I et vacuum kan man kun transportere varmeenergi ved stråling, der er ikke nok partikler til at konvektion eller varmeledning har nogen effekt.
Hvis vi kigger på den spektrale fordeling af den stråling jorden udsender, får vi følgende kurve:
(Kurven er fra NASA)
Den røde kurve viser den spektralfordeling Stefan-Boltzmanns og Plancks lov giver for et absolut sort legme ved ca. 21°C og den topper ved en bølgelængde på ca. 10µm. (X-aksens enhed underlig, det er ikke bare svingninger per cm.)
Det område kaldes normalt "dybt infrarødt" eller slet og ret "varmestråling". Det synlige lys vi kan se med øjnene, ligger ti gange længere ud til højre, omkring 555nm = 18000 svingninger/cm.
Som det ses når jordens stråling ikke helt op til den røde kurve. Det skyldes at de kovalente bindinger i atmosfærens gasser har resonansfrekvenser i dette område.
Når en sådan kovalent binding har absorberet en foton kan der ske en af to ting: En nu foton af præcis samme bølgelængde kan efter et kort øjeblik genudsendes i vilkårlig retning, eller en del af energien kan overføres til andre molekyler igennem sammenstød.
Den første process kan vi se bort fra, antallet af fotoner og deres energier er bevaret og gør derfor ingen forskel i det samlede energiregnskab.
I den anden process bliver strålingsenergien omdannet til bevægelsesenergi og resultatet er atmosfæren opvarmes af strålingen.
Den energi der overføres til et andet molekyle mangler hvis fotonen efter sammenstødet skulle genudsendes med samme frekvens, men hvis energien rammer kvantemekanisk rigtigt, kan der udsendes en foto med lidt mindre energi, dvs. længere til venstre på kurven.
Det er tydeligt for enhver at CO2, CH4 og H2O er de store spillere, med biroller til O3 (Ozon) og N2O (lattergas).
Men læg mærke til at deres koncentrationer ikke har ret meget at gøre med hvor stort et areal og dermed mængde energi de bider ud af kurven.
Vanddamp, H20, udgør ca. 0.4% af atmosfæren, men resonansfrekvenserne ligger lavt (< 500/cm) eller højt (>1300/cm) i forhold til spidsen af kurven, så selvom vanddampen eliminerer op imod 80% af strålingen omkring 1500/cm, er det ikke ret meget energi det handler om.
Kuldioxid, CO2, er der kun 1/10 så meget af, 0.04%, men til gengæld ligger resonansfrekvenserne næsten perfekt i spidsen af den røde kurve.
I forhold til vanddamp er CO2 meget bedre til vekselvirke med fotoner, det er derfor vi kan bygge lasere af det og kan bruge dem til at skære stålplader over med. Man kan lave en laser med vanddamp, men det er meget svært at få nogen væsentlig energi ud af den.
Vi hører ofte det argument at "CO2 er mættet", men det er temmelig indlysende at det intet har på sig: Der er mere stråling i området omkring 600-700/cm der kan absorberes og hvis der var mere CO2 i atmosfæren ville det blive det.
Det er naturligvis en sandsynlighedsfunktion og den er derfor ikke liniær, men de mætningsfænomener og "logaritmiske sammehænge" der igen og igen bliver papagøje-gentaget er dårligt nok målelige omkring den nuværende CO2 koncentration.
En af grundene til at jeg er så glad for denne kurve, er at den viser nettoresultatet. Vi behøver ikke umiddelbart detaljer omkring gassernes distribution eller levetid i atmosfæren for at se hvad det er der sker: Jo større areal der er imellem den røde og den blå kurve, jo bedre isolerer atmosfæren.
En af de helt basale tilbagekoblingseffekter kan tydeligt ses på kurven: Hvis jordens temperatur stiger forskubbes den røde kurve mod højre og alle absorbtionsbåndene får flere chance til at fange fotoner.
Ansporet af Jespers spørgsmål har jeg plottet kurven for 294, 296 og 300K (21, 23 & 27°C):
Undtagelsen er vanddamps lave absorbtionsbånd, men da kurven er forankret i (0,0) er denne tabte drivhuseffekt ikke stor nok til at opveje gevinsterne på resten af kurven.
Når vi ser på jorden med atmosfære som helhed er billedet meget simpelt: mere drivhusgas = højere temperatur.
phk
(Opdateret: 294K er 21°C, ikke 31° som NASA har tyrklejfet og jeg havde glemt at "wavenumber" i atmosfærefysik har en korrektionsfaktor)
Tak for link og forklaring.
Jeg har haft lidt svært ved at gennemskue hvor meget de enkelte gasser medvirker til en opvarmning, men dette viser det jo let og forståeligt.
Kan man finde tilsvarende grafer med Blackbody Emissions for "en varmere Jord" nogen steder?
Mvh.
Jesper
Kan man finde tilsvarende grafer med Blackbody Emissions for "en varmere Jord" nogen steder?
Black body radiation er godt nok spændende - er der en ligeså let genkendelig sammenhæng med vanddamp/temperatur/nedboer? - Det er vist nærmest trykket, som er afgoerende?
15. jan 2011 kl 14:15
Wavenumber (~v) er det reciprokke af bølgelængden (lambda) i centimeter.
Altså ~v = 1/lambda (cm-1)
Hvor lambda= c/v og c er hastigheden og v er frekvensen.
Det er altså meningsfuldt at forestille sig Wavenumber (~v) som antal hele svingninger der er indeholdt i en centimeter af strålingen.
Frekvens (v) er jo som bekendt antal svingninger per sekund (s-1 eller Hz) og er jo naturligvis proportional med wavenumber: v = c ~v
**Rettet indlægget da alle ikke ascii symboler synes at blive ædt
15. jan 2011 kl 14:23
Hov - glem hvad jeg skrev ovenfor (kan ikke slette det)
15. jan 2011 kl 14:44
På dansk kalder vi black body radiation for hulrumsstråling ligesom tyskerne kalder det Hohlraumstrahlung.
Slettet (jeg spurgte dumt)
15. jan 2011 kl 20:20
Hej PHK
Godt indlæg.
Et par ting:
Hvorfor mener du at Stefan-Boltzmanns lov skal blandes ind i dit plot? Det er så vidt jeg har forstået det et integral af hele spektret med nogle antagelser blandet ind.
Det du har lavet der er vel bare Plancks lov i ren form for black body og emisivitet ganget på for at få den med spektrene, eller har jeg misset noget?
--
Et bidrag [1] fra min side er så et slide fra en forelæsning, det viser det samme som dine to billeder, men også hvad det har af betydning for båndet hvis vi går til 600 PPM CO2 hvilket da er ganske interessant.
De mange røde bånd er for at vise forskellige temperaturer, hvis man ser på den lille figur i hjørnet, kan man så selv lige se hvad temperaturen er rundt omkring.
Sæt ændringen af CO2 som funktion af tid og integrere, så har man en klima forudsigelse. En lidt fjollet men også interessant, meget nede på jorden og rent "videnskabelig" tilgang.
Alt det sagt, så har jeg stadig svært ved altid at holde styr på det i hovedet. Jeg roder altid rundt i om det er hvad jorden modtager eller hvad jorden udsender. Selvom det nok ikke burde være sådan, har jeg lige brugt den sidste halve time på lige at få helt styr på hvorfor var det lige at båndet falder og ikke stiger med mere CO2 i atmosfæren...
Men sådan er der jo så meget... Det er også eksamens tid, så gælder det om at finde så mange legale semi-studie relevante overspringshandlinger som muligt - Så føles det ikke helt så slemt som at bruge en time på at surfe nyheder...
