Ja som John Glenn svarede...

.....da man spurgte ham om ikke var nervøs da han som den første skulle skydes i rummet med en raket. Svaret var: " Hvordan ville du have det ved at sidde oven på en million dele, der alle var det billigste tilbud?"

Således er det også her, det billigste tilbud der holder normene, bliver valgt.

Selvfølgelig

Selvfølgelig leverer alle lige til normen og billigste pris (alt andet lige) vælges. Det er hele formålet med at have normer.

Der kan altid forekomme enkeltstående vejrekstremer man ikke kan gardere sig imod, men disse systematiske halkollapser burde få nogen at fastslå om normerne er for dårlige eller den håndværksmæssige standard nu om dage bare er for ringe. Jeg ved hvilken skål jeg kaster mit lod i...

Fugtighed i trækonstruktionerne

Jeg mener at huske fra min tid på ingeniørskolen at fugtigt træ styrkemæssigt er svagere end tørt træ. Tørt træ er sværere at slå søm i eller at skrue i fordi det også er "lidt sprødt". Nu er det jo ikke sikkert at alle de mange sømbeslag man kan se på billederne er monteret da træet var knastørt og derved nemmere ved at flække, særlig henset til de sømmængder der er anvendt på et relativt lille sted.
Vi husker også fra vores børnelærdom fra samme "ingeniørfabrik" at træets fugtindhold tilpasser den omkringværende RF, men også at det tager relativ lang tid når det er dimensioner som ved dette halbyggeri. Det er jo ikke fodpaneler, loftlister etc. der er anvendt her. Så selv om hallen pludselig fyldes med publikum som giver en masse fugt, ventileres (luftskifte) der tilsvarende og om vinteren er det udeluft med et lavt indhold af vand.
Så vidt jeg er orienteret er limtræ sårbart over for hurtige temperaturskift som nok også var problemet i det fra ca. 1965 opførte Rødovre Centrum, hvor de meget høje limtræsbjælker lå lige under det store glastag (Profelit) med meget store udsving i temperatur over et døgn.

Frostindvirkning på trækonstruktioner

Jeg kender desværre ikke sagen, og ved kke hvorledes de bærende bjælker har været placeret i den bærende konstruktion. Jeg kan godt følge teorien om at træets elasticitet er afhængig af træfugten. Men det kunne også være interessant at vide om fugten i træet kan have været frosset? En bjælke, hvor træfugten er frosset til is, må i teorien være mere skør og miste en del af sin elasticitet?

Spændende

Det her begynder at blive både spændende og konstruktivt.
Jeg har tidligere selv bragt fugtindholdet på banen.
Jeg har ganske enkelt oplevet, hvor svækket udtørret træ kan være. Det var tankevækkende og skræmmende.
Frosten i træet er en meget logisk tanke.
"Vi leverer lige til stregen"
Det er forfriskende, at det er kommet på banen - og så på en meget konstruktiv måde.
Måske er normerne slet ikke gearet til at levere lige til stregen. Normsystemet er grundlæggende fra en tid, hvor rådgiveren dimensionerede på et så tidligt tidspunkt, at dimensioneringen ikke var en konkurrenceparameter. Nu er dimensioneringen en del af konkurrencen. Det er ikke givet, at normerne er stærke nok til at være spilleregler i konkurrence?

Re: Frostindvirkning på trækonstruktioner

En bjælke, hvor træfugten er frosset til is, må i teorien være mere skør og miste en del af sin elasticitet?

Re: Frostindvirkning på trækonstruktioner

Hvis frost spængning af træ med normale værdier af fugt var en mulighed, så var problemet kendt af alle og brændekløverne unødvendige :o)

Tørt træ er som hovedregel stærkere end vådt. Limtræs bjælker er ydermere limet med resorcinolhartslime som kan tåle kogende vand, så problemer med de aktuelle bjælkers fugtresistens kan udelukkes. Træet er også knastsorteret og knaster fraskåret. Lagdelingen gør også at de fejl som massive bjælker kan have, ikke fore findes.

Der er så kun beregningsfejl, konstruktionsfejl, sjusket håndværk og overbelastning tibage :o)

Men det er vel også rigeligt :o)

Fugt indhold i træ

Er i klar over hvilke dimensioner vi taler om?

Fugtindholdet i en bjælke af den størrelse ændrer sig ikke meget bare fordi der er 14000 mennesker i rummet til et tilfældigt arrangement i et par dage.

