik over eventuelt ukendte virkninger af pesticider på mennesker. Jeg har læst sætningen mange gange, men det virker stadig som volapyk.

Re: Pesticider er ikke uskadelige.

Johan thomasson:

@Peder:
Vi har været problemer med allergi igennem flere gange, men debat alene fjerner det ikke. Jeg er ikke læge. Det er heller ikke mig der har anvist de forholdsregler fruen skal tage for at få en tålelig hverdag. Jeg står heller ikke for forskningen og dermed dokumentationen, men må udelukkende støtte mig til hvad fagkundskaben anbefaler: Undgå sprøjtede fødevarer.

Mener du fagkundskaben tager fejl, vil jeg anbefale du kontakter dem for at rette op på misforståelserne. Uvidenheden er åbenbart mere udbredt end først antaget, for den røde tråd hos de specialister fruen har været nødt til at konsultere, har hver gang været: Undgå sprøjtede fødevarer.

Min ekskone har fået det samme at vide, dels af en enkelt rigtig læge, dels af de samme, der har lykkedes med at sælge hende i hundredevis af 20 ml flasker med homøopatmedicin til 100 kr. stk.

Problemet er, at lægevidenskaben står ganske uforstående til det forhold, at allergipatienter stiger hurtigere i antal, end nogen anden sygdom - og det til trods for, at folk generelt eksponeres mindre for de kendte "gamle" allergener som græspollen, husstøv, og dyrehår.
I Danmark er det eneste "kloge kone råd", der er accepteret af videnskaben, at "økologisk er altid det maksimale", når det gælder sundhed. - Så det siger så en del læger, sådan for at være på den sikre side.

Ellers forstår jeg ikke, hvorfor du farer sådan ud med mine oplysninger om pesticider - og især pesticider i grundvand.
Det eneste, jeg har skrevet om, er GEUS egne oplysninger om, at der er flest forurenede boringer i byerne, hvorfor mekanismerne bag, hvordan boringerne forurenes, må være dårligt forstået.
Desuden har jeg skrevet, at når man får allergi, så blive man testet for en lang række af stoffer. De fleste er "naturlige", og iblandt de relativt få kemiske, findes ingen, der bruges som sprøjtemidler i hverken Danmark eller Norge.
- Der er desuden ikke pesticider i drikkevand, da man straks lukker en boring, hvis det konstateres. Denne sag går da også på, hvad man skal gøre for at undggå flere lukkede boringer i fremtiden. - Antallet af forurenede boringer opgives netop at være faldet i de senere år, mens man er usikker på, hvorvidt det nyere middel glyfosat, vil kunne nå grundvandet om nogle år.

Parfume og kunstige farvestoffer er blandt de kemiske stoffer, der er begrudnet mistanke til, men vor eksponering for det, har ikke noget med økologiske produkter at gøre.
- En svag sammenhæng kan der dog være i, at økologisk mad normalt ikke er forarbejdet, hvorfor man ikke risikerer tilsætningsstoffer. - Da kan man jo bare købe almindelige råvarer og forarbejde dem selv.

Mvh Peder Wirstad

Re: Forskning gør klogere

@Hej Bent,

For bekymrede læsere kan jeg oplyse, at sprøjtemidler i gartnerier i stor udstrækning er erstattet af biologisk bekæmpelse, det er en faglig udfordring, men det kan fungere.



Har jeg sovet i timen, eller kan jeg bare ikke finde dokumentation for nedsivning af Roundup langs borerør?

- jeg deltager ikke i øvelsen med at friholde de øvrige kilder udenfor landbruget, men vil blot gøre opmærksom på, at biologisk bekæmpelse drejer sig om bekæmpelse af meget få og meget specifikke skadedyr, det der diskuteres her er glyphosat som er et middel mod ukrudt.
Biologisk bekæmpelse er fint, desværre optræder der så mange forskellige skadedyr i marken, at biologisk bekæmpelse slet ikke er tilstrækkelig.

LD-50 værdien for glyphosat er ca. 5500 mg/kg levende vægt - d.v.s. dødelig dosis for en person ligger omkring 400 g. Det svarer til en god spandfuld sprøjteklar opløsning, en sprøjteklar opløsning er mindre giftig end øl, tre og kaffe, så lad være med at betegne den som "sprøjtegift" - for giftig er den ikke (ugiftige midler er stoffer med en højere LD-50 værdi end vistnok 2800 mg/kg legemsvægt, derefter er betegnelsen "lokalirriterende" ... o.s.v.)
Om du har sovet i timen eller ej skal jeg ikke tage stilling til, men du er ladt lidt i stikken af politikere og medier, der ikke er kompetente til at give en ordentlig information.
Søg på "Hvidovre" i artikelarkivet, der har været noget om det for nogle år siden - desuden:
http://ing.dk/artikel/24917-ro...ndet
eller:

@Johan,
med frihjul mener jeg at du tager udgangspunkt i din egen situation - de ligger rent faktuelt sådan på global plan, at pesticider tegner sig for en udbytteforøgelse, der svarer til at der kan brødfødes ca. 2 mia. mennesker mere.
Hvad vil du foreslå som alternativ til pesticider - husk også på de 5 mio. irere, der døde af hungersnød i 1840-erne p.g.a. kartoffelskimmel - nogle nåede at emigrere til Amerika. Hvad kan man gøre mod kartoffelskimmel, gulrust etc. etc. ??
I 50-erne måtte Danmark fjerne alle Berberis vulgaris p.g.a. den ødelæggende sortrust i hvede, som har værtsskifte med denne plante (Berberisloven). I dag vil man kunne klare det med de gængse svampemidler, der hører til de mindst giftige og miljøbelastende midler.

Det jeg især reagerer imod er den negative reaktion mod danske landbrug, hvor mange bliver irriterede over at man fortæller, at kilder udenfor landbruget er ansvarlige for de fleste tilfælde af pesticidfund i drikkevandet - og at man accepterer meget kraftigere miljøgifte i dagligdagen - blot den ikke stammmer fra landbruget!
Se i øvrigt den tabel over GEUS-fund i drikkevand, jeg har postet ovenfor.
De midler som landbruget ikke er ansvarlig for er markeret med sort.

Det er OK at være imod al tilstedeværelse af miljøfremmede stoffer, men ikke at man kun vil se på de, som landbruget er medansvarlig for. Det drejer sig om 10-20% af samtlige prøver - hvorfor al den renvaskning af alle andre end landbruget? Hvad med håndkøbsmidlerne, der ofte er giftigere end mange pesticider?
Kan vi ikke være enige om, at en betingelse for at kunne debattere denne sag på kompetent måde er, at man i det mindste ved, hvilke midler, der anvendes af landbruget - og hvilke der ikke anvendes?

Mvh. Per A. Hansen

Re: Pesticider er ikke uskadelige.

Johan Thomasson:

@Finn:
Hvad mener du egentlig med, at man har ganske godt overblik over eventuelt ukendte virkninger af pesticider på mennesker. Jeg har læst sætningen mange gange, men det virker stadig som volapyk.

Ja umiddelbart kan det jo synes at være selvmodsigende.
Forholdet er det, at man kender så meget til virkningen af forskellige stofgrupper, at man ikke behøves at teste for dem, da det er gjort før.
Der kan dog forekomme overraskelser, når et kendt stof bruges i nye sammenhænge, eller forekommer i en lidt anden formulering.

Derfor giver det mening, at sige, at man kan være ret sikker på, at de "ukendte virkninger" - altså de virkninger, man ikke har testet for, ikke vil forekomme.
- Det må være klart for alle, at det ikke ville være muligt at markdsføre et nyt stof - eller en anden formulering af et gammelt - hvis man hver gang skulle teste for absolut alt. - Derfor.

Som eksempel kan nævnes, at organiske kviksølvforbindelser er stærkt giftige - da de fleste i modsætning til rent kviksølv kan optages i tarmen. Derfor er alle organiske kviksølvforbindelser i dag forbudt.
Der kan dog findes enkelte, der ikke er så giftige. I et sådant tilfælde vil stoffet i udgangspunktet være forbudt, men kan godkendes, hvis det positivt bevises, at det ikke er så giftigt som andre organiske forbindelser.

Mvh Peder Wirstad

Pesticider har næppe langtidsvirkninger

Landmænd og gartnere har laveste risiko for at få kræft - selvfølgelig, hvis de bærer sig ordentligt ad kommer de aldrig i berøring med midlerne. Der er forskel på at fjernstyre en sprøjte og på at spise produkterne.

På side 10 i dette informationshæfte fra Miljøstyrelsen kan du se hvilke former for beskyttelsesudstyr landmænd brugte for bare 10 år siden - ingenting - selv når de arbejdede med de koncentrerede midler - altså i koncentrationer der millioner af gange højere end dem hvori pesticiderne forekommer i fødevarer fra sprøjtede afgrøder
Se : http://www.mst.dk/NR/rdonlyres....pdf

Landmænd og gartnere har altså været udsat for pesticider i koncentrationer der er størrelsesordner højere end de koncentrationer man selv i allervæste fald kan blive udsat for ved at spise fødevarer fra sprøjtede afgrøder - og alligevel er landmænd og gartnere med i de befolkningsgrupper der har den laveste risiko for at få kræft.

Lav kræftrisiko blandt pesticidarbejdere

@Finn:

Hvad mener du egentlig med, at man har ganske godt overblik over eventuelt ukendte virkninger af pesticider på mennesker. Jeg har læst sætningen mange gange, men det virker stadig som volapyk.

Gartnere og landmænd har i et helt liv været udsat for pesticider enkeltvis og i blandinger i koncentrationer der har været millioner af gange højere end de koncentrationer hvori de findes i fødevarer fra sprøjtede afgrøder.

Når gartnere og landmænd så i den omtalte videnskabelige undersøgelse er med i de befolkningsgrupper, der har den absolut laveste risiko for at få kræft kan langvarige påvirkninger selv med pesticider i høje koncentrationer jo ikke føre til en målelig forøgelse af risikoen for at få kræft.

Deraf kan man jo udlede at pesticiderne både enekeltvis og i blandinger ikke kan have nogen målelig langtidsvirkning når det handler om kræftrisiko. Skulle pesticider have ukendte langtidsvirkninger eller andre ukendte virkninger kan man altså med stor sikkerhed sige at det i givet fald er ukendte virkninger der ikke fører til forøget risiko for at få kræft.

Re: Pesticider er ikke uskadelige.

Det må være klart for alle, at det ikke ville være muligt at markdsføre et nyt stof - eller en anden formulering af et gammelt - hvis man hver gang skulle teste for absolut alt. - Derfor.

Lige en tilføjelse.

Man kan i dag lave computermodeller af de fleste eksisterende - og endnu ikke fremstillede - stoffer.
Kendskabet til kemien på molekylniveau i levende celler er også nu stor og øges hastigt.

Det vil sige, at man om få år med stor sikkerhed vil kunne designe nye bioaktive stoffer på en computer - og samtidigt med stor sikkerhed sige, hvilke virkninger (postive og negative, hvis man vil kalde dem det) de vil have på forskellige organismer.
- Ja første trin i udviklingen af mange bioaktive stoffer - enzymeer, mediciner pesticider osv. - er allerede i dag dette.

Disse metoder gør GMOer endnu sikrere i forhold til naturlig forædling - med kysning, kromosomdobling, mutationer osv. - da man ved, hvilke gener, man blander i en GMO, hvilket man ikke gør med traditionel forædling.

Mvh Peder Wirstad

PS:
Den samme metode er især brugt i kerneforskning, hvor utallige måling af mange prøvesprængninger af kerne- og hydrogenbomber har gjort stormakterne i stand til ved computersimmuleringer at kunne udvikle nye kernevåben og forudse deres nye egenskaber med så stor sikkerhed, at de fremstilles uden afprøvning.
- Hvis ikke den samme "frygtkultur", som gør sig gældende mht. moderne landbrugsteknologi, ikke også havde ramt kernekraftforskningen, så havde man sikkert også kunnet gøre det samme i dag mht. udviklingen af kernereaktorer med forskellige egenskaber og størrelser - og ikke mindst billiggørende forenklinger.

Re: Forskning gør klogere

Hvis vi havde haft denne diskussion for 30-40 år siden, havde forkæmperne for Roundup sikkert forsvaret kviksølvmidlerne og organiske fosformidler lige så indædt, som de forsvarer Roundup.Selvfølgelig havde de det, for argumenterne var i orden, det var først senere, at man undersøgte effekten på gravide, miljøet osv.

Det er altså det rene vås.

Man vidste da udmærket at kviksølvmidler var ekstremt sundhedsskadelige og at de gule midler og parathion mv. var ekstremt giftige allerede i 60erne. Det er mere end 50 år siden Minamata-katastrofen med kviksølvforgiftning af en masse japanere skete ( se http://ing.dk/artikel/15407 ).

Førhen blev pesticiders sundhedsskadelige virkninger overhovedet ikke vurderet - det eneste man gik op i var om de kunne slå f.eks., bladlus og ukrudt ihjel uden at skade afgrøden alt for meget - og så skulle de mærkes med fareklasse - altså giftighed for mennesker.

F.eks. var de gule midler som blev brugt til ukrudtsbekæmpelse ekstremt giftige - de havde nøjagtig samme virkning på mennesker som de havde på ukrudtet. Disse midler blev også brugt i ærteafgrøder og nogle gange var der ligefrem efterlysninger i radioavisen når en landmand lige havde sprøjtet en ærtemark og en bil så umiddelbart derefter havde gjort holdt og man havde plukket ærter.

Man kan sige at den meget høje giftighed som de fleste pesticider havde dengang var heldig, for på grund af giftvirkningen undgik man at spise afgrøder hvorpå der stadigvæk var rester og prøvede at undgå at komme i kontakt med stofferne, da de var så giftige.
Et af de eneste stoffer som ikke var ekstremt giftigt var DDT, som jo derfor blev brugt til at bekæmpe malariamyg med. Da DDT var meget stabilt og ikke var særligt giftigt for mennesker kunne der ske massiv forurening med stoffet.

Hvis du har læst nogle af mine indlæg ville du bemærke at de pesticider jeg har tillid til er de "ugiftige moderne højeffektive og højteknologiske pesticider" - specielt de pesticider der kun skal bruges få gram af pr hektar og som pr kg er langt mindre giftigt end vejsalt.

De processer de virker på i ukrudt, svampe og insekter findes ikke i mennesker.
Roundup var et af de første pesticider af den type.

Sådanne moderne pesticider er effektive hjælpemidler i landbruget og bidrager i høj grad til et godt miljø, en høj sundhed og kan bidrage til at vi kan skabe de værdier som er nødvendige for at velfærdssamfundet kan opretholdes. Når de lavteknologiske arbejdsprocesser og -pladser forsvinder skal det netop ske ved brug at højteknologiske og videnbaserede arbejds- og produktionsprocesser.

Ingen hvidvaskning af landbruget

Kære Peder

Du forvrænger det jeg skriver: Jeg skriver at dansk landbrug er ineffektivt målt på antallet af personer der brødfødes pr. ha ... ikke på antallet af grise der fodres pr. ton korn eller produktionen af dyrefoder pr. ha. Det er altså en kendsgerning at det er en vanvittig ineffektiv måde at producere mad på at først proppe den igennem et dyr. (En undtagelse er selvfølgelig drøvtyggerne idet de kan omsætte cellulose, men det har vi været inde på.)

Hvad angår geners krydsning af artsbarrieren, giver du udmærkede eksempler på at det ikke sker. Men det udelukker ikke at det kan ske - retrovirus kunne være en vektor. Evolutionært set ville det være en effektiv måde at skaffe planterne rådighed over nyttige mutationer hvis det kunne ske i et meget begrænset omfang - at skulle igennem et utal af fuldkommen tilfældige mutationer, er i sagens natur en meget langsommelig måde at skaffe sig specifikke arveanlæg på. (Måske er forestillingen om helt tilfældige mutationer blot en fordom ;-) Men uanset om det er rigtigt eller ej, tyder temmeligt meget på at der HAR udviklet sig en ganske betydelig resistens mod glyphosat i takt med brugen af glyphosatresistente GMOer. Som wikipedia skriver om glyphosat:

The first documented cases of weed resistance to glyphosate were found in Australia, involving rigid ryegrass near Orange, New South Wales.[78] Some farmers in the United States have expressed concern that weeds are now developing with glyphosate resistance, with 13 states now reporting resistance, and this poses a problem to many farmers, including cotton farmers, that are now heavily dependent on glyphosate to control weeds.[79][80] Farmers associations are now reporting 103 biotypes of weeds within 63 weed species with herbicide resistance.[79][80] This problem is likely to be exacerbated by the use of roundup-ready crops.[81]

A report, published in November, 2009 , "Impacts of Genetically Engineered(GE) Crops on Pesticide Use in the United States: The First Thirteen Years using USDA data shows that since 1996, U.S. farmers have applied 383 million more pounds of herbicides on GE crops including soybeans than they likely would have applied on non-GE varieties of these crops. The same report states that the rise in pounds per acre is associated with the replacement of older, higher risk herbicides with glyphosate. Forty-six percent of the total increase occurred in the last two years studied (2007 and 2008). The same report states that the report identifies the problem as an increase in herbicide-resistant-weeds.,

Er der nogle fejl i dette?

Iøvrigt, når du skriver følgende, må jeg opfatte det som et forsøg på at mistænkeliggøre min person, dvs. det er helt igennem usagligt: "At du er bange for, at sådanne "utænkelige" processer kan ske, er ikke et emne for en saglig debat om lovgivning i erhvervslivet. Det er et emne for dig og dine nærmeste - måske din psykiater."


Kære Finn Okkels

Tak, for din sobre, nuancerede og tankevækkende udfordring af den fremherskende økologitænkning! Det er højst nødvendigt at gøre op med tanken: Er det natur, er det sundt og miljøvenligt. Det har jo f.eks. vist sig at brændeovne er noget værre skidt hvad angår partikel- og dioxinforurening. Og CO2 er jo ikke just noget unaturligt stof!

Hvis du virkelig har ret i at de nyeste sprøjtemidler er mere miljøvenlige end økologisk ukrudtsbekæmpelse, så er vi i den ubehagelige situation at vi slet ingen alternativer har. For landbruget forsætter jo miljøødelæggelserne: Vore have bliver stadig mere ødelagte af næringsstoffer, biodiversiteten falder stadig, ødelæggelsen af småbiotoper fortsætter, for ikke at tale om den industrialiserede dyremishandling, osv. Så hvis du har ret, har du ret i at vi HAR midlerne til at drive et miljøvenligt ikke-økologisk landbrug ... Det er bare ikke det der sker. Tværtimod presses det meste af systemet til at producere foder til grise som skal sælges til velstillede forbrugeres overforbrug af kød. Og grisene strutter endnu mere af antibiotika end nogensinde før! Det du skriver, gør sådan set bare hele landbrugssystemet endnu mere gak i låget.

Hvad angår kræftfremkaldende stoffer, synes jeg at det vigtigt at naturlige stoffer tilsyneladende er det største problem - men det fritager dog ikke en række organiske og uorganiske stoffer som dioxin, phtalater, oma. fra betydning - en betydning jeg mener vi OGSÅ burde være foruden. Det samme gælder vel allergi. Fordi en del af os har allegi overfor naturligt forekommende materialer, skal vi da ikke også udsættes for nye!

Derfor er jeg også ret negativ overfor glyphosat i drikkevandet. For mig indikerer det en udvikling som ikke er acceptabel, uanset glyphosat i sig selv i små mængder næppe er et problem. Men det hjælper jo ikke meget hvis hjælpestofferne gør blandingen til noget giftigt skidt.
http://www.i-sis.org.uk/DMPGR.....php
Hvad hjælper det så at glyphosat ikke er giftigt? Monsanto og landmændene er tilsyneladende i realiteten komplet ligeglade med giftigheden af hele suppen?

Jeg er heller ikke tryg ved en glidebane der siger: Der er ingen problemer ved pesticider i drikkevandet fordi de nye pesticider er gennemtestet ufarlige, og de kommer i øvrigt ikke i grundvandet. For 20-30 år siden mente man så vidt jeg husker at glyphosat kun rent undtagelsesvis ville komme i grundvandet, pga. dets nedbrydning i jorden. Og Monsato synes ikke at det var noget problem at blande alt muligt andet sammen med glyphosat så hele suppen alligevel blev giftig for mennesker og dyr.

HVIS accepten af små mængder pesticider i drikkevandet VAR prisen for et godt miljø, SÅ kunne jeg måske godt acceptere det. Men landbruget fortsætter jo stort set uhæmmet med at ødelægge miljøet og plage dyrene.

Lige til sidst, du fremsætter interessante påstande om økologisk jordbrugs manglende miljøvenlighed. Men der mangler lidt dokumentation: Kender du nogen dokumentation af at der samlet set skulle være færre vilde danske dyr, incl. insekter, på økologiske landbrug end på alm. landbrug? Hvordan kan det i øvrigt være at vibebestanden er faldet så drastisk siden 1975? Det kan da ikke være pga. radrensning! Så meget økologisk jordbrug er der da ikke. Har du nogen konkrete tal på hvor meget mere tungmetal pløjning fra økologisk jordbrug giver ift. ikke-økologisk? Kender du tal for energiforbruget og CO2-udsplippet ved fremstilling henholdvis 1 kg økologiske afgrøde og 1 kg ikke-økologisk afgrøde, f.eks. hvede?

Lovgivning for sprøjtemidler

Per:
Du giver mig et lille hug for at dreje diskussionen over i skadedyr, selv om det stadig drejer sig om bekæmpelse. Det er fint nok, vi snakker Roundup, og derefter skriver du selv om svampesygdomme, og det bekræfter mine anelser. Du ved lidt om svampesygdomme, søger på nettet og det første, man finder, er en lov om Berberis i 1969, og den kalder du så Berberisloven.

På korn er der en meget alvorlig svampesygdom, sortrust, der har et årligt værtskifte mellem hvede og vild Berberis. I 1800-tallet brugte man Berberis som læplante, men faldt ud af, at planten var skyld i stigende problemer med Berberis. Derfor kom Berberisloven, i 1903, der forbød Berberis vulgaris i Danmark.Loven blev strammet i 1969, og ophævet i 1992, da der var sprøjtemidler til rådighed.

Meldug er en anden alvorlig svampesygdom, den kan kun leve på levende planter, derfor var det indtil begyndelsen af 80-erne forbudt at dyrke vinterbyg i Danmark, da det virkede som bro for sygdommen. Loven blev ophævet da Bayleton og Tilt kom frem.

Altså, 2 stk. lovgivning, der er baseret på forøget anvendelse af sprøjtemidler, og den tredie, GMO, der kræver sprøjtning med Roundup, lurer i horisonten.
Kan du forstå, hvis almindelige mennesker protesterer?

De samme mennesker fik at vide, at glyphosat aldrig vil kunne komme i grundvandet, nu er det der, og de er ligeglade med, hvordan det sker. Humlen er, at ved godkendelsen af glyphosat havde man ikke undersøgt alle aspekter, og der var derfor ikke noget galt i at sprøjte nær boringer.

Jeg skal nok styre mig, men har lyst til at tage en tur omkring mejetærskerens rolle i spredningen af ukrudtsfrø, jeg ved ikke, hvordan man starter en tråd, men det er da en opgave for ingeniører, der er trætte af at læse om landbrug.

Re: Lovgivning for sprøjtemidler

@Bent,

Du giver mig et lille hug for at dreje diskussionen over i skadedyr, selv om det stadig drejer sig om bekæmpelse

- jeg gjorde opmærksom på, at biologisk bekæmpelse ikke kan anvendes som alternativ til Round-up.
Jeg ved ikke bare lidt om svampesygdomme, jeg ved meget herom, så jeg behøver ikke at slå noget som helt op vedrørende f.-eks. sortrust i hvede, der engang i 50-erne gav misvækst. Pointer med den historie var en anden, at med de ret skånsomme svampemidler dengang kunne man have løst dette problem.
Desværre er der ingen alternativer til de fleste skadevoldere i afgrøderne - jeg har efterlyst forskal til løsninger, men som du kan se så er der ingen.
Erfaringerne fra utallige debatter har lært mig, at grunden til at det ugiftige og immobile ukrudtsmiddel glyphosat hidser så mange forskere og miljøbevægelser op er ikke så meget selve stoffet, men at man ser et formål i at skade Monsanto mest muligt.
Jeg venter fortsat på nogle løsninger på bekæmpelse af skadevoldere i landbruget - enhver kan jo slå op i Bichel-rapporten og se et dansk bud på konsekvenserne.

Mvh. Per A. Hansen

Mejetærskere og spredning af ukrudtsfrø

Jeg skal nok styre mig, men har lyst til at tage en tur omkring mejetærskerens rolle i spredningen af ukrudtsfrø, jeg ved ikke, hvordan man starter en tråd, men det er da en opgave for ingeniører, der er trætte af at læse om landbrug.

Det er en rigtig god ide at tage det emne op. Kan man undgå at mejetærskerne spreder spildfrø og ukrudtsfrø vil man kunne eliminere en stor del af ukrudtstrykket og måske også nogle af de sygdomsfremkaldende svampe der holdes ved lige/overvintrer på spildfrøplanter fra afgrøderne. Man vil formodentlig også kunne undgå nogle af de lav-dosis-sprøjtninger med Roundup der er rettet mod spildfrø og ukrudtsplanter.

Det må være muligt at man i forbindelse med mejetærskningen opsamler ukrudtsfrø og spildfrø eller evt. påvirker spildfrø og ukrudtfrø med f.eks. mikrobølger (som i en mikrobølgeovn), som jo især vil afsætte energien i frøene/frøkimene, der har det største vandindhold. Varmepåvirkningen vil kunne ødelægge spiringsevnen.
Man kan måske også ødelægge/mase spild- og ukrudtsfrø ved at køre avnefraktionen mv. igennem valsesystemer o.lign.

Ved blot at hindre spiringen vil spildfrøene og ukrudtsfrøene fortsat kunne være fødegrundlag for dyrelivet i og omkring markerne.

Jeg håber du starter en tråd om det emne.

Re: Erasmus Montanus-logik.

@Søren,

Og du nægter fortsat at oplyse om hvor voldsomt meget mere roundup landbruget udbringer i forhold til privatpersoner. Samtidig prøver du at holde de private ansvarlige for enhver forurening af grundvandet, som har fundet sted.


Hvem er det mon, der kører på frihjul her?

- du kører på frihjul på et område, hvor du ved for lidt, jeg ser ingen forslag til løsning af problemet med skadevoldere.

Jeg har forklaret hvorledes glyphosat bevæger sig i jorden - og at problemet ikke er om der er 25 eller 500 m spærrezone til en boring når det drejer sig om glyphosat/AMPA.
Jeg har forsøgt af forklare dig og andre, at det ikke er et spørgsmål om antal tons der bruges af roundup, mange forsøg har jo vist at det ikke flytter sig i jorden - men følges med de jordpartikler, de binder sig så voldsomt hårdt til. Det er da ikke raketvidenskab, det er ganske almindelig kemi.

Den altdominerende metabolit - BAM - stammer ikke fra landbruget, så derfor er din efterlysning af antal tons sprøjtemidler er stadig irrelevant - jeg har heller ikke nægtet at bruge tid på denne oplysning, men du let finde på miljøstyrelsens hjemmeside. (www.mst.dk)

Ukorrekt brug af midlerne har en langt større betydning. Man har for lidt styr på pesticidanvendelse fra andre kilder end landbruget - skovbrug, plantager, frugt- og grøntsagsdyrkning, det offentliges og private forbrug,

F.eks. anvendte DSB en masse urea til afisning af skinnerne. Urea er en kvælstofgødning, der fik græsserne langs banelegnet til at vokse kraftigt, DSB brugte en masse Prefix (BAM) til at fjerne dette - senere gik de over til det mere miljøvenlige glyphosat. Hevm har styr på DSB og kontrollerer deres balndingsforhold? Ingen.
Læs lidt på kemien i stedet for at falde over Venstreministre, som du fejlagtigt mener favoriserer landbruget. Det er bestemt ikke landbrugets opfattelse.

Det væsentlige for vandværker er at kunne overholde de politisk fastsatte grænseværdier, der for pesticidrester har har ligget 20-1000 gange lavere end mange tungmetaller, nu er der ved at være harmoni.
I 3-lande har man andre problemer. Her må man ofte sprøjte roundup direkte i drikkevandsbassinerne for at fjerne vandhyacinter. Jeg kan hilse og sige, at det har de det fint med - og WHOs guidelines har her være flere tusind gange højere end for i-lande!

Det eneste rigtige ville være at hæve grænseværdierne for de ugiftige stoffer til en værdi, der bygger på sundhedskriterier. API-værdierne ville være et fint udgangspunkt - ingen konsekvenser i et livslangt forløb. Så kan kasserede boringer lukkes op igen. Men bare rolig, det går det unyttige Anders And-parlament aldrig med til.

Mvh. Per A. Hansen

Landbrugets spindoktorer!

Jeg har forklaret hvorledes glyphosat bevæger sig i jorden - og at problemet ikke er om der er 25 eller 500 m spærrezone til en boring når det drejer sig om glyphosat/AMPA.
Jeg har forsøgt af forklare dig og andre, at det ikke er et spørgsmål om antal tons der bruges af roundup, mange forsøg har jo vist at det ikke flytter sig i jorden - men følges med de jordpartikler, de binder sig så voldsomt hårdt til. Det er da ikke raketvidenskab, det er ganske almindelig kemi.

For første gang i en debat med 90 indlæg kommer der endelig et fra Per A. Hansen, som direkte går på emnet. Nu har du og Finn Okkels skrevet jeg ved ikke hvor mange kommentarer, som næsten alle er så ALENLANGE, at man man næsten ikke orker at læse dem til ende. Det er ikke fordi jeres indlæg er usaglige i deres substans, det er fordi de handler om alt muligt andet, og som hele tiden skriver om noget, der er værre.

Man orker ikke at at tage stilling til alle jeres punkter.

Men da jeg så prøvede at bore i Per AH's argumenter om, hvem, der var de største syndere, ville han ikke rykke ud med tal for forbruget af roundup. Nu viser det sig så, at de af ham udnævnte syndere bruger 10 tons af det om året, mens landbruget bruger ca 1000 tons. Der skal ikke mange fejltagelser eller direkte lovbrud til, for at nogle af de 1000 tons ender et galt sted.

Nu kommer du endelig til det konkrete, som er sprøjtegrænser ved vandværker. Kunne du ikke med det samme have sagt, at du bare var uenig med eksperterne. Så kan vi da diskutere det.

Jeg kan kun konkludere at I er spindoktorer for landbruget.

- Søren

Science fiction

Peder skriver:

Man kan i dag lave computermodeller af de fleste eksisterende - og endnu ikke fremstillede - stoffer. Kendskabet til kemien på molekylniveau i levende celler er også nu stor og øges hastigt.

Det vil sige, at man om få år med stor sikkerhed vil kunne designe nye bioaktive stoffer på en computer - og samtidigt med stor sikkerhed sige, hvilke virkninger (postive og negative, hvis man vil kalde dem det) de vil have på forskellige organismer.

Det er et uverificerbare postulater. Du er ikke langt fra at sige: "I fremtiden vil vi kunne kontollere alt." Det er science fiction. Men det er altså det der sker.

Science fiction 2

Jeg mente: Men det er altså IKKE det der sker. Altså at der er kontrol med miljøødelæggelserne. Jf. mine link til resistens overfor glyphosat samt giftighed af det der sprøjtes ud over markerne sammen med glyphosat.

Re: Science fiction

Flemming Bjerke skriver:

Peder skriver:

Man kan i dag lave computermodeller af de fleste eksisterende - og endnu ikke fremstillede - stoffer. Kendskabet til kemien på molekylniveau i levende celler er også nu stor og øges hastigt.

Det vil sige, at man om få år med stor sikkerhed vil kunne designe nye bioaktive stoffer på en computer - og samtidigt med stor sikkerhed sige, hvilke virkninger (postive og negative, hvis man vil kalde dem det) de vil have på forskellige organismer.

Det er et uverificerbare postulater. Du er ikke langt fra at sige: "I fremtiden vil vi kunne kontollere alt." Det er science fiction. Men det er altså det der sker.

Din omskrivning er så langt far det, jeg skriver, som det næsten kan komme - og afslører vel, at din viden om dette emne er begrænset?

Der introduceres tusindvis af nye stoffer hvert år (jeg mener at have set 5000).
De kan altså kombineres med andre tusindvis af organiske og uorganiske stoffer i miljøet - i levende og døde organismer.
At have kontrol med alt, der kan ske, vil derfor være uendeligt langt fra en fremtidig virkelighed.

Jeg mener selvfølgelig, at vi langt på vej vil være i stand til at simulere virkningen af et specifikt stof på en specifik organisme, hvilket jo vil være tusinder af gange hurtigere end at skulle afprøve det in vitro eller in vivo.

I biosfæren er hovedregelen: "Spis (og forsvar dig) eller bliv spist" - hvilket gælder fra den mindste bakterie til den største hval.
Af en eller anden grund er der i de senere år - sandsynligvis først og fremmest fremmet af "bekymringsindustriens" mistro mod "virksomheder" - dannet sig den myte, at de fleste af farerne for vort helbred skyldes mennekseskabte kemikalier og manipulationer med "vor naturlige føde".
Folk burde prøve at forstå, at alle organismer er forsynet med et utal af giftstoffer, som de bruger både til at dræbe bytte, som da kan spises, til at fordøje det med og til at forsvare sig mod at blive spist - eller spist af. - Derfor er troen på, at "det naturlige" er ufarligt så ufatteligt naiv.

Mvh Peder Wirstad

Imageproblem.

Når der spørges specifikt til allergi, svarer Finn med kræfttilfælde.

Når der oplyses hvad læger siger, svarer Peder med udsagn fra homøopater og andre kvaksalvere.

Når der spørges til de nuværendes pesticiders tilstedeværelse i grundvandet, svarer Per med årsager der skyldes midler der for længst er taget ud af drift.

Når talen specifikt går på dansk, og dermed europæisk landbrug, henviser alle tre til U-landenes problemer.

… jeg begynder at forstå årsagen til landbrugets imageproblem.

Re: Landbrugets spindoktorer!

Jeg kan kun konkludere at I er spindoktorer for landbruget.

Det er en mærkværdig påstand du kommer med. Jeg har intet imod at nogle af mine indlæg kan opfattes positive overfor visse former for landbrug, men jeg har noget imod at blive betegnet som spindoktor. I mit tilfælde laver du en konklusion uden at fremføre et eneste argument for konklusionen. Det er useriøst. Konklusioner skal baseres på et eller andet - og hvad er ideen i det hele taget i at fremsætte forkerte påstande om personer i en debat som denne bare fordi du tilsyneladende ikke er enige med dem?

Når jeg læser den slags der er grebet ud af luften frygter jeg naturligvis at der heller ikke er sagligt belæg for de øvrige ting du skriver.

Tidligere er jeg af andre folk, der ikke tåler at man fremfører synspunkter, som ikke er forenelige med det statsautoriserede økologiske jordbrugs regelsæt, blevet anklaget for at være betalt af kemikalieindustrien, hvilket er lige så urigtigt - specielt fordi jeg i et af de firmaer jeg har startet har udviklet og patenteret ( http://www.freshpatents.com/Me....php ) en generel biologisk metode hvormed man ud fra plantemateriale - altså på basis af fornybare og CO2-neutrale ressourcer - kan fremstille de kemikalier den kemiske industri i dag producerer fra begrænsede fossile ressourcer (olie). Den nye metode er så effektiv at man med den kan fremstille de pågældende stoffer til en lavere pris end den kemiske industri kan. Den kemiske industri var ikke ligefrem interesseret i at vi udviklede den metode, for pludselig er det en helt anden type virksomheder (fermenteringsvirksomheder), der kan producere de stoffer som kemikalieindustrien producerer.

