/karriere

Ud med "halvfjerds": Forsker giver ulogiske talnavne skylden for dårlige matematikkarakterer

De danske talnavne spænder ben for, at folkeskoleeleverne lærer matematik. I stedet for at bruge det forældede toogfirs bør vi sige ’otteti og to’, mener forsker i neuromatematik. Internationale undersøgelser bekræfter, at der er en sammenhæng mellem læring og talnavne.

Af Mette Buck Jensen, onsdag 19. jan 2011 kl. 06:30

Niogtres, syvogtyve, treoghalvfjerds. Kan vi gøre det sværere for de danske elever at forstå tallene?

Lisser Rye Ejersbo, der er adjunkt i neuromatematik ved Institut for Læring ved Danmarks Pædagogiske Universitetsskole, mener, at vi bør ændre på de danske talnavne.

»De danske talnavne stiller en forhindring op for, at eleverne lærer matematik, for har man ikke fuldstændig styr på positionssystemet, får man heller ikke en god talforståelse. De danske talnavne siger ikke noget som helst om, hvad tallet består af,« siger Lisser Rye Ejersbo.

Hun påpeger, at det er helt anderledes i andre lande:

»Danmark udmærker sig ved, at vi har de gammeldags navne og siger tallene i omvendt rækkefølge, og det betyder, at det ikke er logisk for børnene. I Frankrig har de eksempelvis også de gamle navne, men der siger de tallene i rigtig rækkefølge. I Asien siger man tallene helt konsekvent, og der er eleverne over et år foran i læringen.«

Hun påpeger, at nogle danske lærere i de mindre klasser allerede fortæller eleverne, hvad tallene hedder på svensk for at lette deres forståelse.

Nye talnavne vil lette forståelsen
Men der er danske børn, der kun lærer tallene som en remse, påpeger hun.

»Hvis vi ændrede navnene, er jeg helt sikker på, at det ud fra et kognitivt synspunkt ville lette børnenes forståelse af tal. Matematik bliver af mange karakteriseret som svært, og dette ville lette læringen for dem. Det er, ligesom når man skal læse farvenavne op, der står skrevet med en anden farve. Det er meget svært. Med talnavnene laver vi dermed en urimelig besværlighed, som ikke hjælper børnene,« siger Lisser Rye Ejersbo.

I en periode kunne man have dobbeltnavne på tallene, men vi skal gå fra toogfirs til ’otteti og to’, mener hun og henviser til, at Danmark jo en gang tidligere har ændret talnavne.

»Engang mente man, at romertal fungerede godt, men så kom de arabiske tal. Men der gik stadig 100 år, hvor nogle mente, at romertallene stadig var bedre,« siger hun.

Hun er dog ikke i tvivl om, at der vil være en kulturel træghed i forhold til at få debatteret, om talnavnene skal skiftes, fordi der ikke er blevet talt om det længe. Efter Norge skiftede talnavne i 50'erne var der en dansk bevægelse for at gøre det samme her, men siden har der været stille.

Dansk forskningsprojekt
Der findes internationale undersøgelser, der har sammenlignet læringen i forhold til talnavnene i Asien og på engelsk. Og i et område af Wales taler de et andet sprog, som har gjort det muligt at kunne sammenligne børn i samme skolesystem. Og det har vist, at talnavnene gør en forskel i forhold til børnenes evne til at genkende størrelser.

»Der trænger i den grad også til en undersøgelse af det i Danmark,« siger Lisser Rye Ejersbo.

Derfor vil hun sammen med kollegaen Morten Misfeldt søge om penge til et forskningsprojekt, der kan påvise, om det kan gøre en forskel for de danske elever, at ændre talnavnene.

Tidligere undervisningsministre sagde nej
Tidligere matematiklærer og viceskoleinspektør Kjeld Johansen har en gang foreslået undervisningsministrene Bertel Haarder (V) og Ulla Tørnæs (V) at ændre de danske talnavne.

Svaret har været, at man hellere skulle fokusere på udvikling af metoder til undervisning i basal talforståelse inden for de rammer, der sprogligt og kulturelt er gældende for det danske samfund.

»Det vil helt sikker blive nemmere for alle elever at lære matematik, hvis vi ændrer navnene, men særligt de ordblinde har meget svært ved de danske talnavne. Nogle af dem spørger om ikke de må sige tallene på engelsk i stedet, for det er meget nemmere,« siger Kjeld Johansen, der har en ph.d. i pædagogik og en master i psykologi og nu underviser lærere i, hvordan de tackler ordblindhed.

Han bakker op om behovet for at ændre de danske talnavne, men tror, at det bliver umuligt at få indført. Han opfordrer derfor de danske lærere til bare at bruge de nordiske talnavne i undervisningen. Det gjorde han selv med stor succes.

Talforståelse afgørende for resten af matematikken
Et andet argument for at ændre talnavnene finder Lisser Rye Ejersbo i den viden, vi har om hjernen.

»Det at lære matematik er en ret kompleks størrelse, og i Danmark bliver der lagt vægt på, at man skal kunne anvende matematik. Men for rigtig mange mennesker – nok ikke ingeniører – er matematik bare noget man bruger ubevidst i hverdagen. Man tænker ikke over, hvordan lommeregneren fungerer osv. Det vil sige, at anvendelsesorienterede opgaver bliver lidt falske. Så det er ikke dét, der udvikler børn til at tænke matematisk,« siger hun.

Der er derfor virkelig brug for, at eleverne får en god forståelse for talsystemet.

»Når der bliver fokuseret for meget på anvendelse og for lidt på udvikling af talforståelse, er det svært at generalisere for eleverne. De kan løse eksemplet, men det er svært for dem at overføre det til andet. Men hvis de er skrappe til talbehandling kan de nemmere generalisere,« siger Lisser Rye Ejersbo.

Det handler derfor om at kombinere det, påpeger hun:

»Når man undersøger hjernen i dyr og mennesker, viser det sig, at der er nogle områder, der er medfødte og bruges til at skelne mellem talstørrelser. De bliver aktiveret, når man ser, om der er én, to eller tre. Når man arbejder med tal, er det andre områder, der også bliver aktiveret – for eksempel når det omhandler problemløsning eller geometri. Men når hjernen arbejder, bruger den flere områder på en gang. Det vil derfor lette det hele, hvis delen med talsystemet er veludviklet.«

Ved ikke om det er miljø eller gener
Er der nogen, der har lettere ved at lære talsystemet og matematik end andre?

»Vi ved ikke præcis, hvad der er årsagen til, at nogle præsterer bedre end andre. Hvis man har et område i hjernen, der ikke er særligt udviklet og har færre forbindelser at trække på, kan det ses på præstationen. Men det er svært at svare på, om den manglende udvikling skyldes manglende stimulering, generne eller hvad. Omgivelserne påvirker også, hvilke gener der tændes, og hvilke netværk der udvikles i hjernen,« siger hun og tilføjer:

»Det er enormt svært at vide, om de børn, der har svært ved matematik, bare ikke er blevet stimuleret, eller om det skyldes noget i dem. Der er ingen tvivl om, at hvis man bliver stimuleret og trænet i at skelne mellem mængder og bruge noget af det, der er tillært, så bliver man dygtigere. Og hvis mennesker oplever, at der er noget, de ikke forstår, og de sagtens kan klare sig uden at kunne det, så er de ikke motiverede til at fortsætte.«

Men der er også stor forskel på eleverne præstationer i en enkelt klasse, selv om de vel har fået samme stimulering?

»Der er allerede stor forskel på eleverne i en 1. klasse, og man sikrer, at alle når lige langt ved at behandle dem forskelligt ved hjælp af differentieret undervisning. Men det er svært for matematiklærerne, at de skal forholde sig til så mange forskellige elever og tackle deres forskellighed.«

Q&A: Spørg Lisser Rye Ejersbo hvorfor vi skal have svenskertal her



19. jan 2011 kl 07:11

morten holgersen

Ind med udenadslære.

Ind med den lille og store tabel.
Ind med hovedregning.
Ind med flere timer og færre børn i klasserne.
Så hjælper det!
Mvh Morten Holgersen


19. jan 2011 kl 07:40

avatar

Benny Allan Andersen

Historieløse elever!

Ind med den lille og store tabel.

Skidt med en store.

Niogtres, treoghalvfjerds.

Ni og tre sinde tyve, tre og halvfjerde sinde tyve.

Det godt nok også underligt, når man heller ikke lærer baggrunden. Det er ikke kun historie, der bliver sjoflet i disse tider, hvor folkeskolen skal være på højde med det bedste i verden.


19. jan 2011 kl 07:41

avatar

Peter Andersen

Kan ikke se problemet

Hmm niogtres siger sig selv 9 og 60 = 9 + 60 = 69


19. jan 2011 kl 07:55

Jens Christensen

Min datter på 10

har til min enorme frustration store problemer med at se logikken, og for hende er 32 og 23 det samme. Hun kan genkende ti'erne (30, 40, 50 o.s.v.), men går i sort når hun skal forholde sig til to cifre med anden værdi end 0.

Hvor meget min rygmarv og historiefølelse end skriger på, at tingene skal hedde det de altid har heddet - vi andre har jo også lært at tælle og regne - kan jeg se argumentet. Det er langt mere logisk at angive antal hundreder, antal tiere og så antal enere fremfor antal hundreder, antal enere og så antal tiere.

...men der var jo også nogle, der mente at det var logisk at en rigsdaler kunne deles i 96 rigsbankskilling :o)


19. jan 2011 kl 08:08

Finn Christensen

Gammel vin på plasticflaske..

»..Men det er svært for matematiklærerne, at de skal forholde sig til så mange forskellige elever og tackle deres forskellighed.«

Nogen vil aldrig finde ud af det regneri, nogen gider ikke læse eller skrive og andre kan ikke bruger hænderne, uden at ødelægge det de vil fikse..

Men vi skal jo have nogen, der kaster maling på lærred, banker sten og andre materialer til kunst, synger en lille sang (X-faktor) eller river i strengene på en spade. Vi har også dem, der står på en scene og fortæller dumme vittigheder, eller laver de utallige film, B-serier etc. som vores medie-elektronik anvender.. en god håndværker er en formue værd, selv om han ikke kan lægge to og to sammen :)

Disse mennesker var der også for 1000' af år tilbage - hulemalerier, Pompai, ægyptiske grave, pyramiderne etc. - tænk vi mistede alle de dele af kulturarven, så der kun var muld og sand tilbage, fordi kun dem der kunne regne fik lov til at udfolde sig.

Vi har brug for dem nu og i fremtiden, og også uden de kan en pind matematik. Tænk jeg skulle skrive det her og i forbindelse med en pædagogisk rimelig seriøs institution - sørgeligt.


19. jan 2011 kl 08:08

René Hansen

Tal i Thailand

"I Asien siger man tallene helt konsekvent, og der er eleverne over et år foran i læringen."

Det er nu en sandhed med modifikationer: På thai er tallene _næsten_ helt konsekvente, men ikke helt: Ordet for tyve hedder ikke hvad der svarer til "toti", men noget andet, selvom tredive osv. hedder hvad der svarer til "treti" osv.

Og at eleverne er et år forud er vel heller ikke så mærkeligt når de starter et år tidligere end os?...

Nå, men når vi nu er i gang, så lad os da også afskaffe de uregelmæssige verber: Det er jo bare at lade være med at rette børn i en enkelt generation. Derefter hedder det helt af sig selv "jeg gåede," vi sovede", "mor løbede", jeg hængede jakken op" osv... :-)


19. jan 2011 kl 08:19

Brian Nielsen

Måske,,,

Det kunne være mere interessant at koncentrere sig om at levendegøre matematikken - Så de kære børn forstod nytten - Udenadslære har aldrig været ægte viden - at kunne citere op fra noget i en tabel viser ikke, om man har lært at bruge sin viden kontruktivt.


19. jan 2011 kl 08:25

Ulrik Schmidt

Talentløst

Nu må det kraft...... holde op! Det er dog den værste gang forbandede vås, jeg længe har hørt. Hvordan får kvinden tingene til at hænge sådan sammen? For almindeligt begavede børn, har det aldrig været et problem, at vores tal hedder det, de gør - og der er intet ulogisk i det. Dem, der ikke fatter tal, kommer nok ikke til det alligevel - og i hvert fald ikke ved at vi blot ændrer talnavnene. Det er tallene, børn skal lære - og så hedder de det, de gør. Når noget ser ud på en bestem måde, hedder det noget bestemt. Det bliver jo heller ikke mere logisk at omdøbe en bil til at hedde "metalkasse med fire hjul". Find noget bedre at bruge tiden til Lisser og værn i stedet om det danske sprog - neuromatematik, my ass!!! Hilsen en meget matematikinteresseret ingeniør.