[1]
https://docs.google.com/viewer...1PgO
15. jan 2011 kl 22:19
Den første process kan vi se bort fra, antallet af fotoner og deres energier er bevaret og gør derfor ingen forskel i det samlede energiregnskab.
Den første process kan vi se bort fra, antallet af fotoner og deres energier er bevaret og gør derfor ingen forskel i det samlede energiregnskab.
Har du ikke været lidt hurtig her? I forhold til ingen absorption så vil en del af fotonerne vel blive sendt tilbage i jorden, hvilket vil mindske energitabet til verdensrummet, ligesom "den anden proces"?
16. jan 2011 kl 01:26
Hvis du laver en kugleskal omkring 100km over jordens overflade og måler forskellen på den stråling der passerer op og den der passerer ned igennem din kugleskal, så ved du præcist om jordens temperatur stiger eller falder: Der er simpelthen ikke andre steder energien kan blive af.
16. jan 2011 kl 01:27
Noget af lysindfaldet bliver vel bundet i fotosyntesen. Ellers interessant spektralfordeling. Hvordan ser den ud for Venus med de langt højere temperaturer og CO2 mænder?
16. jan 2011 kl 01:58
Tja, ved nu ikke om de modeller de bruger er så meget mere avanceret, lokal temperaturen ved forskellige højder og den lokale variation af gasarterne, er der mere?
De er ihvertfald alle sammen ret enige om hvordan det skal regnes ud, her for 12 modeller, vist nok alle til IPCCs næste rapport.
[img]http://www.myupload.dk/showfil...img]
fra [1]
Hvad tænker du på mht. at der har været benspænd for satellitter der kan måle jordens stråling?
Den første var oppe i 1984 - Det er før jeg er født, så for mig er det da nogen tid.
http://asd-www.larc.nasa.gov/e...html
http://en.wikipedia.org/wiki/E...lite
[1] http://journals.ametsoc.org/do...39.1
16. jan 2011 kl 04:04
PHK skriver : ” …. den topper ved en bølgelængde på ca. 10µm. (X-aksens enhed underlig, det er ikke bare svingninger per cm.)”
X-aksen er korrekt. Kurven over spektralfordelingen af hulrumstrålingen topper ved 576,67 cm-1 svarende til 17 µm. Jeg tror PHK har tænkt på CO2’s laserbølgelængde på 10,6 µm eller 9,6 µm. Imidlertid sker absorptionen i CO2 ved bølgelængderne 2,7 µm 4,3 µm og 15 µm. De 15 µm svarer til et bølgetal på 667 cm-1 (bending mode i CO2 molekylet) og passer fint med X-aksen. Bølgetallet for O3 på 1050 cm-1 passer også fint.
Spørgsmål: Udstrålingen til verdensrummet varierer fra 80 W/m2 til 350 W/m2. Og spektralfordelingen varierer også alt efter position på kloden, om det er overskyet og andre vejrforhold og efter årstiden.
Da det rummer stor mulighed for manipulation, bedes du venligst oplyse, hvordan udstrålingskurven er fremkommet.
16. jan 2011 kl 05:20
Spektralfordelingen er meget morsom, men det er nettoeffekten af hver komponent, der er afgørende.
PHK har glemt at medtage følgende fra NASA’s hjemmenside, hvor de enkelte komponenters samlede bidrag til drivhuseffekten vægtes:
Absorption af udstråling i vanddamp = 50 %
Absoprtion af udstråling i skyer = 25 %
Absorption af udstråling i CO2 = 20 %
Absorption af udstråling i andet = 5 %
Hvis der absorberes 100 W/m2, så skyldes de 75 W skyer og vanddamp og de 20 W CO2.
Dvs vanddamp og skyer umiddelbart er små 4 gange mere betydende end CO2 for drivhuseffekten.
16. jan 2011 kl 05:30
PHK skriver
"... Vanddamp, H20, udgør ca. 0.4% af atmosfæren..."
Jeg har faktist altid været på den opfattelse H2O varierede fra 2-5 % af atmosfæren., har ég fejl på det ?
PHK skriver : ” …. den topper ved en bølgelængde på ca. 10µm. (X-aksens enhed underlig, det er ikke bare svingninger per cm.)”
X-aksen er korrekt.
Det er klart. Men vi skal et skridt videre: Der er forskel på de to kurver, så vi har en energiudstråling der på en eller anden måde er blevet undgået.
Hvad tænker du på mht. at der har været benspænd for satellitter der kan måle jordens stråling?
Spektralfordelingen er meget morsom, men det er nettoeffekten af hver komponent, der er afgørende.
Jeg har faktist altid været på den opfattelse H2O varierede fra 2-5 % af atmosfæren., har ég fejl på det ?
16. jan 2011 kl 11:05
Kun ved jordoverfladen. Over ca. 10km er atmosfæren stort set tør, det er derfor man skal drikke så meget vand på en flyvetur.
Poul-Henning
Dette er faktisk ikke rigtigt. Man drikker så meget vand på en flyvetur da AC i flyene holder RH meget lav. Man ønsker den lave RH for at forhindre kondens på indersiden af skroget, hvilket ellers ville medføre korrosion og måske elektriske problemer,
16. jan 2011 kl 11:19
Hvis du tilfører 10% mere CO2 får du mere drivhuseffekt i nogle hundrede år.
Over ca. 10km er atmosfæren stort set tør
16. jan 2011 kl 11:37
Den stråling der er på vej ned til jorden er også sortlegmestråling men her er temperaturen nogle tusinde (3500?) grader og derfor er det nogle helt andre bølgelængder: Synligt lys.
I følge Lars Kuur's link, er der ikke stor forskel om der er 300 eller 600 ppm CO2 i atmosfæren.
For alle fotoner giver udfald 1 den blå kurve, og summen af alle tre udfald giver den røde.
16. jan 2011 kl 12:49
Hvis faktoren 2 Pi er med, er det et vinkelbølgetallet. Det giver fysisk mening at beytte bølgetallet = frekvens/lyshastighed=1/bølgelængde.
Hvis faktoren 2 Pi er med, er det et vinkelbølgetallet. Det giver fysisk mening at beytte bølgetallet = frekvens/lyshastighed=1/bølgelængde.
16. jan 2011 kl 13:28
PHK skriver:
"Nej, det er følsomheden af netto-effekten og dennes tidskonstant der er afgørende.
Hvis du tilfører 10% mere vanddamp, (guderne vide hvordan, det kræver en masse energi), får du mere regnvejr i de næste par uger"
Spektralkurven viser IKKE effekten af at tilføre 10% mere eller mindre af den ene eller anden komponent (procentuel tilførsel).
Den viser noget om effekten pr. tilført ton (eller pr. tilført km2 for skyer).
16. jan 2011 kl 13:35
Præcis og dermed siger mellemrummet imellem dem kun noget om isoleringsevnen
16. jan 2011 kl 13:35
I følge Lars Kuur's link, er der ikke stor forskel om der er 300 eller 600 ppm CO2 i atmosfæren.
Så hvorfor skal vi gøre noget ved CO2's stigende koncentration?
Mht. vand i atmosfæren, må der være stor forskel på om vandet er fortættet. Man kan vel ikke bare modelere med at der er meget lidt H2O over 10km.
Hvis der er stratus skyer i 10 km, giver det så mere eller mindre drivhuseffekt?
Kan lufttrafikkens "contrails" og dermed en ændring i balancen i 8-12 km være skyld i drivhuseffekten?