Jeg lever ikke i en verden hvor de synspunkter jeg har skal bekræfte et bestemt verdensbillede, jeg har ikke behov for at tilpasse mine synspunkter til en bestemt gruppe med en bestemt politisk opfattelse, jeg skriver åbent om min holdninger samt viden og benytter mig på ingen måde af de midler en spindoktor bruger og jeg er ikke betalt af nogen som helst - det er en spindoktor, jeg følger ikke et bestemt forretningskoncept eller omgiver mig med folk der har politisk korrekte meninger - de virker på mig som om de befinder sig i en intellektuel døs og er der noget der forstyrrer dem reagerer de straks med remser og besværgelser, som de tror virker lige så hypnotiske på læseren og hensætter læseren i samme intellektuelle døs.
Men de virker modsat på mig.

Jeg stræber efter at finde ud af hvordan tingene hænger sammen og på det grundlag danne mine holdninger. Dvs. jeg er tilhænger af en videnbaseret verden og det overrasker mig gang på gang at mange debatører her på ing.dk ikke har det på samme måde, men bare viderebringer vandrehistorier og ufunderede påstande - og når de ikke kan finde argumenter, der bekræfter eventuelle ufunderede holdninger, begynder de at udpege syndebukke - som regel en minoritet - her i debatten de få tusinde landmænd, som så er skyld i at verden ikke er så skøn og smuk som man går og drømmer om den skal være.
Det jeg ser oplever jeg som intolerance, og jeg bliver kun bekræftet i det når jeg ser en forkert påstand som du her fremsætter.

Hvad med at bidrage til at skabe noget bedre?

Her er Peder Wirstad et forbilledligt eksempel. Han ikke bare deltager i debatten og delagtiggør os i sin viden på en berigende måde, men arbejder med landbrug og med interessante komposteringssystemer, ved noget om hvordan svampe og mikroorganismer påvirker omsætningen i kompost og ude i markerne og er nu i gang med udvikling af en såmaskine der uden pløjning mv. kan så direkte i græsmarker. Den kan blive epokegørende.
En sådan mand kan ikke være bundet af ideologisk funderede regelsæt som de findes i det statsautoriserede økologiske jordbrug - han har droppet det statsautoriserede økologiske jordbrug, men bidrager til at verden kan blive så skøn og smuk som vi alle drømmer om.
Jeg må skrive disse ting her, for jeg kender kun Peder Wirstad fra debatten her på ing.dk. Jeg håber tingene lykkes for ham og at jeg en dag møder ham eller ser hans såmaskine køre på markerne.

Peder Wirstad spurgte et sted hvorfor jeg bruger tid på at deltage i debatter som denne.
Drivkraften for mig er ubehag ved at opleve intolerance, kvasireligiøse holdninger og læse om frelste ufunderede meninger, ubehag ved at se minoriteter blive brugt som syndebukke og et stort ønske om at bidrage til at opbygge et videnbaseret samfund. Et ønske om at være en borger der udfører arbejde, påvirker og udvikler det samfund jeg er en del af i en bæredygtig retning.

Jeg beklager at indlæggene bliver lange, men argumenter og videnbaserede holdninger kan man altså ikke udtrykke i hvad der svarer til en SMS-besked.

Re: Landbrugets spindoktorer!

Jeg må skrive disse ting her, for jeg kender kun Peder Wirstad fra debatten her på ing.dk. Jeg håber tingene lykkes for ham og at jeg en dag møder ham eller...

- det kunne jeg såmænd også godt tænke mig (selvom jeg på disse områder er svagt, fagligt funderet!). En skam, han bor så langt borte! :)
Men I skal i hvert tilfælde begge have megen tak og påskønnelse for jeres udpræget 'øjenåbnende' kommentarer!

Re: Landbrugets spindoktorer!

Det er simpelthen ikke rigtigt Finn. Både dine, Pers og Peders indlæg har været stærkt medvirkende til at tegne et mere nuanceret billede af landbruget, men også landbruget er underlagt nogle betingelser som alle andre erhverv.

Landbruget er ikke ufejlbarligt, og kritik kan ikke bare afvises med en fornærmet mine. Der vil altid være modsatrettede interesser der ikke bare kan udlægges som hetz. At der nogle gange kan forekomme skarpe kommentarer, kunne også skyldes frustration over at blive negligeret.

Jeg tror ikke der er nogen der ikke anerkender de positive fremskridt landbruget gennem tiderne har opnået, men at tro nirvana dermed er nået er temmelig naivt. Derfor vil jeg opfordre jer alle tre til at fortsætte med jeres viden og synspunkter her på ing.dk, men jeg vil også opfordre jer til være mere lydhøre for andres erfaringer.

Alligevel science fiction

Jeg mener selvfølgelig, at vi langt på vej vil være i stand til at simulere virkningen af et specifikt stof på en specifik organisme, hvilket jo vil være tusinder af gange hurtigere end at skulle afprøve det in vitro eller in vivo.

Simulere, ja. Spørgsmålet er om simulationerne bliver gode nok. At påstå at de VIL blive gode nok, er en uverificerbar påstand og indtil videre dermed science fiction.

Men sådan som jeg forstår dig, mener du at man i tilstrækkelig grad kan simulere alle de biologiske og kemiske processer i et landbrug til at man forudsige alle positive og negative effekter af brug af forskellige kemikalier, dyrkningsmetoder og arveanlæg. Det er indtil videre, måske for altid: science fiction. Er det det du tror på? Eller accepterer du at vi måske aldrig kommer til at forstå et landbrug tilstrækkelig godt til at kunne analytisk forudsige relevante positive og negative virkninger.

Kære Finn;

Her er Peder Wirstad et forbilledligt eksempel. Han ikke bare deltager i debatten og delagtiggør os i sin viden på en berigende måde ...

Jeg synes ikke det forbilledligt når Peder u-standse-ligt mistænkeliggør min person. (Sidst: "Din omskrivning er så langt far det, jeg skriver, som det næsten kan komme - og afslører vel, at din viden om dette emne er begrænset?") Men du har ret i at man ikke skal kalde dig o.a. spindoktor (det jo tydeligvis ikke din metier). I en god debat angriber man folk på deres udtalelser, ikke på deres person (med mindre man har meget, meget gode grunde).

Det er ærgerligt at "spindoktor" overhovedet blev nævnt for Søren fremfører et udmærket sagligt argument som er værd at gentage: At landbruget bruger ca. 100 gange så meget roundup som forbrugerne så der skal ikke meget sjusk til i landbruget før det går galt. Johans tidligere indlæg påpeger også en systematisk snakken udenom (homøopater, udfasede sprøjtemidler, u-lande). Endelig kom du med en række påstande der kritiserede økologisk landbrug, men da jeg spurgte dig om hvor megen dokumentation du havde for helt centrale påstande i din argumentation så fik jeg ikke noget svar.

Hele debatten ovenfor er præget af en konstant snakken udenom at landbruget ikke løser sine miljøproblemer overhovedet. Og nu skal vi så acceptere glyphosat i drikkevandet for det er ikke mere giftigt end man drysse det på sin morgenyoghurt (nåeh-ja det med yoghurten var der så ikke nogen der sagde). Samtidig med at man ignorerer at Monsanto blander alt muligt andet i glyphosaten så hele suppen bliver noget giftigt sprøjt. Men glyphosat skal nu være murbrækkeren der skal få os til at acceptere pesticidrester i drikkevandet - altså accept af ENDNU et landbrugsskabt miljøproblem hvis langsigtede virkninger vi ikke kender.

Nej, vi vil sgu' have det skidt i drikkevandet: 300 m sprøjtefri zoner omkring vandværksboringerne, NU.

Re: Alligevel science fiction

Nej, vi vil sgu' have det skidt i drikkevandet: 300 m sprøjtefri zoner omkring vandværksboringerne, NU.

Det hjælper bare ikke så meget, når man i den hellige varmepumpes samt geotermis navn, tillader boringer gennem mange hundreder vandlag. Har der ikke været pesticid rester før, skal vi nok få det nu.

Re: Landbrugets spindoktorer!

Det er en mærkværdig påstand du kommer med. Jeg har intet imod at nogle af mine indlæg kan opfattes positive overfor visse former for landbrug, men jeg har noget imod at blive betegnet som spindoktor. I mit tilfælde laver du en konklusion uden at fremføre et eneste argument for konklusionen. Det er useriøst. Konklusioner skal baseres på et eller andet - og hvad er ideen i det hele taget i at fremsætte forkerte påstande om personer i en debat som denne bare fordi du tilsyneladende ikke er enige med dem?

Finn,

Hvis du nu læste mit indlæg igen, ville du kunne se, at jeg skrev:

"Det er ikke fordi jeres indlæg er usaglige i deres substans, det er fordi de handler om alt muligt andet, og som hele tiden skriver om noget, der er værre."

Så jeg er ikke altid uenig med dig i substansen i det du skriver!

Men mit argument er, at du (og Per AH) saboterer debatten ved at skrive alenlange indlæg som ikke handler om emnet. I det sidste indlæg introducerer du nu dine uforgribelige meninger om økologisk landbrug - men debatten handler jo om sprøjtegrænser omkring vandboringer.

Vi er mange der mener, at det danske drikkevand skal være MEGET rent. Og der er en lov, der bakker os op i det. Så debatten handler om, hvordan vi holder grundvandet rent. Forskere/eksperter mener, at grænserne omkring drikkevandboringerne er for små og ministeren nægter at gøre noget ved det. Må vi høre din mening om det! Og hvordan du mener, at det kan lade sig gøre.

Hvis du er uenig i synspunktet, så lad os høre det. Jeg kan tage fejl, men jeg fornemmer, at du synes, at det er vigtigere at landbruget får lov til at sprøjte løs, som det passer dem. Skal vi starte en debat der?

Personligt mener jeg også, at vi skal overføre 10-20 % af landbrugsjorden til andet formål (natur af en slags), men det er jo ideologi og ganske usagligt.

- Søren

Re: Alligevel science fiction

Kære Karsten

Det hjælper bare ikke så meget, når man i den hellige varmepumpes samt geotermis navn, tillader boringer gennem mange hundreder vandlag. Har der ikke været pesticid rester før, skal vi nok få det nu.

Ja, selvfølgelig er 300 m sprøjtefri zone kun en lappeløsning - men selv det kan få dansk landbrug til at gå amok. Men hvilken mere vidtgående løsning ville du så foreslå?

Re: Alligevel science fiction

Kære Karsten

Det hjælper bare ikke så meget, når man i den hellige varmepumpes samt geotermis navn, tillader boringer gennem mange hundreder vandlag. Har der ikke været pesticid rester før, skal vi nok få det nu.

Ja, selvfølgelig er 300 m sprøjtefri zone kun en lappeløsning - men selv det kan få dansk landbrug til at gå amok. Men hvilken mere vidtgående løsning ville du så foreslå?

Først og fremmest - ingen tilladelser/ dispensationer til verticale boringer på 1-200 mtr. dybde i Roundup'ens højborg: Villakvartererne. Har folk ikke plads til slangerne horisontalt og insisterer de på varmepumpe, så er der luft/ vand løsninger tilbage.

Og gør evt. de dybe geotermi boringer afhængige af, at de øverste 10-20 mtr jordlag er fri for pesticidrester .....

Re: Landbrugets spindoktorer!

@Søren,

Men da jeg så prøvede at bore i Per AH's argumenter om, hvem, der var de største syndere, ville han ikke rykke ud med tal for forbruget af roundup. Nu viser det sig så, at de af ham udnævnte syndere bruger 10 tons af det om året, mens landbruget bruger ca 1000 tons. Der skal ikke mange fejltagelser eller direkte lovbrud til, for at nogle af de 1000 tons ender et galt sted.

- jeg skal undlade at komme med bud på, hvem Søren Rosendal er spindoktor for, men vil langt hellere bruge tiden på upolitisk saglighed.
Til saglighed hører ikke din påstand om at du har "boret lidt i mine argumenter". Den boring har end ikke været et krads i overfladen.

Når roundup omtales som et "giftstoft" med cancerogene effekter, må man da bruge tid på at tilbagevise det. Roundup er ikke et giftstof, det er ikke let at finde et stof, der er mindre giftigt. Er du uenig så kom frem med en tilbagevisning, hvis du kan!

Tons udsprøjtet middel kan ikke bruges som argument for at forurening af grundvandet - ved korrekt sprøjtning lander sprøjtemidlet på bladene, hvor det optages og senere nedbrydes biologisk. Dit argument om at indkøb af store mængder dyre pesticider let kan medføre at noget hældes ud er da helt hen i hampen, kun i hænderne på amatører vil denne risiko være aktuel.
At sætte tons anvendt stof i relation til forurening af grundvandet er det, jeg kalder for et Erasmus Montanus-argument - det kan ikke stå alene. Der må man gå den videnskabelig vej - væk fra formodninger og i stedet udføre systematiske og præcise målinger, og være opmærksom på punktforureninger. Det arbejde foregår rent faktuelt.
En punktforurening kunne være en sprøjtning med håndsprøjte på vandværksgrunden med en blanding med høj koncentration - på et ikke-optimalt tidspunkt med følgende nedsivning langs boringen. Det kan sagtens give en større forurening end 100 tons korrekt anvendt middel langt fra boringerne.
Den gældende zone på vistnok 10 m kan uden problemer øges lokalt, når det drejer sig om pesticider. Også uden venstreministre og SF-populister.

Du må vist overse, at de måske 99% af landbrugets sprøjtninger sker langt fra boringerne og derfor ikke er et emne i denne debat.

At Danmark har noget af det reneste drikkevand på kloden skyldes den fremsynede politik landbrugets altid har ført som eksporterhverv, den medførte en af de skrappeste kemikaliekontroller med sprøjtemidler længe før man begyndte at interessere sig for miljøet.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Landbrugets spindoktorer!

En punktforurening kunne være en sprøjtning med håndsprøjte på vandværksgrunden med en blanding med høj koncentration - på et ikke-optimalt tidspunkt med følgende nedsivning langs boringen. Det kan sagtens give en større forurening end 100 tons korrekt anvendt middel langt fra boringerne.
Den gældende zone på vistnok 10 m kan uden problemer øges lokalt, når det drejer sig om pesticider. Også uden venstreministre og SF-populister.

Fint. Endelig er vi inde på emnet. Selv Per mener, at vi uden videre kan øge grænserne rundt om drikkevandsboringerne.

Eksperterne mener, at der skal mindst 300 m til. Så foretrækker jeg, at ministeren laver en bekendtgørelse, eller hvad der nu skal til, så det bliver ulovligt at sprøjte inden for disse grænser.

I stedet for at lave endnu en undersøgelse, så sagen bliver trukket i langdrag.

For ganske vist er naiv tillid godt, men når det drejer sig om økonomiske fordele, så foretrækker jeg kontrol.

- Søren

Geotermi og drikkevandsforurening

Jeg har noteret mig:
"Det geotermiske anlæg på Amager kan producere 14 MW fra undergrunden derudover 13 MW fra drivvarmen."
http://www.climateminds.dk/ind...d=46

Jeg antager at drivvarmen er den energi der tabes ved at pumpe vandet tilbage. Dvs. anlæget på Amager har større entropitab end vores varmepumpe købt for 3000 kr i Jem & Fix!!!

Den meget venlige konklusion synes at være at du har ret. Det er jo ikke småting der hygger sig i undergrunden i vore byer. Glyphosat er ingenting i den sammenhæng.

Men hvor meget dokumentation er der på at geotermiske brønde i realiteten vil medvirke til at sprede sprøjtegift og anden forurening til drikkevandet?

Geotermi næppe problem for drikkevandet

Energistyrelsen skriver:

Selv om udnyttelse af geotermisk energi til opvarmning er en velkendt teknologi, er den ikke fuldt konkurrencedygtig på almindelige markedsvilkår. .... Der kan være et potentiale for at kombinere geotermisk varmeproduktion med lagring af varme ... ikke .. basis for produktion af elektricitet.

Energistyrelsen skriver i realiteten at geotermi ikke er effektivt nok i DK (jf. min pointe ovenfor om alm. varmepumper). Heraf afleder jeg at vi næppe får særlig mange geotermiske brønde, og alene af den grund bliver geotermiske brønde et marginalt problem for drikkevandet.

300 m sprøjtefri zoner omkring drikkevandsboringerne, nu - tak!

Helhedsbetragtninger er ikke udenomssnak

Søren Rosendal Jensen:

Men mit argument er, at du (og Per AH) saboterer debatten ved at skrive alenlange indlæg som ikke handler om emnet. I det sidste indlæg introducerer du nu dine uforgribelige meninger om økologisk landbrug - men debatten handler jo om sprøjtegrænser omkring vandboringer

Efter mine begreber skal man forholde sig til disse ting på grundlag af helhedsbetragtninger. Artiklen handler om store bekymringer omkring brugen af et ugiftigt stof som Roundup.
For mig er det indlysende at forbyder man brugen af Roundup er der selvfølgelig heller ikke risiko for "forurening" med stoffet. Så simpel er verden for snævertsynede miljøfundamentalisterne og andre fundamentalister, der ikke evner at forholde sig til komplekse problemstillinger.

Det er imidlertid ikke særligt indlysende at et stof som glyphosat (det aktive stof i Roundup), der bindes hårdt til de øverste millimeter af alm muldjord, kan trænge ned til grundvandet - specielt ikke når det kan bruges under buske og træer uden at skade dem - det trænger altså ikke en gang ned i rodzonen - og man kan så i jorden et par uger efter man har sprøjtet med Roundup - stoffet nedbrydes altså meget hurtigt.

Som det allerede har været nævnt kan glyphosat dog komme ned i de dybere jordlag sammen med de jordpartikler det er bundet til, hvis der f.eks. er sprækker langt ned i jorden (dvs. hvis der løber jord ned i disse sprækker), hvilket jo også er helt indlysende. Men er der sprækker langt ned i jorden kan selv økologisk mælk trænge ned i grundvandet. Det har intet med stoffets egenskaber at gøre.
Gad iøvrigt nok vide om glyphosat der når ned i grundvandet bundet til jordpartikler overhovdet kan komme ud i drikkevandet, hvor man jo filtrerer jordpartikler mv. fra i vandværkerne. Er analyserne GEUS udfører lavet på en realistisk måde?

Mit gæt er, at kommer glyphosat ned i grundvandet sker det fortrinsvis via (gamle) brønde og boringer, som regnvand og spild fra sprøjterne mv. løber ned i. Hvis der sker uheld ved påfyldning og tømning af sprøjter i nærheden af brønde og boringer, f.eks. hvis de løber over under påfyldning, f.eks. hvis tante Anne ringer på mobilen og sprøjteføreren glemmer hvad det er han er i gang med, så løber det hele nemt ned i brønden eller går pumpen i stå ved strømafbrydelser o.lign. kan sprøjtevædsken løbe via slange og rør tilbage i boringerne. Tilbageløbssikringer findes eller virker åbenbart ikke altid. Der er sikkert også andre måder glyphosat kan komme frem til grundvandet på, men de har bare ikke meget med sprøjtefrie zoner eller landbrugsmæssig brug af stoffet på markerne at gøre.

Med hensyn til forurening i byerne tror jeg ikke at privatpersoner bør bruge et middel som Roundup. Ikke fordi det er giftigt eller skader mennesker og dyr, men fordi folk ikke kan forstå at bare fordi de lige rammer en lille gren på en busk at så dør hele busken. Der er næsten altid sprøjteskader når privatpersoner bruger Roundup og det er faktisk de færreste der er i stand til at regne de rigtige koncentrationer ud. Min fornemmelse er at private nogle gange bruger stoffet i alt for høje koncentrationer - ja nogle gange i koncentreret form.
Privatpersoner kan også finde på at sprøjte umiddelbart før et regnskyl - endda på fliser og asfalt. I de tilfælde ender stoffet naturligvis i regnvandet og ender nemt i vandmiljøet og evt. i grundvandet (som det når særligt nemt via regnvandsnedsivningsanlæg o.lign.). Jeg ved ikke hvordan glyphosat bindes til fliser/beton og asfalt, men jeg gætter på at det ikke bindes, så de 98% af det udsprøjtede stof fra fliser og asfaltarealer bliver sikkert også skyllet væk i regnvandet selvom regnen først falder flere dage efter sprøjtningen og kan meget nemt nå frem til vandmiljøet - ikke i sundhedsskadelige koncentrationer eller koncentrationer der kan påvirke plantevækst negativt (i lave koncentrationer stimulerer glyphosat plantevækst) men i koncentrationer der er målelige - og så er Fanden jo løs - og det bliver inde i sensationshungrende journalisters hoveder til "skandaler". Nogle politiske partier fører miljøpolitik ud fra hvad de læser i aviserne og så er det vi får spørgecirkus fra SF og Socialdemokratiet i Folketinget. De lægger ikke en gang skjul på at de ikke har deres oplysninger fra fagfolk eller videnskabelig litteratur, men citerer sensationsprægede artikler fra aviserne. I dag skal en miljøminister kunne redegøre for hvorfor en journalist har en bestemt opfattelse af "forurening" med Roundup. Det er ligesom at overvære en cirkusforestilling ...

Hvis man tænkte konstruktivt over de ting som Per A. Hansen har bragt på banen her i debatten vedrørende privates brug af Roundup, kan man altså godt forstå hvorfor et ganske lille forbrug i byerne kan føre til mindst lige så stor "forurening" som et stort forbrug på markerne.
Jeg synes det er forbilledligt at Per A. Hansen har evnet at forholde sig til det komplicerede mønster i målingerne rundt omkring i landet og har kunnet påpege at der er særlige problemer i byområderne. De samme problemer med privates brug af Roundup bidrager jo også til "forureningen" i landområderne.

Endnu værre bliver det iøvrigt hvis en haveejer får den ide at vaske fliserne eller havemøbler mv. med et miljøvenligt vaskemiddel med indhold af fosfonat. I de tilfælde vil fosfonaten ved første regnskyld blive ført med regnvandet ud i vandmiljøet mv. og GEUS vil så formodentlig registrere disse stoffer eller deres nedbrydningsprodukter som nedbrydningsprodukter fra glyphosat.

Det eneste man kan gøre ved det er at få folkene i Miljøstyrelsen og GEUS til at tænke sig om før de farer ud med rapporter om nedbrydningsprodukter fra pesticider er fundet i grundvandet - det er sandsynligt at stofferne stammer fra miljøvenligt vaskepulver.
Specielt burde GEUS og Miljøstyrelsen tænke sig bedre om når de tidligere har offentligtgjort helt forkerte målinger og konklusioner om netop glyphosat og nedbrydningsprodukterne fra glyphosat: http://www.mst.dk/Nyheder/Pres....htm

Løsningen på det nogle mener er et problem er sandsynligvis at undgå at bruge Roundup på fliser og asfalt - eller at undgå at bruge fliser og asfalt som er ret uselektive og meget unedbrydelige ukrudtshæmmende "stoffer" og som jo ødelægger grundvandressourcerne ved at hindre at de bliver dannet.

Det vigtigste er at der laves nogle meget gennemtænkte regler for hvordan påfyldning af sprøjter og rengøring af sprøjter foregår. Man kan jo ikke undgå at bruge vand, men systemerne må opbygges så der ikke er forbindelse mellem brønde og boringer og de slanger/rør man fylder på med. Desuden må brønde og boringer laves så der ikke kan løbe vand mv tilbage i dem.
Så vidt jeg har forstået findes der sprøjter hvor det koncentrerede sprøjtemiddel ikke opblandes i vandtanken på sprøjten, men opblandingen sker under udsprøjtningen. Bruger man sådanne sprøjter vil risikoen for spil ved overløb og tilbageløb være elimineret. Hvis man videreudvikler disse systemer med opsugning af den koncentrerede sprøjtevædske direkte fra dunkene, bruger indkaslede tabs af fast stof (som man allerede gør) eller påfylder dem i en tank hvori er placeret en engangspose eller lign. vil man formodentlig begrænse rengøringen og risikoen for spild mv. og dermed forureningen til næsten ingenting.

En løsning på de problemer vil være at man lovgiver om disse ting og måske giver tilskud til fornyelse af de ældste sprøjter.

Herudover er det på tide at få sikret at der ikke kan løbe regnvand mv. ned i borerør og brønde. Sådanne borerør og brønde står og sender alt muligt snask direkte ned i grundvandet dag ud og dag ind.
Formodentlig er man opmærksomme på problemet, men hvad gør man egentlig ved det problem, som jo ikke kun er et problem når det handler om Roundup og pesticider men også forårsager at grundvandet dybt nede forurenes med organisk materiale, sodstoffer, dielselpartikler, nitrat og alle mulige andre stoffer, der er størrelsesordner mere problematiske og sundhedsskadelige end Roundup.

I helhedsbetragningen omkring disse ting er det desuden også relevant at forholde sig til hvad der sker hvis man holder op med at bruge et ugiftigt stof som f.eks. Roundup. Derfor er det jo helt centralt at forholde sig til de enorme natur-, miljø- og sundhedsproblemer der opstår såfremt det stasautoriserede økologiske jordbrug erstatter det konventionelle pesticidbaserde jordbrug.

Det du kalder at snakke udenom handler således blot at lave helhedsbetragtninger. Det er lige præcist helhedsbetragninger, dvs. en holistisk verdensanskuelse der præger Per A. Hansens og Peder Wirstads indspil i debatten. Tak for de fine indlæg til dem.

I helhedsbetragtningerne må nødvendigvis foregår en kritisk vurdering af hvordan vi bruger samfundets økonomiske ressourcer: skal vi bruge ressourcer på at lave analyser og forhooldsregler overfor stoffer der aldrig nogensinde vil kunne få en sundhedsdkadelig virkning eller skal vi bruge ressourcerne på at minimere de alvorlige sunhedsskadelige påvirkninger som kommer fra dieselpartikler, sodstoffer, dioxin, svampegifte, flammehæmmere osv.

Jeg synes det er etisk forkert når folk skaber så meget røre om Roundup, der på ingen måde kan påvirke vores sundhed, mens der er kæmpestopre sundhedsmæssige problemer, der ikke får nogen særlig opmærksomhed.

Re: Helhedsbetragtninger er ikke udenomssnak

Det er imidlertid ikke særligt indlysende at et stof som glyphosat (det aktive stof i Roundup), der bindes hårdt til de øverste millimeter af alm muldjord, kan trænge ned til grundvandet - specielt ikke når det kan bruges under buske og træer uden at skade dem - det trænger altså ikke en gang ned i rodzonen - og man kan så i jorden et par uger efter man har sprøjtet med Roundup - stoffet nedbrydes altså meget hurtigt.

Som det allerede har været nævnt kan glyphosat dog komme ned i de dybere jordlag sammen med de jordpartikler det er bundet til, hvis der f.eks. er sprækker langt ned i jorden (dvs. hvis der løber jord ned i disse sprækker), hvilket jo også er helt indlysende. Men er der sprækker langt ned i jorden kan selv økologisk mælk trænge ned i grundvandet. Det har intet med stoffets egenskaber at gøre.
Gad iøvrigt nok vide om glyphosat der når ned i grundvandet bundet til jordpartikler overhovdet kan komme ud i drikkevandet, hvor man jo filtrerer jordpartikler mv. fra i vandværkerne. Er analyserne GEUS udfører lavet på en realistisk måde?

Mit gæt er, at kommer glyphosat ned i grundvandet sker det fortrinsvis via (gamle) brønde og boringer, som regnvand og spild fra sprøjterne mv. løber ned i. Hvis der sker uheld ved påfyldning og tømning af sprøjter i nærheden af brønde og boringer, f.eks. hvis de løber over under påfyldning, f.eks. hvis tante Anne ringer på mobilen og sprøjteføreren glemmer hvad det er han er i gang med, så løber det hele nemt ned i brønden eller går pumpen i stå ved strømafbrydelser o.lign. kan sprøjtevædsken løbe via slange og rør tilbage i boringerne. Tilbageløbssikringer findes eller virker åbenbart ikke altid. Der er sikkert også andre måder glyphosat kan komme frem til grundvandet på, men de har bare ikke meget med sprøjtefrie zoner eller landbrugsmæssig brug af stoffet på markerne at gøre.

Jeg har også altid hørt, at glyphosat bindes til jordpartiklerne - og altså ikke skulle kunne vaskes ud. Det er jo et dogme, som vi ikke tidligere har betvivlet.

Du og Per har også i andre indlæg fortalt at:

Glyphosat opløses ikke i jordvandet, men kan udvaskes sammen med jordpartikler.

Men nu finder de altså stoffet opløst i vandet, som de pumper op. Så teoretiserer I begge om, hvordan I mener det er kommet derned, men hvad skal vi bruge det til? Måske bindes det slet ikke så hårdt, som I hævder? Måske er der massive nedsivninger, som skyldes simpelt svineri med langt større mængder end private overhovedet køber?

Hvad ved jeg om det? Hvad ved I om det?

Du betvivler oven i købet GEUS's analysemetoder.

Igen og igen fortæller I om, hvor ugiftigt, det er. Jeg er helt enig, og drikker gerne et glas eller to. Men jeg vil ikke finde mig i, at loven ikke overholdes. Jeg vil ikke finde mig i, at mine børnebørn skal drikke det vand, hvis det kun er på grund af landbrugsinteresser, at sprøjtegrænserne ikke udvides.

Og igen bliver du ved med "dieselpartikler, sodstoffer, dioxin, svampegifte, flammehæmmere" osv, osv.

Jeg kan kun kalde spindoktorvirksomhed.

- Søren

Kan vi stole på pesticid-analyserne?

Du betvivler oven i købet GEUS's analysemetoder.

Det er nu ikke mig, der betvivler dem, men Miljøstyrelsen selv der har været ude med en pressemeddelelse om at man tidligere har forkludret analyserne vedrørende glyphosat og AMPA fuldstændigt.
Bl.a. fandt man glyphosat-nedbrydningsproduktet AMPA i blindprøverne. Dvs. i renset og dobbelt-destilleret vand ! Se http://www.mst.dk/Nyheder/Pres....htm

Dengang påstod man ellers oprindeligt at der var nedbrydningsprodukter fra glyphosat i Københavns drikkevand og sensationshistorierne var på forsiden af aviserne i flere dage.

Da man ret lang tid efter fandt ud af at der var tale om helt forkerte målinger, var der ingen forsideartikler i aviserne - og fra SF og Socialdemokratiet var der rungende tavshed.
Måske var det fordi Svend Auken på baggrund af de forkerte analyseresultater var ved at ansætte en masse mennesker der skulle spore pesticidrester fra landbruget (!) - ikke stoffer fra vaskepulver (!) i drikkevandet.
Derved demonstrerede Auken at han brugte flere penge på "miljøet" end man tidligere havde gjort - og når den ene fløj i Socialdemokratiet fik noget igennem skulle den anden også have noget.

Det mest mærkelige er at man kalder den slags "miljøpolitik".
Hvis det er ligegyldigt om analyserne viser det ene aller det andet med hensyn til hvad man foretager sig indenfor miljøområdet kan man jo lige så godt lade være med at lave dem. Men her er det måske den rigtige spindoktor er kommet ind og har visket Auken noget i ørerne: hvis vi bruger en masse penge på analyserne kan vi demonstrere at vi bruger flere penge på miljøet end "de andre" ...

Folk husker forsideartiklerne - selvom de var forkerte ...

Det stof (AMPA) man havde målt i bl.a. blindprøverne kom formodenlig fra det opvaskemiddel man brugte i analyselaboratoriet. Det var altså opvaskemidlet vi skulle være bange for, men hvem er bange for et opvaskemiddel selvom det indeholder nøjatigt det samme stof som glyphosat nedbrydes til ...

Der var i hvert fald ikke nogen forsideartikler om AMPA i vaskepulver eller på spisebestik og tallerkner i børnehaver osv. ...

Det er der ikke noget galt i for AMPA er lige så uskadeligt som glyphosat uanset om det kommer fra vaskepulver eller Roundup.

Det er ikke sikkert at AMPA fra glyphosat overhovedet kan nå frem til grundvandet. AMPA dannes når glyphosat inde i mikroorganismer mv. omdannes til AMPA. Det er yderst sjældent at man ser et stof som er lokaliseret inde i en levende celle kan trænge dybt ned i jorden. Et naturligt stof der er næsten en kopi af AMPA (AMPA's methyl-gruppe er blot en ethylgruppe i det naturlige stof) og som også findes i mikroorganismer har jeg aldrig hørt man har påvist i grundvandet.

Ud fra biologiske betragtninger synes jeg det er oplagt at det AMPA man ser i grundvandet stammer fra de fosfonater man bruger i vaskepulver mv. for fosfonaterne i vaskepulver er jo ikke lokaliseret inde i mikroorganismer, men kan frit sive ned til grundvandet.

Og kommer AMPA fra vaskepulver er der jo ikke noget at være bange for og egentlig behøver man ikke analysere for det, for det er jo kun hvis AMPA kommer fra et pesticid at det indgår i pesticidhandlingsplanen ...

Desuden er det også interessant om GEUS analyserer på grundvand med jordpartikler (hvortil glyphosat kan være bundet) eller om de analyserer på grundvandet uden jordpartikler, som jo er det der er relevant når det handler om sundhed og drikkevand.

Jeg er altså af gode grunde ikke overbevist om GEUS's/Miløstyrelsens ufejlbarlighed i denne sammenhæng.

Re: Kan vi stole på pesticid-analyserne?

Du betvivler oven i købet GEUS's analysemetoder.


Det er nu ikke mig, der betvivler dem, men Miljøstyrelsen selv der har været ude med en pressemeddelelse om at man tidligere har forkludret analyserne vedrørende glyphosat og AMPA fuldstændigt.
Bl.a. fandt man glyphosat-nedbrydningsproduktet AMPA i blindprøverne. Dvs. i renset og dobbelt-destilleret vand ! Se http://www.mst.dk/Nyheder/Pres....htm

Det var så i 1997. Du mener ikke, at de er blevet klogere. Tja, lidt hænger der vel altid med, som man kan bruge til mistænkeliggørelse.

Jeg erkender, at jeg selv har mistænkeliggjort landbruget. Men jeg synes dog, at jeg har statistikken med mig, når man 1) tænker på mængderne af roundup, der bliver bragt ud og 2) tænker tilbage på de skandalehistorier, der i tidens løb har været om landmænd, der har griset med sprøjtemidlerne. Men det jo kun været i de særligt slemme tilfælde, hvor de har vasket det direkte ud i åer eller søer, og derfor er blevet grebet i det.

Og du kan godt glemme de fosfatholdige vaskemidler, som ledes ud kloaksystemerne. Vi byboer har jo i mange år været nødt til at rense byspildevandet, før det ledes videre. Det sørgede Auken og co. jo for.

- Søren

Re: Kan vi stole på pesticid-analyserne?

Vi byboer har jo i mange år været nødt til at rense byspildevandet, før det ledes videre.

- spørgsmål et må være, om denne rensning (nogen rensning) er '100% effektiv'?

Spørgsmål to må være, hvor byspildevandet ender, når rensningsanlæggene periodisk 'flyder over'??

Re: Kan vi stole på pesticid-analyserne?

fosfatholdige vaskemidler

Det er ikke de fosfatholdige vaskemidler der er årsag til de problemer jeg her nævner, men de fosfonat-holdige. Nogle fosfonater nedbrydes langsomt i vandmiljøet, men dem man bruger er næsten alle lige så ugiftige for dyr og mennesker som Roundup.

Især i nogle miljøvenlige typer af vaskepulver er det naturlige fosfat erstattet med kemikalier af fosfonat-typen. Bl.a. AMPA. Det er tilladt at bruge de kemiske fosfonatforbindelser i vaskepulver mærket med miljømærkerne Svanen og Blomsten.

Når de optræder i vaskepulver betragter man altså disse fosfonatforbindelser som mere miljøvenlige end naturstoffer som fosfat.

De fosfonatforbindelser man bruger i vaskepulver er tæt beslægtede med pesticider som glyphosat og kan være helt magen til glyphosatnedbrydningsprodukter som AMPA. Der findes også en række naturlige fosfonatforbindelser som er tæt beslægtede med glyphosat/AMPA. Nogle af disse naturlige fosfonatforbindelser bruges også som pesticider/ukrudtsmidler.