19. jan 2011 kl 08:38

Kai Birger Nielsen

Fin ide

Derhjemme har jeg en lille fin bog, der hedder "Truslen mod vort Skriftsprog", som beskriver hvordan landet vil gå under, hvis vi gennemfører retskrivningsreformen af 1948. Fx vil man jo kunne læse kongesangen som "Kong Christian stod ved Højen mast" i stedet for "Kong Christian stod ved højen Mast".
"niogtres siger sig selv 9 og 60 = 9 + 60 = 69". Ja, men tohundredeogniogtres = 200 + 9 + 60, er da lige så klumset som American Brain Damage måden at skrive datoer på. Måned, dag, år!
Vi bruger jo heller ikke halvtredje, halvfjerde, ... brøkerne længere til andet end drillerier: Hvad er klokken? Halvtredje kvarter over kvart i to.

LMFK bladet for september 2009 har forresten en glimrende artikel af Peter Limkilde om hvordan matematikopgaver tit lider af et ekstra lag af forbistring. Sætninger af typen "Hunden bed postbudet i benet" bliver til "Postbudet fik et hundebid i benet", dvs handlende væsener og udsagnsord forsvinder eller bliver til navneord. Det gør det sværere for de konkret tænkende elever at følge med.


19. jan 2011 kl 08:39

Anders Jakobsen

Re: Kan ikke se problemet

Hmm niogtres siger sig selv 9 og 60 = 9 + 60 = 69

Og hest hedder Chaval på fransk og sådan er det hele vejen igennem, så franskundervisning behøver ikke tage mere end fem minutter...

Problemet i dit eksempel er, at der ikke er nogen logisk sproglig forbindelse imellem ordet for 6 og ordet for 60. Jo, af omvejen 3*20, men det er ikke en viden som kan bruges når man lærer at regne.

Enhver der har prøvet at lære et barn først tallene og derefter at regne ved at der først skal bruges en del energi på 1 til 10, derefter 11 til 20 og så igen 20 til 100. Herefter er der ingen problemer med regning, det er bare at genbruge systemet med en håndfuld ord for placeringen i titalssystemet (tusinde, million). Hvis vi ændrede dette system, så den forståelse af tallene på første og tredje, fjerde osv plads også kunne bruges på anden plads, så ville noget være vundet.

Der findes teorier om at asiatisk studerendes relativt gode matematikegenskaber ikke (kun?) skal findes i traditionelle kulturfaktorer eller genetik, men i en selvforstærkende process, der starter med længden af tallenes navne OG titalsystemet stringente gennemførsel i sproget, ikke bare for tallene fra 20 til 100, men også tallene fra 10 til 20. Jeg gætter på at det er det, som Ejersbo bygger sit forslag på. Meget spændende teorier, der har sin basis i krydsfeltet imellem neurologi og sprogvidenskab og hvis sande, med implikationer helt op til landenes konkurrenceevne.

Det er lige lovligt smart at afvise det fordi du har initaliseret ordene for 60 og 70 og svarer lidt til at afvise at det overhovedet giver mening at erstatte en gammel program baseret på tekstinput på en monokrom skærm, fordi man bare kan sætte sig ned og lære de 1022 kommandoer udenad. Ja, det kan man bare gøre, men det er værd at overveje om produktiviteten kan øges ved at lave et gennemtænkt, funktionelt transparent og intuitivt interface. Som sagt, så tyder noget forskning på at det er tilfældet.

De amerikanske måleenheder med tommer, fødder, miles, gallons etc virker forældet og klodset på os og tit forstår vi ikke hvorfor de ikke adopterer et, der ikke bare er nemmere at regne med men også er standard i snart sagt resten af verden. Amerikaneren siger så, at der går 12 tommer på en fod, så hvad er problemet? Det svarer til dit forsvar for det danske talsystem.


19. jan 2011 kl 08:45

Anders Jakobsen

Re: Kan ikke se problemet

http://www.nctm.org/resources/...1544

The relatively easy system for reading numerals helps Japanese children learn to count to one hundred early, a benefit that extends to other Asian children. In the Japanese system, all we need to know to count from one to one hundred are the numerals from one up to ten and a simple rule. For example, eleven, twelve, thirteen, and fourteen translate as ju-ichi, ju-ni, ju-san, and ju-yon, which mean ten-one, ten-two, ten-three, and ten-four, respectively. Also, twenty, thirty, and forty translate as ni-ju, san-ju, and yon-ju, which mean two-tens, three-tens, and four-tens, respectively. So one only needs to learn to count to ten to be able to count to ninety-nine, which greatly lessens the amount of memorizing number names.


19. jan 2011 kl 08:52

Emil R. van der Bijl

Svensk?

Det er jo bare at kopiere vores svenske naboer?


19. jan 2011 kl 09:01

Henrik Hansen

Re: Fin ide

Vi bruger jo heller ikke halvtredje, halvfjerde, ... brøkerne længere til andet end drillerier: Hvad er klokken? Halvtredje kvarter over kvart i to

Det er spoejst at du kommer ind paa det, og saa aligevel taler forbi. Vi bruger jo netop:
Halv tre = halv tredje = 2,5 = 2:30
Halv fire = halv fjerde = 3,5 = 3:30
Halv fem = halv femte = 4,5 = 4:30
Osv.


19. jan 2011 kl 09:09

Lars Juul

Re: Kan ikke se problemet


Og hest hedder Chaval på fransk [...]

Nej.


19. jan 2011 kl 09:12

avatar

Poul-Henning Kamp

Norge

I Norge var det indførelsen af telefonen der lavede om på deres talord: Det var nemmere for centralpigerne hvis tallene kom i rigtig rækkefølge og derfor reklamerede telefonselskabet for at folk skulle sige dem i den rækkefølge.

Nu gør de det også i alle mulige andre sammenhænge.

Poul-Henning


19. jan 2011 kl 09:14

Steen Schütt

Har forskerne undersøgt, om

tyske børn har de samme problemer.

På tysk udtales tallene jo i samme rækkefølge som på dansk, bortset fra at de ikke anvender vigesimal-talsystemet, som vi og tildels franskmændene stadig bruger.


19. jan 2011 kl 09:22

Rolf Pedersen

Scandinavia and the world

Kom med den her kommentar til det danske tal system:
http://satwcomic.com/just-a-nu...mber


19. jan 2011 kl 09:24

Peter Kaidin

Bruger giver historieløs adjunkt skylden

for at opfinde t problem.

...hun og henviser til, at Danmark jo en gang tidligere har ændret talnavne.
»Engang mente man, at romertal fungerede godt, men så kom de arabiske tal. Men der gik stadig 100 år, hvor nogle mente, at romertallene stadig var bedre,«

Der er stor forskel på talnavne og systemet til at repræsentere tallene.
Måske skulle Lisser lære det først.
Og så vil jeg gerne bede om en reference til en der mente at romertallene var bedre.


19. jan 2011 kl 09:28

avatar

Torben Mogensen

Når vi nu er i gang ...

... kan vi jo også simplificere stavemåden. Der er nogle, der mener, at grunden til danske børns svage læsefærdigheder er den manglende konsekvens i stavning og udtale, så hvis vi kopierede nordmændende og lavede "nydansk", hvor stavningen følger udtalen slavisk, så ville børnene straks læse bedre. Jeg har også set nogen foreslå, at alle skolebøger skulle bruge skriftsnit med ens bogstavbredde, da øjnene derfor ville læse bogstaverne med konstant hastighed, når man lader øjnene bevæse sig over siden.

Helt ærligt tror jeg, at stavning og talord kun har minimal indflydelse på, hvor hurtigt børn lærer at læse og regne. Man læser først rigtigt, når man ser ordene som helheder i stedet for opbygget af enkelte bogstaver, så en konsekvent stavning vil kun hjælpe til at udtale/stave ord, man ikke har set/hørt før. Af samme årsag er ideen om, at ens bogstavbredde skulle hjælpe, absurd.


19. jan 2011 kl 09:53

Anders Jakobsen

Re: Kan ikke se problemet


Og hest hedder Chaval på fransk [...]

Nej.

Detaljer detaljer ;)

Men pointen er jo netop at personligt kendskab til et enkelt ord, pattedyr eller talord, INTET siger om hvor nemt det er at tilegne sig det system det indgår i.


19. jan 2011 kl 10:01

Hans Henrik Hansen

Re: Kan ikke se problemet


Detaljer detaljer ;)

- 'cheval'! :)


19. jan 2011 kl 10:02

Uffe Kousgaard

Re: Bruger giver historieløs adjunkt skylden

Der er stor forskel på talnavne og systemet til at repræsentere tallene.

Jeg spekulerede også på, om folk virkelig gik rundt og sagde "Vi har lige plukket X X V æbler".


19. jan 2011 kl 10:06

Simon Lyngshede

Et nyt problem?

Det jeg har svært ved at sætte mig ind i at vores tal ord skulle være blevet et problem indenfor de sidste par år. Eller har de i virkeligheden altid været en hindring?

Halvfjerds er vel ikke blevet mindre ulogisk inden for de sidste 30 år? Det virker som om at man, som med så meget andet, leder efter en løsning/undskyldning for et problem, der reelt set bunder i noget andet, som f.eks. for lidt eller for dårlig undervisning.


19. jan 2011 kl 10:30

Michael Intile

Re: Talentløst

Nu må det kraft........

Helt, helt enig!


19. jan 2011 kl 10:36

Andreas Szekacs

regning på fremmedsprog.

Jeg havde en ældre pæredansk chef for en del år siden, som gik i ungarsk skole som barn - familien var udstationeret i den ungarsk-sprogede del af Rumænien. Når han skulle beregne relæspoler mumlede han tallene og regningsarterne altid på ungarsk, fordi det var det han lærte i sin tid i skolen! Han sagde at han havde altid problemer med rækkefølgen af tal, idet på ungarsk 52 er "femti to". Tallenes navn og regning sidder dybt i rygmarven..


19. jan 2011 kl 10:52

avatar

Aage Andersen

Re: Tal i Thailand




Nå, men når vi nu er i gang, så lad os da også afskaffe de uregelmæssige verber: Det er jo bare at lade være med at rette børn i en enkelt generation. Derefter hedder det helt af sig selv "jeg gåede," vi sovede", "mor løbede", jeg hængede jakken op" osv... :-)

Samtidig kunne vi afskaffe bøjningen af navneord. Hvorfor skal det hedde "et hus" naar man lige saa godt kan sige "en hus"?


19. jan 2011 kl 10:54

Hans Schou

Fire sinde 20

I Frankrig har de eksempelvis også de gamle navne, men der siger de tallene i rigtig rækkefølge.

Nej.

Et par gange har jeg skulle lære nogle fransktalende voksne vores underlige talsystem. Jeg starter med 80, som på dansk er fire sinde tyve, 4 * 20, for det hedder det også på fransk (quatre-vingts (eller sådan noget)). På fransk hedder 96: 4 * 20 + 16, er det ikke nemt :-)

Og så 70, der er: halv-fjerde sinde tyve, 3½ * 20. Det skal læses som "halv-vejs til 4".

Så der er nogle af ti-erne der har et system, om end lidt besværligt, men det er der.

Men ellers er jeg helt enig. Femti lyder godt i mine ører.

Og hvad med punktum som decimaladskiller? Det er pokkers svært at finde en regnemaskine på ungerne der er til at betale, som har komma som decimaladskiller.

Og hvad med at indfører en standard for et numerisk datoformat i DK? P.t. har vi ikke nogen standard, så jeg foreslår ISO-8601 (YYYY-MM-DD). (det er også det jeg lære mine børn).


19. jan 2011 kl 10:54

Michael Intile

Forskningsprojekt min bare.......

Derfor vil hun sammen med kollegaen Morten Misfeldt søge om penge til et forskningsprojekt, der kan påvise, om det kan gøre en forskel for de danske elever, at ændre talnavnene.

Ja, det er godt Lisser, lav det gratis i din fritid!


19. jan 2011 kl 11:01

Emil Moe

hundreder og tusinder

Jeg kan sagtens se logikken, hvem af jer ville sige:

to og halvfjerds hundrede og forstå det som 172, hvilket må være samme logik som at sige to og halvfjerds.

Hundrede to og halvfjerds, kunne så ligeså godt være 100270

I bund og grund tror jeg, at 95% eller mere af alle danskere i dag forstår tallene pga udenadslære og jeg oplever ofte udlændinge og nytilkomne sige dem på engelsk eller "halvfjerds to".