Mvh. Michael
16. jan 2011 kl 13:48
I en klima-artikel med overskriften CO2, burde mængden af CO2 anstændigvis medtages. Da det ikke er tilfældet, rådes der her bod på det:
CO2 i atmosfæren = 3.160 gigaton
CO2 i verdenshavene = 158.000 gigaton
CO2 menneskeskabt = 29 gigaton/år
CO2 absorberet i naturen = 14 gigaton/år
CO2 netto tilvækst i atm. = 15 gigaton/år
Det er enorme mængde af CO2, der skønnes at være bundet i verdenshavene.
16. jan 2011 kl 14:02
PHK spørger: "Hvad er et "vinkelbølgetal" og hvad bruger man det til ?"
Vinkelbølgetallet er 2 Pi * bølgetallet. Det fremgår af de første linier i den Wikipedia-artikel, du selv henviser til.
Vinkelbølgetallet kan være bekvemt, alt efter om man regner med h eller h-dot i kvantemekanik.
Spektralkurven viser IKKE effekten af at tilføre 10% mere eller mindre af den ene eller anden komponent (procentuel tilførsel).
Verden er ikke altid så simpel, som vi kunne ønske det. Judith Curry har et par indlæg på sin blog hvor der diskuteres co2 og hvor stor "drivhuseffekt" den giver.
http://judithcurry.com/2010/12...els/
http://judithcurry.com/2010/12...ity/
Er man interesseret i den del af "drivhuseffekten" som skyldes feedback i klimasystemet, så har det anbefales at læse denne post af Roy Spencer:
http://www.drroyspencer.com/20...ack/
Selv besidder jeg ikke den nødvendige indsigt til at kunne udtale mig kategorisk om det, men jeg kan konstatere at selv blandt folk med stor viden inden for området, er der ikke enighed. Måske netop fordi det ikke er så simpelt.
Vh Troels
16. jan 2011 kl 15:19
PHK skriver:
"Spektralkurven viser kun den nuværende tingenes tilstand. Hvad der sker i fremtiden kræver fortolkning af fysikkens love baseret på fakta, som f.eks spektralkurven ovenfor."
Den første sætning modsiger den sidste !?
Jeg savner stadig oplysning fra dig om spektralkurven.
Der er stor forskel på en spektralkurve fra Nordpolen på en skyfri dag og en spektralkurve optaget over en skypumpe omkring ækvator.
Som tidligere nævnt, giver det anledning til manipulationer !
16. jan 2011 kl 15:34
Verden er ikke altid så simpel, som vi kunne ønske det. Judith Curry har et par indlæg på sin blog hvor der diskuteres co2 og hvor stor "drivhuseffekt" den giver.
http://judithcurry.com/2010/12...els/
http://judithcurry.com/2010/12...ity/
Er man interesseret i den del af "drivhuseffekten" som skyldes feedback i klimasystemet, så har det anbefales at læse denne post af Roy Spencer:
http://www.drroyspencer.com/20...ack/
Selv besidder jeg ikke den nødvendige indsigt til at kunne udtale mig kategorisk om det, men jeg kan konstatere at selv blandt folk med stor viden inden for området, er der ikke enighed. Måske netop fordi det ikke er så simpelt.
Vh Troels
16. jan 2011 kl 15:46
Selv besidder jeg ikke den nødvendige indsigt
16. jan 2011 kl 16:41
nærmest konsekvent efterfølges af et "Iøvrigt ved jeg ikke noget", som du gjorde her
16. jan 2011 kl 16:56
Hvis man keder sig, kan man altid åbne en ny klimadebat.
Mange af os er næsten religiøst påvirket af emnet. Og emnet er så kompliceret, så hvis man går i detaljer, kan der hele tiden hives en ny effekt op af mølposen til understøttelse af egne argumenter eller fordomme.
Nøjagtigt det samme gælder for dem, der kalder sig for klimaforskere.
Men er vi ikke alle i stor udstrækning de nyttige idioter i klima-underholdningen ?
Der er stor forskel på en spektralkurve fra Nordpolen på en skyfri dag og en spektralkurve optaget over en skypumpe omkring ækvator.
Selv besidder jeg ikke den nødvendige indsigt til at kunne udtale mig kategorisk om det,
men jeg kan konstatere at selv blandt folk med stor viden inden for området, er der ikke enighed. Måske netop fordi det ikke er så simpelt.
16. jan 2011 kl 17:30
Jeg siger :
"Der er stor forskel på en spektralkurve fra Nordpolen på en skyfri dag og en spektralkurve optaget over en skypumpe omkring ækvator. "
PHK svarer:
"Nej, der er forbavsende lille forskel på det dem.
Husk på at vi taler om langbølget infrarød stråling: Det er temperaturen på overfladen der er afgørende for strålingsmængden, ikke farven."
Mit svar:
Dit svar er volapyk og sort tale i forhold til spektralkurver for udstråling.
Dokumentér venligst påstanden med de respektive spektralkurver fra Nordpolen og Ækvator - eller med tilnærmede steder.
16. jan 2011 kl 17:37
Tilføjelse:
Udstrålingsbilledet fra den NASA-side, der er grundlaget for din artikel, modsiger dine påstande om spektraltralfordelingens manglende variation !
CO2-molekylen kan agera elektromagnetisk antenn någon nanosek, varvid vibrationsenergin ökar (inte den tredimensionella, molekylen blir inte varmare, utan den tänkta axel som går genom atomerna böjer sig mer), energi avges som antingen en ny foton eller vibrationskontakt med omgivande molekyler.
Detta gäller den mycket energisvaga våglängden runt 15µm, 14,5-15,5µm upptar väl det maximala bandet som gått att observera i labtester.
Runt 4,3µm kan i stort sett bortses från, (måste vi så får vi utreda det med) då måste en möjlig vibration av kolatomen längs axeln uppstå.
Likt en stämgaffel gör massa och axellängden frekvensen som på detta vis kan agera elektromagnetisk antenn.
CO2 fungerar härvidlag som en selektiv ir- reflektor och vissa av de fotoner som annars skulle passera vår atmosfär stängs in och värmer atmosfären, samt leder till återstrålning mot mark.
Till det ska läggas att de översta lagren CO2 är kylande då de reflekterar all inkommande ir i denna våglängd (partiklar över CO2, månen och en pluttliten del från solen..) (därför bilden ovan måste jämföras med en ortogonal och skillnaden enbart redovisas)
Vi pratar om maxemitansen från en svartkropp som är ca 200K (vilket månen ofta är).
Nu kan vi räkna...
Först gör vi det korkade och felaktiga ersättandet av jorden med en svartkropp som har 14,5C.....
Då inses att 18,7W/kvm utstrålas från markytan, tänk en atmosfär med bara kväve och syre.....i bandet 14,5µm-15,5µm
Montera solar som belyser jordytan så att strålningsbalans mot den 3K varma rymden uppnås..
Så tillsätt CO2... vid 150ppm måste solarnas effekt då minskas med 9W/kvm
Vid 280ppm ytterligare 1,6W/kvm och vid 400ppm ytterligare 0,9ppm
Nu bör alla förstå den logaritmiskt avtagande effekten?
Men jordens yta är inte en svartkropp, olika albedo över allt och dessutom moln och vattenånga...
Så har vi den kraftigt försvagande T4effekten... den kylande utstrålande energi ökar som temperaturen upphöjt till fyra...
Bara med minskade temperaturskillnader, ex en öken som förvandlas till skog, minskar utstrålningen enormt med samma dygnsmedeltemperatur..
Räkna lite på olika förhållanden och inse T4-effekten, samt att därefter medeltemperatur blir helt ointressant.
Två lika dana ytor som är -80 resp +50C utstrålar lika mycket energi som om bägge vore +10C inte -15C... tänk... inse och förstå..