Ukrudtsmidlerne af fosfonattypen er altså meget tæt beslægtede med naturstoffer eller er simpelthen naturstoffer. Det karateristiske ved glyphosat er bl.a. at glyphosat er ugiftigt, mens ukrudtmidler baseret på de naturlige fosfonater er mere giftige.

Da de naturlige pesticider produceres af mikroorganismer i jorden udsættes vi i modsætning til Roundup formodentlig for dem til dagligt - også i de økologiske produkter.

Lidt facts

Man skal passe på med at søge på nettet, der findes artikler fra begge sider, men heldigvis også midt imellem. På hjemmesiden
http://www.pan-uk.org/pestnews....htm findes en artikel, hvor der i bunden står: This article first appeared in Pesticides News No.33, September 1996, p28-29

The acute toxicity of glyphosate itself is very low. According to the World Health Organisation, the oral LD50 in the rat of pure glyphosate is 4,230 mg/kg, or 5,600 mg/kg according to Monsanto(6).

Formuleringen af glyphosat indeholder stoffer, der er både giftige og allergiske, og effekten forstærkes af glyphosat. Monsanto har derfor ændret formuleringen, så den markedsførste Roundup Bio i Danmark ikke har disse egenskaber.

In the UK, a local authority was prosecuted after a child was accidentally sprayed with a glyphosate formulation and suffered allergic reactions. Recently there have also been claims from residents of St. Just in Cornwall that they have suffered severe reactions following application of glyphosate for weed control(11).
In the UK, glyphosate is the most frequent cause of complaints and poisoning incidents recorded by the Health and Safety Executive's Pesticides Incidents Appraisal Panel (PIAP). Between 1990 and 1995, 33 complaints were received and 34 poisonings recorded including a single death by suicide in 1990(12,13). In California, glyphosate is one of the most commonly reported causes of illness or injury to workers from pesticides. The most common complaints are eye and skin irritation(14).

The US authorities have recommended a no re-entry period of 12 hours where glyphosate is used in agricultural or industrial situations. No such recommendation exists in the UK.

Because of its adsorption to soil, glyphosate is not easily leached and is unlikely to contaminate ground water. However, glyphosate is used in water for the control of aquatic weeds, and it can be carried with eroded soil into surface waters where natural breakdown processes are much slower. On rare occasions glyphosate has been detected in water, but generally it is not looked for because it is extremely difficult to isolate and is not considered to be of major concern as a water contaminant(21).

The toxicity of glyphosate to mammals and birds is generally relatively low. However, its broad spectrum of herbicidal activity has led to the destruction of habitats and food sources for some birds and amphibians leading to population reductions(25). The Houston toad is an extreme case in that it is now an endangered species due to destruction of its habitat by glyphosate(26).

Conclusion
Glyphosate can be an effective tool in weed control programmes and is relatively less harmful than many of the products which compete with it in the market place. There is nevertheless evidence of toxic effects on humans as well as environmental toxicity, indirect environmental damage and resistance in some target weed species.
Since glyphosate is being marketed as a safe and environmentally friendly product and its use is so extensive, there is a danger that damage to non-target plants including endangered species will increase. Habitat damage and destruction will occur more frequently and more instances of weed resistance will appear. Cultivation of glyphosate resistant crops will potentially exacerbate these problems.
So while glyphosate provides a welcome move away from chemicals which are highly toxic to humans and other non target organisms, and from chemicals which cause direct and lasting damage to the environment, it may be introducing more subtle indirect forms of damage of which users need to be aware.

På baggrund af denne artikel og andre kan man ikke kalde Roundup og glyphosat ugiftigt, heller ikke for miljøet.

Endnu en gang: hvilke undersøgelser viser, at glyphosat bundet til jordpartikler kan føres til grundvandet langs borerør? De mængder, der findes i grundvandet, er de større end hvad der er brugt ved boringer?

Re: Lidt facts

På baggrund af denne artikel og andre kan man ikke kalde Roundup og glyphosat ugiftigt, heller ikke for miljøet.

Det er en interessant artikel, men med hensyn til indirekte effekter på miljøet, står der jo ikke andet end at når man sprøjter med Roundup ødelægges livsgrundelaget for en række dyr. Det fremgår jo at Roundup ikke er giftig for dyrene i marken.

Budskabet er altså at opdyrker man vild natur ødelægger man fødegrundlaget for en lang række, dyr der ellers lever fint i naturen i det pågældende område. Det er altså ikke særligt overraskende, men noget enhver kan se. Ukrudtsplanterne i en konventionel eller økologisk mark er ikke de samme som lever i omkringliggende vilde naturarealer.

Hvis man i stedet for at bruge Roundup f.eks. pløjer eller fræser jorden (eller bruger ukrudtsbrændere) er de pågældende dyr jo fuldstændigt udryddet på stedet. Skaden er langt større.
Som det fremgår af de store videnskabelige forsøg og undersøgelser, som jeg tidligere har beskrevet er mekanisk ukrudtsbekæmpelse, der bruges i det økologiske jordbrug meget værre for gavnlige insekter, viber, lærker og andre fredede og truede dyrearter end ukrudtbekæmpelse med ukrudtsmidler.

Eksemplet illustrer jo den grundlæggende kendsgerning at langt den mest miljøskadelige virkning ved landbrugsdrift optræder når vild natur opdyrkes. Det betyder at jo mindre vild natur der skal opdyrkes, jo mindre ødelæggelse af miljøet og naturen. Jo mindre jord der skal bruges til at producere et kg korn, jo mindre skade på naturen.
Det betyder igen at de landbrugsformer hvormed man opnår de højeste udbytter pr hektar er langt de mest miljøvenlige.
Der er således meget store miljøgevinster ved at omlægge økologiske landbrug til konventionelle jordbrug. Omlægges hele det økologiske jordbrug i Danmark til konventionelt jordbrug kan et areal på størrelse med Falster udlægges som vild natur uden at det påvirker det samlede udbytte.

Det vil således være en af de største gevinster for miljø og natur man kan forestille sig - og man vil kunne gennemføre denne enorme miljøforbedring på få år - man skal blot stoppe med at støtte det statsautoriserede økologiske jordbrug med særlige økologitilskud. De derved sparede skattekroner kan finansere opkøbet af de landbrugsarealer som skal udlægges som vild natur.

Re: Lidt facts

Formuleringen af glyphosat indeholder stoffer, der er både giftige og allergiske, og effekten forstærkes af glyphosat. Monsanto har derfor ændret formuleringen, så den markedsførste Roundup Bio i Danmark ikke har disse egenskaber.

Hvorfor egentlig diskutere en Roundup-type der ikke bruges i Danmark?

Problemet med den Roundup-type der IKKE bruges i Danmark og som beskrives som allergifremkaldende var at den var baseret på stoffer i stil med dem der findes i mange rengøringsmidler. Som bekendt er der masser af mennesker der ikke kan tåle at komme i kontakt med rengøringsmidler og udvikler allergi ved kontakt. Det problem har jeg selv. I modsætning til rengøringsmidler er det meget få mennesker der (ved ulykker) kom i kontakt med den gammeldags sprøjtevædske.

Tidligere brugte man også klorat som ukrudtsmiddel i landbruget. Det omdannes til det aktive stof hypoklorit i planterne. Hypoklorit er det samme stof som findes i klor-rengøringsmidler som Klorin o.lign. og bruges også i en masse alm. rengøringsmidler. Mange mennesker er allergiske overfor hypoklorit. I landbruget har man altså afviklet brugen af dette stof, mens forbruget i husholdninger mv. er større end det samlede pesticidforbrug i landbruget. Børn bader i dette forbudte pesticid og vi "rengør" køkkener og badeværelser med dette pesticid.
Det langt sikrere Roundup har nu afløst brugen af klorat i landbruget.

Eksemplet viser hvor langt foran man er indenfor pesticid- og landbrugsområdet. Det er helt andre steder, f.eks. i husholdninger, man har de allergifremkaldende og sundhedsskadelige stoffer man for længst har forbudt og afviklet brugen af indenfor landbruget.

Rengøringsmidlerne der giver allergi har vi stadigvæk, men problemerne eksisterer ikke med de Roundup-typer vi har i Danmark.

Re: Lidt facts

Between 1990 and 1995, 33 complaints were received and 34 poisonings recorded including a single death by suicide in 1990(12,13).

Jeg synes det er usmageligt at bruge sådanne eksempler på at landbrugsmæssig brug af Roundup kan være farligt.

At ulykkelige mennesker forsøger at begå selvmord ved at at indtage stoffet i store mængder direkte fra dunken - dvs. i koncentrationer der måske er milliarder af gange højere end stoffet kan indtages i fra drikkevand, er altså ikke udtryk for at alm. brug af Roundup er problematisk.

Faktisk er der den modsatte sammenhæng. Disse ulykkelige mennesker har jo troet på skrækhistorierne om Roundup, troet stoffet var meget giftigt og har derfor forsøgt at begå selvmord ved at indtage store mængder af stoffet direkte fra dunken. Havde de indtaget en tilsvarende mængde vejsalt var de døde.

Formodentlig kan rigtigt mange mennesker takke Roundups lave giftighed for at de er i live efter at have forsøgt at begå selvmord.

Argumentationen svarer jo til at sige at togtrafik er meget farlig fordi ulykkelige mennesker begår selvmord ved at kaste sig ud foran togene, og at vi derfor må begrænse togtrafikken.

Re: Helhedsbetragtninger er ikke udenomssnak

Jeg synes det er forbilledligt at Per A. Hansen har evnet at forholde sig til det komplicerede mønster i målingerne rundt omkring i landet og har kunnet påpege at der er særlige problemer i byområderne.

Jeg faldt lige over en videnskabelig artikel, der bekræfter at Per A Hansens teoretiske forudsigelser af at forureningen med Roundup i byområder er massiv, er helt korrekte.

Jeg er forbløffet og imponeret over Per A. Hansens analytiske evner og dybe indsigt i dette område. Det er godt vi har folk af den kaliber her i debatten.

I den videnskabelige undersøgelse påvises det, at den forurening der stammer fra privates brug af Roundup i byområder er større end den forurening der stammer fra landbrugsmæssig brug. Problemet i byerne er netop regnvandets afvaskning af Roundup fra "hårde flader" (fliser og asfalt).

Her er i form af et sammendrag af den videnskabelige artikel hvad de pågældende forskere skriver. Ud fra Søren Rosendal Jensens definitioner må der selvfølgelig være tale om fire andre af landbrugets spindoktorer - sådan er det med minoriteter - de har folk placeret overalt :

Relevance of urban glyphosate use for surface water quality.
Hanke I, Wittmer I, Bischofberger S, Stamm C, Singer H.

Eawag, Swiss Federal Institute of Aquatic Science and Technology, Ueberlandstrasse 133, Dübendorf, Switzerland.

Abstract
Relative contributions of agricultural and urban uses to the glyphosate contamination of surface waters were studied in a small catchment (25 km(2)) in Switzerland. Monitoring in four sub-catchments with differing land use allowed comparing load and input dynamics from different sources. Agricultural as well as urban use was surveyed in all sub-catchments allowing for a detailed interpretation of the monitoring results. Water samples from the river system and from the urban drainage system (combined sewer overflow, storm sewer and outflow of wastewater treatment plant) were investigated. The concentrations at peak discharge during storm events were elevated throughout the year with maximum concentrations of 4.15 &#956;g L(-1). Glyphosate concentrations mostly exceeded those of other commonly used herbicides such as atrazine or mecoprop. Fast runoff from hard surfaces led to a fast increase of the glyphosate concentration shortly after the beginning of rainfall not coinciding with the concentration peak normally observed from agricultural fields. The comparison of the agricultural application and the seasonal concentration and load pattern in the main creek from March to November revealed that the occurrence of glyphosate cannot be explained by agricultural use only. Extrapolations from agricultural loss rates and from concentrations found in the urban drainage system showed that more than half of the load during selected rain events originates from urban areas. The inputs from the effluent of the wastewater treatment plant, the overflow of the combined sewer system and of the separate sewer system summed up to 60% of the total load.

Ref. Chemosphere. 2010 Sep;81(3):422-9. Epub 2010 Aug 8.

En dokumnetation til!

>>> Glyphosate is the most widely used herbicide in the world, being routinely applied to control weeds in both agricultural and urban settings. Microbial degradation of glyphosate produces aminomethyl phosphonic acid (AMPA). The high polarity and water-solubility of glyphosate and AMPA has, until recently, made their analysis in water samples problematic. Thus, compared to other herbicides (e.g. atrazine) there are relatively few studies on the environmental occurrence of glyphosate and AMPA. In 2002, treated effluent samples were collected from 10 wastewater treatment plants (WWTPs) to study the occurrence of glyphosate and AMPA. Stream samples were collected upstream and downstream of the 10 WWTPs. Two reference streams were also sampled. The results document the apparent contribution of WWTP effluent to stream concentrations of glyphosate and AMPA, with roughly a two-fold increase in their frequencies of detection between stream samples collected upstream and those collected downstream of the WWTPs. Thus, urban use of glyphosate contributes to glyphosate and AMPA concentrations in streams in the United States. Overall, AMPA was detected much more frequently (67.5%) compared to glyphosate (17.5%). <<<

Disse prøver er fra en elv ovenfor og nedenfor en bys rensningsanlæg, i et område af US, hvor - som vi kender dem fra billeder af prærien . enorme områder dyrkes med majs og soya og hvor alt bliver spøjtet med glyfosat mindst 2 gange om året.
Ren glyfosat tilføres altså i lige så store concentrationer i dette urbane område, som fra hele det rurale opland.
Nedbrydningsproduktet, AMPA, findes tilmed i en firedobbelt koncentration nedenfor rensningsanlægget.
- Så kan man så spekulere på, hvor meget af glyfosaten i elven ovenfor byen, der stammer fra veje og pladser?

Disse resultater stemmer overens med det, GEUS skriver - ogsom artikkkelforfatterne i alle danske aviser har udeladt - og det stemmer overens med Finns og Pers teoretiske anslag, der er bygget på et solidt kenskab til glyfosats kemi.

At AMPA findes i fire gange så store koncentrationer fra byen - og AMPA udgør måske kun 25% af den samlede mængde glyfosat efter det første nedbrydningstrin, korrelaterer også findt til, at det går gennem et rensningsanlæg i byen - og alstå i mængder omregnet til glyfosat, der kan være 16 gange højere.
- Det kan da også skyldes, at indbyggerne i byen bruger opvaskemiddel med fosfonater, som Finn beskriver.

Mvh Peder Wirstad

http://www.sciencedirect.com/s...pe=a

Og en dokumentation til!

>>> Abstract
Indirect soil pollution by heavy metals and organics may occur when sewage sludge is used as fertilizer. It is essential to define the nature and amounts of pollutants contained in sewage sludge in order to assess environmental risk. Here, we present results from a one-year monitoring of herbicides (glyphosate, diuron and atrazine) and their major degradates in sewage sludge sampled from three wastewater treatment plants and one composting unit in the vicinity of Versailles, France. The concentrations of these compounds were determined, as well as these of the surfactant nonylphenol. We demonstrated the presence of glyphosate and aminomethylphosphonic acid at the mg kg&#8722;1 (dry matter) level in all samples. Diuron was detected at the &#956;g kg&#8722;1 (d.m.) level, whereas its degradate and triazine compounds were below the limits of quantification. Nonylphenol amounts were higher than the future European limit value of 50 mg kg&#8722;1 (d.m.). <<<

Her er der altså bare målt på kloakslammet fra en by - og ikke på recipienten som i forrige prøve.
Desværre findes resultaterne ikke i sammendraget, men det fremgår, at det er over detektionsgrænsen, hvilket ville have gjort vandet ulovligt i Danmark - og så er dette kun fra byens kloak, der altså bliver tyndet ud med det mangedobbelte spildevand fra husholdning og industri, mens det var sunket direkte i grundvandet uden fortynding, hvis det ikke var havnet i kloakken.


Mvh Peder Wirstad

http://www.sciencedirect.com/s...pe=a

Helhedbetragtning fyldt med udenomssnak

Finn, der er overhovedet ikke hold i de konklusioner du drager vedr. økologisk jordbrug. Hermed citat fra den undersøgelse du henviser til:

From the project results it is concluded that a certain weed cover is beneficial to insects and birds and such a weed cover may be a positive result of a harrowing which is not too intensive. By contrast, more than two times weed harrowing is damaging to plants, insects and birds and is not economically justified. The timing of harrowing is crucial to ground-nesting birds. If performed no later than 35-37 days after sowing, and never after 20 May, weed harrowing has only minor effects on Skylark breeding success. With this observed, there is no reason to accuse mechanical weeding of being damaging to Skylarks. Due to the very limited extra cost, weed harrowing might also be considered one of the tools for reducing pesticide use in other farm practices. The biodiversity effects of weed harrowing versus reduced herbicide dosages are unclear. The only clear exception to this is areas with high numbers of breeding Lapwing.

Jeg har tidligere spurgt dig hvordan du forklarer at viberne er gået så meget tilbage over hele landet, men det kunne du ikke svare på. Du kunne heller ikke dokumentere at bestanden af dyr, vertebrate som invertebrate, på økologiske brug som helhed er mindre end på alm. gift-brug. Kort sagt, det helhedssyn du fremlægger holder bare ikke. Der er iøvrigt ikke noget interessant i at hævde at man har et helhedssyn - det er der så mange der gør, f.eks. healere. Det interessante er HVILKET helhedssyn man har, og her er der væsentlige mangler der ift. din fremstilling af økologisk jordbrug. Det holder ganske enkelt ikke.

Jeg har også forklaret at selvom man nedlægger alt økologisk jordbrug, bliver der ikke oprettet naturreservater på størrelse med Falster. Det er det rene vås som du altså nu gentager.

Endelig mangler du at dokumentere at man rent faktisk vil løse landbrugets miljøproblemer med alle de herlige sprøjtegifte der nu foreligger. For det er bare en påstand der flagrer i vinden.

Jeg har tidligere refereret til følgende link vedr. glyphosatblandingers giftighed:
http://www.i-sis.org.uk/DMPGR.....php

Da du nu fortsætter med gentage dig selv og ignorerer at de blandinger glyphosat bruges i, er alt andet end uskyldige, vil jeg da gerne citere artiklen:

These latest studies confirm a wealth of evidence on the toxicities of glyphosate and Roundup formulations [2] ( Glyphosate Toxic & Roundup Worse , SiS 26), and pinpoint the different sites of action, all of which result in cell death. Epidemiological studies have previously linked glyphosate to spontaneous abortions, non-Hodgkin lymphoma, and multiple myeloma. Laboratory studies showed that glyphosate inhibits transcription in sea urchin eggs and delays development. Brief exposures to glyphosate in rats caused liver damage, and adding the surfactant in Roundup had a synergistic effect, causing greater liver damage. Roundup was also found to be much more lethal to frogs than to weeds, and could have contributed to the global demise of amphibians within the past decades [3] ( Roundup Kills Frogs , SiS 26).

We have called for a new regulatory review on glyphosate and Roundup in 2005 [2]. There is a now a strong case for restricting, if not phasing out glyphosate and Roundup; in the first instance, by banning the release of Roundup tolerant GM crops worldwide. For the same reason, no further Roundup tolerant GM crops should be approved for commercial release.

Jeg vil meget gerne have at du med dokumentation forklarer os hvad der er forkert i ovenstående citat ... i stedet for at give den samme sang fra de varme lande om at man kan indtage store mængder ren glyphosat fordi det er ugiftigt.

Og enda en dokumentation til!

>>> Abstract
A study of glyphosate and aminomethyl phosphonic acid (AMPA) transfer in the Orge watershed (France) was carried out during 2007 and 2008. Water samples were collected in surface water, wastewater sewer, storm sewer and wastewater treatment plant (WWTP). These two molecules appeared to be the most frequently detected ones in the rivers and usually exceeded the European quality standard concentrations of 0.1 &#956;g L&#8722;1 for drinking water. The annual glyphosate estimated load was 1.9 kg year&#8722;1 upstream (agricultural zone) and 179.5 kg year&#8722;1 at the catchment outlet (urban zone). This result suggests that the contamination of this basin by glyphosate is essentially from urban origin (road and railway applications). Glyphosate reached surface water prevalently through storm sewer during rainfall event. Maximum concentrations were detected in storm sewer just after a rainfall event (75–90 &#956;g L&#8722;1). High concentrations of glyphosate in surface water during rainfall events reflected urban runoff impact. AMPA was always detected in the sewerage system. This molecule reached surface water mainly via WWTP effluent and also through storm sewer. Variations in concentrations of AMPA during hydrological episodes were minor compared to glyphosate variations. Our study highlights that AMPA and glyphosate origins in urban area are different. During dry period, detergent degradation seemed to be the major AMPA source in wastewater. <<<


Dette viser, at beregnet afstrømmet mængde glyfosat fra landbruget (opstrøms) var 1.9 kg/år, mens afstrømning fra byens kloak var 180 kg/år!! - altså næsten 100 gange så meget!!

Søren har - triumferende - fundet ud af, at byerns brug af glyfosat kunne regnes i kg i forhold til landbrugets i tons.
Dette argument rammer ham nu tilbage og viser klart, at det ikke forurener, hvis det bruges rigtigt, hvilket landbruget altså gør.

Det skal da indrømmes,. at vi burde have kendt arealerne, og samtidigt bruger man i de fleste andre lande glyfosat og triazin til at sprøjte mod ukrudt i parker osv.


Mvh Peder Wirstad

http://www.sciencedirect.com/s...pe=a

Volapyk

Jeg vil meget gerne have at du med dokumentation forklarer os hvad der er forkert i ovenstående citat

Det er jo rene meningsløsheder og rent volapyk, der er anført i det pågældende citat.

Tilsætter man bare en mikroskopisk dråbe opvaskemiddel til en animalsk cellekultur/æg dør alle cellerne eller de får abnorme krommosomtal og alt muligt underligt, men de fleste ved jo at opvaskemiddel ikke er en dødelig gift.

Der er hverken hoved eller hale i de ting der anføres, men formodentlig er nogle af undersøgelserne lavet på cellekulturer/æg.
Man kan ikke teste tekniske produkter som Roundup i animalske cellekulturer. Den slags produkter er fyldt med endotoxiner som slår enhver animalsk celle ihjel. Selv de meget rene analysekemikalier man bruger i laboratorierne er fyldt med endotoxiner der gør at de ikke uden videre kan tilsættes i animalske cellekulturer.

Tilsvarende problemer kan man også få hvis man injicerer sådanne endotoxinholdige stoffer i blodbanen.

Jeg har arbejdet med udvikling af medicin og dyrkningsmedier til animalske cellekulturer og hovedproblemet er at finde eller fremstille mediekomponenter der ikke indeholder endotoxiner.

Der er ingen tvivl om at Roundup ligesom f.eks. sukker og økologisk mel er i stand til at fremkalde de anførte effekter, men det har altså ikke noget med Roundup, sukker eller økologisk mel at gøre.

Din kilde er fuldstændig amatøragtig og utroværdig.

Jeg tror altså ikke det er en af de sædvanlige vandrehistorier fra Nettet du er løbet ind i.

Det fremgår jo også at det ikke er en objektiv kilde, og at der er et bestemt formål med at skrive tingene på den måde.

Hvis du endelig skal finde noget, som Monsanto måske ligefrem har forsøgt at skjule er til stede i Roundup må det være DHMO. DHMO er faktisk til stede i ret høje koncentrationer i Roundup. Det er et stof som formodentlig bruges som opløsningsmiddel og fyldstof. Man er nok ikke stolte over at man putter den slags ting i varen, så det er måske af den grund man ikke har anført det på deklarationen. DHMO er et meget stabilt stof der ikke uden videre kan nedbrydes. Der er lavet en del undersøgelser af de sundhedsmæssige virkninger af DHMO, som du kan læse en sammenfattende rapport om her : http://www.dhmo.org/facts.html...html

Glyphosatforekomst og -giftighed

Peder, det svar sandsynliggør at små mængder glyphosat fra byerne kan være et større vandforureningsproblem end landbrugets sprøjtning. (Det samme kan jo udmærket gælde andre sprøjtegifte, men det må jo komme an på giftens kemiske egenskaber.) Det forklarer jo fint GEUS kortets høje forekomst af pesticider omkring Kbh. Men hvad skylde så forekomsten af glyphosat i drikkevandsboringer i landområder? Der har ovenfor været givet forskellige mulige forklaringer såsom nedsivning af små jordpartiker eller nedsivning ved boringer. Det er naturligvis gætteri. Det kunne også være at bindingen til jordpartikerne varierer. Den nøgterne konstatering er at vi VED det ikke - og kan derfor ikke forhånd hvidvaske landbruget - eller nogen som helst andre mulige kilder. Men det du skriver viser at dette er et godt case for hvor vigtigt det er at sprøjtegifte bliver brugt efter reglerne - og at f.eks. en eller anden vandværksansat ikke bare vælter rundt med roundup i tilfældige mængder.

Finn. Endotoxiner er knyttet til gramnegative bakterier, så det du siger er at du tvivler på de pågældende undersøgelser pga. forurening med gramnegative bakterier pga. de hermed forbundne endotoxiner, ik? Nu antager jeg at de pågældende forskere ikke er ubekendt med dette. Dermed kan du ikke forkaste deres resultater med generaliserende bemærkninger om endotoxiner. Du kan konkret chekke om de nu også har lavet deres arbejde ordentligt og evt. konkludere at de ikke har det, eller at det er usikkert (f.eks. pga. utilstrækkelige forsøgsbeskrivelser). Herudover er det jo ikke altsammen forsøg med cellekulturer man diskuterer.
http://www.i-sis.org.uk/GTARW.....php

Du skriver endvidere:

Det fremgår jo også at det ikke er en objektiv kilde, og at der er et bestemt formål med at skrive tingene på den måde.

Fordi man har et formål med det man skriver, behøver man ikke være uredelig eller ikke-objektiv. I så fald ville hele lægevidenskaben være ikke-objektiv. Du har da også et formål med det du skriver - det forhindrer dig da ikke i at stræbe efter objektivt. Men selvfølgelig "kærlighed gør blind", og det er da også en af grundene til at det er vigtigt at diskutere med folk man er uenig med.

Landbruget kilde til glyphosatforurening

Eftertanke: Søren viser at der bruges ca. 100 gange så meget glyphosat i landbruget som i resten af samfundet. Peder fandt en fransk undersøgelse som viser at der alligevel kommer ca. 100 gange så meget glyphosat fra byer som fra landbruget i overfladevand. Dvs. der er tale om størrelsesordenen 10.000 gange så stor forurening med glyphosat ved ukorrekt brug som ved korrekt!!! På den baggrund må jeg nok alligevel give Finn, Peder og Per ret i at det nok ikke er landbruget som er hovedsynderen ved glyphosatforurening - forudsat korrekt anvendelse af stoffet.

På den anden side har Søren så også ret: Der skal i nogle tilfælde minimalt sløseri fra landmænds side igennem før det viser sig som glyphosatforurening.

På den baggrund må man konkludere:
Glyphosat i drikkevandsboringer bør som minimum lede til:
- forbud mod privates anvendelse
- forbud mod erhversmæssig anvendelse hvor der ikke er mulighed for at sikre høj nedbrydning af stoffet.
- indskærpning af betydningen af korrekt erhvervsmæssig anvendelse.

Og så må vi iøvrigt se at få indført 300 m sprøjtefri zoner omkring drikkevandsboringer!

Re: Helhedsbetragtninger er ikke udenomssnak

@Søren,

Men nu finder de altså stoffet opløst i vandet, som de pumper op. Så teoretiserer I begge om, hvordan I mener det er kommet derned, men hvad skal vi bruge det til? Måske bindes det slet ikke så hårdt, som I hævder? Måske er der massive nedsivninger, som skyldes simpelt svineri med langt større mængder end private overhovedet køber?



Hvad ved jeg om det? Hvad ved I om det?

- er vi enige om, at din snak om vi bredte sig til udevkommende ting ikke holdt stik?
Din teori om at antal udsprøjtet middel havde sammenhæng mellem antal overskridelser af grænseværdierne holder ikke stik - det dokumenterede jeg med GEUS-målinger,hvor de største overskridelser var med midler, som landbruget ikke anvendte - ikke?
Trods opfordringer har du ikke henvist til en eneste refefrence, der støtter din teori.

Jeg ved ikke om man har målt AMPA/glyphosat i drikkevandet opløst i vandet - altså på ionform - eller man har målt det på der bundne stof i jordkolloider. Det kunne ellers være interessant at vide. Der mangler også lidt omtale af usikkerhederne ved målingerne.

Glyphosat bindes stærkt på jordpartikler og flyttes meget vanskeligt, det ved man, for det er undersøgt meget nøje.
At glyphosat også kan nedbrydes uden tilstedeværelse af ilt er gammel viden. Den faglige konklusion er, at glyphosat er et af de ugiftigste kemiske midler, man kender - og er et af de mest immobile stoffer i jordbunden, man kender.
Det eneste problem er som nævnt, er at vandværkerne skal opfylde en tåbelig lov, hvor man ikke skelner mellem harmløse stoffer og giftige miljøfremmede stoffer.

@Flemming,
et udmærket indlæg.
Landbruget har forresten vist sig villig til at indføre sprøjtezoner, det er indført ad frivillighedens vej en del steder. Problemet ligger i at man ofte er uvillig til at kompensere for ulemperne herved.
Spørgsmålet er om det vil have nogen målelig effekt. De midler man finder stammer langt ovevejende fra midler, der ikke anvendes, det gælder for BAM og atraziner.
Stoffer der er opløste i vandet (altså på ionform - ikke som glyphosat bundet til jordpartikler.) følger jo med vand over lange afstande, når det søger hen mod en boring.
Men det kan da være fornuftigt visse steder at enes om en større sprøjtefri zone. Men det største problem - at grænseværdierne bør tage hensyn til de enkelte stoffers giftighed om miljøeffekt.

Behov for helhedsbetragtninger

From the project results it is concluded that a certain weed cover is beneficial to insects and birds and such a weed cover may be a positive result of a harrowing which is not too intensive. By contrast, more than two times weed harrowing is damaging to plants, insects and birds and is not economically justified. The timing of harrowing is crucial to ground-nesting birds. If performed no later than 35-37 days after sowing, and never after 20 May, weed harrowing has only minor effects on Skylark breeding success. With this observed, there is no reason to accuse mechanical weeding of being damaging to Skylarks. Due to the very limited extra cost, weed harrowing might also be considered one of the tools for reducing pesticide use in other farm practices. The biodiversity effects of weed harrowing versus reduced herbicide dosages are unclear. The only clear exception to this is areas with high numbers of breeding Lapwing.





Jeg har tidligere spurgt dig hvordan du forklarer at viberne er gået så meget tilbage over hele landet, men det kunne du ikke svare på. Du kunne heller ikke dokumentere at bestanden af dyr, vertebrate som invertebrate, på økologiske brug som helhed er mindre end på alm. gift-brug

På sin vis er du undskyldt for forskerne, der har lavet undersøgelsen er det jeg vil betegne som inkarnerede tilhængere af økologisk jordbrug og deres sammendrag svarer slet ikke til det de finder i deres undersøgelser. De når f.eks. frem til at hovedparten af vibeungerne bliver dræbt ved ukrudtsharvning i afgrøden, men det mener de ikke rigtig er et problem for viberne kan jo bare bygge en ny rede og få nogle nye unger. Der er tale om en fredet og truet fugl ...

Der er uden tvivl tale om dygtige forskere og de har lavet et særdeles imponerende og flot arbejde, så selve resultatafsnittene er fint og omhyggeligt udført videnskabeligt arbejde.

I de dele af publikationen hvor der i henhold de etiske regelesæt for videnskabelige publikationer ikke er direkte krav om objektivitet opstår der imidlertid en masse problemer. En hver forsker kan jo vælge at konkludere og diskutere resultaterne som man vil og i sammendraget som det du har citeret fra kan man jo fokusere på det man vil. Nogle gange er sammendragene jo heller ikke skrevet af forskerne selv. Disse problemstillinger optræder specielt når der ikke er tale om en rapport der er publiceret i et videnskabeligt tidsskrift.
I sammendraget fremføres bl.a. almindeligheder som at er der mange forskellige typer ukrudtsplanter i en afgrøde er der også flere af de insekter og dyr der lever hvor de pågældende ukrudtsplanter findes, men det kan enhver jo sige sig selv.

Jeg blev faktisk ret rystet da jeg læste rapporten første gang og først bagefter kiggede i sammendraget, som slet ikke er dækkende for de ret rystende resultater der opnås. Forskere er åbenbart så forblændet af den økologiske ideologi at man kan accepetere at hovedparten af markens vibeunger bliver dræbt alene i forbindelse med en enkelt udkrudtsharvning.

I økologiske marker med vårhvede udklækkes der uden ukrudtsharving i gennemsnit 2,42 vibeunger pr rede, men efter bare en enkelt ukrudtsharvning er tallet nede på 0,58 vibeunger pr rede. En enkelt "økologisk" ukrudtsharvning har ødelagt/dræbt 76% af vibeungerne !
Disse tal fremgår af table 3.18 side 72 i publikationen http://www.forskningsbase.life....pdf
Det er altså meget alvorlige påvirkninger af markens fugleliv der sker når man fravælger de ugiftige ukrudtsmidler og i stedet benytter ukrudtsharvninger i afgrøden.
Her diskuterer vi Roundup. Roundup-sprøjtning mod f.eks. spildkorn og kvikgræs dræber ikke de fugle der rammes af sprøjtevædsken og foregår iøvrigt normalt hen på sommeren og om efteråret hvor der ikke er reder og fugleunger i markerne. Med Roundup-sprøjtning kan man også undgå pløjning og derved spare en meget stor mængde diesel og forureningen med dieselpartikler, CO2 osv. Undlader man pløjning bliver markes smådyr såsom skrubtudser, frøer, firben, snoge (fredede og truede dyrearter) , biller, edderkopper osv. ikke begravet levende, men kan blive på arealet eller søge nye "græsgange".
Det er altså alvorlige påvirkning af dyreliv og miljøet der bliver konsekvensen, hvis man forbyder brug af Roundup om efteråret.

Forskerne i den citerede undersøgelse påviser at man med ukrudtsharvning i afgrøden nemt kan reducere ukrudtbestanden til det samme niveau som man har i marker behandlet med ukrudtdbekæmpelsesmidler. Hvis en økologisk landmand har anskaffet en sådan dræbermaskine er det vel sandsynligt at han reducerer ukrudtsmængden til det niveau hvor ukrudtet ikke længere påvirker udbyttet. Hvorfor ikke? Dvs. i praksis kører den økologiske landmand formodentlig igennem marken adskillelige gange og dermed skades dyrene i marken endnu mere.
Det er rigtigt at man selvfølgelig også kan bruge ukrudtharverne på en måde så der er masser af ukrudt i marken - på samme måde kan man jo også lave ukrudtssprøjtninger og stadigvæk have masser af ukrudt i marken. Men hvorfor skulle man sprøjte med ukrudtsmidler eller bruge ukrudtsharver og så ikke bekæmpe ukrudtet til et niveau der ligger lidt under det hvor man får det højeste udbytte af afgrøden, som er det nievau hvor det økonomiske udbytte er størst? Men selvom man kun gennemfører en enkelt ukrudtsharvning på en måde så der er masser af ukrudt så dræber man stadigvæk 78% af vibeungerne ved brug af denne ukrudtsbekæmpelsesmetode i det økologiske jordbrug.

Selv hvis konventionelle eller økologiske landmænd skulle vælge at have en masse ukrudt i marken er ukrudtet i marken jo ikke noget der bidrager til forøget biodiversitet, for de pågældende ukrudtsarter er jo ikke truede eller sjældne orkideer, men arter der er meget overrepræsenterede i forhold til nievauet i den omkringliggende vilde natur. Det fremgår klart af undersøgelsen at der er tale om plantearter der er overreprræsenterede på linie med f.eks. bjørneklo og andre uønskede plantearter.