Det værste i verden er folk der er stolte over deres viden og teorierne bag, at de ikke vil indse, hvad der fungerer bedst for alle der ikke gider bruge en masse tid på bagateller :)


19. jan 2011 kl 11:01

Rud Wacherhausen Wichmann

Re: Forskningsprojekt min bare.......

Nemlig !

.... eller også kunne hun bruge sin tid på at tælle kommaer ,,,,,,, her var 8 at starte med


19. jan 2011 kl 11:04

avatar

Michael Imhoff Nielsen

sinde tyve

Hvor kommer sinde tyve fra. Mener I ikke snes?

Altså 80 = 4 snese osv.


19. jan 2011 kl 11:07

Rasmus Post

Har et problem med at se problemet

Fordi det er jo kun når man skal videregive et tals størrelse at vi benytter os af det lidt kluntede system. Alt der foregår på en tavle eller et stykke papir foretages efter en streng overholdelse af ti-talssystemet. Når jeg sidder og regner på ting ser jeg ikke 72 som halv-fjerde gange tyve plus to, men derimod blot som et 7 og et 2, der angiver en værdi baseret på positionen, hvilket er en elegant løsning. Men jeg husker dog godt min egen forvirring mht forskellen mellem 50 og 60 da jeg skulle lære at tælle og godt kunne få gentaget dem et par gange før jeg kom videre med 70. Men er det egentligt ikke det samme som de udfordringer man står over for når man skal lære at læse/skrive?

Ærligt talt - jeg tvivler på at problemet ligger her!


19. jan 2011 kl 11:08

Rud Wacherhausen Wichmann

Re: sinde tyve

Jeps og nemmerlig !

Halvfjerds = Den halve af den fjerde snes = 3 snese + 1/2 snes


19. jan 2011 kl 11:10

Søren Tafdrup

Suk, hvor historieløst!

"De danske talnavne siger ikke noget som helst om, hvad tallet består af."

Eller også ved pågældende ikke, hvad talnavnene består af, og hvilken historie de fortæller? Hvilket selvfølgelig ikke er så klædeligt for en adjunkt.

Tres betyder 3 snese.
Firs betyder 4 snese.
Halvtreds betyder halvtredjesnes.
Halvfjerds betyder halvfjerdesnes.
Halvfems betyder halvfemtesnes.

Hvis nu adjunkten tog historielæreren i hånden, kunne de i fællesskab fortælle ungerne om, at 20-talssystemer engang var ret udbredt forskellige steder i verden - bl.a. i Danmark, og her med enheden snes. Og at det er denne historie, vi kan genfinde i vores sprog, når vi f.eks. siger halvtreds kroner.


19. jan 2011 kl 11:11

Hans Jørgen Jørgensen

...svagt

Hvis dette niveau er hvad forskningen kan præstere i dag, så er det forståeligt at det står så ringe til i vores skoler.


19. jan 2011 kl 11:12

Steen Schütt

Det overordnede problem er..

at vi i Danmark har problemer med at finde problemer til alle de løsninger, vi har.

Ergo, må vi forske for at finde nogle problemer, som vi kan bruge løsningerne på.


19. jan 2011 kl 11:13

Hans Schou

Re: sinde tyve

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?qu...firs

Oprindelig: afkortning af firsindstyve, dannet af talordet fire, substantivet sinde 'gang' og talordet tyve, egentlig 'fire gange tyve'


19. jan 2011 kl 11:16

Henrik Hansen

Re: Historieløse elever!

[quote

Niogtres, treoghalvfjerds.

Ni og tre sinde tyve, tre og halvfjerde sinde tyve.



Det godt nok også underligt, når man heller ikke lærer baggrunden. Det er ikke kun historie, der bliver sjoflet i disse tider, hvor folkeskolen skal være på højde med det bedste i verden.


Ni og tre snes, tre og halv fjerde snes.

Ja, nogen bør lære historien bagved, som Michael ovenover også poienterer.


19. jan 2011 kl 11:22

Leif Neland

standarder

Og hvad med at indfører en standard for et numerisk datoformat i DK? P.t. har vi ikke nogen standard, så jeg foreslår ISO-8601 (YYYY-MM-DD). (det er også det jeg lære mine børn).

Og så ud med det bøvl med om verber skal slutte med "r" eller ej, det er da ligegyldigt.

[ironi kan forekomme i ovenstående indlæg]


19. jan 2011 kl 11:23

Jørgen R. Næumann

Det vil ihvertfall...

...gjøre det lettere for en Nordmann som er strandet i Danmark å forstå damen i SuperBrugsen

:-))


19. jan 2011 kl 11:24

Daniel Andersen

Hovedrengøring

Når nu vi er igang, hvorfor så ikke tage skridtet fuldt ud og få et helt andet talesprog og skriftsprog.
Jeg foreslår Engelsk, det har vi allerede vænnet os til, igennem generationer.


19. jan 2011 kl 11:26

Mikael Boldt

Det næste må blive klokken

når jeg taler om klokken bruger jeg halve og kvarte, altså 8:15 er kvart over otte, 5:30 er halv seks, og 6:45 er kvart i syv.

Men aftaler jeg med en englænder at mødes half seven, så dukker han op klokken 7:30 og tror jeg er for tidligt på den.


19. jan 2011 kl 11:26

Morten Ringgaard

Det er et stort problem - få det ændret!

Der kommer mange kommentarer hvor man tvivler på om det her nu har sin rigtighed...

Der kan ikke være tvivl om at når et "fundamentalt logisk system" sprogligt ikke understøttes logisk, ja så er der noget fundamentalt galt med det sprog.

Når hjernen senere hen skal arbejde med lidt stører logiske opgaver, end lige at tælle til hundrede, ja så skal den igen hele tiden bruge kræfter på at oversætte ulogisk sprog.

Det svarer til at der skal bygges en ekstra konverter ind i en i forvejen avanceret kode...

Enhver der har været bosat i et andet land og dermed i hverdagen have brugt et logisk opbygget sprog, vil vide at det danske tal-formulering er én lang række af misforståelser. Hvem har ikke sat med telefonrøret og skulle skrive et nummer ned og flere gange skrevet forkert?

At der sidder nogle gamle støvede ingeniører der ikke kan se problemet er ikke noget der på nogen måder understøtter fakta i denne problemstilling.

Få det ændret, det kan kun gå for langsomt.


19. jan 2011 kl 11:28

Nicolai Møller-Andersen

Udenadslære

Der er en lille finte. Når man siger 22, "to og tyve", betyder "og" faktisk noget. Nå du siger 3122, "Tretusindeethundredetoogtyve", bemærker du, at der kun er "og" imellem "to" og "tyve". Det giver ikke mening at diskutere "navnet" på tal. Hvorfor så overhovedet nævne hundrede eller tusinde? Hvorfor ikke bare sige "treettoto"? Pointen er, at tal ender med at være ord, der genkendes. Man skal ikke stave sig igennem tal for at fatte dem. Så vil det tage al for lang tid at regne noget som helst ud.

Det samme gælder det vildt morsomme indlæg om at lade alle bogstaver fylde det samme. Det skulle angiveligt gøre læsehastigheden højere, fordi øjnenes hastighed kan holdes konstant. Skal man stave sig igennem ord, kommer man aldrig til at fatte en tekst. Ord er - efter træning - billeder, som hjernen intuitivt forstår.

Sådan skal det også være med den lille tabel. Den skal edderbro... sidde i skabet og på rygraden. Man skal simpelthen vide, at 7 x 9 =72. Hvis man roder med differential-ligninger eller bare simpel division, kan det simpelthen ikke nytte, at man hele tiden skal "hoppe ud" af opgaven for at beregne, hvad 7 x 9 er. Det skal vides.

Udenadslære er et fundament. Det er byggeklodser. Prøv at tale tysk uden at kunne bøje verberne. Det vil tage dig flere minutter at bede om vej til toilettet, hvis du skal slå alting op.

Tal er også billeder, men først når man har øvet sig lidt. Nåja, det er jo bare min mening, - og jeg ved godt, der er een fejl i ovenstående.


19. jan 2011 kl 11:31

Daniel Andersen

Re: Det er et stort problem - få det ændret!

" Hvem har ikke sat med telefonrøret " . Hvad mener du med sat ?

( At sidde, jeg sidder, jeg har siddet )


19. jan 2011 kl 11:33

Jens Christensen

Re: Udenadslære

7 x 9 =72

Det var så ikke det bedste eksempel... :o)

Bare nysgerrig; hvis du ved at fejlen er der, hvorfor så ikke rette den? Og den er der to gange, så incl. din påstand om at der er ialt én fejl i indlægget kommer vi op på 3. Men nu er jeg også krakilsk ;o)


19. jan 2011 kl 11:35

Hans Schou

Re: standarder

Og så ud med det bøvl med om verber skal slutte med "r" eller ej, det er da ligegyldigt.

Når vi indføreR engelsk, så slipper vi også samtidigt for nutids-r.


19. jan 2011 kl 11:38

Franck bonvang

Er børn blevet dummere??

Jeg er årgang 81, og er derfor ikke en af de ældste her i debatten, og nok nærmere ved at være en af de yngste.

Jeg kan ikke se problemet i at sige "halvfjers" eller "halvtres" for den sags skyld. Men jeg kan godt se det smarte i at se treti og femti i stedet for, det går også hurtigere, og det er jo godt i et fortravlet samfund i krise som vi har i disse dage...

Men at komme med det argument at børnene ikke kan lære de gamle talsystemer, den er sgu for tynd...

Vi havde ingenproblemerm ed at lære det, og lige meget hvilket system man bruger så vil der altid være "talblinde" og "taldøve" blandt de lærene, og så kan det jo lige meget....

Men jeg er glad for denne debat for jeg vidste faktisk ikke at grunden til at kam siger firs er er fordi 4 sinde (gange) 20 er 80... Jeg takker for det belærende... :o)


19. jan 2011 kl 11:39

avatar

Jan Ulrich Jensen

Er det allerede 1. april?

Det kunne man nemt tro (at det allerede er 1. april).

Var det ikke nærmere Lærerhøjskolen (undskyld, Danmarks Pædagogiske "Universitetsskole" - HVAD?), der skulle uddanne nogle lærere, der går mere op i undervisning - fremfor historieforfalskning og historieløshed?

Hvorfor tror "pædagoger", at alt bliver nemmere, bare man kopierer fra den engelsksprogede verden? Det gjorde de også i Filippinerne, men det eneste, de rigtigt kunne kopiere fra USA var kriminaliteten. De glemte lige det hårde arbejde, som de første pionerer måtte udføre for at lægge grunden til velstanden i Nordamerika.

Uddannelsesniveauet hæves altså ikke blot ved at ændre navn fra "højskole" til "universitetsskole"!

Apropos Sverige er "högskole", så vidt jeg ved, stadig lige så "fint" som "universitet".


19. jan 2011 kl 11:49

Knud Andreasen

Det kunne forbedres

Vores talsystem er blevet mishandlet som årene er gået, og en tilbagevenden til rødderne kunne gøre det enklere og mere konsekvent.
Halvtres var vist dengang halvtredie sinde tyve som via halvtredie snes blev til halvtreds.
Ordet halvanden er stadig i brug mens en halv fra næste hele som i halvtredie (2½) vel kun bruges i talordene, som i halvtreds.
Hvis konsekvensen skulle tilbage, så hedder tallene:
20: ens; 25: femogens
30: halvands; 35: femoghalvands
40: tos; 45: femogtos
50: halvtreds; 55: femoghalvtreds
60: tres
o.s.v.

Så ville der være orden på det, og børnene ville nemt kunne lære det når de kan se systemet.
Og så skulle den ged måske være barberet.


19. jan 2011 kl 11:50

Peter Andersen

Dårlige bøger

Det er helt korrekt hvad LRE siger: Forståelsen af positionssystemet er grundlæggende.
Men - så kan det godt undre hvorfor et meget brugt matematiksystem som "Matematik-tak" netop ikke fokuserer på positionssystemet - men derimod på (nærmest uendelige) remser af tal.
Systemet har muligvis andre kvaliteter - men forfatterne ser absolut ikke ud til at have forstået de grundlæggende egenskaber ved talsystemet. Jeg mener derfor at det var væsentligt om man for fremtiden valgte matematikundervisningssystemer ud fra det matematiske indhold og ikke efter om der var nok så mange sider til fri kopiering osv.


19. jan 2011 kl 11:54

Nicolai Møller-Andersen

Jyske bøjninger er anderledes

Altså det der med at have "sat", - det er jo jysk. De har mange sære bøjninger derovre. Knækkede kan også hedde knak. Strikkede, strak. Der var en gang nogen, der arbejde på en jysk ordbog, - ikke uden grund.