Så har vi det faktum att jordens atmosfär dels aldrig tar slut dels helt omsluts av solatmosfären...
Redan i temosfären ökar molekylernas fria medelvåglängd och kan bli tusentals km, och när molekylerna kan röra sig fritt så långt tar dom även med sig temperaturen från där dom fanns tidigare.
Jordens atmosfär genomfars av materia som upptar termisk energi, dessutom lämnar stora mängder O2 He och H2 jorden, mest vid polerna där magnetfältet är svagare så solvinden kan blåsa bort mer (vårt skyddande magnetfält är 15% svagare sedan början av 1800:talet).
Kul kuriosa är att solens yta är 6kK vilket ger det spektra som vi mottar, men dess korona sträcker sig flera miljoner kilometer upp och får troligen sin värme från magnetism...
För de som vill leka med olika gashalter, temperaturer och bektraktningsvinklar rekommenderar jag David Archers modtranprogram... det är visserligen 3ggr för starkt för CO2 då det används för att styrka det hot som aldrig gått att finna något temperaturspår av..
http://geoflop.uchicago.edu/fo...html
Höjd noll och betraktning upp, så variera temp, CO2 och allt annat..
För de som vill få en maximal bild av möjlig påverkan, studera 280ppm-390ppm och ge all temperaturhöjning CO2 skulden för (nu funkar inte det för T4, det blir aldrig varmare i tropikerna och aldrig nära varma hav p.g.a. vattens extrema termostatfunktion) så damma in det i modtranprogrammet och finn att vidare till 600ppm ger max 0,8C... vilket då inte ens skulle ge oss i närheten av stenålderns klimat..
Se vidare hur människan ökat kolförbränningen hysteriskt de sista 10 åren utan mätbara spår... bara Kina kommer fördubbla kommande fem år... mänskligheten kommer förbränna fyra ggr så mycket av jordskorpans kolväten 2020 mot 2000... ser ni då fortfarande inget temperaturspår, inse att ni blev lurade..
Det finns dock andra mycket goda skäl att priskonkurrera ut dagens energisystem... Men det enda som kan minska kolförbränningen globalt är just billigare system utan subventioner eller avgifter...
Jag ser framemot då PHK inser allt ovan, då kan vi mötas i en konstruktiv debatt om framtidens energisystem...
Mvh Gunnar
Udstrålingsbilledet fra den NASA-side, der er grundlaget for din artikel, modsiger dine påstande om spektraltralfordelingens manglende variation !
16. jan 2011 kl 23:01
Bra PHK du kommer snart inse..
Som som mange andre diskussioner, bliver klimadebatten mudret til af forskellige faktorer blandes sammen. Vi har næsten alle en holdning til emnet. Når vi allerede har en holdning til noget forsvinder vores lydhøre over for argumenter, der ikke umiddelbart passer ind i vore holdning [1]:
Allerede inden udsagnet er læst til ende, har vi ubevidst taget stilling. Herefter ser vi hele sagen i vores holdningers optik.
Note that the intensity of the transmitted light is close to 100% everywhere except where the sample absorbs: at 2349 cm-1 (4.26 um) and at 667 (15.00 um).Samme informationer findes på f.eks. på Wikipedia [3].
Scientific measurements of levels of CO2 contained in cylinders of ice, called ice cores, indicate that the pre-industrial carbon dioxide level was 278 ppm. That level did not vary more than 7 ppm during the 800 years between 1000 and 1800 A.D.... Atmospheric CO2 levels have increased from about 315 ppm in 1958 to 378 ppm at the end of 2004, which means human activities have increased the concentration of atmospheric CO2 by 100 ppm or 36 percent.
Desuden, så er 300 pre industriel. Vi er pt på omkring 390 PPM.
Så er der den lyseblå, i figuren sat som "WV + LR" ... Det er water vapour feedback mekanismen ... Gul er feedback mekanismen fra ændring i albedo ... Og endelig er der brun som er skyerne, som er meget usikker.
... andre feedback mekanismer, ændringer i solindstrålingen, store ændringer i aerosols pga. vulkaner osv....
Hvis ren is/sne reflekterer meget mere stråling tilbage i rummet end snavset is/sne og skalen fortsætter derfra til fugtig muldjord der stort set ikke reflekterer noget ... Det er derfor istider er en meta-stabil situation ...
17. jan 2011 kl 03:07
Lad mig iøvrigt tilføje til Troels at der altid er uenighed indenfor ethvert område af videnskaben. Spørgsmålet er hvor stor denne uenighed er, og i endnu højere grad hvor stor effekten af disse uenigheder er. Som banalt eksempel: 90% siger temperatuen stiger 2 grader over en årrække. 9% siger den stiger 1.9 grader, 1% siger den stiger 1 grad. Skeptikerene siger "Der er uenighed! Jeg tror, for det passer mig bedst, at der slet ikke sker noget".
17. jan 2011 kl 03:47
@Carsten Sonne Larsen, som skriver:
"Den totale mængden af CO2 på jorden, som anført af Henrik Pedersen, er derimod knapt så relevant[4]:"
Svar:
Jeg går ud fra, at du med jorden mener de 158.000 Gigaton CO2, der er bundet i verdenshavene.
Klimaforskere regner med, at ca 1/3 af den meneskeskabte CO2 svarende til små 10 gigaton CO2 bliver bundet i verdenshavene pr. år.
Hvis du ikke mener, det er relevant, så taler det for din validitet. Du burde søge oplysning om, hvad en evt. temperaturstigning vil betyde for frigivelse af CO2 fra verdenshavene !
Iøvrigt har din reference [4] intet med at gøre med mine påstande. Hvorfor er den anført ?
17. jan 2011 kl 04:09
Jeg skrev:
”Udstrålingsbilledet fra den NASA-side, der er grundlaget for din artikel, modsiger dine påstande om spektraltralfordelingens manglende variation !”
PHK svarer:
”Tjae, det afhænger vel af hvad du mener med "modsiger" i forhold til at jeg kaldte forskellen "forbavsende lille" ?” og referer i øvrigt til CERES (NASA) billeder (tak for referencen).
Svar:
Eksempelvis viser Billed I-14 med titlen ”Intraseasonal Variability of Outgoing Longwave Radiation”
http://ceres.larc.nasa.gov/pre....png og Billed I-19 med titlen “Cyclones over Indian Ocean” http://ceres.larc.nasa.gov/pre....png klar mine påstande.
I øvrigt skriver ophavsmanden til ”din” spektralkurve følgende:
The relative contributions of atmospheric long-wave absorbers to the present day global greenhouse effect are among the most misquoted statistics in public discussions of climate change.
Much of the interest in these values is however due to an implicit assumption that these contributions are directly relevant for the question of climate sensitivity. Motivated by the need for a clear reference for this issue, we review the existing literature and use the Goddard Institute for Space Studies ModelE radiation module to provide an overview of the role of each absorber at the present day and under doubled CO2.
With a straightforward scheme for allocating overlaps, we find that water vapor is the dominant contributor (50% of the effect), followed by clouds (25%) and then CO2 with 20%. All other absorbers play only minor roles.
In a doubled CO2 scenario, this allocation is essentially unchanged, even though the magnitude of the total greenhouse effect is significantly larger than the initial radiative forcing, underscoring
the importance of feedbacks from water vapor and clouds to climate sensitivity.”
Det modsiger helt klar din overfortolkning af spektralfordelingen af udstrålingen.
17. jan 2011 kl 04:26
Flertallet af skeptikere siger ikke under nogen omstændigheder at "der sker ikke noget" og da slet ikke med den begrundelse.