Jeg har ingen ide om hvad der var galt i Ballerup eller Valby, men jeg tror man skal kigge mere på nogle af langtidspåvikningerne eksempelvis fra manglende opvarmning.

Kan en konstuktion af den størrelse f.eks. optage maximal snelast i 15 graders frost, hvis den blev sat op i 30 graders varme?

Arktiske erfaringer

Hvad er erfaringerne med limtræsbjælker i arktisk klima. Hvad siger de i Nordsverige og Nordnorge?
Hvis der er en sammenhæng mellem lav fugtighed og styrke har de bemærket det i det arktiske klima.

Fugtindhold i træ

Træs styrke aftager liniært med stigende træfugtighed indtil fibermætningsområdet (ca. 30%), hvorefter styrken er nogenlunde upåvirket af, om der er mere eller mindre frit vand i træet. I grove træk af- og tiltager styrken 3 % for hver 1% vandindholdet til- og aftager under fibermætningsområdet.

Træet er også knastsorteret og knaster fraskåret.

Re: Fugtindhold i træ

....Bjarke,,, venligst ellers blive de andre forvirrede Mikkel !

<<<<<Du mener vel ikke Bjarne, at limtræ er knastfrit?<<<<

Nej selvfølgeligt ikke, det rigtige ord vil være "knastsorteret" så "døde" løse knaster eller direkte manglede materiale efter forsvundeknaster er væk.

Her kan læses om hvordan

http://www.lilleheden.dk/dk/fr...id=2


<<<Anlægget måler længden, vurderer knaster og dermed styrken på lamellerne. Selve vurderingen og sorteringen efter kvalitet sker ved, at en fjederpåvirket ”hammer” banker i enden, hvorefter anlægget måler vibrationerne. Dette sker på tre tiendedele af et sekund.
I en limtræsbjælke skal en sjettedel og mindst to lameller i hver side altid have status af yderlameller. Det vil sige, at hvis bjælken består af f.eks. 17 lameller, skal tre lameller i hver side være yderlameller, og der er langt større krav til deres styrke, end der er til mellem lamellerne. Eller alle lameller skal være af samme klasse (altså som yderlamellerne).
>>>>>

Re: Arktiske erfaringer

Hvad er erfaringerne med limtræsbjælker i arktisk klima. Hvad siger de i Nordsverige og Nordnorge?

Re: Arktiske erfaringer

Hvad er erfaringerne med limtræsbjælker i arktisk klima. Hvad siger de i Nordsverige og Nordnorge?

Der er masser af store haller med bærende limtræsbjælker i egne som er koldere end vores.

F.eks.

- Oslo Lufthavn. Her er der både limtræ indendørs og udendørs f.eks i forbindelse med togstationen.

- Håkonshall. Bygget i forbindelse med vinter OL i Lillehammer i Norge 1994

- Richmond Oval. Skøjtearena i Canada.

I kan selv google nogle billeder. Der er i flere tilfælde tale om meget store spænd.

Re: Fugtindhold i træ

....Bjarke,,, venligst ellers blive de andre forvirrede Mikkel !

Re: Arktiske erfaringer

Der er masser af trækonstruktioner i koldt klima, men har de samme dimensioneringskriterier?
Jeg kan også være på vildspor, eller noget, jeg ikke har kendskab til, kan være årsagen, men jeg har adskillige gange oplevet, at ældre udtørret træ har været sprødt. Jeg har set det i bygninger, og noget så simpelt som f.eks. træski, skulle opbevares køligt og fugtigt i minimum 3 uger inden brug, ellers knækkede de. Det var ikke teori. Mange lærte det på den hårde måde.
Måske er det ikke styrken, der går ned i det tørre træ. Det kan lige så vel være fleksibiliteten og dermed evnen til at omfordele belastninger, der mindskes. Det kan være meget andet.
Nu har vi bare nogle alvorlige hændelser - og dermed muligheden for at blive klogere. Lad os udnytte den og få alle tænkelige og utænkelige muligheder på bordet.

Naturens træer beviser påstand

Frosten overraskede forrige år vort meget brede Pinjetræ og grenene blev efterfølgende overbelastet ved tung sne . Resultatet blev flere brækkede lårtykke grene . Da jeg vil trække i en af grenene springer den 5 cm. tykke gren som var den lavat af glas.
Træ der er vædskefyld bliver uelastisk og sprødt når det fryser, ergo kan en bærende bjælke med megen fugt få problemer af samme art.