Hvis du nærlæser sammedraget står der jo faktisk heller ikke at der er flere insekter og fugle i de økologiske marker. Det der står er blot rene almindeligheder såsom at når der er meget ukrudt er der også mange insekter og når der er mange insekter er der også flere af de fugle der lever af insekter. Det gælder selvfølgelig uanset om markerne er dyrket økologisk eller konventionelt med hensyn til ukrudtsbekæmpelsen. Det interessante i rapporten er at man netop kan fjerne ukrudtet fuldstændigt med ukrudtsharverne – så er der i hvert fald ikke mere ukrudt i de økologiske marker end der er i de konventionelle – problemet er blot at man i de økologiske marker dræber hovedparten af fugleungerne i marken.

Jeg tror egentlig du kan have ret i din påstand om at der er flere dyr og fugle på et økologisk landbrug end der er på et konventionelt, men det skyldes jo at man har mange flere kløvergræsmarker på de økologiske jordbrug og kløvergræsmarker er den afgrøde der giver er den allerstørste biodiversitet. Der er mange forskellige arter af fjerntstående plantearter i selve kløvergræsafgrøden og der vokser massevis af flerårige vilde planter som ikke findes i f.eks. kornmarker i kløvergræsmarker – på mine konventionelle kløvergræsmarker har vi efter en målrettet indsats faktisk fredede gøgeurter fra orkidefamilien og andre meget specielle plantearter (http://www.fugleognatur.dk/gal...0182) .

Den store biodiversitet i kløvergræsmarken optræderr uanset om marken dyrkes konventionelt eller økologisk. Min erfaring er at kløvergræsmarkerne ikke behøver at omlægges så ofte når den dyrkes konventionelt for man kan pletsprøjte det skadelige ukrudt væk så det ikke breder og ødelægger marken. Når marken ikke skal omlægges så tit undgår man massedrabet på frøer, tudser, edderkopper, biller mv. der optræder i forbindelse pløjning og harvning – med mindre man sprøjter marken med Roundup og sår direkte i den upløjede jord sådan som Peder Wirstad har beskrevet.

Det man påviser når man sammenligner økologiske og konventionelle BEDRIFTER er altså blot det meget positive forhold at kløvergræsmarker har høj biodiversitet og det giver masser af fugle og dyreliv på de bedrifter der har kløvergræsmarker. Årsagen til at man har forholdvis flere kløvergræsmarker på økologiske bedrifter er at lige præcist indenfor mælkeområdet har de økologiske produkter meget større markedandel end de øvrige områder. Mælk produceres i stor udtrækning fra køer der lever af kløvergræsafgrøden. Var de lige så stor efterspørgsel på økologisk mel, brød og svinekød (som laves ud fra økologisk korn), som der er på økologiske mælkeprodukter ville der formodentlig værre færre fugle som viber, strandskader og lærker på de økologiske bedrifter. Man skal have forholdsvis større arealer med korn på grund af det lave udbytte i økologiske jordbrug - og helt galt går det med fuglelivet hvis man bekæmper ukrudtet med ukrudtsharvninger på de økologiske bedrifter.

Den rigtige sammenligning af de økologiske dyrkningssystem og det konventionelle skal ske afgrøde for afgrøde. Man skal se på hvor meget fugleliv og biodiversitet man har når man man producerer et kg økologisk korn og hvor meget har man når man producerer et kg konventionelt korn.

Når man bruger ukrudtstrigling i det økologiske jordbrug udsletter man altså bare efter en enkelt ukrudtsstrigling 76% af videungerne og tilsvarende skadevirkninger er der på mange af markens fugle. Det samme gælder gavnlige biller, eddderkopper og andre smådyr (http://www.forskningsbase.life...df).

Dertil kommer at man for at producere et kg korn i det økologiske jordbrug bruger 30-40% mere af den mest miljøbelastende ressource : jord. Skal man for at producere en bestemt mængde korn i det økologiske jordbrug bruge 100 kvadratmeter kan man nøjes 60-70 kvadratmeter i det konventionelle. Man kan altså have 30-40 % mere vild natur når man dyrker jorden konventionelt. Det er i den vilde natur de truede og sjælde planter, insekter og dyr især lever - den biologiske mangfoldighed er størrelseordner større i den vilde natur end i de dyrkede marker - uanset om de er økologiske eller konventionelle. Alene som følge af det lavere forbrug af jord (den mest miljøødelæggende ressource) er det konventionelle jordbrug mere miljøvenligt og skånsomt end det økologiske jordbrug.

Der er altså ingen tvivl om at det konventionelle jordbrug er er betydeligt mere skånsomt overfor naturen og miljøet end det økologiske jordbrug.

Jeg synes disse ting viser det problematiske i at lave forskningsprogrammer der skal støtte det økologiske jordbrug. Forskerne vil nok gerne blive ved med at modtage midler fra sådanne økologiske forskningsprogrammer og så er det msåke de ender med at skrive sammendrag og kommer med betragtninger som at der er ikke er det store problem i at vibeungerne bliver dræbt af ukrudtsharvningerne, for viberne kan jo bare bygge en ny rede og få nogle nye unger et andet sted - hvor det så er når afgrøden er vokset op – men forhåbentligt er det i en konventionel mark ...

Det er endvidere tankevækkende at med den "miljøpolitik" som man i dag fører ved at pålægge ukrudtsmidler afgifter og kræve lave behandlingsindeks kan man risikere at også konventionelle landbrug begynder at bruge ukrudtsharvninger i afgrøden. Så får vi flotte tal på papiret, men viberne og andre fuglearter bliver udryddet ...

Re: Glyphosatforekomst og -giftighed

Dermed kan du ikke forkaste deres resultater med generaliserende bemærkninger om endotoxiner

Det sørgelige er faktisk at det bl.a. er den slags helt amatøragtige fejl man har lavet i de undersøgelser hvor man har fået dødbringende virkninger af Roundup.

I EU og USA sidder kæmpestore forskergrupper i de videnskabelige paneler, grupper og komiteer, der er knyttet til godkendelse og re-evalueringsprocesserne og gennemgår alle disse publikationer og vurderer om det der skrives i forskellige publikationer overhovedet har nogen relevans når det handler om pesticider.

Der er så megen opmærksomhed om hvordan re-evaluering af et sprøjtemiddel som Roundup foregår, at en hver anklage der kan komme Roundup til skade kun bliver forkastet hvis det er klokkeklart at der ikke er det mindste hold i anklagen.
Indtil videre har der altså ikke været det mindste hold i de bunkevis af horrible påstande vedrørende Roundups sundhedsskadelige virkninger man nemt kan finde overalt på Nettet. Det er således ikke mig, men verdens førende eksperter indenfor området, der har forkastet alle de ting der er anført i det du har kopieret.

Hele evalueringssystemet og re-evalueringsprocesserne i EU og USA er offentligt tilgængelige. Du kan finde udførlige beskrivelser og resultaterne fra alt det på f.eks. EU-kommissionens hjemmesider, men det er tung og krævende læsning. Det er uendeligt meget lettere at sidde og læse sensationsprægede vandrehistorier i stil med dem du her har delagtiggjort os i.

Det er smukt når du skriver "kærlighed gør blind", men i disse sammenhænge tror jeg desværre at der er tale om at "had gør blind". Jeg ved ikke hvor det had stammer fra, men nogle hader jøder, nogle hader indvandere, nogle hader Brøndby eller FCK, nogle hader svenskere, særligt mange hader minoriteter og nogle hader Roundup. Nogle på overfladen velfungerende mennesker føler sig så usikre, dårlige og oversete at de har behov for at rotte sig sammen og finde syndebukke som så skal bøde for at verden ikke er så skøn og smuk som de gerne vil have den skal være.

Vi har også forskere i Danmark, bl.a. fra RUC, som allerede for 10 år siden mente at de havde påvist at Roundup giver kromosomskader og meget andet forfærdeligt, så de mener at det er det rene vanvid at Roundup må bruges i landbruget, hvilket de formodentlig også mente før de lavede undersøgelserne. Så der er ikke noget nyt under Solen.
De har været så overbeviste/hadefulde at de har lavet forsøgene på en måde så man ville få nøjagtigt de samme vanvittige effekter med sukker eller økologisk mel.
Jeg kan ikke se hvordan det på nogen måde kan være muligt at teste en blanding af mange forskellige forbindelser som Roundup i enten cellekulturer eller ved injektion i blodbanen o.lign. uden at få alvorlige problemer med helt almindelige naturlige stoffer som f.eks. endotoxiner og sæbestofferne. Sæbestoffer og endotoxiner er ikke dødbringende stoffer - en skovlfuld økologisk jord indeholder formodentlig så mange endotoxiner mv. at man kan slå hele jordens befolkning ihjel, hvis man blot laver forsøget "rigtigt".

Selv naturfolk som de sydamerikanske indianerstammer ved at der er himmelvid forskel på hvordan et stof virker når det kommer ind i blodbanen og når det bare indtages i føden.
Sydamerikanske indianere bruger f.eks. saponiner som pilegift. Saponiner er sæbestoffer der findes i et hav af plantearter, bl.a almindelige afgrøderplantearter her i Danmark. Det er en dødbringende gift når den kommer ind i blodbanen via en pil, men man kan uden problemer spise det dyr der er dræbt af giften.

Der er således meget nemt at påvise dødbringende virkninger og dermed mutagene og kræftfremkaldende virkninger af næsten en hver blanding af stoffer hvori bare indgår et "sæbestof".

Bruger man i undersøgelser af et hvilket som helst stof en koncentration af stoffet tæt på LD50 er der så meget kludder i cellens biokemiske processer at f.eks. DNA ikke kopieres korekt og heller ikke repareres korrekt og dermed får man jo komplet vanvittige resultater når man tester fuldstændigt uskadelige stoffer. F.eks. Roundup hvoraf du skal op på indtagelse af flere millioner liter "forgiftet" vand for blot at komme i nærheden af at indtage de mængder man tester stofferne i i den slags forsøg.
Når ulykkelige mennesker der tror de kan begå selvmord ved at indtage Roundup faktisk overlever efter at have indtaget millioner til milliarder gange større dosis end man i værste fald kan blive udsat for i det "forgiftede" drikkevand er der altså ikke mere at diskutere.

Misinformation.

Finn: Den største koncentration af viber findes på strandenge, altså typisk marker der ikke er under plov men afgræsses. På dyrkede marker er forekomsten betydelig lavere. Bestanden er i Danmark styrtdykket med godt 70% i første halvdelen af 1970’erne. Det bratte fald blev vendt til en svag stigning, indtil faldet igen fortsatte i begyndelsen af 1980’erne - altså længe før det økologisk landbrugs dyrkningsmetoder overhovedet var målbare.

Den primære årsag til tilbagegangen er hovedsageligt sat i forbindelse med dræning, øget pesticideforbrug og intensiv udnyttelse af græsarealerne forstærket at de seneste års tørre ynglesæsoner, hårde vintre og færre græsarealer, men tilbagegangen startede i Danmark allerede længe før, og skyldes ikke årsager forårsaget af økologisk landbrug som du postulerer.

Re: Kan vi stole på pesticid-analyserne?

Ukrudtsmidlerne af fosfonattypen er altså meget tæt beslægtede med naturstoffer eller er simpelthen naturstoffer. Det karateristiske ved glyphosat er bl.a. at glyphosat er ugiftigt, mens ukrudtmidler baseret på de naturlige fosfonater er mere giftige.

Vi diskuterer rent drikkevand.

Altså, mere udenomssnak, men nævn mig bare et enkelt naturstof som er et fosfonat.

- Søren

Re: Og enda en dokumentation til!

Søren har - triumferende - fundet ud af, at byerns brug af glyfosat kunne regnes i kg i forhold til landbrugets i tons.
Dette argument rammer ham nu tilbage og viser klart, at det ikke forurener, hvis det bruges rigtigt, hvilket landbruget altså gør.

Nu diskuterer vi jo altså DANSK drikkevand som hovedemne.

Jeg kan naturligvis ikke tage stilling til hvor godt de renser vandet i Frankrig, men fosforindholdet fra danske rensningsanlæg er for det første underlagt begrænsninger. Og for det andet ledes langt det meste ud i havet. Det kan vel ikke svine drikkevandet til.

Nu er du kommet med to lange indlæg, som kun går ud på at jorde en sidebemærkning i mit indlæg. Og denne sidebemærkning var udelukkende møntet på Finn O's udenomssnak.
- Søren

Re: Misinformation.

Finn: ........men tilbagegangen startede i Danmark allerede længe før, og skyldes ikke årsager forårsaget af økologisk landbrug som du postulerer.

Men Finn har da aldrig skrevet, at "økologisk" landbrug er årsagen til nedgangen - tvært imod.

"Konventionelt" landbrug blev beskyldt for at være årsgen - i denne tråd må det være pga. brugen af glyfosat - hvorfor Finn dokumenterer, at i hvert fald ynglende viber har det langt værre i den del af "økologisk" landbrug, hvor der dyrkes korn.

Årsagerne til nedgangen er mange.
Her i Norge - hvor vi kun har godt 2% dyrket areal - har viben det endnu dårligere. Til gengæld har vi relativt flere rovdyr og -fugle. - Hvilket man i de senere år også har fået i Danmark?. - Da jeg i min barndom i 50erne løb rundt på vores marker og fandt vibereder i nysåede marker, så vi ikke mange - ja ikke nogen - rovdyr.

Da jeg var barn, var alle arealer i Danmark udnyttet til madproduktion. - Jeg kan endnu huske, at offentlige arealer - som f.eks. grøftekanter - blev udlejet til afgræsnng -det kan være en af årsagerne. - Alle jægere var for øvrigt også på ræve-, krage- og kattejagt året rundt - og mon ikke en høg blev skudt, hvis den vidste sig?

"Naturelskere" har let for at blive vildledet af den myte, at uberørt natur vil give mere af alle slags dyr og planter. Det er langt fra rigtigt.
Når så brugen af arealerne ændres, sker der en nedgang i nogle arter, og det er det, "naturelskeren" observerer.

Mvh Peder Wirstad

Re: Helhedsbetragtninger er ikke udenomssnak

Glyphosat bindes stærkt på jordpartikler og flyttes meget vanskeligt, det ved man, for det er undersøgt meget nøje.
At glyphosat også kan nedbrydes uden tilstedeværelse af ilt er gammel viden. Den faglige konklusion er, at glyphosat er et af de ugiftigste kemiske midler, man kender - og er et af de mest immobile stoffer i jordbunden, man kender.
Det eneste problem er som nævnt, er at vandværkerne skal opfylde en tåbelig lov, hvor man ikke skelner mellem harmløse stoffer og giftige miljøfremmede stoffer.

Per,

Det glæder mig, at du holder dig til emnet i dette citat - det er ellers ikke fremherskende i dine indlæg.

Jeg er helt enig i de første afsnit, og jeg har flere gange skrevet, at dine facts som regel er særdeles saglige.

Men nu kommer du ud af busken. Du (og landbruget) hader(?) vores lov om rent drikkevand. Jamen, kunne du ikke have skrevet det med det samme? Og argumenteret med åben pande ud fra det.

Så havde jeg aldrig beskyldt dig for at være spindoktor.

Jeg kan heller ikke se, at der er nogen særlig grund til at mistænkeliggøre privates lille forbrug af roundup. Men for min skyld er det helt i orden at forbyde privatsalg af præparatet.

Men som det fremgår ovenfor: Jeg vil ikke finde mig i, at loven overtrædes, så grundvandet svines til.

- Søren

Information

Finn: Den største koncentration af viber findes på strandenge, altså typisk marker der ikke er under plov men afgræsses

Det er nu ikke det mit indlæg handler om. Jeg forholder mig ikke til hvor de voksne fugle lever, men hvor viberne har reder og hvad der sker med antallet af unger fra rederne når man udfører ukrudtsharvninger.

Det fremgår af figuren i den refererede artikel, at der er lige så mange vibereder i f.eks. en vårhvedemark, som der er på flerårige græsarealer, hvortil strandenge jo hører. http://www.forskningsbase.life....pdf table 3.18 side 72.

Man sprøjter ikke strandenge med pesticider så din argumentation hænger ikke sammen. Hvis du påstår at hovedparten af viberederne findes på strandengene vil hovedparten af viberederne og dermed vibens overlevelse jo ikke påvirkes af pesticider.

Der er jo langt langt større arealer med vårafgrøder end der er med afgræssede strandenge, så selvom der evt. er en lille forskel i koncentrationen af vibereder har det jo ikke den store betydning. For viben er det helt afgørende at den også får unger på vingerne fra rederne i kornmarkerne/vårafgrøderne.


Jeg er helt enig med dig i at da man førhen brugte meget giftige ukrudtssprøjtemidler, f.eks. de gule midler, kan det have betydet at man har udryddet en stor del af vibeungerne - helt på samme måde som det nu sker i de marker hvor man nu foretager ukrudtsharvninger i de økologiske jordbrug.

De ukrudtssprøjtemidler man burger i dag er imidlertid ikke giftige for fugle, så nu har vi kun problemet på de økologiske marker, hvor der foregår ukrudtsharvninger.

Viber og andre fugle der yngler i marken kan ikke lide at afgrøden er for høj.Viberne yngler i vårafgrøder. Dvs. viber yngler kun meget sporadisk i vinterafgrøder. Når vinterafgrøderne går frem går viben tilbage.´

Den store udbredelse af vinterafgrøder forklarer ændringer i vibe-populationens størrelse. Det betyder så også at det faktisk er ynglepladserne i de dyrkede marker der spiller en stor rolle for vibens overlevelse ellers ville en reduktion i vårafgrøderne jo ikke kunne påvirke vibens ynglesucces.

Dermed er det indlysende at det vil have dramatiske konsekvenser for viben, hvis ukrudtsharvning i vårafgrøderne bliver udbredt.

Bortset fra disse generelle betragtninger om hvad der påvirker viben generelt, hvordan kan noget tænkende menneske der interesserer sig for at der er gode forhold for natur og fugle på nogen måde acceptere en ukrudtsbekæmpelsesmetode der fører til at hovedparten af vibeungerne dræbes? Jeg er fuldstændig målløs ...

Jeg bliver altså dybt rystet når Roundup-modstandere her i debatten vil bagatellisere den enorme skadevirkning der er på fuglelivet i marken når man udfører ukrudtsharvninger indenfor det økologiske jordbrug - med det formål at undgå ukrudtssprøjtninger.

Jeg er dybt rystet. Vil man gå så langt i sin modstand mod ukrudtsmidler og kamp i mod pesticider for økologisk jordbrug er det jo blevet ren besættelse og fundamantalisme. Noget jeg absolut ikke bryder mig om.

Det er det rene vanvid.

Re: Helhedsbetragtninger er ikke udenomssnak

Men som det fremgår ovenfor: Jeg vil ikke finde mig i, at loven overtrædes, så grundvandet svines til.

- Søren

>>> Landmændene bruger jo kun godkendte midler i de tilladte doseringer. De gør altså intet ulovligt," siger Foreningen af Vandværker i Danmarks formand Ole Wiil til Effektivt Landbrug.

Han bakkes op af direktøren i DANVA, som organiserer vand- og spildevandsbranchen.

"Det er Miljøministeriet, der har godkendt de midler, vi nu finder. Og det er også myndighederne, der godkender de midler, der bruges i dag. Så hvis nogen er skyldig, er det de godkendede myndigheder," siger Carl-Emil Larsen, direktør i DANVA.

Glyphosat er ifølge en helt ny rapport fra GEUS fundet i ni grundsvandsprøver ud af 635 prøver taget i grundvandsreserver i 2009. <<<
http://www.landbrugsavisen.dk/....htm

Jeg kan så tilføje at de 9 tilfælde er 1 mere end i fjor, hvor altså en nedgang i antal totalfund af pesticider i grundvand fladede ud - hvilket er grund til den nuværende fokusering. - Eller må man jo henlede opmærksomheden på forskellen mellem grundvandsprøver, der tages fra de samme boringer over hele landet hvert år, og så fund fra vandkilder, der i dag normalt er langt dybere boringer.

Ellers kan jeg helt tilslutte mig Finns tiltagende stærkere sprogbrug.
Denne hets er vanvittig - og den ser bare ud til at forstærkes, jo flere beviser der kommer for, at den er urimelig.

Mvh Peder Wirstad

Re: Kan vi stole på pesticid-analyserne?

Vi diskuterer rent drikkevand.



Altså, mere udenomssnak, men nævn mig bare et enkelt naturstof som er et fosfonat

At du mangler viden om et emne er altså ikke det samme som at der er tale om udenomssnak.

Indenfor fosfonatgruppen er alm. ukrudtssprøjtemidler som bialaphos (se http://de.wikipedia.org/wiki/B...phos) og glufosinat ( http://de.wikipedia.org/wiki/P...icin ) naturstoffer.

En anden interessant naturlig fosfonatforbindelse er 2-aminoethylphosphonic acid, AEPA, (se http://en.wikipedia.org/wiki/P...nate hvor der også er en strukturformel). Bortset fra et enkelt kulstofatom er AEPA en nøjagtig kopi af glyphosatnedbrydningsproduktet AMPA. Når det ugiftige AMPA påvises i drikkevandboringer lukker man boringerne. Hvis AEPA når frem til drikkevandet er der intet problem, men det var der hvis AEPA tilfældigvis blev brugt til bekæmpelse af ukrudt.

Jeg tror egentlig vi er meget enige, men den lovgivning du af rent principielle årsager vil have landmændene/drikkevandsboringerne skal overholde, er meningsløs. Hvis du ikke kan se nogen dybere fornuft i reglerne, hvorfor så ikke argumentere for at lave reglerne om, så de bliver fornuftige.
Man kunne lige så godt sige at man lukker en drikkevandsboring hvis man påviser et stof hvis navn skrives med f.eks. 7-12 bogstaver. Den slags hører altså ikke hjemme i et videnbaseret samfund.

Som du kan se er fosfonat-stofferne jeg nævner her tæt beslægtede med glyphosat og hvis de som udsprøjtede ukrudtsmidler kan udgøre en fare, kan de jo også udgøre en fare og sive ned i grundvandet fra de naturlige kilder. Og producerer man en økologisk gulerod kan den jo nemt have være i kontakt med og indeholde rester af disse naturligt forekommende pesticider (for ikke at nævne en masse af de naturligt forekommende medicinske antibiotika-forbindelser), De pågældende naturligt forekommende pesticider er ikke nær så harmløse som glyphosat. I modsætning til Roundup findes de processer de påvirker faktisk i mennesker og dyr.

Herudover findes der et hav af andre naturlige fosfonatforbindelser, hvoraf en række bruges som medicin.

Re: Kan vi stole på pesticid-analyserne?

Finn:

Og producerer man en økologisk gulerod kan den jo nemt have være i kontakt med og indeholde rester af disse naturligt forekommende pesticider (for ikke at nævne en masse af de naturligt forekommende medicinske antibiotika-forbindelser)

Ja det sidste kan jeg bekræfte:
Mine yndlingsbakterier, streptomycetter, er det genetiske ophav, til omkring 80 % af alle anvendte antibiotika, og af næsten lige så mange anvendte enzymer. Desuden er de ophav til en del immunforsvarshæmmende mediciner.
Deres gener er også indsat i GMOer som vern mod både herbicider og svampe, og økologerne bruger en kultur af streptomyces venezuela som fungicider i jord. (Det gør jeg sådan set også, idet jeg kan levere plantejord, der hæmmer svampeangreb, fordi den er tilsat kompost, der er dyrket på en måde, der favoriserer streptomycetter).

Verdens farligste gifte er naturlige stoffer fra "naturlige" dyr - såsom botulinumtoksin og batrachotoksin, hvor 1 gram er nok til at dræbe 20.000 mennesker. - Dioxin er det eneste kunstige kemikalie, der kommer op i nærheden i giftighed - og så er det pga. langtidsvirkningen mere end den akutte giftighed.

Alle disse ting - incl. viden om mine streptomycetter - blev grundlagt før krigen, da biologer gik ud i naturen med åbent sind for at udfritte naturen for dens "hemmelige" mekanismer - incl. en dansk biolog, der brugte mange år af sin tid på at studere hekseringe på Køge Ås, hvorved han kunne beskrive mekanismer, der mange år senere - da elektronmikroskoperne og spektroskoperne var gode nok til at identificere filamentbakterier og deres mange sekundære metabolitter - kunne bringe mig på sporet af deres rolle i naturen.
- I dag går de fleste "kratluskere" ikke ud for at fascineres af naturen og afdække det fantastiske samspil. - Nej de går stort set ud for at finde de skader, mennesket gør på naturen, og finder de ikke grunden til det, de mener er skadet af kulturen, så fremsættes en tese, der meget snart bliver en fastslået sandhed.

Mvh Peder Wirstad

Konklusion

Hvis vi går tilbage til emnet kan vi konkludere:

Glyphosat er fundet i grundvand, indvundet til drikkevand.
Glyphosat bindes stærkt til jordpartikler, og kan ikke nedvaskes til grundvandet.
Hvordan er det så kommet i grundvandet?
Ifølge dansk lov må der ikke forekomme fremmede stoffer i grundvand.
Nedvaskningen er tilsyneladende stærkest i bymæssig bebyggelse.
Var dette ikke undersøgt før man godkendte Roundup?

Glyphosat siges at være ugiftigt, men er dog i den oprindelige formulering så giftigt, at der er forekommet selvmord og forgiftningstilfælde.
Monsanto har ændret formuleringen, så den nu er mindre giftig, ergo har man erkendt problemet.
Glyphosat er meget mindre giftigt end tidligere brugte midler.
Glyphosat er behandlingsmæssigt er tilbageskridt, da det slår alt ihjel, modsat moderne principper i bekæmpelse, der selektivt går udelukkende efter skadevolderen.

Re: Konklusion

@ Bent Løschenkohl

Selv om du normalt prøver at fremstille dig selv som et rationelt tænkende menneske i debatten, afslører du her dig selv som en "troende":

Uanset fremlagt dokumentation, så kan du ikke acceptere en ny opfattelse - og hvis du ikke kan tilbatgevise argumenterne, finder du i stedet nogen at bebrejde.

Jeg havde selv tænkt at konludere, men jeg tror, at alle, der ville have glæde af det, har "set lyset" for længe siden, så det er nok spild af tid.

Mvh Peder Wirstad

Allergi! Til Johan Thomasson

Jeg fandt tilfældigvis denne dokumentar om allergi på "danskernes akademi" på DR.

http://www.dr.dk/NU/player/#/a...5477

Den kommer meget langt rundt, og den er fuldstændigt sammenfaldende med mine erfaringer fra mig selv og min familie.

Det sidste, jeg ikke turde prøve, var at arbejde med mineraluld. Tidligere begyndte jeg bogstaveligt talt at klø, bare jeg så andre arbejde med det.
I dag tog jeg mig sammen til at arbejde med det - og tilmed uden nogen for beskyttelse - og tilmed med glasuld, der i første omgang ikke er så ubehageligt, fordi fibrene ikke stikker, men som i anden omgang er meget værre.
- Jeg har overhovedet ikke mærket antydningen af ubehag, og jeg føler slet ikke trang til at vaske mig på kroppen - hvilket jeg da heller ikke gør mere end 1 gang om ugen - hurtigt med lunket vand uden sæbe.

"Afrikanere har ikke astma og allergi, og ikke bækkenløsning ved graviditet."
Dette fik min rwandiske kone at vide af en misundelig helsesøster, da hun var på helsestationen, gravid med sit første barn (mit andre).
I dag har hun alvorlig pollenallergi, og ved sin anden graviditet fik hun en meget alvorlig bækkenløsning.
Hun er bogstaveligt talt født i stenalderen, hvor de ikke havde hverken sæbe eller indlagt vand.
Når hun kom til Vesten måtte hun bade 3 gange om dagen for ikke at lugte "afrikansk bonde", og hun smører sig hver gang ind i alle slags kremer på hele kroppen. - Ja, jeg opdagede tilmed, at hun brugte et meget aggressivt blegemiddel på huden, så hun skulle få lysere hud. - Det havde hun holdt hemmeligt for mig, da jeg havde sagt, at efter at have mødt hende med hendes fantastiske mørke silkehud, var det vanskeligt at tiltrækkes af blege norske kvinder.
- Alligevel sad det fattige Sorte Afrikas mindreværdskomplekser i forhold til de rige hvide så fast, at hun ikke kunne lade være med bogstaveligt talt at vaske sin historie og oprindelse af sig med kemikalier hver dag.

Læg mærke til Johan, at pesticider ikke omtales en eneste gang i denne grundige videnskabelige dokumentar.
Derimod omtales (neurotisk) overfølsomhed overfor andre "civilisationsprodukter". "Døden skal have en årsag", og i Danmark er man altså landet på pesticider, fordi "økologi" i det land bogstaveligt talt har udviklet sig til en sundhedsreligion, der er stærkere end noget andet sted i verden.
- Derfor har man også den fuldstændigt uvidenskabelige lov om, at ting, der er solgt som pesticider, ikke må kunne spores i grundvand - også selv om, det er sæbe, som man ellers "drikker" hver dag i sit glas.

Gør som mig Johan: Hold op med at vaske dig i en uge.
Du kommer til at lugte ganske forfærdeligt, fordi din hud endnu ikke har de rigtige bakterier til at tage sig af din sved osv. Bagefter kommer du til at lugte meget mindre - dog ikke af parfume, men af frisk kropslugt. - Men det må man jo heller ikke i dag.

Mvh Peder Wirstad

Re: Helhedsbetragtninger er ikke udenomssnak

@Søren,

Men som det fremgår ovenfor: Jeg vil ikke finde mig i, at loven overtrædes, så grundvandet svines til.

- jeg har ikke snakket udenom, men har reageret på de indlæg, der har været.
Jeg har reageret på dine og andres indlæg, hvor man usagligt postulerer, at glyphosat er giftigt, sviner grundvandet til, at antal tons forbrugt stof kan bruges som bevis for at hvem, der "sviner drikkevandet til, og at grundvand er det samme sopm drikkevand.
Alle disse punkter må vist siges at tilbagevist - idet ca. 80-90% af fundene i drikkevandet stammer fra kilder, som landbruget ikke har anvendt.
På den baggrund finder jeg det ikke acceptabelt, at man kun vil se på landbrugets anvendelse af pesticider, der på global plan er nødvendig for at et par milliarder mennesker kan få mad.
Mit forslag er, at politkerne (og WHO) tager sig sammen og ser graduerer de tilladte grænseværdier efer objektive sundhedskriterier - og indfører ADI-værdier i stedet for en hysterisk lav detektionsgrænse.
For naturligvis skal loven overholdes, men fortæl ikke nogen, at de danske grænseværdier har noget som helst med sundhed at gøre.
I dag har man kun få muligheder - at blande vand fra boringer så gennemsnittet kommer under de gældende grænser - eller rense med aktivt kul.

Sprøjtefri zoner er da udmærket, men lad være med at tro at problemerne løses ved at indføre 75 eller 500m m sprøjtefrie zoner. Som enhver kan se, stammer problemstofferne fra midler, man ikke anvender mere - der er stort set kun glyphosat tilbage, den er ugiftig og immobil i jorden. Disse gamle stoffer - bentazon, BAM etc. - vil fortsat følge vandets bevægelse nedad i jorden uanset hvilke tiltag man foretager sig.

Vi skal have fat på punktkilderne - og så kan danskerne fremover også anvende verdens reneste drikkevand til toiletskyl, bilvask og til kaffebrygning.
Og så skal byerne have styr på deres utætte kloakledninger, hvor hormoner, tensider o.m.a. stoffer siver ud og finder vej til drikkevandsboringerne. At et ugiftigt stof som AMPA kan bekymre mere end de bakterielle forureninger, man har set, synes jeg er meget bekymrende. Der er et eller andet galt med at formidle viden ud til den sagesløse forbruger, som bruges i politisk øjemed.
Søren, hvis du vil tale om svineri i drikkevandet, så burde du have reageret stærkt dengang man anvendte kloreret søvand til Københavns vandforsyning for ikke så længe siden. Du må vel kende de sundhedsmæssige konsekvenser af klor i vandet?
Pesticidrester er et politisk og ikke et sundhedsmæssigt problem.

kræft og gartnere

Et eller andet sted oppe i diskussionen fremfører en eller flere af fortalerne for sprøjtegift (måske som et bevis på sprøjtegiftens uskadelighed?) at landmænd og gartnere har lavere frekvens af kræft end andre befolkningsgrupper.

Der er ikke nogen kildehenvisning, så jeg kan ikke checke validiteten af undersøgelsen efter, eller se hvilke bias der evt. måtte være i undersøgelsen.

Nå.

Det jeg ville var egentlig bare at gøre opmærksom på, at der er en stor pulje af forskning, der viser, at frugtbarheden hos mennesker, der arbejder i væksthuse, er nedsat. Jeg vil ikke postulere, at det skyldes sprøjtegift. Og det har nok ikke så meget med glyfosat i sig selv at gøre.

Link til googlesøgning - inkluderer også udenlandske forhold.
http://www.google.dk/search?hl...TF-8

Finn Okkels: Ukrudtsharvning og viber

Finn, det er super interessant, det at viberne tager skade af den mekaniske rensning af afgrøderne.

Kan du henvise til tal, der viser den tilsvarende forekomst af viber i en "konventionelt" dyrket tilsvarende afgrøde?

Hvis man skærer til benet: Kan man konkludere andet ifht viber, end at græssede arealer er bedre end dyrkede?

Re: kræft og gartnere

Hej Henrik,

Det jeg ville var egentlig bare at gøre opmærksom på, at der er en stor pulje af forskning, der viser, at frugtbarheden hos mennesker, der arbejder i væksthuse, er nedsat. Jeg vil ikke postulere, at det skyldes sprøjtegift. Og det har nok ikke så meget med glyfosat i sig selv at gøre.

- i dir seriøse indlæg efterlyser du lidt dokumentation:

I dette blad har det været debatteret:

http://ing.dk/artikel/85248-al...erne
- hvor Inge Bach kommenterer historien. Samme historie som dengang hysteriet om Cyclamat bredte sig og stoffet blev forbudt. Forskeren havde brugt så store mængder cyclamat, at det svarede til indholdet i 300 liter
sodavand, sødetr med midlet. dette blad ironiserede over historien cved at antyde, at man kunne få kræft at at blive penslet med desilleret vand.

En anden artikel giver ingen svar:
http://ing.dk/artikel/78994-da...eron

Læs hvad miljøstyrelsen mener:
http://www.mst.dk/Nyheder/Pres....htm
Sædkvalitet og kromosomskader hos pesticideksponerede væksthusgartnere.
Miljøstyrelsen nr. 25. 1997 m. bl.a. Jens P. Bonde , Abell, E. Ernst, Århus kommunehospital.
-
Om væksthusgartnere konkluderer man faktisk som du selv:
http://www.mst.dk/Publikatione....htm

At gartnere og landmænd ligger i top vedrørende sædkvalitet viser mange undersøgelser, uden man har konkluderet at det skyldes brug af pesticider!
Stramme cowboykukser nedsætter sædkvaliteten, hvilket hænger sammen med en højere temperatur, der har denne effekt.
Mange af misforståelserne vedrørende pesticiders effekter skyldes sikkert, at prof. Skakkebæk for mange år siden undersøgte, om der var en sammenhæng - Lomborg kommer ind på det i sin bog fra 1998.
I Skakkebæks seneste fremstilling af problemet nævnes slet ikke pesticider, men især de stoffer, der iblandes hudplejemidler.
Det er utroligt, at mange bekymres over mikroskopiske mængde ar harmløse stoffer, mens man smører sig ind i midler med hormonale effekter - det hænger ikke rigtig sammen. Årsagen tror jeg skyldes en alt for ukvalificeret mediedækning!
-
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
-
Andre midler er i søgelyset - pesticider udgør kun en lille del af forbruget:
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Lidt statistik om risici:
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Re: kræft og gartnere

Der er ikke nogen kildehenvisning, så jeg kan ikke checke validiteten af undersøgelsen efter, eller se hvilke bias der evt. måtte være i undersøgelsen.