Visa ett av det du kallar mina fakta som du antingen inte förstår eller tror är fel.. Så kan vi reda ut det...
Jag använde bara vedertagen fysik och så länkade jag till den ledande alarmist forskarens modtranprogram som inte baserar sig på verkliga mätningar utan dataprogram med förstärkningseffekter av små temperaturhöjningar som övergår de försvagande... (vilket inte skulle gjort vår form av liv möjligt om de fanns... även de höjningarna skulle förstärkas i evighet.. men som tur är så försvagar T4 och vattens extrema termostatfunktion då det finns i flytande form, mer)..
@Michel:
Du kan have 99,99% af alle forskere der er enige om noget, men det tager kun 0,01% af forskere der kan bevise deres påstand for at invalidere den overvældende konsensus.
With a straightforward scheme for allocating overlaps, we find that water vapor is the dominant contributor (50% of the effect), followed by clouds (25%) and then CO2 with 20%. All other absorbers play only minor roles.
In a doubled CO2 scenario, this allocation is essentially unchanged, even though the magnitude of the total greenhouse effect is significantly larger than the initial radiative forcing, underscoring the importance of feedbacks from water vapor and clouds to climate sensitivity.
Med hensyn til undertrykkelse, så er dette ikke noget der gælder særligt i klimadebatten. Det er et allestedsnærværende fænomen at afvigere holdes tilbage. Der er dog en tendens til at hvis de har fat i noget, så vokser de antal og styrke over tid.
Vi er i vores holdninger vold. Hele vores verdensbillede er en tolkning, der bliver farvet af vores holdninger og værdisystemer... Det indikerer et nyt hollandsk eksperiment, hvor forskerne har målt aktiviteten i hjernen, når vi læser politiske udsagn … Allerede inden udsagnet er læst til ende, har vi ubevidst taget stilling. Herefter ser vi hele sagen i vores holdningers optik.
Openness to experience is one of five major domains which are used to describe human personality … Openness involves active imagination, aesthetic sensitivity, attentiveness to inner feelings, preference for variety, and intellectual curiosity. A great deal of psychometric research has demonstrated that these qualities are statistically correlated … An Italian study found that people who lived on Tyrrhenian islands tended to be less open to experience than those living on the nearby mainland, and that people whose ancestors had inhabited the islands for twenty generations tended to be less open to experience than more recent arrivals.
Det mest pinlige er at denne koncensus bruges til at undertrykke forskere der afviger.
Klimaforskere regner med, at ca 1/3 af den meneskeskabte CO2 svarende til små 10 gigaton CO2 bliver bundet i verdenshavene pr. år.
Engang var der konsensus om jorden som universets centrum. Det lavede Newton definitivt om på.
Indtil dette sker, holder jeg mig til de 97% af forskerne, med en relevant uddannelse ind for området, som er stort set unisont enige.
Agreeableness is a tendency to be pleasant and accommodating in social situations. In contemporary personality psychology, agreeableness is one of the five major dimensions of personality structure, reflecting individual differences in concern for cooperation and social harmony.[1] People who score high on this dimension are empathetic, considerate, friendly, generous, and helpful. They also have an optimistic view of human nature. They tend to believe that most people are honest, decent, and trustworthy.
People scoring low on agreeableness place self-interest above getting along with others. They are usually more cautious about other's agendas; they may feel that others are out to better their own self-interest. People scoring low on the agreeableness chart are generally less concerned with others' well-being, report less empathy, and are therefore less likely to go out of their way to help others. Their skepticism about other people's motives may cause them to be suspicious and unfriendly. People very low on agreeableness have a tendency to be manipulative in their social relationships. They are more likely to compete than to cooperate.
Jeg troede der var consensus om at det var Copernicus
17. jan 2011 kl 11:23
Jeg holder mig heldigvis for fin til at diskutere disse emner med folk i andre fora, så med "skeptikere" mener jeg langt hen ad vejen den højtrøstede type her på ing, og, jo, det er faktisk det de argumenterer for.
grundlaget for debatten er hvor stor virkningen er, og hvor meget vi kan gøre ved de klimaændringer der udfolder sig.
Konsensus er udelukkende et udtryk for den fremherskende holdning på pågældende tidspunkt. Holdninger har intet med den videnskabelige metode at gøre [1]:
Vi er i vores holdninger vold. Hele vores verdensbillede er en tolkning, der bliver farvet af vores holdninger og værdisystemer... Det indikerer et nyt hollandsk eksperiment, hvor forskerne har målt aktiviteten i hjernen, når vi læser politiske udsagn … Allerede inden udsagnet er læst til ende, har vi ubevidst taget stilling. Herefter ser vi hele sagen i vores holdningers optik.
17. jan 2011 kl 12:02
Ja, og endnu flere hvis det var på kinesisk? Nu er vi i Danmark og vi lærer lidt om de nordiske sprog i skolen. Jeg har ingen problemer med Svensk og Norsk ligesom jeg heller ikke har problemer med Tysk og Engelsk. Sprog handler om kommunikation, hvor det er mest effektivt med den største fællesnævner. At bede nogen kommunikere med den mindste fællesnævner sænker niveauet.
PS! Jeg kan også læse fransk, portugesisk og spansk men det er vist på niveau med dit Nordiske?
17. jan 2011 kl 12:08
Copernicus havde ikke en kirke af troende mod sig, der stod for koncensus. Copernicus levede vist før kirkens overtro.
17. jan 2011 kl 12:38
Off-topic start (og helt udenfor CO2 emnet):
Det er selvfølgelig Copernicus der er grundlægger af det Coperniske System.
Skriftet blev offentliggjort i hans dødsår, men teorien havde han ladet cirkuleret blandt venner i årtier før.
For ikke at falde i unåde, dedikerede han skriftet til den daværende Pave ! Kald det bare undertro !
Carsten Sonne Larsen skriver:
"Ja, ok måske. Om det var Copernicus, Galileo eller Tycho Brahe er nok lidt svært lige at sige, men Newton sluttede i hvert fald kæden :-)"
Du kan roligt udelade Tycho Brahe. Han havde sit eget system med Jorden i centrum !
Off-topic slut.
17. jan 2011 kl 12:48
Din konklusion PHK "Vi hører ofte det argument at "CO2 er mættet", men det er temmelig indlysende at det intet har på sig: Der er mere stråling i området omkring 600-700/cm der kan absorberes og hvis der var mere CO2 i atmosfæren ville det blive det."
Kurven viser vel egentlig meget godt at CO2 er mættet. Der kommer kun den halve stråling op i CO2 båndet. Den anden halvdel går jo ned mod Jorden.
Den stråling, der ses, er stråling fra selve gassen, og ikke noget der er "sivet" igennem nedefra.
Den stråling afhænger ikke af CO2 mængden, men af temperaturen af gassen.
17. jan 2011 kl 13:00
grundlaget for debatten er hvor stor virkningen er, og hvor meget vi kan gøre ved de klimaændringer der udfolder sig.
Nej, det er målet. Grundlaget er en så komplet analyse af faktorer som muligt. Først kvalitativt, herefter kvantitativt og til sidst invention.
Lige nu roder det hele sammen: Kvalitativt - årsag-virkning, kvantitativt - hvor meget, invention - hvad skal vi gøre. Det kommer der tydeligvis ikke noget godt ud af.
Kurven viser vel egentlig meget godt at CO2 er mættet. Der kommer kun den halve stråling op i CO2 båndet. Den anden halvdel går jo ned mod Jorden.