@Jens, - bad joke. My bad. Vi er sq så kloge her, så jeg syntes, der trængte til lidt pjat.


19. jan 2011 kl 11:56

avatar

Tine Andersen

Er niti så 90 eller 19?

Jae, jeg er talblind- og har ikke problemer med tre-og-halvfjers.
Derimod kan det være svært at opfatte talte numre- i telefonen, jeg har selv siddet som kundesupporter, så man BØR gøre en dyd af at UDTALE tydeligt- ikke raspe tal af (Som NemID's telefonsvarer gør- og de gentager ikke engang! :-CCC ).

Der hvor jeg har problemet er skrevne: 9:30 KAN i min hjerne "vendes" og blive fra halv ti til ti og en halv= halvelleve- og det kan ikke alverdens gode talsystemer ændre....

Der er rytme i talte tal- og dem kan man bruge! Mit første mobilnummer glemmer jeg aldrig: Der var rytme og ni-tabel i den!

Jeg tror, man mangler tallære i dag- og tabeller, selvom jeg er virkelig dårlig til hovedregning, så kan jeg da (med besvær) lave overslag på mine indkøb fx.

Det er ikke talordene, men de skrevne tal, der driller mig. Men forskeren skrev så også (eller rettere blev citeret for) ordblinde børn...

Min dreng brugte megen tid som 5-6 årig på at tælle op til så langt han kunne (og det var langt og trættende at høre på... :-D ).

Forresten en ol er 4 snese og et gros er 120.
---
Håndværkere skal kunne regne, og oprette "den vinkelrette" som er Pythagoras i praksis. At påstå det modsatte er nedladende og dumt!
Tror du ikke, man skal vide, hvor mange mursten, meter beton oa, der skal bruges FØR man går i gang?
--
Mvh
Tine- HMF! Jeg har trods alt arbejdet som håndværker- og min talblindhed var et væsentligt handikap!


19. jan 2011 kl 12:03

Masood Jaffari

Matematik er en filosofi.

Matematik er en måde at ser verden på, ellers resten er jo blot en sprog til at beskriver hvad man ser. når man snakker om matematik folk tænke på + - x men der kun en små del af sproget. hvis man kan ikke sprede den matematiske syns punkt så er sagen håbløs.


19. jan 2011 kl 12:10

Peter Andersen

Gros

En gros er altså 12 dusin = 144 stk. :-)


19. jan 2011 kl 12:14

Claus Wittrock

Det Danske tal system og matematik

Jeg tror ikke, at det danske tal system betyder så meget. Det er jo bare tilsidst et navn. Rækkefølgen af tal betyder nok noget. Men vore norske venner siger ofte `to og femti´ og følger dermed det danske to-og-halvtres.

Når vi sammenligner os med Asian, skal man huske i mange asiasiske lande som for eksempel Thailand og Singapore, begynder skolegangen fra 4.år

Når jeg tænker tibage på min skoletid, var det sværeste faktisk, at folkeskolen og gymnasiet brugte forskellige navne for grammatiske begreber. Udsangsord - verber.

Matematik er en beskrivelse af måden at regne på og især hvordan formler kan sættes op, så gentagne beregninger bliver lettere samt hvordan man kan generere beskrivelser og modeller af forskellige fænomener. I vor computer tid er det ganske god viden at have, men det har da ikke meget at gøre med et navn på et tal.

Matematik læres lettest, hvis læreren kan vise, hvad det bruges til.


19. jan 2011 kl 12:40

avatar

Per Erik Rønne

Irrationelle talnavne

Talnavnene er ikke ulogiske, blot irrationelle og tåbelige.

Syvoghalvfjerds er således blot en forkortelse af syv og halvfjerdesindstyve, eller 7 + (4 - 0,5)*20. Ganske logisk.

Men denne måde at udtale 77 på står nu ikke ene. Man kan sagtens sige [og skrive] syvtisyv, På østdansk er det således traditionelt den eneste måde at udtale talnavnet på, mens man på vestdansk, jysk, åbenbart talte ikke blot med fingrene, men også med tæerne. Derfor vingetisimalsystemet.

På midtdansk har begge varianter været i brug, og med tabet af de østensundske landsdele i 1660 vandt 20-tals systemet, der dog også findes på engelsk og fransk.

Men titalsystemet er stadig officielt en del af dansk sprog, så Fornuften siger naturligvis: brug det! Især i skolen ...

I øvrigt er der ikke her tale om matematik [der er abstrakt i sin natur] men om regning, men i dagens grundskole ser det ikke ud til at man længere kender forskellen, og i dag er matematik jo også blevet erstattet af regning i såvel gymnasieskolen som på Københavns Universitet. Skal man have rigtig matematik skal man vist i dag til DTU ;-(.


19. jan 2011 kl 12:55

avatar

Kurt Birk

Re: Gammel vin på plasticflaske..

»..Men det er svært for matematiklærerne, at de skal forholde sig til så mange forskellige elever og tackle deres forskellighed.«



Nogen vil aldrig finde ud af det regneri, nogen gider ikke læse eller skrive og andre kan ikke bruger hænderne, uden at ødelægge det de vil fikse.

Nemlig, vi kan ligesågodt indrette samfundet med plads til alle - det er dog ikke det samme som tvangsligestilling. Lad de dygtige være dygtige og selv få glæde af det. Det gavner os allesammen bedst i det lange løb.


19. jan 2011 kl 13:09

avatar

Kurt Birk

Re: Irrationelle talnavne

Tak skal du have Per Erik Rønne. Det var vist det mest fyldestgørende svar hér.

Det 'østdanske' er vist en Plattysk indflydelse og det oprindeligt Nordiske, som faktisk var 'dansk-tale', brugte titalssystemet i udtalen.


19. jan 2011 kl 13:09

Masood Jaffari

Janteloven

Problemet er at man kan ikke deltager i noget som er lidt mere specialiseret, man skal være i same skole med dem som vil ikke eller kan ikke. (Nemlig det betyder ikke at mand skal privatiser alt og argumenter at welfare og socialisme funger ikke:). )


19. jan 2011 kl 13:31

Karsten Lund Henneberg

PISA undersøgelsen

Man må ryste på hovedet når man ser forslaget til at ændre den danske udtale af tal til noget svensk lignende noget.

Tager man den sidste PISA undersøgelse i matematik for Nordiske lande, ligger kun Finland og Island foran Danmark.

Så meget for det forslag ....

Jeg tror den eneste grund til at matematikken var dykket en smule i sidste PISA, er at Naturfagene havde fået et gevaldigt/ tiltrængt løft


19. jan 2011 kl 13:49

avatar

Per Erik Rønne

Re: Irrationelle talnavne

Tak skal du have Per Erik Rønne. Det var vist det mest fyldestgørende svar hér.

Det 'østdanske' er vist en Plattysk indflydelse og det oprindeligt Nordiske, som faktisk var 'dansk-tale', brugte titalssystemet i udtalen.

Det østdanske er det der taltes / taltes i de østensundske landsdele. Skåneland. Jeg ser ingen plattysk indflydelse her.

Det midtdanske er det sjællandske, og her brugtes begge former.

I øvrigt har jeg altid haft problemer med det danske 20-talssystem. Ikke så meget med at det er et 20-talssystem, men fordi rækkefølgen af cifrene virker forvirrende. Så jeg kan godt når jeg hører »syvogfirs« skrive 78, et »halv seks« bliver hurtigt til et 6:30 ...

Alligevel fik jeg topkarakter i matematik som mat-fys student, og blev cand.scient. med hovedfag i den matematiske disciplin datalogi. Med et operationsanalytisk speciale ...

@Karsten Lund Henneberg,

At blande svenske talord ind i sagen er tåbeligt. »Ottetisyv« er nemlig lige så officielt en del af det danske sprog som »syv og halvfjerde sinds tyve«, så der er absolut ingen lovhindring for i regnebøger for folkeskolen at bruge talordene »ottetisyv«. Bare gør det.


19. jan 2011 kl 13:54

Henrik Pedersen

12 = ettito = neurononsens

Ejersbo’s projekt er sat i verden for at afskaffe vore danske særheder.

Der er mange ulogiske ting i denne verden, men omgangen med dem skærper hjernen. Ejersbo’s projekt har til formål at dæmpe hjerneaktiviteten hos poderne og dermed fremme deres udvikling til zombier.

Ejersbo’s projekt har titlen ”Danske talord” og har en varighed på lidt over TOETHALVT år = 31 måneder. Så der er tid nok til at tælle, og det daglige udkomme er sikret en tid fremover. Fred være med det, men hvorfor skal de gå ud over vore poder ?

Det er lang værre, at hun i radioen opfordrer lærerne til at benytte hendes system her og nu. Det er meget alvorligt. Og det gør stor skade, hvis lærerne skal følge egne eller alle mulige personers private kæpheste. Som ansat ved Danmarks Lærerhøjskole – undskyld Danmarks Pædagogiske Universitet - burde hun vide bedre !


19. jan 2011 kl 13:56

Peter Huber

Re til Rud

Du skriver: halvfjerds = den halve af den fjerde snes = 3 snese + 1/2 snes. Ifølge mit medfødte regneværktøj er halvfjerds = fire gange hænder og fødder MINUS to hænder eller to fødder. Det må man da kunne forklare børn uden at det udløser en blokade i knolden.

Stor hilsen


19. jan 2011 kl 13:59

Karsten Lund Henneberg

Re: Irrationelle talnavne

@Karsten Lund Henneberg,

At blande svenske talord ind i sagen er tåbeligt. »Ottetisyv« er nemlig lige så officielt en del af det danske sprog som »syv og halvfjerde sinds tyve«, så der er absolut ingen lovhindring for i regnebøger for folkeskolen at bruge talordene »ottetisyv«. Bare gør det.

Nu var det så ikke mig der opfandt begrebet: "Svenskertal" - det står i den anden af dagens artikler om vores udtale af tal.


19. jan 2011 kl 14:12

avatar

Kurt Birk

Re: Irrationelle talnavne

Tak skal du have Per Erik Rønne. Det var vist det mest fyldestgørende svar hér.



Det 'østdanske' er vist en Plattysk indflydelse og det oprindeligt Nordiske, som faktisk var 'dansk-tale', brugte titalssystemet i udtalen.

Det østdanske er det der taltes / taltes i de østensundske landsdele. Skåneland. Jeg ser ingen plattysk indflydelse her.



Det midtdanske er det sjællandske, og her brugtes begge former.

Tak for korrektionen, mente det vestdanske. Er iøvrigt enig. Det ville være en god ting om vi bare begyndte at bruge 'titalssystemet' i udtale især på tekniske og økonomiske områder.


@ Henrik Pedersen. Du har utvivlsomt ret. Unskyldningen med at det skulle være noget neurologisk der er årsag til problemer med matematik er sandsynligvis endnu et forsøg på undergravelse af kulturelle forskelle. Ikke noget andet.


19. jan 2011 kl 14:15

avatar

Morten Fordsmand

Burde vi ikke gribe fat ved ondets rod

Og straks indføre det binære talsystem?


19. jan 2011 kl 14:16

avatar

Rolf Ask Clausen

Stil spørgsmål her

Talforskeren er "i studiet" på ing.dk her i eftermiddag

Stil spørgsmål her: http://ing.dk/artikel/115720-q...rtal


19. jan 2011 kl 14:17

avatar

Flemming Sørensen

Talsystemer

Ja, vi kunne jo også genindføre 12-tal systemet ;)
Men skal det være helt logisk, så skal det jo være binært :)


19. jan 2011 kl 14:23

Thomas Riedel

Hvad med 11-19

11-19 er jo også ulogiske, hvad med at kalde dem
enti et
enti to
enti tre
...
enti 9

Seriøst kunne det måske godt hjælpe de små at få lov til at udtale tallene således i starten. Der er meget der skal læres, og indlæringskurven føles stejl for mange dem..


19. jan 2011 kl 14:34

Eric Larsen

Det kommer af sildehandelen

Nu kan man jo konstatere, at finansverdenen går i modsat retning, da vores nye serie af pengesedler ikke længere bærer de fællesnordiske talnavne, f.eks. femti. Det kan man læse mere om i nedenstående artikel:
http://www.rejseliv.dk/norge-h...dler

- hvor det også fremgår, at det danske talsystem historisk er udsprunget af Øresundshandelen med sild (tyve sild på en stok). Dette ifølge Ole Ravnholt fra Dansk Sprognævn, der også ser talord som "femti" som noget der skal ud af Retskrivningsordbogen. Meget sjovt når så en anden person fra Dansk Sprognævn her på ing.dk mener det modsatte - der bliver noget at diskutere på teammødet.