Kildehenvisnig er anført i dette debatindlæg:
http://ing.dk/artikel/115866-b...3429

Re: kræft og gartnere

Det jeg ville var egentlig bare at gøre opmærksom på, at der er en stor pulje af forskning, der viser, at frugtbarheden hos mennesker, der arbejder i væksthuse, er nedsat

Det kan man nu diskutere. Det man har vist er at nogle bestemte svampesprøjtemidler kan have østrogene effekter i meget høje koncentrationer i forsøgsdyr (i koncentrationer der er hundredetusinder til millioner af gange højere end de koncentrationer hvori de ved fejlagtig anvendelse kan optræde i i vores fødevarer). De er meget svagtvirkende østrogener.

Desuden er det almindeligt kendt at mænds sædkvalitet falder med stigende temperatur i testiklerne - dvs. hvis de opholder sig i varme drivhuse (tropiske potteplanter) eller hvis de går i stramtsiddende undertøj og bukser der gør at testiklerne er i tæt kontakt med kroppen, således at temperaturen i testiklerne nærmer sig 37 C.

Der er massevis af naturlige stoffer, som har svage østrogene virkninger i vore fødevarer, men svage østrogene stoffer påvirker ikke fertiliteten med mindre man indtager dem i meget store mængder i form af koncentrater.

I enkelte tilfælde kan der dog være meget høje koncentrationer af svage østrogene stoffer i fødevarerne - f.eks. i usprøjtede selleri, der angribes af svampesygdomme. I blot en enkelt selleri kan der være lige så mange østrogene stoffer som man indtager på et helt år fra samtlige syntetiske kilder såsom shampoo, parabener, creme, phtalater osv. Havde man sprøjtet de pågældende selleri med et svampedræbende pesticid ville de formodentlig ikke have produceret disse østrogene stoffer.

Det er almindeligt kendt at i de områder (Asien) hvor man især udsættes for stoffer med svage østrogene effekter har kvinderne meget lavere risiko for at udvikle brystkræft, mens fertiliteten hos mænd og kvinder ikke er påvirket.

Et svagtvirkende østrogent stof påvises f.eks. ved at tilsætte det til en kræftcellelinie som kun vokser hvis den er i kontakt med østrogene stoffer.

Svagtvirkende østrogene stoffer kan først fremkalde den effekt hvis de tilsættes i koncentrationer der er tusindvis af gange højere end den koncentration af østrogen, som får cellinierne til at vokse.

Tilsættes svagtvirkende østrogene stoffer i lave koncentrationer til sådanne cellekulturer, der vokser fordi de får tilført alm. østrogen, holder cellerne op med at vokse (de svagtvirkende østrogene stoffer blokerer for den receptor hvortil østrogen bindes - de virker som en brækket nøgle i den lås som østrogen ellers ville kunne låse op).

Man kan altså sige at de svagtvirkende østrogene stoffer i de koncentrationer hvori de forekommer i i naturen modvirker virkningen af østrogen, hvilket menes at være årsagen til at kvinder har meget lavere risiko for at udvikle brystkræft i de områder (Asien), hvor man spiser meget soja (som fra naturens side indeholder et par stoffer med svage østrogene virkninger).

Den slags ved landmænd alt om - fodrer man f.eks. grise med store mængder soja bliver grisene ufrugtbare og får ikke afkom, mens der ikke er noget problem hvis man blot holder mængden af soja nede på et normalt niveau.

Med mindre kvindelige gartnerne indtager det koncentrerede sprøjtemiddel direkte fra dunken eller sprøjten er det således sandsynligt at de faktisk får lavere risiko for at udvikle brystkræft såfremt de kommer i kontakt med de pågældende sprøjtemidler (hvad de normalt ikke gør), mens deres fertilitet ikke påvirkes.

Samme virkning optræder hvis gartnerne spiser et måltid med baked beans eller drikker et glas sojamælk.

Hvis voksne kvinder for at være rigtigt sunde køber et helseprodukt hvori de svagtvirkende østrogene stoffer forekommer i meget høje koncentrationer er der risiko for at de svage østrogene stoffer forekommer i så høje koncentrationer at de begynder at virke som østrogen og dermed fremmer udviklingen af brystkræft.

Kræftens Bekæmpelse har en hjemmeside hvor der er en udmærket gennemgang af nogle af forholdene vedr. virkningen af svagtvirkende østrogene stoffer som forekommer i sojabønner mv. Se http://www.cancer.dk/Hjaelp+vi...ry=1

Der forekommer imidlertid også uønskede naturlige stoffer i vore fødevarer som har en meget stærk østrogen virkning. Disse stoffer dannes f.eks. af Fusarium-svampen. Tankevækkende nok fandt man et andet af Fusarium-svampens svampegiftstoffer i økologiske havregryn for nylig. Der er tale om en svampegift som ødelægger immunforsvarssystemet og som massevis af børn har været udsat for, når de har spist de økologiske havregryn. Det er formodentlig et rent tilfælde at der ikke også var høje koncentrationer af de stærksvirkende østrogene stoffer i de pågældende økologiske havregryn (eller også har man bare ikke analyseret for eller offentliggjort resultaterne vedrørende de stærke østrogene stoffer)

De stærktvirkende østrogene stoffer som f.eks. zearalenone ( http://en.wikipedia.org/wiki/Z...none ) produceres også af Fusarium-svampen og når dette stof forekommer i høje koncentrationer i foderet får grisene intet afkom - svampegiften har så stærke østrogene virkninger at den virker ligesom P-piller. Landmænd vil derfor aldrig anvende foder med forekomst af den slags stoffer. Indtager mennesker den slags stoffer fører det til dårlig sædkvalitet hos mænd, hvis kvinder udsættes for dem under gravidteteten fører disse svampegiftstoffer til misdannede kønsorganer hos drengebørn.

Nogle af de svampegiftstoffer som man har problemer med når afgrøden er fugtig efter modning eller når kornet ligger på lager er kendt for at ødelægge sædkvaliteten hos dyr og mænd og er iøvrigt stærkt kræftfremkaldende i sig selv.

"Mykotoksiner
Biró (2004) gennemgik mykotoksiners indflydelse på orners befrugtningsevne. Udover en generel gennemgang af mykotoksiner fokuserede foredragsholderen specielt på Zearalenon (fra Fusarium svampe) og Ochratoxin A (fra Aspergillus svampe). Zearalenon, et nonsteroid østrogen-lignende mykotoksin, har lille akut effekt, mens symptomer primært ses ved indtag over lang tid.

Toksinet udøver sin effekt ved at binde til tilstedeværende østrogenreceptorer og kan medføre nedsat libido som følge af nedgang i cirkulerende testosteron hos orner (40 ppm Zearalenon). Endvidere er et karakteristika en forstørrelse af forhudsudposningen. Histologisk ses en ødelæggelse af det sædproducerende væv.

FAO/WHO har fastsat det acceptable daglige indtag (TDI) for grise til 0,2 mikrogram pr. kg kropsvægt. Det vil sige er indtaget større forventes skader. Ochratoxin A er primært kendt for at ødelægge sædkvaliteten. Det vil sige at sædcellerne har dårlig bevægelighed og mange er defekte. Ochratoxin A udskilles endvidere i sædplasma og kan måles her. TDI for grise er < 0,008 mg pr. kg kropsvægt."
(Der er ikke tale om en trykfejl : TDI er virkelig 0,8 promille af et milligram).
www.danishmeat.dk/Veterinaerfa...aspx

Er der meget ukrudt i marken kommer der ofte grønt og fugtigt materiale fra ukrudtet ind på lageret og der er så basis for at disse meget sundhedsskadelige stoffer udvikles.
En af årsagerne til at man bekæmper ukrudt med sprøjtemidler er at man vil undgå disse ubehagelige stoffer dannes efter at kornet er modnet og på lageret.

Man kan derfor sige at ser vi tingene i et helhedsperspektiv hindrer bekæmpelse af visse svampesygdomme med pesticider at der dannes de meget sundhedsskadelige stoffer som de svampe der bekæmpes ville have produceret (herunder også meldrøje-svampegiftstoffer ( http://da.wikipedia.org/wiki/M...B8je ) ) og ved at bruge ukrudtsprøjtemidlerne undgår man dannelse af de meget sundhedsskadelige stoffer ( (lav sædkvalitet og misdannede kønsorganer) ) som dannes i og omkring det grønne materiale fra ukrudtet under oplagringen af kornet.

Ugiftige ukrudtssprøjtemidler (herunder Roundup sprøjtning efter at kornet er modnet) som denne debat jo handler om er dermed med til at forhindre at vi udsættes for meget sundhedsskadelige stoffer.

Hvis en væksthusgartner skulle få hovedpine af at gå rundt i tropeklima og så jævnligt indtager en hovepinetablet går der fuldstændigt kuk i kønshormonerne (og selvfølgelig de prostaglandin-hormoner som det er hensigten at hovedpinetabletterne skal blokere dannelsen af) og en kvindelig væksthusgartners risiko for at føde et drengebarn med misdannede kønsorganer forøges i høj grad. Se http://www.videnskab.dk/conten...ater

Nu er det bare sådan at man i de forskerkredse hvor man arbejder med disse ting "arbejder ud fra en antagelse om, at det er hormonforstyrrende stoffer i vores miljø, der tilsammen er årsagen til, at man stadig oftere ser misdannelser på nyfødte drenges kønsorganer samt dårlig sædkvalitet hos voksne mænd" . Det er den forestilling man har i SF og Socialdemokratiet, som derfor har været bannerførere for at der skulle gives bevillinger til disse politisk styrede forskningsprogrammer rettet mode de kemiske stoffer i miljøet.
Det giver formodentlig problemer når en forskergruppe i et internationalt og meget anerkendt videnskabeligt tidsskrift publicerer at det ikke forholder sig sådan. Forskeren, der ellers er en kapcitet indenfor området, er da også blevet fyret, se http://www.videnskab.dk/conten...eder

På sin vis er det jo ikke mærkeligt at mange mennsker tror at pesticider er årsag til alle mulige dårligdomme og at Nettet er fyldt med de mest utrolige vandrehistorier om disse ting.

Tilsvarende politisk styring af overvågningsprogrammer mv. forekommer også indenfor Roundup-området:

http://ing.dk/artikel/115891-m...2867

http://ing.dk/artikel/115909-r...3223

http://ing.dk/artikel/115909-r...3230

Læs mere her :
http://ing.dk/artikel/113070-d...8436

http://ing.dk/artikel/115891-m...2911

http://ing.dk/artikel/115891-m...2883

http://ing.dk/artikel/115875-a...2833

Spindoktorer med alenlange indlæg

Ja, I bliver ved med jeres bombardement med disse lange indlæg, som ikke (eller kun marginalt) er er relevante for en diskussion om sprøjtegrænser ved vandboringer.

Man orker ikke at læse alt det udenomssnak.

Finn Okkels,
de stoffer, du nævner er ikke naturstoffer.

Peder,
Debatten er ikke urimelig, for jeres argumenter går ikke på emnet, men på om I vurderer at roundup i grundvandet er uskadeligt.

Per,
Hvorfor skulle jeg hellere råbe op om noget Københavns vandforsyning har gjort en enkelt gang. Det har jo ikke noget med sprøjtegrænserne her og nu at gøre.

I er øjensynligt desperate i jeres spindoktorvirksomhed, og jo mere i fortsætter i samme spor, som helt åbenlyst kun går ud på at jorde modparten, jo tydeligere bliver det.

Jeg giver op nu, I behøver ikke blive ved.

- Søren

Ukrudtsharvning og viber

Hvis man skærer til benet: Kan man konkludere andet ifht viber, end at græssede arealer er bedre end dyrkede?

Der er noget om den konklusion. Afgræssede engarealer er vigtige for viben - det menes at vibeungerne, som jo løber omkring, så snart de er udklækkede, søger mod afgræssede engarealer o.lign. Man ved at ungerne ikke bliver ved med at opholde sig i kornafgrøden, men hvor de så løber hen ved man faktisk ikke med sikkerhed.

Desuden ved man at der er mange vibereder i vårafgrøder, men ikke i vinterafgrøder. Sker der en drastisk reduktion i vårafgrøderne sker der formodentlig også en drastisk reduktion i antallet af vibereder.
Viber er territoriehævdende og rykker derfor nok ikke tættere sammen hvis arealerne bliver mindre. http://naturguide.dk/?tag=vibe...vibe

Man ved også at kører en økologisk landmand bare en enkelt igennem en vårhvedeafgrøde med en "økologisk" ukrudtsgharve reduceres antallet af overlevende vibeunger med 76%.

Man ved endvidere at Roundup og de selektive ukrudtsmidler der i dag anvendes i vårafgrøder ikke er giftige for fugle. Den slags indgår i godkendelsen af ukrudtsmidlerne.

Jeg tror desuden at Peder Wirstad også har en god pointe: forekomst af rovdyr påvirker sikkert også i høj grad vibernes ynglesucces. I perioden hvor rævene har været næsten udryddet af ræveskab har viberne formodentlig haft større ynglesucces og når antallet af rovdyr og rovfugle mv., kragefugle, vilde mink, katte mv. øges går det formodentlig hårdt ud over viberederne.

I den undersøgelse jeg refererer til observerer man således at ca. 35 % af viberederne bliver angrebet (på både græsarealer og i vårafgrøderne) se http://naturguide.dk/?tag=vibe...vibe side 60-70

Den "økologiske" ukrudtsharvning i afgrøderne er dog langt den alvorligste årsag til at viberne ikke får ret mange overlevende unger i de undersøgte vårhvede-marker.

Økologisk jordbrug og de pågældende ukrudtsharver er endnu ikke så udbredte at det kan påvirke statistikkerne, men de allerfleste vil vel mene at en ukrudtsbekæmpelsemetode der er årsag til at vi mister 76% af vibeungerne i markerne ikke er acceptabel og bør forbydes. Desuden viser undersøgelser som denne jo også at det uklogt at er presse det konventionelle landbrug til at bruge ukrudtsstrigler ved at kræve lave behandlingsindeks og lægge afgifter på ugiftige ukrudtsmidler.

Her er jeg sådan set også ude at hjælpe det økologiske jordbrug, for gør man ikke noget meget hurtigt får de Ø-mærkede produkter hurtigt et meget alvorligt image-problem og forbrugerne begynder med god grund at forbinde Ø-mærket med Ø-delæggelse.

Viben er en fredet og truet fugl og det er egentlig overraskende at det ikke alene af den grund er ulovligt at bruge en ukrudtbekæmpelsesmetode der gør at vi får 76% færre vibeunger i markerne.

Re: Spindoktorer med alenlange indlæg

Søren Rosendal Jensen:

Finn Okkels,

de stoffer, du nævner er ikke naturstoffer.

Det er altså velkendte naturstoffer og det fremgår også af de links jeg har anført. Bl.a. produceres stofferne der bruges som herbicider af streptomyceter.

Enhver der er lidt inde i disse ting ved jo også det er uhyre kompliceret og ikke vil være økonomisk rentabelt at producere en syntetisk udgave af et tripeptid som bialaphos.

Du må tilbage og læse de refererede artikler igen.

Det tredie naturstof jeg nævner blev første gang isoleret fra planter i 1959, så du har haft disse informationer til rådighed i mere end 50 år.

Når du så har læst mit debatindlæg igen kan du jo passende tænke over hvorfor denne debat bliver så tung og indlæggene så lange.

En årsag kunne jo være at f.eks. du og andre debatører simpelthen benægter fakta.

Du fortsætter med at kalde de debatører du ikke er enige med for spindoktorer, men prøv lige at slå op i ordbogen og læs hvad der helt formelt skal være opfyldt for at en person kan betegnes som spindoktor. Man skal f.eks. være ansat. Du kan lige så godt påstå at de mennesker du ikke er enige med er direktører i landbruget eller i direktører i Monsanto.
Det er altså en uværdig måde at debatere på.

Hvad kalder du iøvrigt en person som i en debat får klare referencer på at nogle stoffer er naturstoffer, men alligevel påstår at stofferne ikke er naturstoffer ?

Dansk satanreligion: Landbrugets gifte

pesticider:
dk: 51500, n: 3800
En googling af "pesticider" fra danske hhv. norske sites giver ovenstående resultat. Da man må formode, at det i videnskabelige og offentlige dokumenter forekommer i nært samme omfang, må man formode, at det i presse og befolkningen omtales 15-20 gange så ofte i Danmark som i Norge.

gift, landbug (jordbruk):
dk: 96400, n: 8280
Kombination af ordene "gift" og "landbrug" forekommer altså mere end 10 gange så ofte i Danmark som i Norge. - Det sprogbrug er folkeligt, hvorfor officielle papirer er udelukket.
- Danskerne forbinder altså landbrug med gift i mere end en størrelsesorden oftere end nordmænd.

sædkvalitet, pesticider:
dk: 9000, n: 40
Kombinationen "sædkvalitet" og "pesticider" forekommer altså 250 gange så ofte i Danmark som i Norge.

Nu kan man jo tro, at nordmænd er mindre optaget af helse og formering end danskerne.
Mit kendskab til begge lande siger dog i høj grad det modsatte, hvilket også bekræftes af dette resultat:
sædkvalitet:
dk: 21000, n: 71000

Når man selv står midt i en social hændelse, kan det være vanskeligt at forstå, hvad der sker - spørg selv tyskere født før 1930 og rwandere født før 1990 - som min rwandiske kone.
Set udefra er det næsten helt uvirkeligt at se, hvordan danskerne er gået ind i noget, der uden overdrivelse kan beskrives som en kollektiv psykose med paranoia vendt mod det højproduktive danske landbrug.

Med venlig hilsen Peder Wirstad

Ukrudtsharvning og viber

Det havde været tilstrækkeligt med "nej, jeg kender ikke tallene for konventionelt dyrket jord."

Kræft og gartnere

Tak for linket til undersøgelsen, der viser at læger, præster, landmænd, gartnere mfl. har en lav frekvens af kræft.

Og jo, der er en pulje af forskning, der viser nedsat frugtbarhed hos gartneriarbejdere, både kvindelige og mandlige.
Find selv undersøgelser her:
http://www.google.dk/search?hl...;oq=

Re: Allergi! Til Johan Thomasson

Hej Peder.
Det var en interessant dokumentarfilm du henviste til. Du har helt ret. Filmen henviste ikke en eneste gang til pesticider. Faktisk var der mange allergener den heller ikke henviste til, men den frikendte heller ikke nogen. Heller ikke pesticider.

Jeg har et uldent forhold til at gå til yderlighederne. Det gælder både økologiske og konventionelle fødevarer. Det samme gælder personlig hygiejne. Der findes fortræffelige alternativer til lud og syre.

Til gengæld er jeg overbevist om at jeg kan udelukke de psykologiske årsager. Jeg nøjes med at bruge min sunde fornuft. ;-)

Re: Ukrudtsharvning og viber

Hej Finn.
Når du formulere dig så opfattelsen er, at det er økologernes anvendelse af ukrudtsharven der er årsagen til det voldsomme fald i vibebestande, må jeg bringe en berigtigelse.

Jeg indrømmer jeg burde have været mere præcis. Med pesticider menes midler der specifikt går på skadedyr, og da viben som vadefugl udelukkende lever af insekter, småkrebs og andet småkravl, er det i sagens natur ikke Roundup der er synderen i dette tilfælde. Dette anså jeg for at være alment kendt.

Min anke gik på misforholdet mellem tidspunktet for den faktiske nedgang i bestanden, sammenholdt med udbredelsen af økologernes brug af ukrudtsharven.

Det 76% du nævner, bør også have et par ord med på vejen. Meget kan man beskylde fuglekiggerne for, men deres fugletællinger plejer at være ret præcise. Under 10% af vibebestanden yngler på dyrkede marker, så reduktionen på de 76% er af denne bestand, ikke den totale. Dette skal ikke opfattes som en undskyldning, men er nævnt for at bringe de rette tal i rette sammenhæng.

Dine kommentarer angående prædatorer har jeg ingen tilføjelser til, da de er ret præcise.

Ja til Henriks spørgsmål. Der er et sammenfald mellem ændret arealanvendelse og bestanden af viber. Ændringerne har været størst i Danmark målt i procenter i forhold til andre europæiske forekomster. Det er også i Danmark den største ændring af arealanvendelsen har fundet sted.

Det skal dog i samme åndedrag bemærkes, at ændringerne ikke entydigt kan tilskrives det konventionelle landbrug, men konklusionen er klar: Afgræsning fremmer vibebestanden.

Re: Allergi! Til Johan Thomasson

Johan Thomasson:

Til gengæld er jeg overbevist om at jeg kan udelukke de psykologiske årsager. Jeg nøjes med at bruge min sunde fornuft. ;-)

Da har du enten ikke hørt ordentligt efter i dokumentaren - eller også gør du som så mange i denne debat: Fornægter virkeligheden, fordi den modsiger de fordomme, man har kunnet begrunde sin vrede i.
Psykologisk stress producerer histamin i vor krop lige så sikkert og ubevidst, som det producerer adrenalin. (Histamin er et af de stoffer, der giver allergisymptomer)

Derfor kunne jeg også skrive, at jeg bogstaveligt talt begyndte at klø, bare jeg så nogen arbejde med mineraluld. - At blive mindet på - eller truet med - ubehagelige oplevelser, giver stress.

Mvh Peder Wirstad

Fuglevenlige Roundup-GM-Sukkerroer

Det havde været tilstrækkeligt med "nej, jeg kender ikke tallene for konventionelt dyrket jord."

Når ukrudtsmidlerne ikke er giftige for viben, kan de vel næppe påvirke hvor mange unger der udklækkes. Det er jo det producenterne skal dokumentere, når de skal levere de forsøgsdata der ligger til grund for godkendelse af ukrudtsmidlerne.
Hvofor ikke stille de samme krav til en producent af de ukrudtsharver der gør så stor skade på fuglelivet i de økologiske marker?

Herunder er et link til en artikel om et forskningsprojekt der viser at dyrkning af genmodificerede Roundup-tolerante sukkerroer fører til at der kommer mange gange flere af de gavnlige biller og edderkopper i markerne med GM-sukkerroerne end markerne med alm. sukkerroer.
Ukrudtsharverne gør også stor skade på den slags gavnlige smådyr. Se http://www.forskningsbase.life....pdf

Desuden opdagede forskerne at i de Roundup-tolerante sukkerroeforsøgmarker havde fugle som f.eks. vibe og lærke reder, hvilket de ikke havde i de konventionelle sukkerroeforsøgsmarker. De involverede forsøgsfolk/landmænd havde ikke i de foregående 19 år en eneste gang observeret en lærkerede i de alm. sukkerroemarker.

Det er jo et tankevækkende resultat.

Danske virksomheder som Danisco og DLF-Trifolium var de første til at udvikle Roundup-tolerante GM-sukkerroer og GM-foderroer, men til trods for at de blev godkendt af EU's internationale ekspertpaneler indenfor pesticid-, sundheds- og GM-områderne forhindrede politikerne at de nogensinde blev dyrket i dansk landbrug. På trods af at der var tale om en lovovertrædelse fra politikernes side gav de danske og EU-politikere aldrig markedsføringstilladelse til disse roer.

Sidenhen er man stort set holdt op med at dyrke foderoer, da ukrudtsbekæmpelsen er for problematisk. Derved har vi mistet en af de mest produktive (giver plads til mest vild natur) og miljøvenlige afgrøder, som fungerer som en overlevelses-niche for en masse dyr i marken, idet den står grøn og frodig, når kornafgrøderne og rapsen står vissen og tør på markerne. Desuden er roerne jo ikke beslægtede med de øvrige afgrøder i sædskiftet. Dyrkning af roer bidrager derfor til et sundt sædskifte og med tabet af foderroeafgrøden har vi nu mistet en sygdomssanerende afgrøde.

Det lykkedes ikke DLF-Trifolium at vende udviklingen selvom man havde sorterne og muligheden for at gøre det.

Man kan altså sige at de pågældende politikere og politiske partier, der uden sagligt grundlag har forhindret dyrkning af Roundup-tolerante roer, måske er dem der via lovovertrædelser skader naturen og miljøet allermest.

Taberne er miljøet, lærkerne, viben og det danske samfund som ikke tilføres de indtægter disse højteknologiske afgrøder kunne bibringe samfundet.
På trods af disse ting mener mange af de samme poltikere at den eneste chance Danmark har for at opretteholde velfærdssamfundet er at vi skaber værdier ved at udvikle højteknologiske produkter som det kræver stor viden at fremstille.

Læs om de fuglevenlige roer her: http://www.guardian.co.uk/scie...food

Re: Ukrudtsharvning og viber

Jeg indrømmer jeg burde have været mere præcis. Med pesticider menes midler der specifikt går på skadedyr, og da viben som vadefugl udelukkende lever af insekter, småkrebs og andet småkravl, er det i sagens natur ikke Roundup der er synderen i dette tilfælde

Jeg har prøvet at være meget stringent og har kun diskuteret den ene ukrudtbekæmpelsesmetode (ukrudtsharvning) i forhold til den anden (sprøjtning mod ukrudt). Du udsætter dig for problemer med Roundup-modstander Søren Rosendal Jensen når du bevæger dig uden for det område ...

Jeg er enig med dig i at fjerner man fødegrundlaget for fuglene kan man ikke undgå at påvirke fuglelivet. Her er problemet især at viben mangler de afgræssede engarealer og ikke trives i vinterafgrøder, som efterhånden er fuldstændigt dominerende, men da udbyttet også er meget højere i vinterafgrøderne kan den samme mængde korn jo produceres på et mindre areal, hvilket betyder at presset på den vilde natur trods alt er mindre når man dyrker vinterafgrøderne. Med vinterafgrøder bliver der på verdensplan plads til mere vild natur.

Bortset fra det tror jeg ikke det er særligt almindeligt at man sprøjter mod insekter i vårafgrøder som f.eks. vårhvede - jeg har i hvert fald aldrig gjort det.

Som du kan se i DLG's sprøjteplaner for vårafgrøder omtales sprøjtning mod insekter kun ganske kort. Og sprøjter man mod f.eks. bladlus sker det først i slutningen af maj, hvor der nok ikke er vibeunger tilbage i afgrøden - specielt ikke hvis de straks efter udklækningen søger mod engarealerne.
http://ipaper.ipapercms.dk/DLG...ern/ (sprøjteplaner for vårafgrøder side 20-27)

Re: Helhedsbetragtninger er ikke udenomssnak

@Søren Rosendal,

Men nu finder de altså stoffet opløst i vandet, som de pumper op. Så teoretiserer I begge om, hvordan I mener det er kommet derned, men hvad skal vi bruge det til? Måske bindes det slet ikke så hårdt, som I hævder? Måske er der massive nedsivninger, som skyldes simpelt svineri med langt større mængder end private overhovedet køber?



Hvad ved jeg om det? Hvad ved I om det?

- et af dine problemer er, at du ikke gerne vil læse på lektien.
Man kender for forlængs svarene på dine ofte gentagne spørgsmål.
At glyphosat bindes meget hårdt til lerpartikler, det kan du læse hos GEUS, hos Landbrugets Videncenter, hvor landskonsulent P. H. Petersen bl.a. udtaler:
[klip fra Grovvarenyt-4 2011]
...det er kendt viden, at glyphosat kan transporteres i de vandstrømme,
der løber gennem jordens såkaldte makroporer, det vil sige regnormegange og sprækker.
- Glyphosat transporteres primært bundet til små lerpartikler.
- Det er uvist, hvor dybt glyphosat kan transporteres,
men meget tyder på, at transporten mindskes meget væsentligt i nogle få meters dybde.
- Der findes dybere sprækker, hvor dybt vides ikke præcist.
- For en del af de glyphosatfund, der har været gjort i større dybde, har årsagen været utætte borerør, dårligt vedligeholdte små vandforsyninger
mv.- Der er ikke noget, der tyder på, at glyphosat generelt kan udgøre en risiko for det dybere grundvand, men man må naturligvis efterforske
årsagen til de nye fund i 2009, siger Poul Henning Petersen.
- Glyphosat nedbrydes relativt hurtigt i muldlaget.
- I større dybde vil glyphosat være bundet til partikler, hvorfra det langsomt vil kunne frigives og blive nedbrudt.
- Nedbrydningsprocessen anses for at være betydeligt langsommere
i dybe lag, men undersøgelser viser, at der også sker nedbrydning under muldlaget.
[/klip]

Man ved ikke hvor de nye fund stammer fra - punktforureninger, landbrugsjord el. lign. Landbruget tager selvfølgelig ansvar, men så længe man ikke ved noget mere præcist, er det for tidligt at dømme ud fra en Erasmus Montanus logik.
Landbruget diskuterer dette emne grundigt, som ovenstående klip viser.

Hvis hovedparten af de 9 (!) mindre overskridelser af et harmløst stof viser sig at stamme fra sprøjtede ikke landbrugsmæssige arealer, hvad hjælper det så at hetze mod landbruget inden beviserne er på plads?
Jeg har intet imod hverken 25 eller 500 m zoner, men de løser ikke dette problem - de løser ikke punktforureninger, som tegner sig for de fleste glyphosatfund i drikkevandet. Glyphosat bliver jævnligt revurderet som alle andre pesticider, kontrollen er skrap.
Hvis man f.eks forsøgte at få kaffe godkendt som et svampemiddel, ville det blive totalt afvist. Det er for giftigt, det udvaskes for let til grundvandet og hundredevis af stofferne nedbrydes ikke . Koffein og kaffesyre i drikkevandet er ganske uacceptabelt, de er giftige og cancerogene.

Re: Kræft og gartnere

@Henrik,

Og jo, der er en pulje af forskning, der viser nedsat frugtbarhed hos gartneriarbejdere, både kvindelige og mandlige.

Find selv undersøgelser her:

http://www.google.dk/search?hl...;oq=

- jeg har kigget på nogle af studierne.
Vi kan sikkert ære enige i, at den nævnte eksponeringer med pesticider - hvoraf mange ikke anvendes i landbruget - er særdeles stort?
Aalto, Sallmen skriver bl.a.:
"..begrænset støtte til teorien om pesticiders...."
En anden skriver:
"resultaterne ikke konsekvente..."
En 3. "en vis stigning i risikoen for undfangelsesforsinkelse".

Lidt i samme stil med en ældre undersøgelse af Skakkebæk.
I nogle tilsvarende undersøgelser havde man overset sædkvalitetens afhængighed af hyppigheden af sædudløsning m.v.
Hvis der er en effekt i lukkede væksthuse må man se på teknikken, i landbruget har man forlængst lært at man ikke må sprøjte i medvind med giftige midler.
Dine kilder sammanholdt med mine tyder ikke på, at der er det store problem, men man skal da tage det meget seriøst, det gør man ikke helt så godt m.h.t. stoffer u hudplejemidler.
Både landmænd og væksthusgartnere ligger pænt i levetidsstatistikken. Det i sig selv giver jo ekstra risiko for flere kræfttilfælde!

Re: Allergi! Til Johan Thomasson

Mere om allergi, autoimmunesygdomme og placebo/nocebo, som er en psykisk vinkel på sygdomme:

http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/P....htm

http://www.dr.dk/DR2/Danskerne...dom/ vælg "hårfarvers effekt på immunsystemet"

http://illvid.dk/mennesket/psy...ling Her kan man læse om psykens indvirkning på sygdomme. Både negativt og positivt. Kræver login som dog er gratis.

Hvor farlig er RoundUp egentlig?

RoundUp/Glyphosat debatten har kørt på "fuld skrue" med mere eller mindre veldokumenterede indlæg.
Jeg faldt over følgende udtalelser fra Chiminovas tekniske chef, Henrik G Schlosser.
Cheminova er ejet af Aarhus Universitet, og producerer IKKE RoundUp.

Citat:
Kemichef: Kaffe og salt er farligere end glyphosat
- Kaffe, hovedpinepiller og almindeligt bordsalt er betydeligt mere giftigt for mennesker, siger Cheminovas tekniske chef for herbicider, Henrik G. Schlosser.

Af Helle A. Christensen
Hvor giftigt er sprøjtemidlet glyphosat egentlig? Det spørgsmål har LandbrugsAvisen bedt Henrik G. Schlosser, teknisk chef i Cheminova, svare på.

- Hvor giftigt er glyphosat?
Henrik G. Schlosser (HGS): - Der findes internationale guidelines for, hvordan man vurderer stoffers giftighed &#150; den helt simple er vurderingen af akut giftighed. Hvis vi i den forbindelse ser på nogle af de stoffer, vi omgiver os med, er salt mere giftigt end glyphosat. Salt er akut giftigt ved tre gram pr. kg legemsvægt. Det vil sige, hvis du er en voksen person på 60 kilo, der drikker et glas med 180 gram salt, så er der 50 procent risiko for, at du dør af det.
For glyphosat gælder det samme først, når man indtager fem gram pr. kg legemsvægt. En person på 60 kg skal altså op på at indtage 300 gram ren glyphosat, før der er 50 procent risiko for at dø af det. Det er, hvad der svarer til indholdet i cirka én liter glyphosat.

- Har du andre eksempler?
HGS: - Hvis man i stedet sammenligner med en hovedpinepille som aspirin, er en aspirin fire en halv gange mere giftig. Og hvis man tager kaffe &#150; ren koffein &#150; så kan man kun tåle en 23. del eller 0,2 gram pr. kg legemsvægt. Der skal altså 23 gange mindre kaffe end glyphosat til, før du dør af det. Men selvfølgelig skal det med, at kaffe &#150; det bestemmer man selv, om man vil drikke.

&#150; Hvad med de langsigtede virkninger af glyphosat?
HGS: - Man kender eksempler på, at midler, der ikke er særligt giftige, har nogle uheldige egenskaber over lang tid. For eksempel ved at være kræftfremkaldende eller ved at give en dårligere forplantningsevne. Det har glyphosat også været testet for &#150; i meget højde mængder. Og uden at give nogen som helst skader. Man har aldrig nogensinde kunnet påvise de her skader i forsøg, der er lavet efter de rigtige guidelines. Og heller aldrig i den form for forsøg, hvor man inddrager tusindvis af landmænd for at se en mulig sammenhæng med sygdomme &#150; heller ikke dér har man fundet noget.

- Hvordan vurderer du den danske grænseværdi på 0,1 mikrogram glyphosat pr. liter vand?
HGS: - Den grænseværdi, vi har i Danmark, er en kunstigt fastsat grænseværdi &#150; ikke en grænse, der siger: Bliver den overskredet, tager du skade. Det er en politisk fastsat grænse.
Og for os er det vigtigt at pege på, hvor meget den grænse afviger fra, hvad man ude i verden siger er forsigtighedsgrænsen.
Verdenssundhedsorganisationen WHO har fastsat en grænseværdi på 50 milligram glyphosat pr. liter i drikkevand. Det er også en forsigtighedsgrænse, hvor man har vurderet, hvor meget man kan tillade, uden det er sundhedsskadeligt for mennesker. Den er bare 50.000 gange højere end den danske!

- Hvorfor beskæftiger WHO sig med det?
HGS: - Fordi folk i u-landene nogle steder vil have lov til at sprøjte drikkevandsreservoirer med glyphosat. Der findes en meget skadelig plante &#150; vandhyacinthen &#150; som kan øge fordampningen fra bassinerne helt enormt, hvis den ikke bliver bekæmpet. Den virker som en væge, og i lande, hvor man mangler vand, er det derfor utroligt vigtigt at få dem fjernet. Derfor sprøjter man med glyphosat. Og så drikker man vandet bagefter!

Og så gør Henrik G. Schlosser i øvrigt opmærksom på, at Verdenssundhedsorganisationen WHO har fastsat en grænseværdi for glyphosat i drikkevand, der ligger 50.000 gange over den danske grænseværdi.

At gå til ekstremer!

Johan Thomasson:

Jeg har et uldent forhold til at gå til yderlighederne. ......Det samme gælder personlig hygiejne.

Jeg foreslog dig, at du skulle prøve bare at vaske dig en gang om ugen i ikke for varmt vand. - Det er altså for dig ekstremer.

Det er veldokumenteret - bl.a. i den linkede dokumentar - at stoffers indtrængen gennem tynd og ubeskyttet hud, er en væsentlig årsag både til at oparbejde allergi, og til at fremkalde anfald.
I mit tilfælde helbredte denne kur mig fuldstændigt fra en invaliderende og potentielt dødelig sygdom (støvlunge og allergi).