17. jan 2011 kl 14:28
Dertil mener jeg også at de fleste er informerede nok til at vide, at CO2 i atmosfæren har en reflekterende virkning - grundlaget for debatten er hvor stor virkningen er, og hvor meget vi kan gøre ved de klimaændringer der udfolder sig
The larger predictions from climate models are due to the fact that, within these models, the more important greenhouse substances, water vapor and clouds, act to greatly amplify whatever CO2 does. This is referred to as a positive feedback. It means that increases in surface temperature are accompanied by reductions in the net outgoing radiation – thus enhancing the greenhouse warming. All climate models show such changes when forced by observed surface temperatures. Satellite observations of the earth’s radiation budget allow us to determine whether such a reduction does, in fact, accompany increases in surface temperature in nature. As it turns out, the satellite data from the ERBE instrument (Barkstrom, 1984, Wong et al, 2006) shows that the feedback in nature is strongly negative -- strongly reducing the direct effect of CO2 (Lindzen and Choi, 2009) in profound contrast to the model behavior. This analysis makes clear that even when all models agree, they can all be wrong, and that this is the situation for the all important question of climate sensitivityKilde:
17. jan 2011 kl 15:40
Re: Co2
grundlaget for debatten er hvor stor virkningen er, og hvor meget vi kan gøre ved de klimaændringer der udfolder sig.
Nej, det er målet. Grundlaget er en så komplet analyse af faktorer som muligt. Først kvalitativt, herefter kvantitativt og til sidst invention.
Lige nu roder det hele sammen: Kvalitativt - årsag-virkning, kvantitativt - hvor meget, invention - hvad skal vi gøre. Det kommer der tydeligvis ikke noget godt ud af.
Jeg vil mene de ikke udelukker hinanden. Målet er velsagtens at blive enige om at foretage et indgreb i vores omgang med CO2 sådan at vi ikke ændrer klimaet for meget. Og det indgreb er jo det vi diskuterer.
17. jan 2011 kl 15:53
Rigtigt mange er sikkert bare nervøse for det ukendte, og for hvilke livsbetingelser deres børn og børnebørn må møde..
17. jan 2011 kl 15:56
Bemærkning til CO2 lasere:
Exiteringen af CO2 molekyler i lasere sker via stød med KVÆLSTOFMOLEKYLER. CO2 molekylerne bringes derved i kvantetilstand (0001). Ved overgang til tilstand (1000) udsendes "laserlys" med bølgelængden 10,6 µm. Med mindre gassen køles (og derved via stød med helium-molekyler bringes tilbage til grundtilstanden) bliver tilstanden (1000) eller (01110) mættet, og laservirkningen dør ud (det hele forudsætter indeslutning i en resonator).
Jeg har checket Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/C...aser
Bemærk venligst, at følgende i Wikipedia er lodret forkert:
"3.The nitrogen molecules are left in a lower excited state ..."
Der skulle have stået CO2-molekylerne. Når kvælstofmolekylerne støder stammen med CO2-molekylerne, falder kvælstofmolekylerne tilbage til grundtilstanden. Efter CO2-molekylerne har udsendt "laserlys" falder de som tidligere nævnt "kun" tilbage til en lavere tilstand.
Dette var tænkt som en kommentar til snakken om CO2-mætning. Bemærk at laservirkningen sker ved 10,6 µm og ikke ved 15 µm hullet i spektralkurven.
Samtidig viser det, at man bestemt ikke altid kan stole på Wikipedia !
Hvis du tilfører 10% mere vanddamp, (guderne vide hvordan, det kræver en masse energi), får du mere regnvejr i de næste par uger.
Hvis du tilfører 10% mere CO2 får du mere drivhuseffekt i nogle hundrede år, hvilket betyder højere temperatur, hvilket igen betyder mere vanddamp, hvilket igen betyder mere drivhuseffekt.
Vanddamp forstærker CO2s effekt som drivhusgas, men har en tidskonstant på dage og uger, hvor CO2 skal måles i hundreder år.
Det er jo oftest noget, man allerede har hørt fra den kant. Så, derfor tænker man som regel: "Åh, ikke nu igen ..."
Du kan roligt udelade Tycho Brahe. Han havde sit eget system med Jorden i centrum !
Samtidig viser det, at man bestemt ikke altid kan stole på Wikipedia !
Alle burde kunne se...
Sandheden er ...
Nej - det korrekte er, at COs levetid i atmosfæren er ca. 10 år.
17. jan 2011 kl 20:26
Som man kan se er der et betydeligt overlap mellem spektrene -[...] men sagen er den, at der er 50-100 gange flere vandmolekylder end CO2-molekyler, så en vis del af de bølgelængder varmestråling, som CO2 kan optage, allerede er optages af vanddampen - det kaldes mætning.
It should be noted that while some bands are saturated (i.e. 100% of radiation in that band is absorbed), that does not imply that further increases in greenhouse gas concentration have no effect on that band. Rather additional greenhouse gases will cause the radiation to be captured closer to the Earth's surface which still increases warming. However rather than doubling as concentrations double, the overall effect proceeds only by small increments giving rise to a logarithmic progression rather than a linear one.
Allt jag skrev är klart och vedertagen fysik.
Därför ingen kan publicera en vetenskaplig artikel med det innehållet.
Bara nytt innehåll kan ligga till grund för en vetenskaplig artikel.
Från min kommentar ovan:
Exemplet med en jord som har konstant 14,5C i temperatur och är en svartkropp med en atmosfär med samma massa som vår bortsett att den bara innehåller N2 och O2.
Då utstrålar drygt 18W/kvm i CO2molekylens verksamma band, det är gammal fysik, liksom att bandet maximalt breddat är 14,5µm-15,5µm.
Där efter kan de som vill använda ett modtranprogram från en forskare alarmister litar på David Archer och finna att:
Om CO2 tillförs till 150ppm har CO2 utfört halva sin maximala effekt.
Samma program visar den logaritmiskt avtagande effekten, men ni kan annars fuska och minnas att alla är överens om att en fördubbling ger 1C, d.v.s 150-300ppm ger 1C 300-600 ger ytterligare 1 C.
Jag gav ökningen från förindustriell tid orsak till all temperaturuppgång och visade att inte ens då ger 600ppm 1C till.
Allt handlar om förstärkningseffekter som måste vara starkare än de försvagande, för att CO2-hotet ska få minsta vetenskapliga bäring.
Det kan man publicera studier som avvisar, senast Spencer.. Givetvis har aldrig någon studie publicerats som styrker att det finns förstärkande effekter som övergår de försvagande.
Vad gäller T4 så är det gymnasiekunskap.
Klimatforskare vill inte ta konsekvenserna av att den kylande energiutstrålningen mot rymden ökar som temperaturen upphöjt till fyra (the power of) T^4...
Se även hur PHK missförstår hur CO2molekylen fungerar som ir-reflektor, gör det bara pinsamt...
Skärpning detta är ett ingenjörs forum..
Där ska ni lägga debatten...
Finna vad som skulle förstärka mer än försvaga och varför de effekterna aldrig visat sig tidigare i jordens historia.
Det är hela problematiken för de som tror på CO2-hotet.
Detta kan alla fysiker förstå med google translate, även på japanska, problemet är om man inte ens har basala kunskaper i fysik...
Mvh Gunnar
18. jan 2011 kl 14:06
Sprog handler om kommunikation, hvor det er mest effektivt med den største fællesnævner
18. jan 2011 kl 14:37
Ud fra dine sproglige kompetencer, er tysk ligesom svensk og norsk uden værdi. Men at det danske sprog ligger tæt op ad disse forbigår du.
Dit sprog bliver fattigt og du risikerer at tale dangelsk. Jeg er ikke modstander af engelsk, jeg havde det fra børnehaven. Men at debatere med en dansker der ubehjælpsomt forsøger sig på engelsk er spildtid. Du kommer angiveligt ikke fra grænselandet?
