Det perfekte massemord

Af Poul-Henning Kamp,  mandag 10. jan 2011 kl. 20:25

Det er nu slået fast, at den engelske læge der påstod at børnevaccinationerne førte til autisme ikke alene løj, han var betalt for at lyve.

Det er nu slået fast en gang for alle i British Medical Journal.

Han fik af en advokat tilbudt penge for at fabrikere "videnskabeligt arbejde" der kunne understøtte et dusin forældres retssag imod sundhedsvæsnet.

Det gjorde han så.

Berlingske har en glimrende artikel af Poul Høi om konsekvenserne.

I runde tal, gættes der på at Andrew Wakefield kommer til at koste "mindst nogle hundrede" børn livet, men der kan ikke sættes noget præcist tal på før om ca.20 år, hvor man vil kunne korrelere infektionsraterne for det der i gamle dage gik under navnet "vuggedøden" før og efter Wakefield.

Havde Andrew Wakefield havde slået et tilsvarende unger ihjel ved at forgifte broccolimosen frem for forældrenes dømmekraft, ville han blive dømt som massemorder på stedet.

Men tanker er toldfri og kan han ikke stilles til ansvar for et eneste dødsfald, hverken i England eller USA hvor han bor nu[1].

Hvis man tager den helt kolde konservative darwinistiske holdning, så er det som det skal være: Hvis forældrene ikke er smarte nok til at lytte mere til en lægen end en playboy-silikone på dame-tv, er det bare ud af gen-pool'en med det samme.

Hvis man tager den humanistiske vinkel, så skal emotionelt sårbare spædbørnsforældre beskyttes imod den slags forbrydere med oplysningskampagner, fodnoter på TV-skærmen og alle mulige behandlingssamfundstiltag.

Men hvad hvis man tager den rationelle ingeniørvinkel vinkel, hvor havner man så ?

Hvorledes forhindrer vi gentagelser af det perfekte massemord ?

phk

[1] Den bøde han kan idømmes for videnskabelig uredelighed er på størrelse med hans honorar for et foredrag.)



10. jan 2011 kl 21:54

avatar

Søren Maagaard Andersen

Det går også ud over andre børn

Det er værre end som så. Hvis ikke du vaccinere dine børn kan du slå andres børn ihjel. Hvis der ikke er "herd immunity" i et samfund, kan børn der ikke er gamle nok til at blive vaccineret, blive smittet med sygdomme fra de ældre børn der ikke er blevet vaccineret.

Mere information her:

http://www.sciencebasedmedicin...=516

At folk i et "oplyst" samfund ikke vaccinere sine børn kan jeg bare ikke forstå.


10. jan 2011 kl 22:19

avatar

Jesper Ørsted

Endnu værre...

Forældre til nogle poder, der ikke er vaccineret, opretter smittekæder for at sikre at deres poder bliver smittet med alle de traditionelle børnesygdomme. Med det resultat at nogle børn dør eller bliver livsvarigt invaliderede. Fordi forældrerne tror at børnesygdommene er gavlige.


10. jan 2011 kl 22:41

Bjørn Sune Andersen

Det kan du ikke - desværre

Der er huller og blind spots i ethvert (kontrol)system - selv det mest perfekte system.

Som jeg husker det, skrev PHK for nyligt noget i retning af

Ingeniører begår den fejl, at de tror de kan overskue alle faktorer og derfor kan fikse systemet
Citatet er helt sikkert ikke ordret - men det er stadigvæk rigtigt ...

Jeg har læst artiklen og jeg deler PHKs frustration over dette - det er ubegribeligt, at én person kan gøre så meget skade. Poetisk retfærdighed dikterer, at manden kommer til at brænde for evigt i helvede (eller tilsvarende).

Men, for at vende tilbage til det ikke helt korrekte citat:
Uanset hvor mange checks du tilføjer, vil du aldrig kunne gardere dig imod typer som den samvittighedsløse læge, den publicityhungrende redaktør, den amoralske forretningsmand og den pengegriske politiker.