For bare en enkelt generation siden, vaskede de fleste mennesker sig kun en gang om ugen på hele kroppen (hvis de ikke arbejdede med sygdom og kloak), og før krigen var det bare enkelte, der vaskede sig hver dag med sæbe over hele kroppen. - At gå tilbage til det er altså "ekstremt"

Der er flere gange i denne debat - og i mange andre i medier i denne uge - blevet stillet seriøse forslag om, at man helt forbyder sprøjtemidler - ja tilmed nedlægger landbruget - for at undgå at få en mængde sprøjtemidler i grundvandet, der er flere mio. gange mindre, end en teoretisk faregrænse.
- Det kalder jeg "ekstremt".

Mvh Peder Wirstad

Ingen helhedplan for landbruget

Kære Finn
Jeg har stor respekt for din viden (det gælder iøvrigt også Peder). Men den viden synes jeg at du bruger til at forsvare et landbrug der i mange henseender er helt uforsvarligt miljømæssigt. Det er defensivt og visionsløst - og viser netop en mangel på helhedsbetragtninger.

Økologisk landbrug er et bud på et alternativ til den grasserende miljøødelæggelse som det veletablerede dybt forgældede danske landbrug har frembragt. Hvis jeg virkelig skulle tage din brug af din viden seriøst, så skulle du og andre fremlægge strategien for hvordan man omdannede dansk landbrug til et internationalt miljøvenligt mønstereksempel. Lige nu bruger du din viden og intellektuelle kapacitet til at forsvare at der godt kan komme lidt glyphosat i drikkevandet ... og du vil måske også forsvare alle mulige andre sprøjtegifte i drikkevandet. Som sagt tidligere: skal vi acceptere sprøjtegifte i drikkevandet, skal der helt andre boller på landbrugets miljøsuppe. På det punkt fremlægger du netop ikke helhedsbetragtninger: Så lad os designe det miljø- og dyrevenlige danske landbrug!!!

Vi er nogle der har fået nok af dansk landbrugs ødelæggelse af vores natur, og vi stoler bare ikke på at man ikke lusker alt muligt gift i drikkevandet hvis man først lukker op for glyphosat i drikkevandet. Landmændene er ikke en stakkels forfulgt uskyldig minoritet som intet ondt har gjort. Undskyld, Finn, men det her altså ren lommepsykologi når du udfolder hele smøren om de stakkels uskyldige landmænd.

"Nogle på overfladen velfungerende mennesker føler sig så usikre, dårlige og oversete at de har behov for at rotte sig sammen og finde syndebukke som så skal bøde for at verden ikke er så skøn og smuk som de gerne vil have den skal være."

Lad mig give dig et lille eksempel på noget af det der giver mistillid. I Vester Saaby er der er svinebonde. Hans aktiviteter får hele byen til at stinke af gylle hver eneste dag. Han er ikke nogen uskyldig, stakkels syndebuk. Jeg er glad for at jeg ikke bor i Vester Saaby. Ikke alene ville jeg være noget så sur hver dag (jeg kan sagtens bære over med at der stinker lidt en gang imellem - men HVER dag) Jeg tror også at jeg ville have store vanskeligheder med at sælge huset! Jeg tør æde min gamle hat på at hovedparten af alle de mange mennesker der kører i gennem Vester Saaby dagligt, tænker nogenlunde ligesådan. Sådan noget underbygger bare mistilliden.

Kære Søren
Selvom jeg i udgangspunktet nok er ret enig med dig, synes jeg at det er personmistænkeliggørende og dermed usaglig debat når du gentagne gange beskylder Finn, Peder og Per for at være landbrugets spindoktorer. Om så de var spindoktorerer, skal de mødes med saglighed.

Roundup og højteknologisk værdiskabelse

Jeg har her lavet en oversigt over diesel- og energiforbruget til ukrudtsbekæmpelse når det sker ved brug af ukrudtsbekæmpelsesmidler (konventionelt) eller ved mekaniske metoder som dem der typisk bruges i økologisk jordbrug (mekanisk).

Konklusionen er at der ved mekanisk ukrudtsbekæmpelse sker en mere alvorlig forurening af vores fælles luft med miljø og sundhedsskadelige/ kræftfremkaldende stoffer end Roundup forårsager af grundvandet.
Dertil kommer som beskrevet i tidligere indlæg at mekanisk ukrudtbeklæmpelse er meget hård ved markens gavnlige insekter og f.eks. reducerer antallet af udklækkede vibeunger med 76%, og sådanne virkninger har de godkendte og for fuglene ugiftige ukrudtsprøjtemidler som f.eks. Roundup ikke.
Alt i alt er brug af Roundup og andre ukrudtssprøjtemidler markant bedre for sundhed, dyreliv, fugle og natur end mekanisk ukrudtsbekæmpelse.


Bruger man i f.eks. vårbyg mekanisk ukrudtbekæmpelse i stedet for ukrudtsbekæmpelsesmidler sker der en dramatisk forøgelse af diesel- og energiforbruget

Energiforbrug ved mekanisk ukrudtsbekæmpelse er 236 % højere
Dieselforbruget ved mekanisk ukrudtsbekæmpelse er 276 % højere

...............

Energiforbrug til ukrudtsbekæmpelse pr 1000 kg korn i vårbyg
------------------------------------------------------------------------------------------
Konventionelt 172 MJ
Mekanisk 407 MJ

.................

Dieselforbrug til ukrudtsbekæmpelse pr 1000 kg korn i vårbyg
------------------------------------------------------------------------------------------
Konventionelt 2,6 liter / 1000 kg (106 MJ)
Mekanisk 7,2 liter / 1000 kg (294 MJ)

..............

Dieselpartikler fra samtlige dieselmotorer i Danmark mv. medfører ca. 3600 dødsfald om året (iht Det Økologiske Råd http://www.fagboginfo.dk/Gnulo....htm ) og bevirker at mange flere bliver syge http://www.mst.dk/Virksomhed_o....htm

Ingen mennesker er døde af landbrugsmæssig brug af Roundup eller ved at drikke glyphosat -”forurenet” drikkevand . Det er helt usandsynligt at det nogensinde vil kunne ske.
Ulykkelige mennesker der har forsøgt at begå selvmord ved at indtage Roundup i millioner af gange højere koncentrationer end grænseværdien for drikkevandboringer har takket være Roundups/glyphosats meget lave giftighed overlevet selvmordforsøg. Over 96% overlever http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pm.../T2/ ..
...

Der sker en meget kraftig forøgelse af CO2-forureningen som følge af det øgede energiforbrug når mekanisk ukrudtsbekæmpelse anvendes i stedet for ukrudtssprøjtemidler. CO2-forureningen er jo proportional med energiforbruget.

Forøgede CO2-koncentrationer menes at påvirke det globale klima, hvorved livsbetingelserne for en masse dyr og planter ændres. Mange dyr og planter forventes at uddø som følge af forurening med CO2. På verdensplan kan brug af sprøjtemidler i stedet for mekaniske ukrudtsbekæmpelsesmetoder bidrage til at den nuværende globale biologiske mangfoldighed påvirkes i lidt mindre udstrækning.
Brug af Roundup/glyphosat i stedet for mekanisk ukrudtsbekæmpelse kan redudere energiforbruget til ukrudtsbekæmpelse med en faktor 2,4.

....

Dieselpartikler er mutagene og ændrer arveanlæggende i efterfølgende generationer http://ing.dk/artikel/87607-en...Foss og i henhold til Miljøstyrelsen kræftfremkaldende http://www.mst.dk/Virksomhed_o....htm

Roundup/glyphosat er ikke mutagent, kræftfremkaldende eller ændrer arveanlæggende. Brug af ukrudtssprøjtemidler kan reducere belastningen med farlige kræftfremkaldende tjærestoffer fra dieseludstødning.

....

Dieselpartikler afsættes hele tiden på afgrøderne, frugt og grønt og stofferne akkumulerer i fødekæderne. Sodstofferne i dieselpartiklerne er kræftfremkaldende http://www.mst.dk/Virksomhed_o....htm
Brug af ukrudtssprøjtemidler kan reducere denne belastning med sodstoffer.
Roundup akkumulerer ikke i fødekæderne og stoffet afsættes ikke løbende på afgrøden.

....

Der er i Danmark registreret mere end 10 000 grunde der er stærkt forurenenet med bl.a. diesel. Oprydning har indtil videre kostet et par milliarder kroner, som ikke er betalt af de olieselskaber der i de fleste tilfælde har forårsaget forureningen
http://www.denstoredanske.dk/R...fang)
I fem drikkevandboringer overskrides den tilfældigt fastsatte grænseværdi for glyphosat. Denne grænseværdi er 50 000 gange lavere end WHO’s grænseværdi. WHO’s grænseværdi er fastsat ud fra hvad der er sundhedsmæssigt forsvarligt.

....


De anførte tal for diesel og energiforbrug er bergenet som anført herunder på baggrund af talllene i denne publikation : Markbrug nr. 260 &#9670; Juli 2002 http://pure.agrsci.dk:8080/ws/....pdf



Dielselforbrug til plantebeskyttelse i vårbyg
------------------------------------------------------------
Konventionelt 13 liter pr hektar (531 MJ)
Mekanisk 26 liter pr hektar (1063 MJ)

Det anføres at udbyttet er 5000 kg/ha i et typisk konventionelt jordbrug og 3600 kg/ha i et de økologiske jordbrug der bruger mekanisk ukrudtsbekæmpelse (Tabel 4 ( 1 FE er i byg det samme som 1 kg korn))


Dieselforbrug pr 1000 kg korn i vårbyg
------------------------------------------------------------
Konventionelt 2,6 liter / 1000 kg (106 MJ)
Mekanisk 7,2 liter / 1000 kg (294 MJ)



Energiforbrug til fremstilling af sprøjtemidler (fra tabel 4)
----------------------------------------------------------------------------------
Sprøjtemidler konventionelt 125 MJ/ha*
Sprøjtemidler mekanisk 0 MJ/ha
Sprøjtemidler konventionelt 25 MJ / 1000 kg

* Det antages at ukrudtssprøjtemidler udgør 50% af det samlede forbrug af sprøjtemidler (samlet energiforbrug til alle sprøjtemidler er på 250 MJ).




Energiforbrug til fremstilling af maskiner og redskaber.

Afskrivning i form af slid på maskiner og redskaber brugt til ukrudtsbekæmpelse ved produktion af 1000 kg korn. Norm er 12 MJ pr liter forbrugt diesel (http://www2.mst.dk/common/Udgi....htm tabel 3.5)

Energiforbrug til maskiner og redskaber pr 1000 tons korn
Konventionelt 31,2 MJ/ 1000 kg
Mekanisk 86,7 MJ/ 1000 kg



Forbrug af smøremidler pr produceret 1000 kg korn (norm 3,6 MJ pr liter diesel)
http://www2.mst.dk/common/Udgi....htm tabel 3.5

Konventionelt 9,4 MJ
Mekanisk 25,9 MJ

-----------------------------------------------------------------------------------------

Jeg synes at vi her har et klart eksempel på at et højteknologisk og godt værktøj som Roundup og de ugiftige moderne selektive designer-ukrudtsmidler kan bidrage til at skabe et bedre miljø og begrænse belastningen med sundhedsskadelige stoffer.

Jeg synes at vi er etisk forpligtede til at oplyse om disse forhold så almindelige mennesker kan forholde sig til disse ting på et oplyst grundlag.

Samfundsmæssige beslutninger, regler og lovgivning bør bære præg af at vi ønsker at opbygge et videnbaseret samfund, hvor vi bruger højteknologiske produktionsprocesser og hvor de produkter vi producerer har et stort indhold af viden.
'Derved vil vi kunne retfærdiggøre at en dansk lønmodtager eller landmand kan oppebære en løn som er højere end den løn en indisk eller kinesisk lønmodtager går til.

Re: Ingen helhedplan for landbruget

Men den viden synes jeg at du bruger til at forsvare et landbrug der i mange henseender er helt uforsvarligt miljømæssigt

- nu orker jeg ikke at læse alle kommentarerne igennem nok engang; men det er bestemt ikke mit indtryk, at Finn Okkels ærinde er at 'forsvare noget landbrug'!: Jeg oplever derimod, at han beskriver og analyserer virkningerne af diverse tiltag særdeles nøgternt og på et meget højt videnniveau.

I Vester Saaby er der er svinebonde. Hans aktiviteter får hele byen til at stinke af gylle hver eneste dag. Han er ikke nogen uskyldig, stakkels syndebuk

-nu har lugtgener jo i og for sig intet med sprøjtegifte (som er trådens emne) at gøre(?)
Dernæst er vi nu inde på noget med 'miljøgodkendelse'(?) - og da må forholdet vel være, at enten efterlever den pgl. gældende krav vedr. lugtgener (og i så fald er der 'intet at komme efter') eller han overtræder dem, hvorefter en klage må forventes at resultere i pålæg om at ændre forholdene i retning af færre lugtgener; sådan fungerer vel et velordnet retssamfund - eller???

Re: Ingen helhedplan for landbruget

Jeg har stor respekt for din viden (det gælder iøvrigt også Peder). Men den viden synes jeg at du bruger til at forsvare et landbrug der i mange henseender er helt uforsvarligt miljømæssigt. Det er defensivt og visionsløst - og viser netop en mangel på helhedsbetragtninger.
.........
Hvis jeg virkelig skulle tage din brug af din viden seriøst, så skulle du og andre fremlægge strategien for hvordan man omdannede dansk landbrug til et internationalt miljøvenligt mønstereksempel.

Jeg kan være enig med dig i, at dansk landbrug har for få visioner, og især, at det er på defensiven.
Når en hastigt minkende gruppe på godt 10.000 erhvervsdrivende arbejder dobbelt så meget som de fleste andre danskere, til den halve løn og med fare for at blive gældsslaver, fordi kravet til omstilling til nye forskrifter og produktivitet kræver større og større investeringer, før de gamle er afskrevet - ja da er det let at komme i forsvar og miste visioner.
Danske landmænd har dog stadigt en betydelig selvtillid, fordi de i 0ver 100 år var førende i verden mht. omstilling til at være forbrugerorienteret og aktører på verdensmarkedet.

Den selvtillid - og især stolthed og den deraf følgende åbenhed overfor resten af samfudnet - er dog hastigt ved at forsvinde pga. den groteskt usaglige "mobning" fra sådanne som dig.

Desværre er dine forsøg på at skabe nye "visioner" ganske håbløse, fordi du åbenbart totalt mangler en viden, der kan give dig et realistisk billede af landbrugets stilling - og derved gøre det muligt for dig at lave en visionær helhedsplan.

Jeg kender gennem Finns indlæg her en del til hans indstilling til sit virke for landbruget - og de er nært sammenfaldende med mine.
Jeg er godt nok født op på en forholdsvis stor veldrevet fynsk gård, men allerede dengang var landmænd ringeagtet (godt nok for noget helt andet end nu), så jeg valgte først en teknisk uddannelse, og - da det blev moderne "at arbejde med mennesker", en pædagogisk/social, samtidigt som jeg så ned på bønder pga. deres liberale lommefilosofi, som lå langt fra mit intellektuelle 68er-miljøs tanker om fællesskab.

Jeg har dog altid været observerende, og det tvang mig til at revurdere mine fordomme.
Da jeg fik muligheden for at vende tilbage til landbruget her i Norge, greb jeg den, og suplerede med uddannelser indenfor både jordbrug, skovbrug og mikrobiologi - det sidste for at kunne udvikle en bedrift, der både genvandt næringsstoffer fra organisk affald og producerede højkvalitet og sygdomsbekæmpende plante- og muldjord.

Mit firma blev udpeget til at være "gallionsfigur" i et stort pilotprojekt, der fik 100 mio. (dagens værdi) fra stortinget.
I den forbindelse arbejdede jeg næsten et år med at skrive en historik om kompstering - hvilket i hovedsag viste sig at være sammenfaldende med historien til de spirituelle bevægelser biodynamic/organic farming -(og holdt en del offentlige foredrag om det).

Den udvikling startede med en nyuddannet engelsk agronom, Howard, der i århundredeeskiftet blev sendt til Indien for at lære dem noget om den voldsomme tekniske udvikling, landbruget i Amerika og Nordeuropa havde haft siden opdindelsen af superfosfat, chilesalpeter, slåmaskine, såmaskine osv.
Alle forhold i Indien var så forskellige, at han bare blev til grin, og han gav sig derfor helt ydmygt over til de landbrugstraditioner, der gennem 6000 år lansomt havde udviklet sig i Indien - og som faktisk fik utroligt meget ud af de givne naturlige forudsætninger.

Da Rudolf Steiner - der ikke havde det mindste forstand på lanbrug, men en høj intellektuel stjerne pga. sin kvasireligiøse/kvasividenskabelige tænkning, antropossofien - blev bedt om at hjælpe nogle polske bønder, der ikke kunne følge med i den tekniske udvikling, skelede han til Howard og lavede på et par uger et stort regelsæt til biodynamisk jordbrug - som han altså udgav for at være sit eget.

En spirituel og "intellektuel" engelsk dame, Balfour, adapterede en del af dette, da hun som overklassedame skulle gøre op med de fattige og simple engelske "pessants", og skabte begrebet "organic farming" (der misvisende her er blevet kaldt "økologisk landbrug")
- At de principper - modsat af det, du påstår - ikke har noget ophav i det, vi i dag forbinder med "miljøværn", er jo åbenbart, idet den bevidsthed ikke fandtes dengang.
- Howard og Steiner prøvede kun at gøre jordbruget mere højtydende, mens Balfour ville tage vare på de spiretuelle kræfter i maden - hvilket hun også klart udtrykte ved at skrive sin "bibel", Living Soil.

Disse groteske forhold omkring opfattelsen af bønder - værst i Danmark, men også i høj grad her i Norge - har mange gange været ved at få mig til at opgive mit arbejde.
Når jeg kommer til Danmark og ser, hvordan bønder der tør satse på investeringer, så hele deres families liv kan ødelægges af faldende verdensmarkedspriser eller populistiske politiske beslutninger, da må jeg bare imponeres og sige at "så kan du også blive ved". - Dette til trods for, at den mobning fra kredse både inden for og uden for landbruget, det medførte at gå nye veje, blev for meget for min kone, der - trods født her på gården - flygtede tilbage til mit fødested i Danmark, hvor hun har boet siden.

Denne mobning af bønder - som man ser over hele verden og altså ikke mindst i Danmark - er så stærk, at jeg har opgivet at forarges over den, men blot siger:
"Tilgiv dem, thi de ved ikke, hvad de gør"

Mvh Peder Wirstad

Viber - Finn Okkels

Hej Finn.

Hvis nu vi siger, at produktionen af viber på en ha økologisk mark, efter den 76% reduktion, du nævner, sættes til indeks 100.

Hvor stor er vibeproduktionen så på en konventionelt dyrket mark med tilsvarende afgrøde?

Re: Viber - Finn Okkels

Hvis nu vi siger, at produktionen af viber på en ha økologisk mark, efter den 76% reduktion, du nævner, sættes til indeks 100

Antallet af udklækkede vibeunger påvirkes ikke af sprøjtning med de ugiftige pesticider man bruger i vårhvedeafgrøden. Det er en del af godkendelsen af herbiciderne at de ikke må være giftige for fugle.

Hvis du sætter antallet af vibeunger efter ukrudtstriglingen til indeks100, bliver antallet af vibeunger i den mark hvor man bekæmper ukrudtet med sprøjtemidler jo indeks 416 - der er altså mere end 4 gange så mange udklækkede vibeunger i den vårhvede mark hvor man bekæmper ukrudtet med sprøjtemidler end der er i den mark hvori der udføres en enkelt ukrudtsharvning i den opvoksede afgrøde.
Kilde http://www.forskningsbase.life....pdf

For ikke at gøre tingene for komplicerede synes jeg det er vigtigt at vi blot ser på antallet af udklækkede vibeunger når man sammenligner de to ukrudtsbekæmpelsesmetoder.

Efter klækningen mener man at vibeungerne søger mod engarealer, men man ved det faktisk ikke. Man ved blot at vibeungerne, som jo efter klækningen ikke bliver i reden, straks løber omkring og hurtigt søger væk fra kornmarkerne.

Dansk landbrug er beundringsværdigt

Kære Finn

Jeg har stor respekt for din viden (det gælder iøvrigt også Peder). Men den viden synes jeg at du bruger til at forsvare et landbrug der i mange henseender er helt uforsvarligt miljømæssigt. Det er defensivt og visionsløst - og viser netop en mangel på helhedsbetragtninger.



Økologisk landbrug er et bud på et alternativ til den grasserende miljøødelæggelse som det veletablerede dybt forgældede danske landbrug har frembragt. Hvis jeg virkelig skulle tage din brug af din viden seriøst, så skulle du og andre fremlægge strategien for hvordan man omdannede dansk landbrug til et internationalt miljøvenligt mønstereksempel.

Jeg har skam rigtigt mange bud og visioner for hvordan man kan udvikle dansk landbrug (og gartneri). Jeg arbejder selv på at udvikle dyrkningssystemer og sorter af en en vild dansk planteart som skal blive en ny spændende ting på gourmet-restauranternes menukort og i supermarkedernes grøntsagsafdelinger - internationalt.

Når det handler om mine visioner for landbruget tror jeg at dansk landbrug kan drage stor nytte af den på verdensplan førende teknologi de store ærke-danske bioteknologiske virksomheder som f.eks. Novozymes arbejder med indenfor enzymområdet (anden-generations-bioethanol - området).

Hvis danske lønmodtagere og landmænd mv. skal kunne oppebære en højere indkomst end en kineser eller en inder oppebeærer bliver vi nødt til at gøre tingene på en meget smartere og mere effektiv måde end dem.

Her kommer højteknologiske løsninger der kræver stor viden og stor indsigt i landbrugsdrift ind i billedet.

Dansk landbrug har stort set siden grundlæggelsen af det første andelsmejeri været førende på verdensplan når det handler om udvikling af nye teknologier og dyrkningssystemer. På det sidste er også opnået en førerposition når det handler om mindst miljøpåvirning pr produceret enhed (i f.eks. USA er man langt bagefter). Disse forhold illustreres udmærket af at dansk landbrug skal leve op til grænseværdier krav for f.eks. nedsivning Roundup/glyphosat der er 50 000 gange mere krævende end dem WHO har fastsat.
Der hvor man måske ikke er forrest i dansk landbrug er når det handler om skabe smarte mærkevarer som man via reklamekampagner kan oppebære en kunstig høj pris for, hvilket jeg egentlig kun er glad for. Nogle enkelte som f.eks. Kærgården har man dog - men gedigne mærker som Lurmærket smør og Danish Bacon i kraft deres uovertrufne kvalitet er blevet værdifulde varemærker. På det landbrugsfaglige og håndværksmæssige produktionsområde er dansk landbrug internationalt førende på rigtigt mange områder.

Dansk landbrug er stadigvæk baseret på andelsselskaber som nu er nogle af Danmarks allerstørste virksomheder (de er bare ikke så kendte for de er ikke på C20-indekset over de største aktieselskaber), men disse selskaber er også i flere tilfælde blandt de største landbrugsvirksomheder på verdensplan. Danske landbrugsvirksomheder har både størrelse og styrke til at bevare førerpositionen, men danske landmænd har i samfundet kun få tusinde stemmer og har derfor ikke mulighed for at påvirke det politiske system. Politiske partier der ikke er styrede af ideologi, men af hvor stemmerne er, har ingen interesse i at varetage de danske landmænds interesser.

I denne debat lyder det nogle gange som om at danske landmænd ikke har styr på noget som helst - i hvert fald mener nogle debatører uden den mindste uddannelse indenfor landbrugsområdet og som sidder ved et skrivebord inde midt i en storby at de tilsyneladende har bedre styr på tingene end landmændene.

I virkeligheden er de danske landbrugs-andelselskaber langt de mest demokratiske virksomhedre her i landet. Det er ikke sådan at den store og rige landmand bestemmer mere f.eks. via flere aktier, end den lille landmand. Princippet er fortsat: 1 mand - 1 stemme.

Tankevækkende nok har nogle af andelsselskaberne også ret store formuer, men her er andelstanken helt kommunistisk for formuen ejes ikke af dem der har skabt den, men af dem der løbende bliver andelshavere. Leverer jeg f.eks. græsfrø til DLF-Trifolium bliver jeg andeldhaver og medejer af en formue på flere hundrede millioner kroner. Det kan de landbrugskritiske debatører her i debatten også blive. I modsætning til aldelsboliger er et andelsbevis i en af landbrugets andelsvirksomheder intet værd og det er ikke noget man kan handle med.

Jeg har på fornemmelsen at mange af de mest landbrugskritiske debatører egentlig godt kunne tænke sig at hele samfindet fungerede efter disse principper, men debatørerne er bare ikke klar over at det er dette idealistiske grundlag dansk landbrug bygger på.

Brug dansk landbrugs andelsprincipper som et forbillede og start jeres egne smukke idealistiske andelsvirksomheder - så kan I også være med til at skabe en bedre verden og ikke kun drømme om den - og så blive vildt fordømmende når andre ikke opfylder jeres drømme.

Jeg kommer ind på en af mine visioner for dansk landbrug i mit næste indlæg med titlen:

Tilbage til naturen med højteknologi

Tilbage til naturen med højteknologi

Skal vi beskytte verdens naturrigdomme er det helt centralt at produktiviteten/udbyttet på de dyrkede marker bliver forøget dramatisk - i mindst samme takt som verdens befolkningstal og foder- og fødevareefterspørgslen forøges, idet den eneste anden realistiske mulighed for at brødføde verdens befolkning er at opdyrke vilde naturarealer - hvilket typisk sker ved at fælde regnskovene - altså ved at ødelægge de naturarealer der har den største biologiske mangfoldighed og dermed rummer den største værdi for menneskeheden.

Skal vi bevare verdens mest værdifulde naturarealer må vi fastholde og yderlige forbedre produktiviteten på de allerede etablerede landbrugsarealer.

I denne sammenhæng vil inddragelse af den nyeste viden om de økologiske samspil i naturen kunne bidrage til at forøge udbyttet. Her er forskere på danske universiteter førende på verdensplan. Spørgsmålet er blot hvor meget man kan forøge udbyttet af de alm. afgrøder på den måde og om der ikke skal noget meget mere drastisk til på længere sigt?

Et hovedproblem med de alm. afgrøder som f.eks. hvede og raps er at de er enårige og skal høstes hvert år, hvilket betyder at afgrøderne hvert år bruger en masse energi på at producere ting der ikke kan høstes, f.eks. rødder. Desuden udnytter afgrøderne i perioden ved høst og såning slet ikke sollyset til produktion af biomasse tilstrækkeligt eftersom jorden ikke er dækket af afgrøder der kan opfange sollyset.

Med hovedparten af de afgrøder vi har på vore landbrugsarealer nu er hovedproblemet således at de bruger energi på at producere biomasse som ikke kan høstes og at de ikke udnytter solenergien i store dele af året, hvor der ellers kan produceres masser af biomasse.

En løsning på disse problemer vil være at dyrke flerårige afgrøder, som ikke har lange årlige perioder hvor de ikke udnytter sollyset i forbindelse med såning og fremspiring - og som ikke skal udvikle et nyt rodsystem hvert år. Der kan også spares meget store mængder energi ved at de flerårige afgrøder ikke skal høstes og jorden ikke skal pløjes hvert år.

Nogle enkelte af de afgrøder vi har i dag såsom kløver-græsmarker der afgræsses (af drøvtyggere) har nogle af disse egenskaber.

Giraffer og geder lever som bekendt udmærket af træer og buske - fordi de har et meget velfungerende vomsystem hvor disse celluloseholdige ting kan omsættes, ja, det siges at man fodre geder med aviser og papkasser (rent cellulose). Flerårige afgrøder i form af buske og træer kan altså fungere som foder for nogle dyr.
Grise mv. kan imidlerid ikke kan udnytte ret meget af biomassen i græs, buske og træer, men buske og træer kan være gode foderkilder, hvis biomassen der opbygges i træerne og buskene kan omdannes til værdifuldt foder ligesom det sker inde i køer, geder og giraffers vomsystem. En drøvtyggers vomsystem er principielt en fermenteringsfabrik, der nedbryder celluloseholdigt foder til letfordøjeligt foder.

Kan vi lave en kunstig ged – i det mindste en kunstig efterligning af gedens vomssystem kan vi begynde at bruge helt nye afgrøder som f.eks. buske og træer der er de "afgrøder" der producerer mest biomasse - og i et kunstigt vomsystem vil denne biomasse kunne omdannes til næringsstoffer som kan udnyttes af grise (og mennesker) mv. .

I dag findes der enzym-teknologi så man kan omdanne træ/cellulose mv. til næringsstoffer som kan udnyttes af alm. husdyr som f.eks. grise og højproduktive malkekøer. Det er den teknologi man bruger i anden- enenerations-bioethanolanlæggene, hvor man blot fortsætter processen og via f.eks. gær videreomdanner de simple sukkerarter som træet nedbrydes til ved indvirkning af enzymer mv.

Med den teknologi kan man omdanne biomasse fra træer og buske til værdifuldt foder. Sådanne anlæg skal så laves i form af gårdanlæg (fermenteringstanke), der producerer den daglige fodermængde ud fra celluloseholdige produkter/træ. I et sådan anlæg kan man sådan set lave næsten det samme som vomsystemet i en ko eller en ged laver - et gårdanlæg af denne type kan pasende betragtes som et stort vom-system der for-tygger og for-fordøjer foderet så det bliver værdifuldt foder til husdyr som f.eks. grise – eller kraftfoder til højtydende malkekøer.

Når disse anlæg kører vil det være nærliggende at kvælstof- og fosforforbindelserne i foderet (evt. tilsat) også omdannes til en form hvoraf hovedparten kan optages og nyttiggøres i husdyrene. Det kan ske ved at man enzymatisk fjerner fosfatholdigt fytin o.lign. Ved brug af aminosyreproducerende/-omdannende mikroorganismer og enzymer kan man optimere aminosyreniveauet og sammensætningen således at mængden af kvælstof og fosfor der udskilles og ender i gyllen kan reduceres dramatisk. Gyllemængden kan måske reduceres til 10% af dagens niveau - derved vil dyrernes tilvækst iøvrigt forøges, for udskillelse af især overskydende kvælstof er en ret energikrævende og belastende proces for dyrene.

Her er der altså tale om at enzym- og bioethanolindustrien og dansk landbrug kan gå sammen og skabe en revolution der næsten svarer til hvad der skete da menneskeheden gik fra at være samlere og jægere til at være agerbrugere og begyndte at holde husdyr.

Ude på markerne har man så træer og buske i stil med det man har i vild skov. Disse træer og buske skal blot høstes med mange års mellemrum og omdannes så i gårdens store vom-system til de værdifulde foderstoffer.
Om man bruger pesticider eller mekanisk ukrudtsbekæmpelse i etableringsfasen er ikke afgørende, for forbruget af f.eks. ukrudtsmidler vil være så lavt at det ikke er sandsynligt stofferne kan nå frem til grundvandet.

Også naturen og landbrugsarealerne kan på den måde ligge hen næsten som i urtiden, hvor mennesket gik fra at være samlere og jærgere til at have landbrug . Under sådanne forhold vil der ikke optræde forurening der stammer fra dyrkningen af markerne ...

Med højteknologisk landbrug kan vi på den måde komme tilbage til naturen.

Nul miljø og biodivesitet!

Nu vil nye læsere jo tro, at jeg vil kommentere "koventionelt" landbrug med denne overskrift.

De, der læste mit indlæg - http://ing.dk/artikel/115866-b...4921 - fire indlæg oppe, vil se, at jeg i min korte gennemgang af "økologisk" landbrugs historie ikke nævner hensynet til hverken "miljø" - i vor moderne betydning af ordet - eller "biodiversitet".

Alle debatter om landbruget ender i disse 2 temaer - som debatter om energi ender i "for eller imod kernekraft" - og det forudsættes altid fra lanbrugskritikernes side, at "økologisk" landbrug fremmer begge dele bedre end "konventionelt".

Ingen af disse begreber engagerede folk i de godt 50 år fra 1900 til 1950, hvor "den økologiske bevægelse" voksede op og formulerede sine regler.
Tvært imod var bevægelsens hovedformål at blive bedre til at lave monokulturer i deres marker, og senere blev den spirituelle "livskraft" introduceret som et formål i bevægelsen.

Man kan med god ret sige at selve definitionen på landbrug - kontra jæger- og samlerkultur - er, at man forskyder balancen i bevoksningen på et areal fra at bestå af mange arter - hvor man altså kan spise lidt af det - til at bestå af nogle få arter, hvor man skal kunne spise så meget som muligt.

Disse påstande om, at "konventionelt" landbrug ødelægger naturen, fordi den fremmer monokulturen, er således et argument, der er nyt og et resultat af et urbant overflodssamfund. - Ja, man kan sige, at "konventionelt" landbrug har lykkes så godt, at de fleste mennesker i dag lever i et overflodssamfund, hvor de ikke behøves at dyrke deres egen mad - og derfor ikke kender til bondens vilkår.

Hvis "økologerne" holdt op med deres hykleri - og virkeligt ville tilfredsstille det moderne menneskes ønske om mest mulig "natur", da måtte de jo have ændret deres regler ganske radikalt.
Reglerne er imidlertid næsten ikke ændret i 50 år.
Dette er måske det sikrest tegn på, at moderne "økologi" simpelthen er religion og ikke fornuft.

- Finn Okkels beskrivelse af sine visioner for et fremtidigt helhedsligt landbrugserhverv, der kan føde den stigende befolkning - med dens "dyrere" vaner - og alligevel overlade størst mulige arealer til "naturen" og folks rekreation, er for mig at se den grundholdning, der burde være grundlaget for helt nye regler for "økologisk landbrug".

Mvh Peder Wirstad

Re: Nul miljø og biodivesitet!

Enig, tak for et fint indlæg,

Re: Ingen helhedplan for landbruget

Hans Henrik:

I Vester Saaby er der er svinebonde. Hans aktiviteter får hele byen til at stinke af gylle hver eneste dag. Han er ikke nogen uskyldig, stakkels syndebuk

-nu har lugtgener jo i og for sig intet med sprøjtegifte (som er trådens emne) at gøre(?)
Dernæst er vi nu inde på noget med 'miljøgodkendelse'(?) - og da må forholdet vel være, at enten efterlever den pgl. gældende krav vedr. lugtgener ....

Du misser pointen. Pointen drejede sig om hvorvidt landmænd var syndebukke. Hvor magtkampene om lovlighed af lugtgener lige er landet, er i den forbindelse ligegyldigt: Når man hensynsløst generer andre mennesker på den måde, bliver man ikke respekteret.

Advarsel om gift i økologiske produkter

Henrik Hestbech:

Det jeg ville var egentlig bare at gøre opmærksom på, at der er en stor pulje af forskning, der viser, at frugtbarheden hos mennesker, der arbejder i væksthuse, er nedsat. Jeg vil ikke postulere, at det skyldes sprøjtegift. Og det har nok ikke så meget med glyfosat i sig selv at gøre.

Herunder er der en ny pressemeddelelse fra Fødevarestyrelsen om fund af naturlig svampegift i økologiske havregryn. Den svampegift der omtales ødelægger immunforsvarssystemet, så her kunne også være en årsag til de problemer Johan Thomasson og Peder Wirstad har med immunsygdomme som f.eks. allergi. Svampegifte der ødelægger immunforsvarssytemet er ikke noget man skal spøge med.

Der er tale om den anden (!) pressemeddelelse som Fødevarestyrelsen udsender vedrørende forekomst af alt for høje koncentrationer af svampegift i forskellige partier økologiske havregryn her i 2011.

Den pågældende svampegift produceres normalt af Fusarium-svampen, som er kendt for at producere andre svampetoskiner (se debatindlæg ovenfor), som i høj grad forårsager infertilitet (nedsat sædkvalitet og barnløshed) i mennesker og dyr.

Det er altså ikke Roundup, glyphosat eller andre sprøjtemidler som i praksis er årsag til nedsat fertilitet i mennesker og og dyr, men synderen kan nemt være fødevarer som disse økologiske havregryn.