Hej Peter Stig,
Så ifølge kilden selv, kan din figur da ikke umiddelbart bruges til at vise at der forekommer en mætningssituation. Eller tager jeg (eller kilden) fejl?
En effekt, du ikke får med er, at CO2 i atmosfære i nogen grad indgår i en kemisk forbindelse med vand, hvor det findes som (HCO3-), der ingen effekt har, men den indgår skam i regnskabet i klimamodellerne.
Som jeg påpegede var der mange fejl i P-HKs teoretiske antagelser og forudsætninger, hvor han bl.a. ser helt bort fra fysikken bag skydannelsen
19. jan 2011 kl 13:30
Per A. Hansen skriver:
Min pointe er den, at vanddamps konkurrence om energien med CO2 på en eller anden vil nedsætte effekten af CO2s drivhuseffekt, men det lukker klimamodellører helt af for.
Venligst PHK ... forsøg på at lære ... CO2-molekyle har på 600ppm gjort 3 / 4 af maksimale arbejde.
(Glem drivhusgas, det er en populistisk skrivefejl)
Du bør indse, at CO2-molekyler er begrænset i atmosfærisk højde så om ti gange det nuværende niveau (historisk normale niveau), vil ikke desto mindre en IR billede taget målrettet Jorden har efterladt en masse af bandet fra 14,5 til 15,5 mikron
Hvis du ønsker at vide præcist, hvor mange w / m², der er tilbage, er du nødt til at måle, for eksempel, 15 km højde, både op og ned, det giver dig trække dem du finder i bandet fra 14,5 til 15,5 µm.
Den øverste CO2 molekyler køle jorden og de underliggende atmosfære.
Det eneste, du bør overveje, er, om Jordens atmosfære pludselig klik og skaber helt nye effekter, som øger lille temperaturstigning (hvilket naturligvis også en styrkelse af begivenheden, vil temperaturen ophold, og vi ville skabe en Perpetum mobile).
Ellers kan du slappe af og indse, hvad alle atmosfæriske fysikere kender.
En jord, der er 15C på alle dens overflade, vil være en stigning fra 400ppm til 600ppm give 0,9 W / m² yderligere, vil temperaturen stige, den strålende køleenergi stige med temperaturen (i Kelvin) ^4....T4
Ex. 10K => e(konstant)10^4 =e(konstant)10.000
20K=> e(konstant)20^4 =e(konstant)160.000
Nu ger jag upp, vill man inte förstå fysik under högskolenivå, är det kört..
Bara ge upp... fall i hop... ansök att få bli förtida jordförbättring....
vad vet jag?
Läs aldrig RC, de har en agenda och censurerar kommentarer,,, bara glöm..
Även de vet att allt handlar om ifall det heltplöttsligt som gubben i lådan, ska dyka upp effekter som förstärker temperaturhöjningarmer än T4 och vattens extrema termostatfunktion kyler..
Vattens höga ångbildningsenegi kyler i snitt jordytan med 15C, den energin återkommer på kondensationshöjden där edn till större del strålar ut i rymden..
Eller hur?
RC-my ass.... Deras barnbarn kommer pissa på deras gravar...
Hej Søren,
Hvorfra har du belæg for, at hydrogencarbonationer (HCO3-) skulle kunne findes i gasfasen?
Gyldige sammenhænge bør tages alvoligt. Begge nedenstående pointer virker plausible i mine (intuitive) øjne:
... min pointe er den, at når CO2 går i kemisk forbindelse med vand, ...
... overlapning af drivhusgassers absorbtionsspekre (CO2: H2O) må medføre en mindre drivhuseffekt af CO2 ...
En del klimadebattører vil ikke gerne diskutere dette fænomen og vælger det sikre - at lade som om min pointe er at CO2s spektrum er mættet. Det er det ikke, men effekten er stærk nedsat.
Poul-Henning, tak for bemærkningerne, lad mig rette et par misforståelser i debatten, måske har jeg udtryk mig uklart - måske...
Per, skyerne er slet ikke relevante på det niveau vi kigger her.
Spørgsmålet er om CO2 er en drivhusgas eller ej.
Systemet vi kigger på behøver dertil kun at have to dele: Jorden, alt inklusive, og resten af universet. (Husk at skyer også har en temperatur ikke for langt fra frysepunktet og at der også er CO2 i luften over dem.)
Konklusionen er, at ja, CO2 er en drivhusgas og nej, CO2 er ikke mættet, mere CO2 betyder mere drivhuseffekt fra CO2.
Alt det vrøvl du rabler af dig har absolut intet med det spørgsmål og svar at gøre
Systemet vi kigger på behøver dertil kun at have to dele: Jorden, alt inklusive, og resten af universet. (Husk at skyer også har en temperatur ikke for langt fra frysepunktet og at der også er CO2 i luften over dem.)
Konklusionen er, at ja, CO2 er en drivhusgas og nej, CO2 er ikke mættet, mere CO2 betyder mere drivhuseffekt fra CO2.
20. jan 2011 kl 10:54
En ting jeg ikke helt kan forstå i CO2 og klimadebatten er at temperaturstigningen fra 1885 til 1990 ikke har været højere end det resultaterne viser. I denne periode er CO2 indholdet forøget med ca 70 ppm, (fra ca 285 ppm i 1885 til ca. 355 ppm i 1990).
Men temperaturstigningen der har været siden 1990 til idag skyldes at CO2 indholdet er steget med ca. 35 ppm i perioden fra 1990 til 2010, hvordan hænger det sammen?
Efter hvad jeg kan se så har en forøgelse på 70 ppm kun forårsaget en stigning på 0,3 - 0,4, men 35 ppm har forårsaget en stigning på 0,5 - 0,6 grader, dvs en fordobling af temperaturstigning på den halve CO2 stigning.
- lad mig lige rette et par misforståelser.
Jeg har netop ikke nævnt at hydrogencarbonationer er i gasfasen, min pointe er den, at når CO2 går i kemisk forbindelse med vand, så har de ingen drivhuseffekt! Alligevel tælles de med i målingerne som CO2 og medregnes i klimamodeller. Jeg går ud fra at HCO3- bliver uddrevet af vandfasen ved målingerne af CO2 i atmosfæren.
Min anden pointer er, at overlapning af drivhusgassers absorbtionsspekre (CO2: H2O) må medføre en mindre drivhuseffekt af CO2, det har vi diskuteret før. Om der er sket en mætning i en eller flere bølgelængder er vel underordnet, det essentielle er, at CO2s drivhuseffekt total bliver mindre. Om det så har nogen målelig effekt ved jeg ikke, i forvejen er de sidste CO2-molekylers drivhuseffekt meget beskeden.
En ting jeg ikke helt kan forstå i CO2 og klimadebatten er at temperaturstigningen fra 1885 til 1990 ikke har været højere end det resultaterne viser. I denne periode er CO2 indholdet forøget med ca 70 ppm, (fra ca 285 ppm i 1885 til ca. 355 ppm i 1990).
20. jan 2011 kl 11:47
Det videnskabelige udtryk for fænomenet er "aerosoler" og de virker ved at øge jordens albedo, så mere af sollyset reflekteres som synligt lys, inden det bliver til varme
Den manglende temperaturstigning gennem de seneste 10 - 12 år kan ikke forklares med disse effekter,
20. jan 2011 kl 13:14
Vi behøver vist ikke yderligere kommentar
Vi behøver vist ikke yderligere kommentar
- det skulle måske lige være en reference til de 'kurver', du henviser til i dit citat?