Det var det morsomme - det uhyggelige er, at forslaget minder mig om George Orwell's roman "1984", hvor man også har bureaukrater til at rydde op i sproget, så fremtidige generationer langsomt mister muligheden for at kunne forstå tekster fra fortiden.


19. jan 2011 kl 14:37

Harald Viste


19. jan 2011 kl 14:38

avatar

Tine Andersen

Vi kan jo så også

Afskaffe babyloniernes 60 talssystem og indføre 400 grader fremfor 360.
Pi kan være knap og vel 4. ETC ad absurdum.

R- kan så være hvadsomhelst og numeriske tal kan være 4 og en bid,.

Mvh
Tine


19. jan 2011 kl 14:48

Morten Scholer

Folkegave: Mary-tal fra 2004

Tak til Lisser Rye Ejersbo.

Jeg tillader mig at gentage mit ca. syv aar gamle laeserbrev som flere aviser bragte under overskriften "Folkegave: Mary-tal fra 2004". Reaktionerne var blandede - dog mest positive.
...................................

Tusinder af ny-danskere og andre skal hvert år lære dansk. En af dem er Mary Elizabeth Donaldson og hun er allerede godt på vej. Men det er utrolig svært pga. udtalen, uregelmæssighederne og forskellen paa det skrevne og det talte (ofte mumlede) dansk. Og der er andre forhindringer: man kan jo næsten klare sig med engelsk – så hvorfor ha’ besværet og danskerne griner jo alligevel når man endelig gør en anstrengelse. Og at dansk tales af under én promille af verdens befolkning fremmer nok heller ikke lysten.

Forhindringerne kan vanskeligt fjernes, men på ét punkt kunne vi let imødekomme dem, der kæmper med dansk som fremmedsprog, nemlig ved at ændre det vanskelige danske talsystem. Syvoghalvtreds er en forkortelse af syv-og-halv-tredje-sinde-tyve. Halv-tredje er 2 ½ og sinde betyder gange, som i ”aldrig nogen sinde”. Altså: 7-og-2 ½-gange-tyve. Og derfor er der ”d” i halvtreds, men ikke ”d” i tres, der betyder tre-sinde-tyve. Og dertil kommer, at man siger 57 som ”7-og-50”, altså det sidste og mindst vigtige tal siges først.

At ændre talsystemet til det enkle, logiske og mundrette vi kender fra både engelsk og svensk må kunne gøres hurtigt og uden store omkostninger. Og de fleste benytter jo disse tal allerede. Hvem har ikke skrevet ”femtisyv” på en check eller sagt til en svensker at han ka’ ta’ bus nummer tre-ti-ni ? Det ville være en stor håndsrækning til alle dem, som vi så kraftigt opfordrer til at lære dansk. Næsten omkostningsfrit og i længden vel også en lettelse for os selv. Lad det være en Folkegave, et Velkommen til Mary, at vi fra 14. maj 2004 ændrer talsystemet. Og derved gør det let for kronprinsessen at sige: Jeg er født i Australien i syv-ti-to.

Morten Schøler
Coppet, Schweiz
...................................


19. jan 2011 kl 14:50

Janos Winter

Generalt

Jeg mener i Danmark gør man i det hele taget meget vanskeligt for børnene at lære. at tælle, skrive og læse. Hvad er med den meningsløse "H"-er som
gør livet til helvede for mange bærn?
Men at udfordre børn i skolen med vanskeligheder kan også øge indlæringsevnen. Tænk på de japanske/kinesiske skriftegn. Jeg vil heller give skylden den dærlige karakter i PISA til de slappe krav i danske folkeskolen.


19. jan 2011 kl 15:06

morten holgersen

re: Et gros er 120?

Nej det er det ikke Tine.
Et gros er et dusin dusiner ( 12*12=144)et gros er 144!
Så ved Du det nu.
Det har i øvrigt givet navn til grossister.
144 er også godt til at dele i mindre stykker,såsom halve,kvarter,trediedele,sjettedele,ottendedele,niendedele,tolvtedele,sekstendedele,----o.s.v. det kan jo være svært at sælge 14,5 søm.
Mvh Morten Holgersen


19. jan 2011 kl 15:08

John Vedsegaard

Meget har jo ændret sig

Da jeg selv gik i skole havde vi ikke regnemaskiner eller computere. England kunne lige så godt være by i Rusland, da kun de færreste havde råd til så lange rejser.
Meget er sket siden og måske er det på tide at tage nogle af de ting op.

Nogle nævner at skrive som på Svensk, men hvorfor ikke tage skridtet og både udtale og skrive tal som på det gamle danske bondesprog Engelsk.

Man skal også huske på at mange af de unge, har masser af internationale kontakter nu om dage og derfor i vid udstrækning bruger engelsk stort set dagligt.


19. jan 2011 kl 15:10

Tyge Vind

Tyvetalssystem?


Nu skal vi vel ikke gøre det værre end det er:
Vi har romertal og arabiske tal samt f eks
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B C D E F
for SW (med 5 spors papirremse).

Men enkelt cifferbetegnelser op til 20 karakterer bruges og har vel aldrig fundets?

En historie:
På stålværket Sandviken (1950) hade jeg en arbejdskammerat, som kunde de danske titalsord:
ti tyve tredive fyrre halvtres tres halvfjers firs halvfems og fems.

Mvh Tyge


19. jan 2011 kl 15:16

Mark Lorenzen

Forskere

Jeg kan se, det er muligt at beskære forskningsbudgettet en hel del, hvis dette er forskningsniveauet i Danmark.


19. jan 2011 kl 15:32

avatar

Kurt Birk

Re: Forskere

Jeg kan se, det er muligt at beskære forskningsbudgettet en hel del, hvis dette er forskningsniveauet i Danmark.

Ja, enhver form for statslig socialkonstruktivisme skal sparkes ud. Den slags klarer folket selv!

Alle forsøg på kunstig ligestilling skal afskaffes. Vi ved at det ikke er alle der kan alt og sådan bliver det aldrig.

Iøvrigt er problemet ikke så stort. Som sagt tidligere skal vi bare begynde at bruge den nye tal-udtale.


19. jan 2011 kl 15:38

Morten Ringgaard

Fattigt sprog

Dansk er og bliver et fattigt sprog som gør det svært at udtrykke sig.

Men tal-formuleringen... Det er alligevel det mest ulogiske, og burde rettes til omgående.

Ærgerligt det ikke blev gjort da resten af Norden så lyset.

Og ja når vi er i gang kunne vi lige så godt rette de andre tåbelige fejl og inkonsekvenser i det danske sprog.

Jeg er i hvert fald ikke den der siger "sådan har vi altid gjort". Har svært ved at se det som et argument for noget helst.


19. jan 2011 kl 15:40

Jimmy S. Nielsen

Re: Talentløst

Hvorfor skal vores Ingeniøravis fyldes med postmodernistiske indlæg?

Jeg vil foreslå at de kloge mennesker på Danmarks Pædagogiske Universitetsskole bruger tid og talenter til at finde bedre måder at formidle læring og viden på, istedet for at (gen)opfinde talsystemer.

Nu vi er i gang skal vi måske også opgive potenssystemet ?(dvs. 103 = 1x10^2 + 0x10^1 + 3*10^0).
Vi kunne jo gå over til kanji systemet i Japan hvor 103 skrives 'tegn for 100'+'tegn for 3' UDEN angivelse af tierne !!!??? Hvilken effektivitet - 33% besparelse i tegn ;-)

Dernæst afskaffer vi bogstaverne (de har jo ingen mening i sig selv) og indfører japanske kanji 100% istedet for, der angiver ideer (det må være meget nemmere for hjernen at forstå...)

Min søn på 7 år i første klasse laver allerede hovedregning (plus og minus) med 4-cifrede tal og det tror jeg ikke hænger sammen med om det hedder syv-ti eller halvfjerds ! Det er gener OG miljø.

Min pointe er at talsystemer er en KULTUREL opfindelse, dvs. der er ikke nogen 'forkert' eller 'rigtig' læsning i nogen matematisk forstand og der skal mere til end 'en forskel på et år' for at lave om på det.

(fra en ingeniør der også taler japansk!)


19. jan 2011 kl 15:43

Jan Damgaard

Tal er universelt, udtalen en dialekt!

Et laterligt forsøg på at skyde skylden for dårlige matematik-kundskaber på tallene? I stedet burde starten på at lære at regne( og læse) starte 1-2 år tidligere. De kvindelige pedagoger har svært ved at stille udfordringer til børn, hvorfor de vigtigste år skal spildes med social leg. Vi er alle forskellige, men for nogle er leg med tal og ord et vigtigt redskab. Det er måske derfor at børn der ikke stimuleres med tal-leg og ord-leg stemples med damp fordi de ikke gider soc-leg?
Men kan andet forventes af en pedagog-adjunkt?


19. jan 2011 kl 15:49

avatar

Heino H. Gehlsen

Re: Det næste må blive klokken

Men aftaler jeg med en englænder at mødes half seven, så dukker han op klokken 7:30 og tror jeg er for tidligt på den.

Og stor var min forundring, da en godt bekendt, som netop er født og opvokset på den anden side af Vesterhavet, påstod, at dette ikke altid er tilfældet, og at han faktisk selv brugte eksempelvis half seven om 6:30; men det gjaldt vist kun halve timer...

Så bliver forvirringen da ikke større ;-)


19. jan 2011 kl 15:51

Mark Lorenzen

Re: Talentløst

Hvorfor skal vores Ingeniøravis fyldes med postmodernistiske indlæg?

Godt spørgsmål. Ing.dk består efterhånden kun af crackpot indlæg fra humanister og konspirationsteoretikere.


Dernæst afskaffer vi bogstaverne (de har jo ingen mening i sig selv) og indfører japanske kanji 100% istedet for, der angiver ideer (det må være meget nemmere for hjernen at forstå...)

Ifølge den fine forsker er din tese korrekt. Da japanske børn er bedre til at læse, er det selvfølgelig pga. vores dumme bogstaver.

I det hele taget mener humanisterne vel at al læring skal afskaffes, idet enhver form for viden blot er en social konstruktion og alle sociale konstruktion skal dekonstrueres, idet de afspejler det racistiske samfund, der har konstrueret dem. Dermed vil enhver form for undervisning blive nyttesløs og eleverne vil per definition blive bedre, idet målet bliver slet ikke at have nogen viden.

Ovenstående viser hvor let det er at blive humanist og hvorfor vi har hårdt brug for naturvidenskabelige uddannelser.


19. jan 2011 kl 15:57

Nicolai Møller-Andersen

half seven

Half seven har da aldrig betydet andet end halv syv. Det er helt almindelig brugt bland englændere. Vi lærer det bare ikke i skolen.


19. jan 2011 kl 15:58

Mark Lorenzen

Re: half seven

Half seven har da aldrig betydet andet end halv syv. Det er helt almindelig brugt bland englændere. Vi lærer det bare ikke i skolen.

"Half seven" betyder 7:30 på Engelsk.


19. jan 2011 kl 16:06

Frits Knudsen

Logik, ja tak, men ikke tungebrækkeri

Vort ulogiske talsystem kan sikkert med fordel moderniseres, selv om én af kommentarerne går på, at alle normalt begavede børn kan finde ud af det nuværende talsystem, så bør systemet nok ændres, så de unormalt begavede børn kan være med :-)
Jeg har ikke selv iagttaget det, men det er blevet mig fortalt, at nogle mennesker skriver étterne før tierne, fordi de udtales i den rækkefølge, og det er i hvert fald ikke formålstjenligt.

Men hvis det skal laves om, skal det i hvert fald ikke hedde otteti og to, men noget mere mundret som f.eks. nordmændenes ottito.


19. jan 2011 kl 16:16

avatar

Kurt Birk

Re: Logik, ja tak, men ikke tungebrækkeri

.Men hvis det skal laves om, skal det i hvert fald ikke hedde otteti og to, men noget mere mundret som f.eks. nordmændenes ottito.

Tror du ikke at noget lignende kommer af sig selv.
Det ville være herligt hvis dette initiativ kunne udgå fra Ingeniøren. ;-)


19. jan 2011 kl 16:17

Holger Rene' Jørgensen

Evner og Talenter,

kommer ikke af sig selv, deraf 'øvelse gør mester', man kan altså¨ikke 'købe' sig til at blive violin-virtuos, der er kun en vej, øvelse, øvelse og atter øvelse. At nogen er bedre til at spille violin, matematik eller andet, end andre, viser bare at de har øvet sig mere.
De ændringer der er foreslået, har reelt ingen betydning for en veludviklet virtuøs matematikforstålse.
Og måske foreslagsstilleren skulle kigge nærmere på matematik'en i sin egen sprogføring, 'når det omhandler', - det handler derfor om',,,
hvem har bestemt/dikteret at medtage 'den slags vendinger'.