Bemærk at Fødevarestyrelsen især fokuserer på akutte forgiftningsymptomer for voksne - og gør det for at nedtone problemerne (vi skal tænke: "hvem spiser 1½ kg havregryn på en gang" - så der er ikke noget problem). Men langtidvirkningerne er et ødelagt immunforsvarssystem og det fører til gentagne infektioner og at banale infektioner kan blive livstruende ...

Mange ting tyder på at børn, specielt børn der ikke indtager fiskeolierne EPA og DHA i ret store mængder, kan være meget følsomme overfor den pågældende svampegift og derfor risikerer at få ødelagt immunforsvarssystemet.

Selv efter disse fund af svampegift i økologiske fødevarer, der er solgt til forbrugerne og som børn har indtaget - formodentlig langt den største sundhedsskadelige påvirkning af mange børn der er sket i mange år - fortsætter Fødevarestyrelsen med at anprise økologiske produkter.

Fødevarestyrelsen har stået bag anprisninger af økologiske fødevarer (hvilket er ulovligt når der ikke er dokumentation for anprisningerne) og har agiteret for at offentlige institutioner skal købe økologiske produkter - og dermed har Fødevarestyrelsen jo et stort medansvar for at børn i offentlige institutioner er blevet udsat for denne svampegift i alt for høje koncentrationer.

Fødevarestyrelsen har således en grund til at nedtone de alvorlige problemer der er med svampegiften i de økologiske havregryn, men skulle Fødevarestyrelsen ikke hellere varetage borgernes/børns interesser end producenternes interesser?

Sagen viser at det er meget uhensigtsmæssigt når offentilige instanser anpriser bestemte varer, som de skal kontrollere lødigheden af. Det svarer jo til at politiet går ud og siger at folk skal købe et bestemt bilmærke og når de så finder ulovligheder forbundet med det pågældende bilmærke ikke foretager sig noget men i stedet går ud og nedtoner problemerne.

Fødevarestyrelsen skriver i pressemeddelelsen ( https://www.foedevarestyrelsen....htm ):

"14. januar 2011

Havregryn med svampegift

Endnu et parti økologiske havregryn fra Dalby Mølle A/S indeholder svampetoxinet deoxynivalenol (DON) over den tilladte grænseværdi. Det viser undersøgelser, som Fødevarestyrelsen har gennemført. Denne gang gælder det økologiske havregryn med pakkedato 01.12.2010 og mindst holdbare til 29.11.2011.

Virksomheden har allerede tilbagekaldt varerne fra butikkerne og er ophørt med at modtage råvarer fra den mellemhandler, der har leveret det svenske korn til havregrynene.

Har du økologiske havregryn fra Dalby Mølle A/S stående hjemme på hylden, så smid dem ud, lyder rådet fra Fødevarestyrelsen, der tog initiativ til de ekstra undersøgelser allerede i sidste uge, da det kom frem, at der var sendt havregryn med toxinet på markedet.

Symptomer
Symptomerne på akut forgiftning er opkastning. Men de mængder der er fundet er så lave, at en voksen skal spise mindst 1½ kilo havregryn ad gangen for at få symptomer på forgiftning. Langtidseffekten af at spise produkter med svampetoxinet over den tilladte grænseværdi kan være nedsat immunforsvar.

Det er sjældent at svampetoxinet forekommer i havregryn. Forekomsten i flere prøver inden for den seneste tid skyldes formenligt et sammenfald af uheldige omstændigheder under kornets vækst. Bl.a. kan lav temperatur og høj luftfugtighed omkring kornets blomstringsperiode favorisere væksten af de toxin-producerende Fusariumsvampe.

Fødevarestyrelsen har udtaget yderligere prøver hos Dalby Mølle A/S af havregryn produceret af den svenske havre og sendt dem til analyse.

Fødevarestyrelsen råder forbrugerne til at kassere grynene eller levere dem tilbage til butikken, hvor de er købt.

Hvilke havregryn
Advarslen vedrørende havregryn fra Dalby Mølle A/S omfatter økologiske havregryn af mærkerne:

- Dalby Mølle, økologiske havregryn

- Best, økologiske havregryn, finvalsede

- First price, økologiske havregryn, finvalsede

- Gammelby Mølle, økologiske havregryn, grovvalsede

- Morgengry, økologiske havregryn, finvalsede "

Ingen plan for fremtidens landbrug

Peder, jeg fatter ikke hvad vi skal blande biodynamik og anden notorisk uvidenskabelig tænkning ind for. Ordentligt økologisk jordbrug forsøger at arbejde på et videnskabeligt grundlag. At Finn angriber dette, er i mine øjne en saglig diskussion. Men al det der snak om mobning af landmænd, giver jeg ikke noget for. Landmændene står som repræsentanter for et erhverv som har skabt så mange miljø- og dyrevelfærdsproblemer. Før dansk landbrug seriøst forsøger at løse miljøproblemerne, bliver det ved med at være sådan. Men du har uden tvivl ret i at mange landmænd ikke lever noget nemt liv, desværre.

Finn:

Skal vi bevare verdens mest værdifulde naturarealer må vi fastholde og yderlige forbedre produktiviteten på de allerede etablerede landbrugsarealer.

Nej, i første omgang må vi reducere mængden af kødproduktion for at frigøre landbrugsarealerne til menneskeføde. Derudover kan man ikke ræsonnere fra produktiviteten i dansk landbrug til verdens mest værdifulde naturarealer.

Men synes jeg at din vision om vom-landbruget er interessant. Om det kan lade sig gøre og hvilke konsekvenser der er mht. dyrevelfærd og miljø, er ikke uden videre gennemskueligt. Men jeg noterer mig at du fokuserer på dyr ... formentlig fordi flerårige afgrøder har tilbøjelighed til at producere cellulose, lignin, mv. som mennesker og grise ikke kan udnytte. Fermenteringen kan ganske vist omdanne disse stoffer så de bliver mere spiselige, men du vil øjensynlig have foderet gennem grise før det skal blive til menneskeføde. Det lyder ret syret. Jeg savner helt simple skøn over hvor mange mennesker der kan leve pr. ha på den vis ift. hvor mange mennesker der kan leve pr. ha af vegetarafgrøder som korn, kartofler, mv. (Nej, jeg siger stadig ikke at vi skal blive 100% vegetarer.)

Men store visioner er ikke nok. Det jeg tænkte på er hvordan det nuværende danske landbrugs miljø- og dyrevelfærdsproblemer løses med brug af højteknologi. Folk med et vidensniveau som dig burde fremlægge en gennemtænkt strategi for hvordan dansk landbrugs miljø- og dyrevelfærdsproblemer løses: Udvaskning af næringsstoffer, biodiversitet, bevarelse/udvikling af småbiotoper, spredning af giftige stoffer, energiforbrug, hensyn til dyrenes adfærdsbetingede krav,osv. Kort sagt, en strategisk plan der BEDRE end økologisk jordbrug løser landbrugets miljø- og dyrevelfærdsproblemer. Det du, Per og Peder giver os, er uendelige argumenter for at der godt må være glyphosat og andre sprøjtegifte i drikkevandet, og at radrensning ikke er godt for vibeunger og insekter. Dertil føjer du så en stor vision - hvilket jeg naturligvis respekterer (vel vidende at det sjældent går som man forestiller sig, ikke mindst miljømæssigt). Men hvis vejen dertil IKKE går over systematiske miljø- og dyrevelfærdsforbedringer så problemerne rent faktisk bliver løst, er det utroværdigt. Så er det bare en gang science fiction om hvordan alle problemerne løses af ny teknologi - en gang ad åre. Har vi teknologien til at løse dagens miljøproblemer, eller har vi den ikke? Løser vi dem, eller lader vi bare stå til (ligesom med klimaet)?

Jeg er enig med dig i at indholdet af DON i økologisk korn er en alvorlig sag. Hvis ikke det bliver undersøgt nøje hvordan det er sket og kan undgås fremover, sætter det seriøst spørgsmålstegn ved økologisk jordbrug.

Men jeg kan ikke se at der er hold i følgende konklusion:

Det er altså ikke Roundup, glyphosat eller andre sprøjtemidler som i praksis er årsag til nedsat fertilitet i mennesker og og dyr, men synderen kan nemt være fødevarer som disse økologiske havregryn.

Det ville føre til en korrelation mellem spisning af økologiske kornproduktioner og nedsat fertilitet, og det er vist ikke påvist.

Re: Ingen plan for fremtidens landbrug

@Flemming,

Nej, i første omgang må vi reducere mængden af kødproduktion for at frigøre landbrugsarealerne til menneskeføde. Derudover kan man ikke ræsonnere fra produktiviteten i dansk landbrug til verdens mest værdifulde naturarealer.

- jeg er enig i mange af dine synspunkter, blot ikke det, der tangerer demagogi.
Ingen glorificerer pesticider, men du må erkende, at anvendelse af kemisk planteværn er en betingelse for at vi kan brødføde klodens nuværende befolkning. Jeg reagerer på indlæg, hvor man pr. automatik vil lade landbruget tage skylden også for de pesticidrester, der stammer fra kilder udenfor landbruget. I drikkevand er det den ovevejende del, der skyldes fortidens synder fra private og det offentliges forbrug.
Ingen bestrider at økologisk landbrug laver et fortrinligt stykke arbejde med produkter, som mange efterspørger. Blot må man ikke kalde dem bedre, mere velsmagende eller sundere, det er nemlig ikke bevist.
Det jeg reagerer på er når man lovpriser økologiske produkter på bekostning af det traditionelle landbrug.
Det videnskabelige i økologi er ikke så underbygget som du mener. F.eks. mangler man totalt at se videnskabeligt på næringsbalancen, der står intet om det på diverse hjemmesider. I mange år har økologerne sagt nej til at deltage i sammenlignende forsøg, som ofte er tilbudt.

Du går ind for mindre kødproduktion, fint nok. Men alle økologiske brug er da baseret på husdyrproduktion, den eneste måde at kunne skaffe næringsstoffer nok (via. importeret kraftfoder). Vil du have nedsat husdyrproduktionen må du først og fremmest se på det økologisk landbrug.
I øvrigt er det en skrøne, at husdyr ødelægger naturen. Mange naturarealer er baseret på, at de afgræsses af husdyr.
Store arealer i det traditionelle landbrug er desuden uden husdyr, så dit argument hænger ikke helt sammen.

Der er på det seneste offentliggjort en række undersøgelser, der gør op med myten om at økologiske produkter er sunderfe, smager bedre og er bedre for naturen. FAO udtaler at pesticider er nødvendige for at undgå at man må tage skov- og naturarealer ind som landbrugsjord.
At der forsvinder viber kan ikke bare forklares med brug af pesticider. Men når der de seneste 50 år årligt er forsvundet 30-50.000 ha landbrugsareal til andre formål, så må man acceptere af det går ud over biodiversiteten.
Den største synder er her de mange veje, der anlægges overalt, og som forstyrrer en masse biotoper. Det er ikke køer på en eng, men den stigende færdsel overalt i naturen, der er problemet.

Du nævner udvaskning af næringsstoffer. Det er grundlaget for liv i de marine miljøer. hvis du mener kvælstof, så er bælgplanter de største udledere, enten det er kløver på marken eller fra naturarealer. Dernæst anvendelse af naturgødning, som ikke mindst findes på alle økologiske landbrug.
De mindste udledere er de rene planteavlsbedrifter, der udelukkende anvender mineralgødninger - i følge de videnskabelige målinger (lysimeterforsøg).

Re: Ingen plan for fremtidens landbrug

Nej, i første omgang må vi reducere mængden af kødproduktion for at frigøre landbrugsarealerne til menneskeføde

- hvis du i ramme alvor vil sondre mellem 'kødproduktion' og 'menneskeføde', har du da dermed (som også andre antyder) debatmæssigt placeret dig selv et pænt stykke ude i hampen! :)

Re: Ingen plan for fremtidens landbrug

Per. Jeg synes det er forfriskende med kritik af økologisk jordbrug, og jeg har noteret mig rækken hovedsagligt seriøse kritikpunkter af økologisk jordbrug. Det er i hvert tilfælde klart at det ikke på forhånd kan siges at økologisk jordbrug i alle henseender er bedre end konventionelt.

MEN hele ideen med økologisk jordbrug er at lave et miljøvenligt landbrug. Fint nok at du, Finn og Peder kritiserer det seriøst. Men hvor er alternativet? Hvor er planen for dansk landbrug der løser miljøproblemerne over f.eks,. 10 år. Det er lidt uinteressant at påvise at økologisk jordbrug ikke er så godt endda, når dansk landbrug slet ikke gider være med til at vise hvordan man laver det RIGTIGT miljøvenlige landbrug. Overtal f.eks. landmændene på en ø eller sådan noget til at lave det miljø- og dyrevelfærdsmæssige mønsterlandbrug. Vis at det kan lade sig gøre! Økologisk jordbrug har faktisk vist at det kan lade sig gøre at omlægge til noget der burde være mere miljøvenligt. Hvis konventionelt jordbrug virkelig har potentialet til at blive meget mere miljøvenligt, så må landbruget tage sig sammen og vise det! I stedet for klynkeri om de stakkels mobbede landmænd.

Hans Henrik:

hvis du [dvs. mig] i ramme alvor vil sondre mellem 'kødproduktion' og 'menneskeføde'

Beklager at jeg udtrykte mig lidt upræcist. Jeg mente selvfølgelig ikke at kød ikke er menneskeføde, men skelnede mellem om man bruger jorden til at producere dyrefoder (dvs. indirekte menneske'foder') eller direkte vegarisk menneske'foder'. Der kan leve langt flere vegetarer end 'rovdyr' pr. ha. Det er banalt, men dog helt afgørende i den overordnede husholdning med vore knappe landbrugsressourcer. (Nej, jeg siger ikke at vi slet ikke skal spise kød.)

Re: Ingen plan for fremtidens landbrug

Nej, jeg siger ikke at vi slet ikke skal spise kød

- tak for præciseringen, så er jeg (igen) mere rolig! :)

Løsningen er så ufatterlig enkel!

Økologisk jordbrug med afgrøde rotation, er og bliver den suverænt bedste løsning. End of story.

Snakken om at økologisk dyrkning ikke er lige så effektivt som konventionel er det rene vulapyk. Det er bevist i op til flere forsøg, plus at det er blevet slået fast en gang for alle, i en gammel med super grundig bog om økologi og effektivitet."Farmers of forty centuries".
Her bevises det hvordan økologisk små landbrug MANGEDOBLER deres afgrøde udbytte i forhold til "normale" konventionelle landbrug, ved hjælp af æld gammel viden omkring afgrøde dyrkning. Altså ved hjælp af reel viden og kendskab til ens afgrøder.
Ikke ved masse sprøjtning fra en traktor eller et fly.
Jeg kunne skrive 100 sider om dette men jeg tror bare jeg holder her :-)

Mvh Martin
Grundlægger af
Stjernesund.dk

Re: Løsningen er så ikke så enkel!

Hej Martin,

Snakken om at økologisk dyrkning ikke er lige så effektivt som konventionel er det rene vulapyk. Det er bevist i op til flere forsøg, plus at det er blevet slået fast en gang for alle, i en gammel med super grundig bog om økologi og effektivitet."Farmers of forty centuries".

Her bevises det hvordan økologisk små landbrug MANGEDOBLER deres afgrøde udbytte i forhold til "normale" konventionelle landbrug, ved hjælp af æld gammel viden omkring afgrøde dyrkning. Altså ved hjælp af reel viden og kendskab til ens afgrøder.

Ikke ved masse sprøjtning fra en traktor eller et fly.

Jeg kunne skrive 100 sider om dette men jeg tror bare jeg holder her :-)

- ingen tvivl om at økologiske landmænd overvejende er meget dygtige, det er traditionelle forresten også. Du refererer til undersøgelser, som økologiske frontløbere selv har lavet. Herhjemme har de aldrig ville deltage i danske sammenlignende forsøg.
Der er masser af uafhængig forskning, der forlængst har kortlagt udbytterne af økologsik drift og konventionel landbrug. At undlade pesticider tegner sig for en udbyttenedgang på omkring 1/3!
Økologi egner sig kun til bedrifter med husdyr, men der er store arealer der dyrkesd uden husdyrbrug. De kan kun frembringe ordentlige udbytter ved hjælp af mineralgødskning, eller udpines jorden i løbet af kort tid - vil du gerne tilbage til svedjebrug igen?
De mikroskopiske pesticidrester i drikkevand og afgrøder er intet sundhedsproblem, tværtimod. Uden pesticider ville der være mindre mængder grøntsager, priserne ville stige og der vil blive spist mindre grøntsager.
Du kan sikkert finde beregningerne over effekterne på levetiden? I DK har pesticidrester en effekt på 1 ekstra kræftdødsfald hvert andet år - med billige grøntsager spares et par hundrede i samme tidsrum.

Men hvordan gøder du dine marker? har du overhovedet styr på, hvor mange kg N, P, K, Mg etc. du tilfører afgrøder pr. ha?
Jeg er uenig i dine præmisser, økologi er ikke et alternativ til traditionel landbrug, men et supplement. Mange har jo fornøjelse af disse produkter.

Enkle løsninger kan være FOR enkle ...

Hvis du læser diskussionen grundigt, vil du se at det overordnede halleluja for økologisk jordbrug bare ikke er godt nok. Der er nævnt adskillige seriøse kritikpunkter af økologisk jordbrug hvor konventionelt landbrug muligvis er mere miljøvenligt end økologisk.

Måske har Finn ret i at konkventionelt landbrug i det hele taget kunne være mere miljøvenligt end økologisk. Problemet er bare at der ikke er nogen der laver en plan for konventionelt dansk landbrug hvori miljøproblemerne løses. Så det er ligegyldigt om det konventionelle landbrug har teknologien til at løse miljøproblemerne - dansk landbrug udmærker sig snarere ved alt det de gør for at undgå at løse miløproblemerne!

Økologisk jordbrug udmærker sig derimod ved at have som målsætning om at løse miljø- og dyrevelfærdsproblemerne. Men Finn og Peder stiller faktisk alvorlige spørgsmål ved om økologisk jordbrug nu også ER så miljøvenligt som det antages. De kommer med en del uverificerbare påstande. MEN deres konkrete videnskabeligt underbyggede kritikpunkter, kan man ikke bare afvise med den store brede, ideologiske pensel som du gør.

Et af de virkelig betænkelige ekempler er fusarium-toxinet DON som i januar blev fundet i økologisk havregryn. Det er yderst alvorligt at sådan noget overhovedet kan ske! Der er tale en dødelig gift der i mindre mængder kan svække immunsystemet. Hvordan vil du tilbagevise den kritik der siger at moderne fungicider er så lidt sundhedsfarlige at man ikke bør løbe risikoen for DON-rester i kornprodukter?

Kan du iøvrigt tilbagevise påstanden om at de nyeste sprøjtegifte er stort set ugiftige for dyr og mennesker? I stil med glyphosat!

Kritikken af CO2 -forbrug og radrensning burde du også kunne svare på.

Ingen løsninger overhovedet?

Per:

Uden pesticider ville der være mindre mængder grøntsager, priserne ville stige og der vil blive spist mindre grøntsager.

Det er ikke givet at der vil blive spist mindre grøntsager. Der kunne f.eks. i stedet blive spist mindre kød.

Jeg er uenig i dine præmisser, økologi er ikke et alternativ til traditionel landbrug, men et supplement. Mange har jo fornøjelse af disse produkter.

Det er ikke rigtigt. Økologisk Jordbrug ER et alternativ fordi dets målsætning er ikke at ødelægge miljøet og mishandle dyrene. Din, Finns og Peders kritik er så at det er det bare ikke. Det mener jeg nu ikke at I har påvist, men I har påvist nogle alvorlige miljøspørgsmål.

HVIS du har ret i at Økologisk Jordbrug ikke ER noget miljø- og dyrevelfærds alternativ, så er det hele svindel og humbug. Forbrugere der gerne vil gøre noget for miljøet og dyrene, narres til at tro at de hjælper ved at købe økologisk. De bliver bare snydt, for så er der slet ingen i dansk landbrug der reelt løser nogen væsentlige miljø- og dyrevelfærdsproblemer. Hvis økologisk jordbrug ikke er noget alternativ, men et supplement for fornøjelsens skyld, så er det et supplement der fører de bekymrede borgere bag lyset så landbruget kynisk kan fortsætte deres miljøødelæggelser og mishandling af dyr.

Re: Løsningen er så ikke så enkel!

De undersøgelser der er har vist at når man sprøjter/forgifter sine afgrøder, så giver det større udbytte. Disse undersøgelser er enten manipuleret, forkert udført, forkert sammenlignet eller bare sjusket udført.
En dygtig økologi eller endnu bedre en biodynamisk landmand vil have større udbytte pr. m2 end et konventionelt. Hvis man tænker logisk over det, så kan man umuligt mene at gennem spøjtegifte, kan dyrke bedre og flere fødevare.
Jordens kvalitet og afgrødernes hænger uadskilleligt sammen. Er jordens kvalitet og microliv ikke optimalt. Så fodres afgrøderne ikke optimalt.
Der er langt mere fugleliv over en økologisk mark. Hvorfor tror du det? Regnorme, plantevenlige insekter og meget andet, findes i langt større grad på økologiske marker. Hvorfor mon?
Mvh Martin

Re: Løsningen er så ikke så enkel!

De undersøgelser der er har vist at når man sprøjter/forgifter sine afgrøder, så giver det større udbytte. Disse undersøgelser er enten manipuleret, forkert udført, forkert sammenlignet eller bare sjusket udført.
En dygtig økologi eller endnu bedre en biodynamisk landmand vil have større udbytte pr. m2 end et konventionelt.

Sikken en gang udokumenteret vrøvl.

Re: Ingen løsninger overhovedet?

Det er ikke rigtigt. Økologisk Jordbrug ER et alternativ fordi dets målsætning er ikke at ødelægge miljøet og mishandle dyrene. Din, Finns og Peders kritik er så at det er det bare ikke. Det mener jeg nu ikke at I har påvist, men I har påvist nogle alvorlige miljøspørgsmål.

Det kan vel næppe betragtes som et alternativ så længe det er afhængigt af det konventionelle landbrug? (Her tænker jeg især på importen af næringstoffer fra dette).

Jeg ved godt økologerne postulerer nogle målsætninger, men hvorfor forholder de sig ikke aktivt og konstruktivt til at de rimelige spørgsmål som stilles ved realiteterne i det? Jeg tænker på problematikken omkring areal forbrug, deres dårlige performance i livscyklus vurderinger, den store kvælstof udvaskning osv.

Min fornemmelse er at de klarer sig lidt bedre mht. dyrevelfærden. Jeg ville gerne kunne købe kød som var produceret med de økologiske krav til plads osv., men fodret med det miljøvenligere konventionelle foder. Desuden kan jeg godt blive lidt bekymret når jeg læser opfordringer til at eksperimente med alternativ medicin inden dyrlægen kontaktes. Det mener jeg kan trække nødvendig behandling unødigt ud men lidelse til følge.

HVIS du har ret i at Økologisk Jordbrug ikke ER noget miljø- og dyrevelfærds alternativ, så er det hele svindel og humbug. Forbrugere der gerne vil gøre noget for miljøet og dyrene, narres til at tro at de hjælper ved at købe økologisk.

Ja, den mulighed synes jeg vi må være åbne overfor. Derfor er det også så vigigt at vi har en reel debat om økologi istedet for at pakke bevægelsen ind i vat.
Desværre er meningsdannerne og pressen total ukritiske overfor økologien.

Re: Ingen løsninger overhovedet?

@Flemming,

Det er ikke givet at der vil blive spist mindre grøntsager. Der kunne f.eks. i stedet blive spist mindre kød.

- måske. Jeg har blot henholdt mig til flere undersøgelser, hvor konklusionen var klar - mængden af spiste grøntsager afhænger af prisen - og så lægges i stedet pengene for mere kød, som da også er et godt fødeemne.

Det er ikke rigtigt. Økologisk Jordbrug ER et alternativ fordi dets målsætning er ikke at ødelægge miljøet og mishandle dyrene. Din, Finns og Peders kritik er så at det er det bare ikke. Det mener jeg nu ikke at I har påvist, men I har påvist nogle alvorlige miljøspørgsmål.

- traditionelt landbrugs målsætning er ikke at mishandle dyr eller ødelægge miljøet.
Min største anke mod økologi er den manglende tjek på planternes behov for de enkelte næringsstoffer, N, P, K, Mg, Mn, CU etc.
Traditionelt landbrug tilfører de næringsstoffer, der tabes i omdriften - økologisk landbrug fører ikke regnskab med det, men giver hvad der er for hånden. Enkelte har protesteret, men har ikke kunnet godtgøre, jeg ikke har ret.
Det fører så til den konklusion, at 100% global økologi ikke er bæredygtigt, der vil fjernes flere næringsstoffer, end der tilføres = udpining af jorden. I fortiden anvendte man svedjebrug - afbrænding af skov - så kunne jorden dyrkes nogle år.
Der er til overmål udført forsøg, der viser at pesticider øger udbyttet globalt med ca. 1/3. Men udbredt økologi uden pesticider skal rigtig meget naturarealer og skov lade livet, hvis befolkningen skal mættes.
Disse overvejelser gør at jeg betegner økologi som et supplement - ikke noget alternativ.
Hvis du er uenig så fortæl gerne, hvordan du vil drive et økologisk planteavlsbedrift uden husdyr?
På Askov Forsøgsstation har man den dag i dag parceller, der ikke har været gøder i mere end 100 år - andre har fået mineral- eller husdyrgødning i samme tidsrum.

Når man regner på miljøbelastninger skal det helst ske pr. avlet kg tørstof - ikke pr. arealenhed. Der skal jo større areal til samme udbytte hos økologerne.
Du kan få et par overskrifter - som jeg ikke regner for beviser, men at man skal se på sagen fra flere sider:

http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
Økologiske planter sulter!
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
Pesticidforbrug:
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

- men ingen tvivl om, at traditionel landbrug kan lære af økologerne på nogle punkter, mange af økologernes regler er jo blot det man kalder for "godt landmandsskab" - som på en enkelte punkter måske er glemt i kampen for at få bedriften til at løbe rundt.
Fremtidens økologisk brug fjerner sikkert nogle af de religiøse islæt - anvendelse af mindre mængder mineralgødnming og pesticider er nok en realitet om nogle år.

Stjernesund

Kære Martin
Strengt taget er vi på samme side, men så holder det også op. Jeg tilhører "de troende", dvs alle andre end 2-3 af de ærede debattører, men du hjælper ikke med dine naive input om sprøjtninger. Jeg har lavet flere hundrede sprøjteforsøg, og jeg kan forsikre dig om, at en rigtigt udført sprøjtning, målrettet mod en skadevolder, giver et positivt udslag. Kun i ærter har jeg oplevet problemer med merudbytter.
Min indgangsvinkel er, at der sprøjtes for meget fordi det er en let og billig løsning. Men du er vist den første, der hævder at man ikke får noget ud af det.
Du har en hjemmeside, og et produkt, du skal have solgt, men du er gået galt i byen, og det er irriterende.

Re: Ingen løsninger overhovedet?

Det er ikke givet at der vil blive spist mindre grøntsager. Der kunne f.eks. i stedet blive spist mindre kød.

- måske. Jeg har blot henholdt mig til flere undersøgelser, hvor konklusionen var klar - mængden af spiste grøntsager afhænger af prisen - og så lægges i stedet pengene for mere kød, som da også er et godt fødeemne.

Hvis man seriøst vil have borgerne til at spise meget mindre kød, og man lægger en politik for det, kan man selvfølgelig komme rigtig langt i den retning. Når man kan få folk til at vælge de dyrere økologiske produkter, kan man også få dem til at vælge billigere løsninger med langt mindre kød!

Min største anke mod økologi er den manglende tjek på planternes behov for de enkelte næringsstoffer, N, P, K, Mg, Mn, CU etc.
Traditionelt landbrug tilfører de næringsstoffer, der tabes i omdriften - økologisk landbrug fører ikke regnskab med det, men giver hvad der er for hånden. Enkelte har protesteret, men har ikke kunnet godtgøre, jeg ikke har ret.

Ja, dette er endnu et seriøst kritikpunkt. Og Claus nævner også kvælstofudvaskning fra økologiske brug. Samtidig ser vi igen at det konventionelle landbrug ikke løser problemerne selvom de sådan set har midlerne.

Og alternative helbredelsesmetoder! Jeg ser for mig hønsehealeren i hønse'gården'!

Re: Ingen løsninger overhovedet?

Flemmeing Bjerke:

Det er ikke rigtigt. Økologisk Jordbrug ER et alternativ fordi dets målsætning er ikke at ødelægge miljøet og mishandle dyrene.

Det er faktuelt forkert.

"Organic Farming" opstod som en "genfødsel" af "biodynamisk jordbrug".

Biodynamisk jordbrug blev skabt af filosofen Rudolf Steiner - skaberen af den kvasi- religiøse/videnskabelige bevægelse antroposofien - der baserede sin tro på at alle levende væseners "livskraft" var kommet fra kosmos, og at denne blev resirkuleret gennem fødekæderne på Jorden.

I det nuværende Polen var der en gruppe "mislykkede" bønder, der mente, at deres misvækst måtte skyldes, at de var begyndt at bruge de nyligt fremkomne idnustrielt fremstillede mineralgødninger (altså faktisk en parallel til visse historier fra Indien mht. GMOer).
De kontaktede Steiner, der på kort tid og gennem en serie foredrag lavede "den biodynamiske dyrkningsmetode", som da en gruppe mennesker - især af med mere intellektuel baggrund - siden har støttet (som de har støttet steinerpædagogikken).

En engelsk agronom John Howard blev i begyndelsen af 1900-tallet sendt til Indien for at lære de "uvidende" indiske bønder om moderne landbrug.
Han fandt jo hurtigt ud af, at uden penge til mineralgødning og maskiner, var hans råd nytteløse, og i stedet satte han sig ind i, hvor imponerende godt indiske bønder gennem deres 6000 år lange landbrugskultur havde lært at mestre udvaskede jorder og et enormt smittepres i den fugtige varme.
Da han kom tilbage til England formulerede han denne lærdom i "Organic Farming", der dog ikke vandt fodfæste.

Den egentlige "genfødsel" må en amerikansk skuespilforfatter og forlægger, Jerome Erwind Rodale, få "æren" for.Han markedsførte på typisk amerikansk populistisk vis denne filosofi i det tidsskrift, Prevention, som han tjente sig rig på. - Han døde ironisk nok på scenen, da han var omkring 70 og øjeblikke efter, at han havde pralet med, hvor godt hans helbred var, og at han havde besluttet sig til at leve, til han var 100!!

En datter af en konservativ engelsk primeminister, Eve Balfour, med "tilbage til naturen tendenser" begyndte som farmer (kraftigt subsidieret af sin familie) og skrev omkring 1940 sin egen bibel "the living soil", der - sammen med Howards skrifter - lagde grunden til "Organic Farming", der i 1972 blev formaliseret gennem fælles regler i IFOAM - direkte udtrykt gennem "forbud mod kemiske hjælpemidler", som Balfour havde formuleret i begyndelsen 30verne.

Hvis hensynet til dyrenes og hvor egen helse skulle have været grundlaget for reglerne for moderne "Organic Farming", så burde det jo have givet sig udslag i en total omformning af reglerne, hvilket det kun i en meget lille grad har.
Lokalt - bl.a. i Danmark, hvor "øologisk" i modsætning til i de fleste lande er blevet et generelt højt værdsat varemærke - har man dog ændret de formelle regler især om husdyrbrug, så de - i hvert fald i opinionen - afspejler denne "image".

I min sidste tid i Danmark - som var sammenfaldende med min politisk radikale periode som pædagog - arbejde jeg en del sammen med "alternative pædagogiske sociale institutioner" (såsom Tvindklonerne), og de var alle "økologiske", hvilket det var mit ønkse at fortsætte med her i Norge, hvor jeg jo fik enorme muligheder.

Når jeg da ændrede status til "godsejer", så man pludselig på mig med helt andre skeptiske øjne, og jeg fik da for fuldt øjnene op for, i hvor høj grad disse bevægelser var religiøse sekter i en moderne kvasividenskabelig forklædning.

Jeg går ind for religionsfrihed, fordi det er den bedste måde at "dræbe" religioner på. Derfor synes jeg også, "økologerne" skal have lov til at leve i fred - og accepterer tilmed at de i lighed med kirken får offentligstøtte.
Når de imidlertid begynder at forføre godtroende mennesker med propaganda, der er ved at skabe sult, der kan dræbe millioner af mennesker, da vil jeg protestere.

Mvh Peder Wirstad

Ang. dokumentation af økologisk udbytte.

Et eksempel. Og der findes MANGE flere.
http://www.dr.dk/DR2/Danskerne....htm

@Bent.
Jeg kan ikke se at det faktum at jeg "sælger" produkter kan have noget af gøre med min argumentation og overbevisning?!!
Jeg er udelukkende startet med min virksomhed, grundet lyst til at dele min viden og erfaring med andre. Så de kan opnå de samme resultater som jeg har opnået ved at leve ud fra principperne.
Omkring. Pesticiderne så er jeg da ikke i tvivl om at skadelige insekter og andet dør ved brugen af disse og det godt kan ses som et positivt resultat af brugen. Det opvejer dog langt fra de skadelige effekter som pesticiderne har på både jord, afgrøder og ikke mindst os mennesker.
http://articles.mercola.com/si...aspx
I artiklen og længere nede på siden, vil du finde al den information og dokumentation omkring pesticidernes "harmløse" bivirkninger.

Og så siger i nok. Han sælger produkter og er ikke troværdig......

Det er helt rigtigt at stort set alle som sælger et produkt er "farvede" i deres argumenter, men her er der konkrete undersøgelser bag!
Og han er en af de eneste som kæmper for at få sandheden ud.

Re: Ingen løsninger overhovedet?

@Flemming,
- kun et par bemærkninger til et seriøst indlæg.

Ja, dette er endnu et seriøst kritikpunkt. Og Claus nævner også kvælstofudvaskning fra økologiske brug. Samtidig ser vi igen at det konventionelle landbrug ikke løser problemerne selvom de sådan set har midlerne.

Og alternative helbredelsesmetoder! Jeg ser for mig hønsehealeren i hønse'gården'!

- til det sidste - hvis det er en frilandshønsegård,kan du så få fjerene på hønsene sidst i hakkeordenen til at beholde blot nogle få fjer?
il det første er det lidt uklart, hvad det er for problemer, at det traditionelle ikke har løst?
Det største problem er, at man fortsætter ud af en blindgyde, idet hverken den nuværende store N-reduktioner i udledningen eller de fortsatte ønsker om endnu flere begrænsninger, har en gavnlig effekt på vandmiljøet!
Det turde eller fremgå af alle erfaringer der viser, at det ikke har nogen målelig indflydelse på iltsvindsforekomster overhovedet. De forekommer i samme takt, som de har haft siden Istiden - afhængig af vejrforholdene om sommeren.
Den største iltsvindsepisode optrådte det år (1997), hvor vi havde en rekordlav N-udledning fra landbruget. Den næststørste i 2002 var der stor n-udledning, men DMU nævner vejrforholdene som årsagen - ikke kvælstoffet (FR253/FR254 og FR456).
Men du havde måske noget andet i tankerne?

Mvh. Per A. Hansen

mere om økologi og udbytte.

http://ns.umich.edu/htdocs/rel...5936

http://www.cnr.berkeley.edu/~c...html

Re: mere om økologi og udbytte.

Du burde lytte til Bent, Martin. Det fremstår jo nærmest som om du spiller dum når du agiterer for økologi ikke koster noget udbytte.

Jeg skal give dig en enkelt seriøs artikel, så du kan se hvordan sådan en ser ud. Bemærk at her er tale om foderafgrøder hvor der ikke sorteres så meget fra som til konsum.

http://orgprints.org/15850/1/1....pdf

Re: mere om økologi og udbytte.

Du burde lytte til Bent, Martin. Det fremstår jo nærmest som om du spiller dum når du agiterer for økologi ikke koster noget udbytte.