20. jan 2011 kl 14:05
Undskyld, men jeg troede, at vi diskuterede om der var en temperaturstigning i gang eller ej
20. jan 2011 kl 19:57
Per A. Hansen skrev
Alle er i øvrigt enige i ovenstående. Jeg gjorde blot stilfærdigt opmærksom på, at du tog fejl i CO2s levetid i atmosfæren, den er ikke hundreder af år, men 8-10 år hvilket kan læses i enhver bog om meteorologi.
Hej Søren,
Per, Tak for svaret, men dit argument holder ikke. Vi snakker jo om ligevægte her. Uanset om noget af CO2'en er opløst i vanddråber: Hvis totalkoncentrationen stiger, så stiger den ikke opløste del jo proportionalt med den absolutte mængde. Så dine argumenter holder ikke.
- tak for de seriøse indlæg, og for bekræftelsen af, at Poul-Hennings tal vedrørende CO2s levetid er forkerte, det må være dem, du hentyder til i subjekt?
Vi er enige om ligevægte, men du har ikke rigtig forstået min pointe.
En del af CO2 i atmosfæren opløses i vanddråberne, hvor de ikke kan deltage i den fysiske proces med at absorbere varmestråler - er vi ikke enige om det? De inaktive CO2-molekyler er desværre talt med i opgørelsen over CO2-molekyler i atmosfæren.
21. jan 2011 kl 14:18
Tak for linksene, som jeg vil studere nærmere, på forhånd er jeg skeptisk overfor Wikipedia, hvor en klimaamatøren Connolley har bemægtiget sig klimaafsnittene og fjernet et par tusind indlæg for at give plads til egne
holdninger.
Den anden reference har jeg set før, her ser både spørgsmål og svar ud til at stamme fra samme mand - svareren, der fortæller at "Videnskaben siger". Til dette forum medregnes sikkert hverken Akafosu, Lindzen, Spencer, Christy m.m.fl.
21. jan 2011 kl 14:31
En del af CO2 i atmosfæren opløses i vanddråberne, hvor de ikke kan deltage i den fysiske proces med at absorbere varmestråler - er vi ikke enige om det? De inaktive CO2-molekyler er desværre talt med i opgørelsen over CO2-molekyler i atmosfæren.
Iskerneforskningen viser klart, at CO2 ikke har haft den store betydning i fortidens klimadannelse - CO2-stigningen kom jo adskillige hundrede år efter en temperaturstigning.
@Søren,
Jeg udtaler mig ikke om PH's tal. Jeg udtaler mig om dine argumenter vedrørende opløst CO2 i vand i atmosfæren. Uanset om noget af CO2'en er opløst i vand, så vil det jo ske både ved lav koncentration ("i gamle dage") og ved en højere koncentration (i de senere år). Og da det er ligevægte, vil en stigende koncentration give anledning til en stigende absorption.
Hej Søren,
Er det korrek at inaktive CO2-molekyler er talt med i opgørelsen?
Såvidt jeg kan se måles mængden af CO2 med en form for infrarød sensor:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/c...ared
Hvis de CO2 molekyler der er opløst i vandet er inaktive mht. absorbere jordens varmestråling vil de vel heller ikke detekteres i apparatet som netop bruger varmestråling?
Iskerneforskningen viser klart, at CO2 ikke har haft den store betydning i fortidens klimadannelse - CO2-stigningen kom jo adskillige hundrede år efter en temperaturstigning.
Fordi CO2 både kan virke som en feedback ( i forbindelse med istiderne) og en "forcing" - det som vi oplever nu.
23. jan 2011 kl 13:30
Iskerneforskningen viser flere hundrede års efterslæb mellem CO2 og temperatur. Der er ingen forcing eller feedback, der opererer med et så langt tidsspænd, Her kunne skydannelsen være et element med tilstrækkelig stor effekt.
23. jan 2011 kl 14:08
1. Hvis der måles 1000 CO2-molekyler i atmosfæren indgår de alle i klimamodellerne med 1000 molekylers drivhuseffekt, (som ingen betvivler, det har P-HK fået galt i halsen.)
Jeg påpeger blot en fejl i dette regnestykke, idet måske 50 af de 1000 CO2-molekyler er indgået i en kemisk forbindelse med vand til hydrogencarbonat, og derfor ikke optræder som drivhusgas. Det må da være ren logik. Ergo overdriver klimamodellerne CO2s effekt på dette punkt.
2. Den meget potente drivhusgas - vanddamp - har et det bredeste absorbtionsspekter - se mit link til fuguren.
En del af spektret har den tilfælles med CO2 - i egne med stor luftfugtighed - vil det store overtal af H2O molekyler optage en stor del af den energi, som klimamodellerne forudsætter CO2 alene tager sig af.
Dette overlap har en eller anden betydning og gør, at klimamodellerne overvurderer CO2s effekt. Jeg har antydet, at det måske er grunden til at de regner fejl m.h.t. de nævnte hot-spots, som du bemærker ingen gerne vil kommentere - det er lettere at ignorere fakta.
Du argumenterede for at der ikke var sket en 100% mætning, det har jeg på intet tidspunkt påstået, kun at der er en aller anden effekt, som Hug et. al har regnet lidt på. Se mit link.
Jeg ser ikke at mine påpegninger af P-HKs fejltagelser er tilbagevist, men tak for at du giver mig ret i CO2s gns. levetid i atmosføren, som forresten ikke helt er på plads endnu.
@Søren,
Umiddelbart så har jeg svært ved at tro at klima-modellerne har overset den effekt du forsøger at påpege. Man tager højde for vanddamp ("infrared continuum absorption by water vapor is incorporated....) såvidt jeg kan læse af afsnittet om "Thermal radiation" s. 12 i denne artikel:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs...ote>
- tak for et interessant link, det kendte jeg ikke.
Da man startede målingerne af CO2 i luften på Mauna Loa, benyttede man vist ikke samme metode som i dag?
Mit udgangspunkt har været de oplysninger fra klimaforskere og andre forskere, der har påpeget at overlapningerne ikke er nedtaget i klimamodellerne. Det vil jeg kigge nærmere på, hvis de tager fejl, skal det da påtales. Freman Dyson er en af de, der har peget på det, han har kigget modellerne igennem med måde ris og ros.
Det er meget rosværdigt at du graver i argumenterne i stedet for blot at ignorere det. Jeg er tilfreds med foreløbig at få medhold i CO2s levetid - og at der er en reel effekt i drivhusgassernes overlapning. Så mangler der blot at få denne effekt kvantificeret.
Mvh Per A. Hansen
@Søren Rosdahl,
jeg har set din reference igennem, det er en gammel sag. Klima/vejrmodellen er fra Cray-tiden, hvor man begyndte at bvruge supercomputere til vejrmodeller.
James Hansen er opmærksom på absorbtionsbåndenes overlapning (måske derfor du fandt det på nettet?) - og konstaterer at det er en overordentlig kompliceret opgave at integrere de overlappende bølgelængder, og det fremgår ikke i hvilken grad at det indgår i modellen - eller hvor mange bølgelængder, der medtages i beregninge - desværre.
Hansens model har ikke noget at gøre med de klimamodeller, som IPCC benytter, så det er ikke noget bevis for at man her gør det samme, som J. Hansen gjorde i 1982. En del klimatologer mener noget andet.
Vi kan også konstatere, at Søren Fosbergs udfald er malplaceret vedrørende den effekt, jeg har gjort opmærksom på, jeg håber han læser den udmærkede henvisning.
1
![http://www.myupload.dk/showfil...img]](http://www.myupload.dk/showfile/7384013d5c0.png/[/img]){kind=link}