19. jan 2011 kl 16:25

Kenneth Gaarslev

Re: Logik, ja tak, men ikke tungebrækkeri

Ja, lad os dog en gang for alle gå over til at indrette alt efter laveste fællesnævner.

Samtidig må jeg stadig undre mig over, at de af os, der prøvede at frekventere den stråtækte - hver anden dag - med flere klassetrin i samme lokale og både 30 og 40 elever, overhovedet lærte noget for slet ikke at tale om de forældrene, der både læste, skrev og regnede ganske udmærket.

Om den systematiske undervisning, der ikke bestod af projekter og andre moderne påfund, inden den basale viden var på plads, var medvirkede til vor manglende analfabetisme, skal jeg naturligvis ikke vove at påstå.


19. jan 2011 kl 16:31

avatar

Flemming Sørensen

Re: half seven

Nope, det er half past seven :)


19. jan 2011 kl 16:33

Niels Hansted Jørgensen

re:Talentløst

Det er påfaldende, at der ingen referencer er til tysk,hvorfra vi må formodes at have fået vores talsystem, i hvert fald hvad rækkefølgen af tiere og enere angår. "Neunundzwanzig" og "zweiundachtzig" for eksempel. Det var jo nærliggende at undersøge om de tyske, østrigske og schweiziske børn har besvær med at lære tallene. Mon nogen forestiller sig, at de skulle ændre på deres talsystem? Hvad med Holland ?


19. jan 2011 kl 16:53

Karsten Lund Henneberg

Re: re:Talentløst

Det er påfaldende, at der ingen referencer er til tysk,hvorfra vi må formodes at have fået vores talsystem, i hvert fald hvad rækkefølgen af tiere og enere angår. "Neunundzwanzig" og "zweiundachtzig" for eksempel. Det var jo nærliggende at undersøge om de tyske, østrigske og schweiziske børn har besvær med at lære tallene. Mon nogen forestiller sig, at de skulle ændre på deres talsystem? Hvad med Holland ?

Schweiz ligger på tredjepladsen i PISA matematik - men det er måske det Italienske og Franske, der trækker op ?

Men Holland er et godt eksempel - de bruger den Tyske/ Danske måde at vende tallene på og de ligger på en næsten delt 3-6. plads i PISA matematik undersøgelsen - pænt over gennemsnittet af OECD landende


19. jan 2011 kl 16:53

Mark Lorenzen

Re: half seven

Nope, det er half past seven :)

Altså jeg har boet og arbejdet i England i to år, og englænderne siger konsekvent "half x" når de mener "half past x".


19. jan 2011 kl 17:14

avatar

Heino H. Gehlsen

Re: half seven

Altså jeg har boet og arbejdet i England i to år, og englænderne siger konsekvent "half x" når de mener "half past x".

Og det var så netop hvad jeg indledningsvis troede, at ovenfor nævnte bekendte mente, da han undlod 'past' i halv-times-angivelser; men det viste sig anderledes, så det afhænger vel af hvor på øerne man kommer (fra).

Kunne der eventuelt være tale om gammel dansk/skandinavisk indflydelse på visse regioner tidsangivelse? Der var jo immervæk engang for længe siden...


19. jan 2011 kl 17:19

avatar

Per Erik Rønne

Re: half seven

Half seven har da aldrig betydet andet end halv syv. Det er helt almindelig brugt bland englændere. Vi lærer det bare ikke i skolen.

"Half seven" betyder 7:30 på Engelsk.

Jep, og jeg har i øvrigt den 2-årige bifagseksamen i engelsk. Plus:

http://uk.answers.yahoo.com/qu...rXR8


19. jan 2011 kl 17:21

Kenneth Gaarslev

Re: half seven

Det kunne vel hænge sammen med at engelsk har ca 5 gange så mange ord som dansk, og at enhver englænder på niveauet over "pidgin" faktisk benytter de mange forskellige muligheder, hvor "dansk skoleengelsk" slet ikke rækker.


19. jan 2011 kl 18:25

Mikael Boldt

Ny matematik: Afskaf decimal-tal

Når vi nu er inde på andet som bør ændres for at gøre matematik og regning lettere så synes jeg vi skal afskaffe decimal-tal.

Hvad er størst?
nul-komma-ni eller nul-komma-ti
[/ironi]


19. jan 2011 kl 19:53

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Historieløse elever!

Ja, nogen bør lære historien bagved, som Michael ovenover også poienterer.

http://dsn.dk/sproghjaelp/ofte...fems

Spørgsmål: Kan I give en forklaring på hvorfor talordene halvtreds, tres, halvfjerds, firs og halvfems er så mærkelige på dansk?

Svar: Tallene halvtreds, tres, halvfjerds, firs og halvfems er de forkortede former af henholdsvis halvtredsindstyve, tresindstyve, halvfjerdsindstyve, firsindstyve og halvfemsindstyve. De ender alle på -sindstyve der består af sinde, der betyder 'gange', og tyve. Der er altså i alle disse tal tale om en sneseberegning hvor et tal ganges med tyve.


19. jan 2011 kl 20:58

Peter Kyllesbeck

Re: Suk, hvor historieløst!

"De danske talnavne siger ikke noget som helst om, hvad tallet består af."

Eller også ved pågældende ikke, hvad talnavnene består af, og hvilken historie de fortæller? Hvilket selvfølgelig ikke er så klædeligt for en adjunkt.

Tres betyder 3 snese.
Firs betyder 4 snese.
Halvtreds betyder halvtredjesnes.
Halvfjerds betyder halvfjerdesnes.
Halvfems betyder halvfemtesnes.

Hvis nu adjunkten tog historielæreren i hånden, kunne de i fællesskab fortælle ungerne om, at 20-talssystemer engang var ret udbredt forskellige steder i verden - bl.a. i Danmark, og her med enheden snes. Og at det er denne historie, vi kan genfinde i vores sprog, når vi f.eks. siger halvtreds kroner.

@Søren Tafdrup
JA og hvis du havde hørt rigtigt efter, ville du vide, at det du skriver så ikke er helt rigtigt. Som også Benny Allan Andersen skriver, så indgår snes IKKE i ordene, men -sindstyve.
Dette med samme henvisning http://dsn.dk/sproghjaelp/ofte...fems


19. jan 2011 kl 22:02

Søren Tafdrup

Re: Suk, hvor historieløst!

"De danske talnavne siger ikke noget som helst om, hvad tallet består af."

Eller også ved pågældende ikke, hvad talnavnene består af, og hvilken historie de fortæller? Hvilket selvfølgelig ikke er så klædeligt for en adjunkt.

Tres betyder 3 snese.
Firs betyder 4 snese.
Halvtreds betyder halvtredjesnes.
Halvfjerds betyder halvfjerdesnes.
Halvfems betyder halvfemtesnes.

Hvis nu adjunkten tog historielæreren i hånden, kunne de i fællesskab fortælle ungerne om, at 20-talssystemer engang var ret udbredt forskellige steder i verden - bl.a. i Danmark, og her med enheden snes. Og at det er denne historie, vi kan genfinde i vores sprog, når vi f.eks. siger halvtreds kroner.

@Søren Tafdrup
JA og hvis du havde hørt rigtigt efter, ville du vide, at det du skriver så ikke er helt rigtigt. Som også Benny Allan Andersen skriver, så indgår snes IKKE i ordene, men -sindstyve.
Dette med samme henvisning http://dsn.dk/sproghjaelp/ofte...fems

http://www.jyskordbog.dk/ordbo...edje

Måske er jeg inspireret af jyderne.


19. jan 2011 kl 22:14

Søren Tafdrup

Fire og Halvfjers

Der er også én her, fra "Ordbog over det danske sprog":

http://ordnet.dk/ods/ordbog?qu...Snes

"Fire og Halvfjers hed i hans System Tre Snese og Fjorten. Bøgh.​Vers ogProsa. (1861).35. Feilb. Dania.​II.185. sml. u. II. Sinde 1."


19. jan 2011 kl 22:31

Peter Kyllesbeck

Re: Fire og Halvfjers

Der er også én her, fra "Ordbog over det danske sprog":

http://ordnet.dk/ods/ordbog?qu...Snes

"Fire og Halvfjers hed i hans System Tre Snese og Fjorten. Bøgh.​Vers ogProsa. (1861).35. Feilb. Dania.​II.185. sml. u. II. Sinde 1."


Og i samme ordbog står om:
halvfjerds, num. [halˈfjɐ̤r̥s] (forkortelse af halvfjerdsindstyve (s. d.)) tallet 70.

http://ordnet.dk/ods/ordbog?qu...%B8g


19. jan 2011 kl 22:37

Emil Kastberg Rasmussen

Grammatik

Herreste fucking Gud i himlen, da.

I Norge er grammatikken simplere end i Danmark. De bruger i bokmål generelt kun -er og -ene i henholdsvis ubestemt og bestemt flertal. De har formodentlig også væsentligt færre uregelmæssigt bøjede udsagnsord end os. Deroppe er skolebørnene ligeledes længder foran vores.

Skal vi så forsimple vores sprog så vores børn klarer sig bedre i skolen? Jeg vil sige nej. Der må være andre måder at øge uddannelsesniveauet på end at kvæle en del af kulturarven.


19. jan 2011 kl 22:44

Jan Friberg

Re: Min datter på 10


...men der var jo også nogle, der mente at det var logisk at en rigsdaler kunne deles i 96 rigsbankskilling :o)

Det var det også da man jo brugte dusinet. og 8 dusin rigsbankskilling er da nemmere end 8,33333 dusin øre.

At det ikke er sådan længe er jo et eksembel på at man før har skiftet talsystem

Et skift vil være smart for de nye generationer men vil genere os andre i mange år


19. jan 2011 kl 23:44

Emil Kastberg Rasmussen

Re: Fin ide

LMFK bladet for september 2009 har forresten en glimrende artikel af Peter Limkilde om hvordan matematikopgaver tit lider af et ekstra lag af forbistring. Sætninger af typen "Hunden bed postbudet i benet" bliver til "Postbudet fik et hundebid i benet", dvs handlende væsener og udsagnsord forsvinder eller bliver til navneord. Det gør det sværere for de konkret tænkende elever at følge med.
"Konkret tænkende"? At kunne forstå handlingen i en sætning selvom den bliver fortalt anderledes end "konkret" er et led i almen fucking dannelse. Det er NØDVENDIGT at lære for at bedre sin sprogforståelse til noget der rækker ud over TV3-niveau.


19. jan 2011 kl 23:49

avatar

Kurt Birk

Re: Min datter på 10


Et skift vil være smart for de nye generationer men vil genere os andre i mange år

Tror du virkelig!
Indenfor luftfart har man pråtat interskandinaviskt i många år og det tokiga danska talsystemet er bara yt!
Det er meget få der føler sig generet af denne tingenes tilstand og nyansatte lærer det hurtigt. Faktisk er det meget gemytligt og til hest med det grammatisk korrekte bare indholdet forstås.


19. jan 2011 kl 23:59

Emil Kastberg Rasmussen

Re: Min datter på 10

Den sammenligning giver ikke helt mening. Du sammenligner kulturen inden for et erhverv, der også indbefatter svenskere og nordmænd, med først og fremmest alle skoleelever og -lærere i Danmark, siden hele befolkningen. JEG gider ikke sige syvtito, kan jeg godt afsløre.


20. jan 2011 kl 00:30

avatar

Kurt Birk

Re: Min datter på 10

Det er da ok E.K.R. :-)
Mig generer det overhovedet ikke.