Re: Naturens træer beviser påstand

Træ der er vædskefyld bliver uelastisk og sprødt når det fryser, ergo kan en bærende bjælke med megen fugt få problemer af samme art.

Og det var tagkollaps nummer 15 i rækken

.. står der i artiklen.
Er det inklusive de kollaps der har været på stalde?
Er alle 15 af limtræ?
Hvis ikke - er kollapserne da fordelt ligeligt i forhold til antallet af tagkonstruktioner med og uden limtræ medindtaget størrelsen på det frie spænd og dimensionering m.v.?
Hvis det er udbredt blandt tagkonstruktioner med limtræ så må det være limen som er kilden. Måske mister limen styrken eller bliver sprød med tiden eller med kulden eller fugten/tørken eller udvider sig eller bliver flydende i overgange mellem træ og lim i kulde og eller fugt. Det kunne også være komponenter i nogle typer træ, fx harpisken, der opløser limen eller reducere binde evnen. Eller en kombination af disse og andre forhold som fx belastning. Har dem som har opfundet limtræet og dem som mener at limtræ er svaret på alt undersøgt det?

Arktiske erfaringer

Er det muligt at sammenligne arktiske klimaforhold med en mere konstant lav temperatur og luftfugtighed med de danske klimaforhold, hvor vi ved at temperatur og fugtindhold varierer?
Konstruktioner i arktiske egne er vel også dimensioneret til helt andre vejrpåvirkninger - sne og vind - og dermed har konstruktionerne nok også en ekstra sikkerhed?
Taler vi ikke om 2 ting i forhold til fugt i bærende konstruktioner:
1. Konstruktioner på den varme side af isoleringen:
- bliver de påvirket væsentligt af luftfugtigheden i en sportshal?
2. Konstruktioner på den kolde side af isoleringen:
- hvordan påvirker frosten fugten i de bærende konstruktioner?
Kan fugtpåvirkninger fra eks. utætte tage eller utætte dampspærre være årsag til opfugtning og mulig indfrysning af bærende trækonstruktioner, som er placeret på den kolde side af isoleringen?

Har inde-temperaturen kunne holde de bærende konstruktioner frostfri - eller delvis frostfri?
Det kunne være spændende at vide om der har været normal temp. ca 16 gr. C? eller natsænkning i sportshallen?

Træfugtighed igen igen

Et kvalificeret gæt vil være at træfugtigheden lå på 9-12% og med den fugtighed er man ikke i nærheden af at svække træet så meget at vi nærmer os en eller anden faregrænse.
Træet som anvendes er uklassificeret, savet, konstruktionstræ u/k (K18) som er beskrevet i DS 413 anvendelsesklasse 2, der er karakteriseret ved et fugtindhold i materialerne svarende til en lufttemperatur på 20 °C og en relativ luftfugtighed, som kun overstiger 85 % i nogle få uger om året.

Limtræ til bærende konstruktioner skal fremstilles i overensstemmelse
med prEN 14080 og prøvning til bestemmelse af styrke- og stivhedstal skal ske i henhold til EN 408. Jeg ved ikke hvilke træfugtigheder EN 408 anvender men mon ikke det er det samme som for krydsfinér og den er max. 20%.

Hvor store blive de interne spændinger

Når jeg læser dette kommer jeg til at tænk på om der bliver taget højde for de interne spændinger der vil være når træet "arbejder" især på grund af fugt. Jeg har en fornemmelse af at de kan blive ret store når man har konstruktioner med træ hvor åre-retningen ligger i flere planer.
mit spørgsmål er, bliver det undersøgt ved dimensioneringen?
Specielt buet spær, vil de virke som en bi-metal fjeder når fugten kommer ind og først påvirker det yderste lag?

Re: Naturens træer beviser påstand

Nu ert det sådan at naturens træer ændrer vædskeindhold inden vinteren og hvis de når det inden frosten sætter ind forbliver grenene elastiske .
I det tilfælde jeg beskriver nåede træet IKKE at skifte vækskeindholdet i veddet idet frosten kom UVENTET tidligt og overraskede træet.

indenørs temperatur i hallen i Valby

Et forsigtigt bud på temperaturen på den varme side af isoleringen er at den var stort set identisk med udetemperaturen. = frost

Frostpåvirkning af konstruktionstræ

Hvis nogle har adgang til en trækstand og en fryser, så er det vel let at afprøve om frost påvirker styrken i opfugtet træ?
God weekend!