Her i Norge får de statsautoriserede økologiske bønder dobbelt så meget i arealtilskud som andre. De får op til mere end dobbelt så meget for deres produkter og alligevel er der mindre end 2 % af bønderne, der vælger at dyrke "økologisk".

Når da folk, der aldrig har haft noget med landbrug at gøre, står frem her og kalder os andre for uvidende, når vi ikke tror på hans påstande om, at "økologisk" er bedst for naturmiljøet, bedst for kundens sundhed og tilmed giver et højere udbytte!!! - Ja da burde det vel tale for sig selv?

For mig er en sådan suverænitet et klart tegn på en subjektiv og ideologisk tilgang til et emne.
Fagfolk ved, at al praktisk dyrkning indebærer kompromisser - i hvert fald mellem avlingsniveau og det, det koster i arbejde og anden indsats at få maksimal avling.

- Jeg mindes også, hvordan min første alvorlige tvivl på påstandene om maos bedrifter opstod, da jeg hørte en af mine radikale venner i AKP-ml kom hjem fra en studietur i Kina og kunne fortælle, at alt var bedre end her.

Mvh Peder Wirstad

Jeg overgiver mig.. I har "ret"

Vi kan godt sige at udbyttet bliver forringet. Det viser undersøgelser jo.. Fra Danmark i hvert fald!

Men masser af andre undersøgelser fra udlandet viser det modsatte.. Som jeg har linket til.. Men det tages tilsyneladende ikke for gode vare.
Derudover bliver mine "påstande" omkring øget sundhed, bedre miljø osv. ved økologi totalt ignoreret.

Faktum er.. og det er 100% hvad jeg forholder mig til.
En Verdensberømt og respekteret fitness og ernæringsekspert Paul Chek med massevis af uddannelses programmer og kurser bag sig har viet sit liv til at fortælle alle om hans opdagelser og erfaringer med økologi.
Derudover bliver han bakket op af mange andre "undergrunds" sundhedseksperter. Dog ikke nogle som Hr. og fru. Danmark kender til generelt. Desværre.
Jeg synes i skal hive 1 1/2 time ud af jeres kalender og se denne forelæsning af Manden selv.
Forelæsningen ændre "forhåbentlig" bla. opfattelsen af hvad økologi virkelig er.
http://www.youtube.com/watch?v...kbDg

Lige et par citater til ing.dk folket.

"Det er en myte, at økologi er en vestlig luksus, som forringer mulighederne for mætte verdens fattige og sultne. Tværtimod kan udbredelse af økologiske dyrkningsmetoder via rådgivning, bekæmpe sult. Det siger Niels Halberg, seniorforsker ved Danmarks Jordbrugs Forskning, i bladet Økologisk Jordbrug, der udkommer i dag. Niels Halberg har stået i spidsen for en forskergruppe, som de seneste to år har indsamlet data og erfaringer om økologi og sult i ulande. "
...
"- Vi har længe kendt til mange eksempler på, at økologi har givet en større og mere stabil fødevareproduktion hos økologer i ulandene. Men der har været et sejlivet myte - gentaget ofte af kemiindustrien - at økologi ikke kan brødføde verden. "

Re: Lige et par citater til ing.dk folket.

Tværtimod kan udbredelse af økologiske dyrkningsmetoder via rådgivning, bekæmpe sult. Det siger Niels Halberg, seniorforsker ved Danmarks Jordbrugs Forskning,

I min korte historiske gennemgang af "organic farming" beskriver jeg jo netop, hvordan den "moderne" agronom, Howard, erkendte, at hans moderne metoder ikke kunne få nogen anvendelse i en samfund, der var uden moderne hjælpemidler og desuden arbejdede under naturforhold, der var helt forskellige fra dem, disse "moderne metoder" var udviklet til - også selv om de metoder var udviklet i slutningen af 1800-tallet.

Desuden er områder med sult i dag udelukkende synonymt med områder i Afrika, som landbrugsmæssigt set er et uhyre "ungt" land, hvor man kun har haft jordbrug i få hundrede år, og hvor man har benyttet sig af svedjebrug eller en vekseldrift, hvor man hakkede et græsareal op og benyttede det nogle år, mens det så fik lov til at gå tilbage til græsning for nomadernes dyr i 5 til 10 gange så lang tid.

Indtil der er sket en politisk, retslig, kulturel og økonomisk udvikling, der gør moderne jordbrug muligt i stor målestok, er der derfor i mange uudviklede områder - og det er jo netop der, hvor sult er et problem, bl.a. fordi man ikke har en pengeøkonomi og kan købe mad - meget at vinde ved indførsel af nye afgrøder at udvikle vekseldrift med osv.
Det må kraftigt understreges, at Halberg siger dyrkningsmetoder og ikke "de økologiske dyrkningsregler".
- Der skal altså indføres en del ny viden, der netop er udviklet i økonomisk og teknisk uudviklede områder, mens der ikke skal forbydes noget - sådan som "økologisk" jordbrug faktisk entydigt er her - hvor de fleste andre anbefalinger om dyrkningsmetoder også er en del af "konventionelt" landbrug.

- Dit nye udspil her viser igen, hvordan du demonstrerer din uvidenhed - men desto stærkere ideologiske tilknytning - når det gælder "økologi" og landbrug. - Du kan ligesom ikke leve med, at "en anden religion" skulle være din egne overlegen på et eneste punkt.

Mvh Peder Wirstad

Facts

Martin:
Jeg er vant til at beskæftige mig med facts, og zen er ikke en del af den verden, hvor jeg dyrker planter.
Selvfølgelig må du have en mening, selvom du har et produkt at sælge. Det første, jeg ser på din hjemmeside, er betaling med dankort, hvad man helt konkret køber er lidt svævende.
Vi er enige i at sprøjtninger har sideeffekter, men at de kun skader vil jeg gerne se dokumenteret med sprøjtejournaler.
Niels Halberg er næppe ansat ved Danmarks JordbrugsForskning, det er lagt ind under Århus Universitet.

Re: Facts

@ Bent Løschenkohl

Niels Halberg er næppe ansat ved Danmarks JordbrugsForskning, det er lagt ind under Århus Universitet.

Det tager så kun 2 min. at Google, at det er han:

http://www.icrofs.dk/Sider/Om_....pdf

Re: Lige et par citater til ing.dk folket.

@Martin,
Jer er enig med Bent. Et par yderligere kommentarer.

"- Vi har længe kendt til mange eksempler på, at økologi har givet en større og mere stabil fødevareproduktion hos økologer i ulandene. Men der har været et sejlivet myte - gentaget ofte af kemiindustrien - at økologi ikke kan brødføde verden. "

- jeg har set lidt på den ofte citerede "undersøgelse", hvor man manipulerer med virkeligheden, den vellykkede del konventionel af u-landsarbejdet bliver godskrevet som økologi, bare fordi man genbruger næringsstoffer. Det har landbruget altid gjort - men økologer prøver at få sig selv til at tro, at det har de patent på.
Eksemplerne fra Afrika i økologernes eksempler er naive og virkelighedsfjerne, der er ikke udført forsøg, men blot medtager de gode eksempler som økologi, og de dårlige eksempler som traditionel landbrug.

Det er en floskel at tage kemiindustrien til indtægt for at økologi ikke kan brødføde verden, det har mange seriøse studier vist. De er let at finde, start med at læse, hvad Bichelrapporten nåede frem til - husk at økologiske tilhængere var overrepræsenteret i udvalget..

Du har end ikke forsøgt at nævne, hvor man skal skaffe næringsstoffer nok til kulturplanterne, hvis der ikke må bruges mineralske gødninger - sagen er den, at der fjernes flere næringsstoffer fra jorden i økologisk drift, end der tilføres. Jorden udpines efterhånden med 100% økologi, eksempler fra tisligere er der mange af.

I dag lukrerer økologer på at skadevolderes smittetryk er lavt p.g.a. kemisk planteværn. Ved 100% økologi får vi langt flere ødelæggende angreb af både svampe og insekter. For ca. 60 år siden blev den danske hvedehøst totalt spoleret p.g.a. svampeangreb (sortrust).
Det kan ske igen - kartoffelskimmel kan totalødelægge avlen, risikoen stiger voldsomt i takt med at sprøjtning undlades.

Men masser af andre undersøgelser fra udlandet viser det modsatte.. Som jeg har linket til.. Men det tages tilsyneladende ikke for gode vare.
Derudover bliver mine "påstande" omkring øget sundhed, bedre miljø osv. ved økologi totalt ignoreret

- Du vender tingene på hovedet - ingen af dine påstande er dokumenteret, men findes kun i økologernes pseudounivers.
Alle dine påstande er tilbagevist gang på gang - et par enkelte gentagelser:

http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
Dyreetisk råd:
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
Økologiske planter sulter:
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
Fremtidens behov for fødevarer:
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
Og så vil jeg gerne efterlyse en opskrift på, hvorledes rene planteavlsbedrifter skal kunne skaffe næringsstofferne fra? Der står intet på økologernes hjemmesider om det. Du vil vel ikke fortælle omverdenen, at man bare skal anskaffe husdyr på alle bedrifter - samtidig med at der kræves mindre kød?
Det hænger ganske enkelt ikke sammen.
Et stigende antal undersøgelser viser, at økologiske produkter hverken smager bedre eller er sundere end traditionelle produkter. Det er sikkert, at proteinkvaliteten er dårligere p.g.a. sultne planter.
-
Bemærk at ingen er imod økologi, det har et marked. Det er økologiske fanatikere, der angriber traditionelt landbrug - ikke omvendt.

At læse et CV

Lidt nede i Niels Halberg's CV læses, at han er ansat på Århus Universitet:

Employment:
1988-1992: Extension officer in Local farmers organisation (Ribe Landboforening)
1992-1998: Researcher, Danish Institute of Animal Sciences
1998-present: Senior researcher: Dept AgroEcology and Environment, Faculty of
Agricultural Sciences, University of Aarhus)

U-lands øko

Vi har før haft lange diskussioner herinde om disse skrivebordsarbejder, som postulerer at økologi i ulandene løser alle fødevarerelaterede problemer i verden.

1. Ja, moderne økologiske metoder kombineret med god ledelse er ofte bedre end traditionelle (ligeledes kemi-fri) metoder og en ledelse der sejler.
Det er i virkeligheden den sammenligning studierne bygger på.
1.b Hvorfor mon økoforskerne har så travlt med at måle sig imod afrikansk landbrug når talen falder på udbytter? Tænk lidt selv.

2. Når man så kommer frem til at moderne økologi i u-landene kan producere mad til hele verden bygger det på nogle urealistiske forudsætninger.
For det første savner jeg svar på hvor næringstofferne skal komme fra ved global økologi? Dansk økologi er jo baseret på næringstoffer som importeres i foder og gylle fra konventionelt landbrug og udlandet.
Jeg mener også det er urealistsk at veldrevet økologisk jordbrug umiddelbart lader sig implementere overalt da det vil møde de klassiske u-landsudfordringer manglende uddannelse, konflikt og dårlig lokal ledelse.

Jeg må holde med Peder her. U-landende skal bruge alle gode erfaringer hvad enten de kommer fra vestlig økologisk eller konventionelt landbrug, men de skal ikke lade sig pådutte ideologisk begrænsninger.

Lidt nede i Niels Halberg's CV læses, at han er ansat på Århus Universitet

Det tager jo mere end 2 min ;-)
Hvis Karsten havde så meget tid ville han jo nok også opdage universitetsreformen.

Det uskyldige konventionelle landbrug

Nu begynder jeg at fatte det. Landbruget skaber ingen som helst miljøproblemer:

- moderne sprøjtegifte er så uskyldige at det må anbefales at bruge dem som tilsætningsstoffer til drikkevandet og morgenyoughurten
- biodiversiteten i DK har aldrig været større. Der plantes jo også så mange fine vildtremiser med en fantastisk biodiversitet - og det er helt uden betydning at vandhuller bare sådan fordamper og fyldes med sten.
- der har aldrig været flere fugle og dyr, såsom harer og agerhøns (hvis det ikke lige var for økologernes radrensere - og så ornitologernes beskyttelse af rovfuglene)
- der er ingen udvaskning af næringsstoffer - og den der er, har ingen betydning for iltsvind og vandmiljø - bortset fra den udvaskning der stammer fra økologisk jordbrug
- husdyrene har aldrig haft det bedre - trivsel giver sunde grise!
- det er helt forkert at der bliver brugt for meget antibiotika til dyrene. Der bliver altså kun brugt hvad der er nødvendigt for trivslen og sundheden,
- heldigvis kan vi da også dyrke grisefoder på det meste DK's landbrugsareal hvilket er så ufattelig nyttigt. Hurra, hvad skulle vi dog ellers stille op med al den jord!
- for det er jo en naturlov at jo federe danskerne og de andre europæere bliver, des mere billigt svinekød har de krav på. Det KAN der ikke laves om på.
- dansk landbrug udleder forøvrigt næsten ikke noget CO2
- økologisk jordbrug er kun godt fordi nogle forbrugere er så komplet idiotiske at tro det hjælper miljøet - og tro at der overhovedet er nogle miljøproblemer.

Nej, der er slet ingen problemer. Bortset fra at det synd for danske landmænd at de bliver mobbet for at ødelægge miljø og dyrevelfærd samt have pantsat det ganske land for 360 mia. kr. Altså helt ærlig, det er da også synd for dem når de nu laver sådan nogle glade, nyttige grise til os og vore velbjergede samhandelspartnere.

Nu begynder jeg at fatte hvorfor Peder, Finn, Per, Claus slet ikke vil snakke om hvordan man løser landbrugets miljøproblemer. Det er jo fordi der ikke er andre problemer end dem økologerne laver - og så at dem økologerne påstår at det konventionelle landbrug skaber!

Klarsyn

Nu fornemmer jeg, at jeg har haft noget lignende liggende og boble, men du kan overskue det hele og du har ret og formulerer det smukt.
Du kan se frem til at blive udnævnt til at være troende, og det er ikke så ringe endda.

Re: Det uskyldige konventionelle landbrug

- moderne sprøjtegifte er så uskyldige at det må anbefales at bruge dem som tilsætningsstoffer til drikkevandet og morgenyoughurten

Flemming

Landbrugets sprøjtegifte har aldrig været mindre giftig og erhvervets evne til at bruge disse med omhu har aldrig været større. Og når der er sprøjterester i grundvand. Jamen så rens da det vand som alle andre lande gør.

Sprøjtegifte i drikkevandet er mindre sundhedsskadelig end kaffebønnens skadelige virkning når vandet løber gennem denne sorte tingest.

Moderne landbrug er meget skadelig ved biodiversitet. MOderne industriel livsførsel som kræver store industrielle udfoldelser for at tilfredsstille det moderne menneskes behov, det er ekstrem skadelig for biodiversiteten

Federe og federe og lavere og lavere priser på landbrugets produkter -> nu var der måske mere plan i at danskerne bekymrede sig lidt mere over hvad han kommer i munden (og hvor meget) end de få mikrogram han indtager af sprøjtegiftsrester i det årlige indtag af drikkevand. Kunne måske være den perfide livsangst som til alle tider med vold og magt skal finde en søgt forklaring på det problem som bare ikke forekommer, at det i virkeligheden er der problemet i virkeligheden lægger begravet!

Medicin i fødevare : Landmanden overholder vel de regler som udstikkes af staten, eller må han vel straffes som alle andre som ikke overholder landets love og foreskrifter. I landbrugserhvervet er der ligesåvel kriminelle elementer som i alle andre dele af samfundet hvor der begås ulovligheder, som inden for landbruget i det her tilfælde vil sige der bruges mere medicin end foreskrevet.

Landbruget og Co2: Landbruget råder ihvertfald over de ressourcer som kan gøre landet uafhængig af fossilenergie til strøm og boligopvarmning, via deres halm, og ikke mindst biogas som erhvervet vil kunne producerer og herunder den biomasse som kan dyrkes på landbrugets jorde (og øge udfoldelses mulighederne for dyrelivet).

Økologisk landbrug: Det er da meget fint hvis nogle ønsker at betale for disse produkter.

og politikerne vedtager de rigtige love

Ja, jeg glemte at der heldigvis aldrig har været politikere der følgagtigt laver love som dansk landbrug vil have dem. Derfor KAN der bare ikke være tale om generelt misbrug af antibiotika i svinestaldene. (Uanset hvad nogle økologiforgiftede læger kunne på at mene.) Og vi skal lade danskerne selv bekymre sig om hvad de putter i munden - tal ikke om deres livsførsel. Ikke noget med at ville noget politisk, f.eks. prøve en miljøvenlig fødevarepolitik eller - oh ve - miljøvenlig levevis (tænk på landmændene som mønstereksempler på miljørigtig levevis). Der er dog lige en undtagelse når det gælder drikkevandet - for der er det politisk vigtigt at danskerne forstår at de må have tillid til at det er helt uskyldigt at der lidt sprøjtegift i drikkevandet. Og ja, vi kan da ligeså godt med samme rense drikkevandet - hvad skal vi dog med alt det rene vand i jorden???

Igen, der er ingen miljøproblemer i dansk landbrug. Men jeg synes dog der er et problem. Hvis vi skal bruge dansk landbrugsjord til energiproduktion, hvad så med eksporten af de trivelige og sunde grisebasser som skal serveres for middelklasserovdyrene i den rige verden?

Re: og politikerne vedtager de rigtige love

Igen, der er ingen miljøproblemer i dansk landbrug. Men jeg synes dog der er et problem. Hvis vi skal bruge dansk landbrugsjord til energiproduktion, hvad så med eksporten af de trivelige og sunde grisebasser som skal serveres for middelklasserovdyrene i den rige verden?

Selvfølgelig er der da miljøproblemer i Dansk landbrug de sviner da som du sviner når du tager din bil og udleder alverden skidt og møg, når du køber en ny Nokia hvor ædlemetaller er udvundet under lysky forhold i Afrika eller Kina hvor både mennesker og natur med sikkerhed har lidt overlast.

Du sviner ekstrem når du tager dine flyrejser, når du lejer et luksussommerhus med alle bekvemligheder som bruger ekstrem meget af alting.

Osv.

Alt aktivitet sviner! Landbruget sviner i grundvand (om end minimalt), men alle burde da være taknemlige over for erhvervet over at de gider svine (inden for rimelighedens grænser), og skabe den aktivitet landet har så hårdt brug for!!!

Landbrugets grissebasser -> nu er der jo ikke den store profit i grissebasser som polske landmænd kan lave under andre og billigere forhold. Landbruget må vel udvikle sig som andre erhverv og finde nye salgskanaler og produktudvikle.

Men hvis de 11 Twh biogas årligt som erhvervet mener er mulige og sammen med 20 Twh halm og energipil Ja! Så yder det i effektive produktionsanlæg minimum 15 Twh strøm som mere eller mindre er behovet ved en kraftig udbygning med møller hvis landet skal være selvforsynende med energi til varme (fra varmepumper) og el-forbrug.

Der er helt sikkert mere fornuft i for erhvervet i at satse på energi frem for grissebasser.

Landbrugets holdning

Niels:
- Hvis der er sprøjterester i grundvandet, så rens det!
Det er netop den holdning inden for dansk landbrug der gør, at befolkningen stejler. Og I kan ikke forstå, at landbruget er forhadt? Selv nu, hvor jorden er frossen, kunne man søndag aften mærke en stank af udbragt gylle lige vest for Nyborg, men sådan en landmand er vel hævet over loven?

Igen og igen får vi at vide, at sprøjtemidler ikke er giftige. Det er rigtigt, at den akutte giftighed er på linje med alkohol, men så hører det også op. Har du læst om hormonlignende effekter? Hvorfor tror du, at de knapt 400 midler, der var på markedet for 30-40 år siden er trukket tilbage?

Må jeg gentage mig selv:
På korn er der en meget alvorlig svampesygdom, sortrust, der har et årligt værtskifte mellem hvede og vild Berberis. I 1800-tallet brugte man Berberis som læplante, men faldt ud af, at planten var skyld i stigende problemer med Berberis. Derfor kom Berberisloven, i 1903, der forbød Berberis vulgaris i Danmark.Loven blev strammet i 1969, og ophævet i 1992, da der var sprøjtemidler til rådighed.

Meldug er en anden alvorlig svampesygdom, den kan kun leve på levende planter, derfor var det indtil begyndelsen af 80-erne forbudt at dyrke vinterbyg i Danmark, da det virkede som bro for sygdommen. Loven blev ophævet da Bayleton og Tilt kom frem.

Altså, 2 stk. lovgivning, der er baseret på forøget anvendelse af sprøjtemidler, og den tredie, GMO, der kræver sprøjtning med Roundup, lurer i horisonten.
Kan du forstå, hvis almindelige mennesker protesterer?

Hvorfor vil landbruget ikke forny sig? Mejetærskeren spreder ukrudtsfrø med efterfølgende sprøjtninger. Udnytter man virulensanalyserne? Bruger man sortsblandinger med forskellige resistenser? Hvor mange landmænd sprøjter efter sygdomsmodeller i stedet for plansprøjtning?

Re: Landbrugets holdning

Bent:

Niels:
- Hvis der er sprøjterester i grundvandet, så rens det!
Det er netop den holdning inden for dansk landbrug der gør, at befolkningen stejler. Og I kan ikke forstå, at landbruget er forhadt? Selv nu, hvor jorden er frossen, kunne man søndag aften mærke en stank af udbragt gylle lige vest for Nyborg, men sådan en landmand er vel hævet over loven?

Det er bestemt ikke landbrugets holdning, at man skal rense grundvandet, for landbrugets sprøjtemidler.
Det ville heller ikke hjælpe, da 90 % af alle tilfælde af rester i vandværkers vand kommer fra brug udenfor landbruget.

Lanbruget har ikke noget imod, hvis vandværkerne finder ud af, at de vil have 25 eller 100 meter sprøjtefrie arealer rundt deres boringer - bare de så lejer jorden af landmanden.
- Den holdning har også været kritiseret af folk, der af politiske grunde vil sætte landbruget i et dårligt lys. Men det må da være åbenlyst, at når et vandværk først kommer og beder en landmand om lov til at leje nogle få kvadratmeter af hans mark til en boring, så skulle de pludselig nogle år efter have lov til at udvide det arealet til et areal til en værdi af op til 400.000 kr uden at betale for det - at det ikke er foreneligt med et retssamfund?

Hvad er egentlig mest påtageligt i et moderne retssamfund:
"Landbrugets holdning" - som du antyder i din overskrift - eller din holdning?

Mvh Peder Wirstad

Jeg kan forstå du hader landbruget, Bent

...ellers er resten af dit indlæg mest en gang "show-off". Og hvorfor skal lige præcis "Niels" udsættes for din belærende svada ?

Så lad os nu komme ned på jorden igen, og dér spø'r jeg:
"Vi nægter vore landmænd at benytte de værktøjer der findes i værktøjskassen. Samtidig tvinger vi dem til voldsom gældsætning for at overholde de krav der gør dem i stand til at producere. TIL SIDST nægter vi at betale prisen...fordi vi kan købe det billigere fra dé lande der ikke er så krævende over for landmændene...
- Er det rimeligt ?"

Nej du, landbrugets største problem er at det er en nem lille gruppe at kaste sig over...i overført betydning er det nu det urbane menneske der er blevet herremanden. Landmanden er derefter at sammenligne med tidligere tiders køkkenpige, som måtte bukke sig forover og ta' hvad der kom.

"Er de fleste de klogeste ? - eller bare de fleste ?"

Re: Jeg kan forstå du hader landbruget, Bent

Nej du, landbrugets største problem er at det er en nem lille gruppe at kaste sig over...i overført betydning er det nu det urbane menneske der er blevet herremanden. Landmanden er derefter at sammenligne med tidligere tiders køkkenpige, som måtte bukke sig forover og ta' hvad der kom.

Nemlig Kenneth!!

- Og det værste er, at "det urbane menneske" føler sig moralskt berettiget til det, ligesom proletariatet gjorde det i forhold til den rusiske adel efter 1917.
- Ekstra tragiskt er det, fordi de nuværende danske bønder ikke har noget at gøre med den adel, der for mange år siden også gjorde at Danmark var en feudalstat - tvært imod - de afskaffede den.

Mvh Peder Wirstad

Hold jer til emnet.

Forveksl ikke de højtråbende med de fleste. Det er ikke mit indtryk at “de fleste” ønsker landbruget hen hvor peberet gror, men der er enkelte landbrug der genere deres omgivelser.

Det er bare ikke det artiklen handler om. Den handler om fund af rester af Roundup i grundvandet trods landbrugets forsikringer. Landbruget har mig bekendt ikke fået mandat til at afgøre hvad grundvandet skal indeholde.

Udenomssnak om kokkepiger, herremænd eller det urbane menneskes utilstrækkelighed er spin, spin og atter spin.

Re: Jeg kan forstå du hader landbruget, Bent

Når hadet går ind, går forståelsen fløjten. Der er forskellige anskuleser - og ikke alt kan afgøres ved videnskabelige undersøgelseer - men noget kommer uvægerligt - og godt for det - til at bero på intuition, sund fornuft og vedtagne principper - med andre ord: Politik.
Peders generelle angreb på det urbane menneske følger dog af en lille gnist af imødekommenhed. Nemlig at landbruget ikke har noget imod, at vandværkerne lejer sig til beskyttelse omkring boringerne. Det er et meget langt skridt at tage: For når man i årtier har påstået (både fra landbrug og myndighed) at sprøjtemidler ikke forurenede grundvandet, er det en stor overvindelse, at give los for, at Vandværkerne (i deres naivitet?) da godt kan få lov at forfølge forsigtighedsprincippet (livrem og seler).
Hvem der betaler er mig inderligt ligegyldigt. En diskussion af betalingen skulle nødigt blokere for sikring af rent grundvand. I den princippielle verden vil man nok vånde sig ved at pålægge vandværkerne at betale "andre" (det kunne være andre kilder end sprøjtede landbrugsarealer) for at lade være med at forurene.
Jeg skal ikke gøre mig klog på alle de andre konflikter, der er mellem natur og intensiv dyrkning - men at sikre drikkevandet mod sprøjtemiddelrester kan gøres ved ophør af sprøjtning på få promille af jorden (som tilhører landbrug, skovbrug, gartnere og boligejere - kommune- og statsjord er stort set sprøjtefrit).

Fuldstændig enig....

- med Johan og Peter.

Reagerede på tonen i Bent's indlæg...som var " herremanden taler til sit tyende"....

MIN pointe, som bybo, er at der skal skabes balance i tingene...jeg vil altså også gerne ha' mad på bordet....og det kan jeg ikke skaffe selv, dér må jeg ha' hjælp...af landmanden....

Re: Landbrugets holdning

@Bent,

Det er netop den holdning inden for dansk landbrug der gør, at befolkningen stejler. Og I kan ikke forstå, at landbruget er forhadt? Selv nu, hvor jorden er frossen, kunne man søndag aften mærke en stank af udbragt gylle lige vest for Nyborg, men sådan en landmand er vel hævet over loven?



Igen og igen får vi at vide, at sprøjtemidler ikke er giftige. Det er rigtigt, at den akutte giftighed er på linje med alkohol, men så hører det også op. Har du læst om hormonlignende effekter? Hvorfor tror du, at de knapt 400 midler, der var på markedet for 30-40 år siden er trukket tilbage?

- et par kommentarer.
Vil forkælede forbrugere have drikkevand, der er renere end destilleret vand, så må de selv betale for rensningen.
Når store dele af befolkningen ustandseligt råber op om endnu mere rent vand og at landbruget svinder det til med pesticider, så må det vel være rimeligt at fortælle, at landbruget kun har en beskeden andel i de mikroskopiske funde, der gøres - men Du, Niels o.m.a. kan kun se landbruget, de største "forurenere" går helt fri - hvorfor. Og så bliver i sure fordi der er nogle, der påviser fejl i jeres argumentation.

Hormonlignende effekter er et andet eksempel. Selv om måske 90% kan henføres til stoffer, der er iblandet hudplejemidler, så er det landbruget, der skal have skylden, medens du og Niels bruger deodoranten flittigt.
Det er ikke godt nok.
At sortrust og Berberisloven optrådte kort tid efter 2. verndeskrig, hvor man ved lov bestemte at Berberis vulgaris skulle udryddes, er kun en lille detalje.

Mange sprøjtemidler er langt mindre akut giftige end alkohol, ikke for at det betyder noget, men hvorfor kan du ikke være lidt mere præcis?

Hvorfor kan vi ikke få et bud på, hvad I vil sætte i stedet for pesticidbehandling?
Hvad skal gartneriet gøre uden kemisk planteværn? Hvor mange æbler kan der avles i DK, og hvilken kvalitet og pris? Dårligere kvalitet og dyrere grøntsager betyder der spises mindre, det påvirker folkesundheden langt, langt mere, end de småmængder pesticidrester, der findes i så små mængder, at man end ikke når op på ADI-værdien - den Acceptable Daglige Indtag, som ikke kan registreres på sundheden. At forlange måske 100 gange mindre mængder kan andre sikkert bedre finde en passende betegnelse for.

Du brokker dig over at en masse stoffer er udfasede, det skyldes ikke hormonlignende effekter som du påstår, men hovedsageligt andre ting såsom nedbrydelse, udvaskning etc. Hvad det er for nogle hormonlignende effekter fortæller du ikke - ret typisk mener landbrugets kritikere ikke der er behov for beviser - man fælder dom alene på usikre indicier, hvor man tilmed overfører andre kilder udenfor landbruget til også at omfatte landbruget.
Hvis du ikke vil have hormoneffekter i huset, så fjern solcremer, deodoranter, parfumer etc. etc. Lad øllerne stå, 1 øl indeholder mere gift end et helt livs drikkevandsforbrug, hvor alt indeholder det maksimalt tilladte indhold af pesticidrester. Skål.

En lille sammenligning på "svineriet":
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Sml. med Eu:
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Du brokker dig over lugten af gylle. Hvem tror du i grunden har bestemt, hvornår der må køres gylle ud? Det er ikke landbruget, men miljøaktive, der har fået indført de nugældende regler a.h.t. mindre forårsudvaskning af kvælstof, til gengæld fordamper der så tilsvarende mere ammoniak. At kilder udenfor dansk landbrug tegner sig for 90% af det kvælstof, der tilføres vandmiljøet gider man ikke tænke på, det er kun landbruget man går efter.
Situationen minder om en lille hønsegård, hvor hakkeorden sørger for at de svageste hakkes ihjel.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Landbrugets holdning

Niels:
- Hvis der er sprøjterester i grundvandet, så rens det!
Det er netop den holdning inden for dansk landbrug der gør, at befolkningen stejler. Og I kan ikke forstå, at landbruget er forhadt? Selv nu, hvor jorden er frossen, kunne man søndag aften mærke en stank af udbragt gylle lige vest for Nyborg, men sådan en landmand er vel hævet over loven?

Bent

Når man har trukket midler tilbage er det jo fordi de har haft nogle skadelige effekter og sikkert overvejende en evne til at søge mod grundvandet. På samme måde når man finder bedre metoder til at sikre arbejdsmiljø så indføres disse metoder eller sikkerhedsudstyr bruges fremadrettet.

Men!

Den skade landbrugets sprøjtemidler hat forårsaget er i forholdet: 1/10000 til 2/10000 for brugeren af vandværksvand som drikker vandet i forhold til at drikke en kop kaffe.

Og hvis brugeren eller samfundet har nogle ideer om at der må være 1/100000 eller mindre i forhold til kaffen jammen så rens dog det vand.

Jeg syntes da det var meget mere interessant at få søgelyset rette mod foreningjer som Danmark Naturfredningsforening og deres ligegyldighed med miljø og natur.

Landbruget og lokale landmænd har i store træk ikke kunnet lave noget omkring oplægning af landet til VE som feks Biogasanlæg uden den lokale formand for Danmarks Naturfredningsforening via søgte og total grundløse indsigelser altid lykkes med at lukke eller standse landbrugets progassive og nyttige tiltag.

Netop Danmarks Naturfredningsforening er en af de hovedansvarlige til det morras det danske energisystem befinder sig i, idag med et ekstremt stort kulforbrug. I de glade under Svend Auken og David rehling kunne selv de mest idiotiske ting gennemføres uden sigte til følgerne for natur og miljø.

Efter enorme milliardbeløb til skønmalerier af energiprojekter øges kulforbruget årligt som overvejende kan tilskrives de 2 aktører.

Re: Landbrugets holdning

Det er da UTROLIGT rart, at der endelig er nogle som Per A. Hansen (og Peder Wirstad f.eks.), der formår, for en gangs skyld, at bringe lidt PROPORTIONER ind i debatten om, HVOR farlige ting er!!
Mange af de sprøjtemidler/gifte/kemikalier, der er opfundet og brugt i forbindelse med fødevareproduktion er vel mange gange OGSÅ opfundet for at reducere nogle af de giftstoffer, naturen SELV producerer...???
Det virker jo nogen gange som om, at nogle grupperinger prøver at få alt, hvad der er "naturligt" til at virke uskadeligt og harmløst, hvilket det jo LANGT fra er....!!!
(jeg tænker på meldrøjer/LSD, giftige ukrudtsarter som sort natskygge etc. etc.......)

Robust Natur

Man bør hæfte sig ved hvor robust naturen er til at absorbere endog meget skadelige påvirkninger fra olie, vulkaner, enorme mængder affald som er dumpet i naturen i alle industrialiserede lande. Det er virkelig store mængder affald og giftigt affald som er deponeret i mergelgrave, grusgrave, moser, udgravninger og andet. Og det er virkelig skrappe sager der er lagt til evig forvaring i disse deponi, hvor der med sikkerhed er udsivning til den omliggende natur, og herunder til grundvandet.

Olieforureningen senest i USA! Nu regnes der med at naturen er på fode igen allerede om et år. Det er jo fantastisk!

Og nej! Det er ikke en retfærdiggørelse af at landbruget skal sprøjte mere!

Bortforklaringer?

Niels: Den skade landbrugets sprøjtemidler har forårsaget er i forholdet: 1/10000 til 2/10000 for brugeren af vandværksvand som drikker vandet i forhold til at drikke en kop kaffe.

Den påstand bliver vist ikke nem at verificere.

Peder: Lanbruget har ikke noget imod, hvis vandværkerne finder ud af, at de vil have 25 eller 100 meter sprøjtefrie arealer rundt deres boringer - bare de så lejer jorden af landmanden.
Per: Vil forkælede forbrugere have drikkevand, der er renere end destilleret vand, så må de selv betale for rensningen ...

Hov! Det er VORES drikkevand - ikke landbrugets. Vi skal ikke betale for at landbruget undlader at forurene vores drikkevand.

Per fortsætter: så må det vel være rimeligt at fortælle, at landbruget kun har en beskeden andel i de mikroskopiske fund [af pesticider], der gøres

Det er et anderledes rimeligt krav.

Per: At kilder udenfor dansk landbrug tegner sig for 90% af det kvælstof, der tilføres vandmiljøet ...
Peder: 90 % af alle tilfælde af rester i vandværkers vand kommer fra brug udenfor landbruget.

Har I dokumentation for det (bortset fra Glyphosat)?

Niels: Alt aktivitet sviner! Landbruget sviner i grundvand (om end minimalt), men alle burde da være taknemlige over for erhvervet over at de gider svine (inden for rimelighedens grænser), og skabe den aktivitet landet har så hårdt brug for!!!

Du må mene at al aktivitet=energiforbrug fører til at en hvis andel af den forbrugte energi mistes i form af entropi. (Ellers passer udsagnet "Al aktivitet sviner" ikke.) Men den slags entropitab er ikke det samme som giftighed. Giftighed (destruktive aktivitet i det hele taget) fører til et entropitab som er (langt) højere end energiindholdet i giften (den destruktive aktivitet). Kort sagt: At aktivitet sviner, siger intet som helst - og det legitimerer eller delegitimerer derfor heller ikke nogen som helst former for aktivitet. Så det afgørende er "rimelighedens grænser" - og grænserne for "naturens robusthed" - herunder menneskenaturens grænser, samt hvad vi ved og ikke ved herom.