20. jan 2011 kl 13:31

Carsten Thomsen

Mere logisk end spanske talbetegnelser

Som nævnt ovenfor svarer rækkefølgen ved benævnelsen af tal på dansk ommertrent til den tyske.
Og betegnelsen for tallene under 20 (incl.) er ommertrent den samme i Danmark, Sverige og Norge.
Desuden er der trods alt en vis logik bag de danske betegnelser for tal over 20, som nævnt ovenfor.
Men, kære venner, så skulle I lige prøve kræfter med de spanske betegnelser for tal:

0 cero
1 uno, una (un)
2 dos
3 tres
4 cuatro
5 cinco
6 seis
7 siete
8 ocho
9 nueve
10 diez
11 once
12 doce
13 trece
14 catorce
15 quince
16 dieciséis
17 diecisiete
18 dieciocho
19 diecinueve
20 veinte
21 veintiuno, -a (veintiún)
22 veintidós
23 veintitrés
24 veinticuatro
25 veinticinco
26 veintiséis
27 veintisiete
28 veintiocho
29 veintinueve
30 treinta
31 treinta y uno, -a (un)
32 treinta y dos
40 cuarenta
41 cuarenta y uno, -a (un)
42 cuarenta y dos
50 cincuenta
51 cincusingularis y uno, -a (un)
52 cincuenta y dos
60 sesenta
70 setenta
80 ochenta
90 noventa
100 ciento, cien
101 ciento uno, -a (un)
110 ciento diez
150 ciento cincuenta
161 ciento sesenta y uno, -a (un)
200 doscientos, -as
300 trescientos, -as
400 cuatrocientos, -as
500 quinientos, -as
600 seiscientos, -as
700 setecientos, -as
800 ochocientos, -as
900 novecientos, -as
1000 mil
1100 mil cien (ciento)
1120 mil ciento veinte
1577 mil quinientos setenta y siete
2000 dos mil
2011 dos mil once
100.000 cien mil
1.000.000 un millón
2.000.000 dos millones
1.000.000.000 mil millones (på dansk: en milliard)
1.000.000.000.000 un billón (på dansk: en billion)
1.000.000.000.000.000.000 un trillón (på dansk: en billiard)

For talord under 20 er der med andre ord spring i logikken.
Og for talord under 20 (incl.) forekommer der også spring i logikken i betegnelserne.
Men det til trods, så er spansk et af de fjerde mest udbredte sprog i verden (og IMHO et af de smukkeste!).

Selvom dansk "kun" indtager en niogfirsindstyvende plads ud af verdens seks- til syvtusinde sprog, mht. udbredelse, så er der ingen grund til at følge nogen dansk "underdog"-mentalitet og rette ind efter de "store".
At det danske sprog netop er "på dansk" og at også vores talsystem er "på dansk", er netop med til at sikre den danske kulturs og det danske sprogs egenart.
At begynde at indrette vores sprog efter de "vinde", der blæser fra snart den ene retning, og om nogle år snart fra den anden, vil være dets død.

Som nævnt ovenfor, så bør skylden skydes over på mangelfuld undervisning, frem for "mangler" ved vores talsystem.
Som forsøgt illustreret ovenfor, så er andre sprogs "tallogik" ikke nødvendigvis bedre - men det har ikke forhindret dets udbredelse (og gør det heller ikke mindre smukt!).


20. jan 2011 kl 13:41

avatar

Peter Blazejewicz

Re: Tal i Thailand

Samtidig kunne vi afskaffe bøjningen af navneord. Hvorfor skal det hedde "et hus" naar man lige saa godt kan sige "en hus"?

Jamen dét er da også bare noget kjøwenhavner-fis! I Jylland siger man jo netop bare "en hus" - i hvert fald hvor jeg voksede op! ;-)


20. jan 2011 kl 15:44

Lars Hansen

Godt initiativ

Læser man kommentarerne herover er der flere der mener at "bare man kender historien bag tallene så er alt godt". Men bliver de danske tal navne virkelig mere logiske blot fordi man kender dets historiske ophav? At debatørerne så ikke engang er enige om hvad tallene egentlig betyder understreger jo blot at de nuværende navne er ulogiske for det moderne menneske.

Morten Scholer skriver "Syvoghalvtreds er en forkortelse af syv-og-halv-tredje-sinde-tyve. Halv-tredje er 2 ½ og sinde betyder gange, som i ”aldrig nogen sinde”. Altså: 7-og-2 ½-gange-tyve." Så jeg skal bare fortælle min 9 årige søn at 57 er det samme som 7+2½x20 og så falder alt på plads? Jeg tror altså ikke at det er til nogen hjælp for nogen skolebørn. Det kan måske have historisk interesse for gamle ingeniører men det er vist også det.

Fem-ti-syv, derimod, det er logisk, let at sige og tallene bliver fremsagt i den rigtige rækkefølge.

Et af de store problemer med den omvendte enere-før-tiere måde at sige danske tal er at man ikke kan finde eller skrive næstsidste ciffer før man har hørt sidste ciffer. Det gør det langsommere at skrive oplæste tal ned, ligesom fx afstemning af nummerisk sorterede lister bliver langsommere idet man ikke kan finde den rigtige tierne før man har hørt enerne.

Tænk blot på hvor mange flere rækker bingo man kunne nå at spille hvis tierne blev nævnt før enerne :-)


20. jan 2011 kl 16:02

Nicolai Møller-Andersen

fem-ti-syv

Uha, - for meget kaffe i dag... et kort øjeblik betød fem-ti-syv pludselig 5107, men så blinkede jeg lige... det hjalp. nu betyder det bare 517.

Hvordan skal jeg vide om der står femti eller tisyv, og hvis femti er 50, er tisyv så 70? Det går bare slet ikke. Hvad er der i den kaffe?

Det skulle vel hedde fem-ti-syv-en, hvis det skulle være logisk og konsekvent. Ligesom to-hundrede-fem-ti-syv betyder 2005107. Masser af redundans der. Man siger jo rent faktisk positionen af de enkelte ciffre, men den fremgår jo af sammenhængen. Spild af hjernekapacitet. Derfor regner de langsommere i dag.


20. jan 2011 kl 16:16

avatar

Jan Ulrich Jensen

Hvad med mere ro i klassen?

Et forsker-argument i artiklen: "I Frankrig har de eksempelvis også de gamle navne, men der siger de tallene i rigtig rækkefølge."

Ha, ha. Det får mig til at tænke på en skiferie i Frankrig i 1989. Den lokale radiovært blev ved med at sige "mil neuf cent quatre-vingt dix - moins un".

For de mindre franskkyndige sagde han altså noget i retning af "tusind ni hundrede fire snese ti - minus én".

Den såkaldte forsker hører vist til blandt de, der skal have det forklaret én gang til, inden hun bruger det i sit flerårige forskningsprojekt!

Hvis man endelig skal sammenligne dansk og fransk skolegang er det HELT andre forskelle, man bør tænke på før talordene!

Hvad med mere ro i klassen? Jeg spørger bare!


20. jan 2011 kl 16:19

Emil Kastberg Rasmussen

Forskeren

Hvis man hørte hende i radioen på P3 her i morges, vil det også slå en, hvor overbevisende hun er at høre på. (y)


20. jan 2011 kl 16:26

avatar

Per Erik Rønne

Re: Hvad med mere ro i klassen?

@Jan Ulrich Jensen,

I Frankrig skal børnene nu også allerede i underskolen, altså før mellemskolen, lære Racine-vers udenad ... men det hjælper så også på den almene dannelse, som danskere som vi er flest falder så gruelig igennem på.

Skal man ansættes i EU-systemet går det altså ikke at vide hvor Michelangelos David og Leonardos Mona Lise befinder sig. Sådan noget skal man bare have i hovedet ... i dag beklager universiteterne sig over at studenterne aldrig har hørt om mænd som Karl den Store og Karl V. Men med gymnasiereformen har man jo også byttet om på fagenes og pædagogikkens roller. Historie er et redskabsfag for pædagogikken, fordi man kan lave så dejligt mange projekter i det ...


20. jan 2011 kl 21:01

Bjarke Lund

Re: re:Talentløst

Det er påfaldende, at der ingen referencer er til tysk,hvorfra vi må formodes at have fået vores talsystem, i hvert fald hvad rækkefølgen af tiere og enere angår. "Neunundzwanzig" og "zweiundachtzig" for eksempel. Det var jo nærliggende at undersøge om de tyske, østrigske og schweiziske børn har besvær med at lære tallene. Mon nogen forestiller sig, at de skulle ændre på deres talsystem? Hvad med Holland ?


Nu findes der faktisk en forening i Tyskland, der prøver at ændre måden tal siges på tysk. Den hedder http://www.verein-zwanzigeins.....de/
Så meget for Danmark som foreningerne hjemland.

Foreningen er grundlagt af Prof. Dr. L. Gerritzen fra Bochums universitet.

Den ulogiske skrivemåde fører til følgende fejlkategorier, ifølge foreningen:

- hørefejl
- tænkefejl
- udtalefejl
- skrivefejl
- læsefejl


20. jan 2011 kl 21:25

Lars Hansen

Re: fem-ti-syv

Uha, - for meget kaffe i dag... et kort øjeblik betød fem-ti-syv pludselig 5107, men så blinkede jeg lige... det hjalp. nu betyder det bare 517. Hvordan skal jeg vide om der står femti eller tisyv, og hvis femti er 50, er tisyv så 70? Ligesom to-hundrede-fem-ti-syv betyder 2005107

Hvordan søren kan du få fem-ti-syv til 5107 eller 517? 5 tiere og en syver kan da kun give 57. Er du sikker på at der ikke var noget i kaffen?


20. jan 2011 kl 23:14

Jørn Loberg

Re: half seven

Half seven har da aldrig betydet andet end halv syv. Det er helt almindelig brugt bland englændere. Vi lærer det bare ikke i skolen.

"Half seven" betyder 7:30 på Engelsk.

Jep, og jeg har i øvrigt den 2-årige bifagseksamen i engelsk. Plus:

http://uk.answers.yahoo.com/qu...ote>
Det afhænger af hvilket engelsk der er tale om, jeg lavede en lille undersøgelse:

1) En kollega fra Penzance siger det er 7:30
2) En kollega fra Milwaukee havde aldrig hørt det før, men gættede på 7:30
3) En kollega der er fra Californien, men er en "airforce brat" og har tilbragt lang tid i europa siger med det samme 7:30

I øvrigt ender vi med at bruge det oktale talsystem når alle de unge mennesker vokser op med leddegigt i tommelfingrene.

Det danske sprog er en dejlig en.


20. jan 2011 kl 23:47

Nicolai Møller-Andersen

half seven in the midwest og femtisyv

Der hvor jeg har venner og bekendte i united bluff er det åbenbart anderledes med hensyn til tidsangivelser. Heldigvis har de skrevet om det på Wikipedia. Indrømmet, det var lidt kækt at skrive, at det aldrig har betydet andet ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/1...lock

Lars, det fremgår jo ikke af fem-ti-syv, hvilke to af de tre tal, der hører sammen. Antager man at fem og ti hører sammen, så står der vel halvtreds og syv. På fransk hedder sytten sjovt nok dis-neuf, og deraf forvirringen. Der kunne lige så godt stå ti-syv i betydningen 17. Er fem og sytten så 517 eller er det 22? Læser man op og skriver tal ned, så har man 5-10-7 altså 5107.

Ja, det er noget rod. Formålet var at vise, at det nogen tror er intuitivt og logisk, kun er det under særlige antagelser. Det samme gælder tidsangivelser.


21. jan 2011 kl 03:11

Emil Kastberg Rasmussen

Re: fem-ti-syv

Uha, - for meget kaffe i dag... et kort øjeblik betød fem-ti-syv pludselig 5107, men så blinkede jeg lige... det hjalp. nu betyder det bare 517. Hvordan skal jeg vide om der står femti eller tisyv, og hvis femti er 50, er tisyv så 70? Ligesom to-hundrede-fem-ti-syv betyder 2005107

Hvordan søren kan du få fem-ti-syv til 5107 eller 517? 5 tiere og en syver kan da kun give 57. Er du sikker på at der ikke var noget i kaffen?

Netop fordi tallene består af tre enkeltstående tal, er det nærliggende at høre dem som sådan. Så kan man da virkeligt tale om forvirring, når der hurtigt skal skrives tal ned. Indlægget var ironisk, for fanden.


21. jan 2011 kl 07:53

Finn Christensen

Re: Godt initiativ

Læser man kommentarerne herover er der flere der mener at "bare man kender historien bag tallene så er alt godt". Men bliver de danske tal navne virkelig mere logiske blot fordi man kender dets historiske ophav? At debatørerne så ikke engang er enige om hvad tallene egentlig betyder understreger jo blot at de nuværende navne er ulogiske for det moderne menneske.

..snip..

Tjaaa... men et 'moderne' menneske anno 2050 kunne også begynde at udrydde utallige ord i det danske sprog, da vi jo har hældt en del fransk og engelsk ind. Især de mange engelske, som frisk og frejdigt 'krumbøjes' efter danske regler - det er utroligt underholdende :)

Det er jo også ulogisk, da vi i stedet kunne lavet vores egne ord - dem har vi jo ikke ligefrem for mange af... tror den kære forsker har haft et anfald af tunnelsyn - desværre.


21. jan 2011 kl 12:29

John Vedsegaard

Stave er også et problem

Selv det at stave er blevet et stort problem og det giver sig udslag helt ud i forretningerne, for eksempel kan mange ikke mere stave til noget så nemt som "udsalg" men staver det nu som "sale".


21. jan 2011 kl 14:36

avatar

Kurt Birk

Re: Godt initiativ

[qoute] Finn Christensen;
Det er jo også ulogisk, da vi i stedet kunne lavet vores egne ord - dem har vi jo ikke ligefrem for mange af... tror den kære forsker har haft et anfald af tunnelsyn - desværre. [/qoute]

Du har ret. Det er ikke et spørgsmål om problemer med de unge menneskers hjerner. Derimod er det et problem med undervisningen!


21. jan 2011 kl 14:44

Emil Kastberg Rasmussen

Re: Godt initiativ

[qoute] Finn Christensen;
Det er jo også ulogisk, da vi i stedet kunne lavet vores egne ord - dem har vi jo ikke ligefrem for mange af... tror den kære forsker har haft et anfald af tunnelsyn - desværre. [/qoute]

Du har ret. Det er ikke et spørgsmål om problemer med de unge menneskers hjerner. Derimod er det et problem med undervisningen!
No offense, men du kunne måske også godt bruge lidt undervisning i engelsk stavning. ;)


21. jan 2011 kl 14:47

avatar

Kurt Birk

Re: Godt initiativ

Finn Christensen;

Det er jo også ulogisk, da vi i stedet kunne lavet vores egne ord - dem har vi jo ikke ligefrem for mange af... tror den kære forsker har haft et anfald af tunnelsyn - desværre.


Du har ret. Det er ikke et spørgsmål om problemer med de unge menneskers hjerner. Derimod er det et problem med undervisningen!
No offense, men du kunne måske også godt bruge lidt undervisning i engelsk stavning. ;)

?


21. jan 2011 kl 14:50

Emil Kastberg Rasmussen

Re: Godt initiativ

Quote, ikke qoute. Din kode virkede jo ikke.


21. jan 2011 kl 15:27

Peter Kaidin

Re: Fattigt sprog

Dansk er og bliver et fattigt sprog som gør det svært at udtrykke sig.

Kan du give et par eksempler? Jeg må melde helt pas. Vi har litteratur, dejlige digte som er både morsom, dyb og uoversættelig.
Men ja, der er fattige folk der efterhånden erstatter hvert hvert andet danske ord med et engelsk og som er bange for at danne nye danske ord.


21. jan 2011 kl 15:41

avatar

Kurt Birk

Re: Godt initiativ

Quote, ikke qoute. Din kode virkede jo ikke.

"quote" "/quote" Sådan ser dén ud som siden selv genererer!

Det virker bare ikke når jeg selv skriver den.

Iøvrigt har "forskeren" stadigvæk ikke ret når hun tror det er en svaghed i børns hjerner det drejer sig om.



21. jan 2011 kl 15:49

Karsten Lund Henneberg

Re: Godt initiativ

Quote, ikke qoute. Din kode virkede jo ikke.

"quote" "/quote" Sådan ser dén ud som siden selv genererer!

Det virker bare ikke når jeg selv skriver den.

Hint: du har byttet om på o og u i quote, da du selv skrev det


21. jan 2011 kl 15:49

Emil Kastberg Rasmussen

Re: Godt initiativ

Det er jo sjovt nok også det jeg siger. Du skrev qoute...


21. jan 2011 kl 16:05

avatar

Kurt Birk

Re: Godt initiativ

Det er jo sjovt nok også det jeg siger. Du skrev qoute...

UPS! Jeg må jo være blevet ordblind . . . :-))))


22. jan 2011 kl 21:23

andreas gramstrup

køre lige forumet tilbage til emnet.

jeg kan engentlig ikke se hvorfor, at det skuule være mere rigtiggt, at sige tyveto end toogtyve. jeg tror bare at de danske børn ikke tager sig sammen, da vi har mange kloge mænd og damer og vi har ikke altid været så "dumme", det er noget helt nyt grunden er helt sikkeret at bøgerne eleverne får, er så gamle, at der i deres geografibøger, sikkeret står at jorden er rund. nå man har så gamle bøger, så gider man da ikke tage skolen seriøst, da man så tror, at der ikke bliver forventet noget af en.


22. jan 2011 kl 21:26

Emil Kastberg Rasmussen

Re: køre lige forumet tilbage til emnet.

jeg kan engentlig ikke se hvorfor, at det skuule være mere rigtiggt, at sige tyveto end toogtyve. jeg tror bare at de danske børn ikke tager sig sammen, da vi har mange kloge mænd og damer og vi har ikke altid været så "dumme", det er noget helt nyt grunden er helt sikkeret at bøgerne eleverne får, er så gamle, at der i deres geografibøger, sikkeret står at jorden er rund. nå man har så gamle bøger, så gider man da ikke tage skolen seriøst, da man så tror, at der ikke bliver forventet noget af en.
Oh the irony.


23. jan 2011 kl 09:01

John Vedsegaard

Re: køre lige forumet tilbage til emnet.

jeg kan engentlig ikke se hvorfor, at det skuule være mere rigtiggt, at sige tyveto end toogtyve..

Sagen er vel at måden sproget er opbygget på afgør hvordan man siger ting. Vi Danskere vil ofte syntes andre udtaler sætningerne eller ordene bagfra. Man kan nok ikke sige hvad der er rigtigt eller forkert, da et sprog ikke kan siges at være forkert.

Vores talsystem er stadig lidt gammeldags opbygget med snese/dusin og andet, det er simpelthen en del af sproget.

Det er dog ingenting i forhold til lande som stadig anvender fod og tommer, kører i den forkerte side af vejen og sådan noget.


23. jan 2011 kl 10:02

Nicolai Mathiasen

Jeg kan huske

at jeg allerede i anden klasse klagede højlydt til læreren over den idiotiske navngivning og opbygning af vores tal. Hvis en skoelev på under 10 år kan se det - så er det dælme underligt at man ikke ændrer det til noget som er systematisk og logisk, men bibeholder noget som er åbenlyst tosset.

Man må jo sige at vores kultur åbenbart er komplet forstenet og ikke istand til at ændre uhensigtmæssigheder. - Til alles skade og iøvrigt deprimerende indskrænket.

Men sådan er det jo også med udformningen af vores sprog og stavemåder.

Stor cadeau til Norge for at ændre deres stavemåder til noget - som ikke er beregnet på at levende båndoptagere kan godte sig over andres problemer og dermed føle sig intelligente. Det er temmeligt chokerende at alle de "kloge" sprogforskere endnu ikke har opdaget at det primære formål med et sprog er at kommunikere og at dette ikke faciliteres ved at gøre det svært at lære sproget (eller tal-systemet) m.v.


23. jan 2011 kl 11:40

Emil Kastberg Rasmussen

Re: Jeg kan huske

Sprog er kultur, og hvis man bare skvalter og valter ved det, som var det et conlang, så ryger en del af kulturen altså.


23. jan 2011 kl 15:19

Finn Christensen

Re: Jeg kan huske


Det er temmeligt chokerende at alle de "kloge" sprogforskere endnu ikke har opdaget at det primære formål med et sprog er at kommunikere og at dette ikke faciliteres ved at gøre det svært at lære sproget (eller tal-systemet) m.v.

Jeg læste for nogle år tilbage også om en kultur, hvor tallene var en, to, tre og derudover 'mange' - det er jo en enkel måde at rydde op i talforbistringen :)

Kultur og dermed sprog er levende og udvikler sig uanset 'kittelklædte' og deres forhåbninger. En gammel kultur tager stumper af fortiden med sig, og tilføjer nye dele, ellers uddør den. Vores gamle kultur døde ikke, så det virker godt nok, og den lever med garanti også de næste sekler fremover (yes, et talord, der ikke blev nævnt ;)


23. jan 2011 kl 17:16

avatar

Svante Jørgensen

God ide

Sprog og tal er efter min mening primært et værktøj. Det skal være så simpelt som muligt at bruge, så alle kan fokusere på det værktøjet skal bruges til; at løse opgaver og kommunikere.
Ja, det er surt for os "voksne" der allerede har lært det gamle system, men det er ingen undskyldning for at presse det ned over hovedet på vores børn.
Der er da heller ikke mange der klager over computere mere, de var også svære at lære for "de voksne", men betydeligt mere effektive kommunikationsværktøj end pen og papir.

Argumentet "jammen jeg kunne da godt lære det / det skadede ikke mig / vi skal bare tilbage til den sorte skole" er bare ikke godt nok. Hvis det var, så rendte vi stadig rundt og jagtede dyr med køller for at få aftensmad.


23. jan 2011 kl 17:24

avatar

Svante Jørgensen

Re: Jeg kan huske

Sprog er kultur, og hvis man bare skvalter og valter ved det, som var det et conlang, så ryger en del af kulturen altså.

Eller også kan man stadig nyde den gamle kultur sammen med den nye der opstår som følge af ændringerne?
Kultur er ikke en statisk ting.


23. jan 2011 kl 17:37

avatar

Jan Ulrich Jensen

Re: God ide

Hvis det var, så rendte vi stadig rundt og jagtede dyr med køller for at få aftensmad.

Godt sagt! Det var dét "forskeren" skulle gøre. I stedet for at opfinde problemer til et flerårigt forskningsprojekt, skulle hun ud at arbejde for føden!

Måske ikke med en kølle, for hun har sikkert ikke jagttegn. Men en sneskovl kan hun vel finde ud af at bruge ... ;-)


24. jan 2011 kl 08:47

John Vedsegaard

Re: God ide

Sprog og tal er efter min mening primært et værktøj.

Det kan man så stille er spørgsmål ved, sprog er også en meget stor del af hele vores kultur og måske den væsentligste grund til forskellen på de forskellige folkeslag. Blandede en eller flere sprogforskere sig i denne debat, tror jeg de ville give mig ret.

Umiddelbart ser vores tal ikke ud til at være rationelt opbygget og er det måske heller ikke, men netop det kan måske ligefrem være årsagen. Evnen, til at løse problemer, er ikke lige stor hos alle folkeslag.

Derfor, måske er netop vores mindre rationele og og ulogiske talsystem i virkeligheden en styrke, selv om ja det er primært stadig et værktøj. Det jeg stiller spørgsmål ved, er om vores værktøj ikke har flere fordele indbygget end ulemper.


24. jan 2011 kl 09:18

Richard Foersom

Re: Har forskerne undersøgt, om

@Steen Schütt

På tysk udtales tallene jo i samme rækkefølge som på dansk, bortset fra at de ikke anvender vigesimal-talsystemet, som vi og tildels franskmændene stadig bruger.

I Syd-Belgien (Vallonien) taler de fransk men der er nogle få forskelle til det fransk der tales i Frankrig. Mest kendte forskelle er nok at i Belgien hedder 70 septante og 90 hedder nonante. 80 hedder dog (desværre) stadig quatre-vingts.

På schweizer-fransk (Geneve region) bruges som i Belgien septante og nonante og systemet er gennemført da 80 hedder der huitante (hurra!).


24. jan 2011 kl 09:23

Richard Foersom

Re: half seven in the midwest og femtisyv

@Nicolai Møller-Andersen

På fransk hedder sytten sjovt nok dis-neuf, og deraf forvirringen. Der kunne lige så godt stå ti-syv i betydningen 17.

Nej. "Sjovt nok" har du brug for at forbedre dine fransk-kundskaber:

17: dix-sept
19: dix-neuf


24. jan 2011 kl 12:01

avatar

Aage Andersen

Udtalen af tal er ikke matematik

Udtalen af tal er et sprogligt anliggende og hører hjemme i danskundervisningen. Dansk og alle andre sprog er nu en gang mere eller mindre ulogiske. Paa forunderlig maade lykkes det næsten altid at faa mening i det. Der er ingen grund til at ændre udtalen af tal, det høre med til sprogundervisningen at lære det. Det decimale positionssystem, der er næsten eneherskende over hele verden giver os et entydigt symbol for alle tal. Hvordan det udtales er matematiken uvedkommende.

Vil du lære dansk maa du ogsaa lære at udtale tallene.


24. jan 2011 kl 12:10

Hans Henrik Hansen

Kom til Norge, min far!


"Efter Norge skiftede talnavne i 50'erne var der en dansk bevægelse for at gøre det samme her, men siden har der været stille."
- de nordmænd, jeg omgås, siger nu 'toogseksti', 'treogfemti','femogtyve' osv.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.