Bemærk lige at dette ikke skal opfattes som udtryk for at der _slet_ ikke skal være checks - vi skal bare ikke forvente at vi kan perfektionere systemet.


Bjørn


10. jan 2011 kl 23:09

avatar

Per Michael Jensen

Indblik i tankegangen

her: http://www.dr.dk/Nyheder/Indla....htm

Det er et helt verdensbillede der skal pilles ved. Og forståelsen af risiko.


10. jan 2011 kl 23:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Det kan du ikke - desværre

Poetisk retfærdighed dikterer, at manden kommer til at brænde for evigt i helvede (eller tilsvarende).

Det er her religionen for alvor mangler konsistens: Han burde da få VIP behandling dernede, for at gøre deres arbejde meget lettere?


Men, for at vende tilbage til det ikke helt korrekte citat:
Uanset hvor mange checks du tilføjer, vil du aldrig kunne gardere dig imod typer som den samvittighedsløse læge, den publicityhungrende redaktør, den amoralske forretningsmand og den pengegriske politiker.

Helt enig, men du kan begrænse hvor meget skade de kan gøre.

Poul-Henning


11. jan 2011 kl 00:21

Michel Berggren

Devils advocate

Nu er hans forskningsresultater både peer reviewed og publiceret i et anerkendt tidsskrift samtidig med at man ikke kan afvise at medicinalindustrien har postet millioner ind i denne "afsløring"., så kan man stole på det ?

M

PS. Jeg syntes at det er helt fint at han er blevet afsløret og har et par ideer til hvad man burde gøre ved ham. Jeg finder det dog pudsigt at nogle peer review resultater publiceret i anerkendte tidsskrifter er mere hellige end andre.


11. jan 2011 kl 00:39

Svend Ferdinandsen

Re: Det kan du ikke - desværre

Denne historie sætter peer review i perspektiv, og viser samtidig store mangler ved den statistik, der benyttes til at vurdere lægemidler, inklusive deres eventuelle bivirkninger.
Hvor mange læger og medicinske forskere undersøgte undersøgelsen?
Hvor mange turde, når nu der var rejst en tvivl om vaccinen, og hvordan bevise at det er ufarligt.
Det er en meget ubehagelig sag ud fra alle synspunkter, og miskrediterer faktisk alle.
Det var nyligt fremme, at megen psykofarmaka ikke kan vise den påståede effekt ved gentagne forsøg, men de betragtes stadig som brugbare, da det er næsten umuligt at vise, at det ikke en gang imellem virker.
Selv som ingeniør, har jeg set og måske selv været med til lignende.
Der er et problem, som ser ud til at forsvinde ved en lille komponentændring. Langt senere viser det sig måske at årsagen var en helt anden, og komponentændringens hjælp var tilfældig eller skjulte bare den egentlige fejl.


11. jan 2011 kl 00:41

avatar

Carsten Sonne Larsen

Forhastede konklusioner

Men hvad hvis man tager den rationelle ingeniørvinkel vinkel, hvor havner man så ?
Lidt i samme boldgade er den modsatte effekt: Forskere der finder korrelationer som senere hen viser sig at forsvinde - Lykkepiller er nok det eksempel der er mest fremme lige nu.

Eksperimenter og undersøgelser med statstik og korrelationer som grundlag skal behandles varsomt. Så længe et årsag-virkning forhold ikke er identificeret, bør korrelationer sættes i et bredere perspektiv og ikke opfattets som en isoleret "sandhed". Resultater bør verificeres mere end en gang og helst af forskere med en anden tilgang til problemet.

Hvis Andrew Wakefields undersøgelser f.eks. viser et markant andet billede end tilligere undersøgelser, bør en alarmklokke ringe. Hvis efterfølgende undersøgelser så ikke kan verificerer resultaterne, bør endnu en alarmklokke ringe. For ofte drages konklusioner der senere viser sig ikke at kunne bære. Lidt større ydmyghed og lidt selvransagelse i videnskabens verden ville føre til mere konsistente resultater.


11. jan 2011 kl 01:30

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Devils advocate

Nu er hans forskningsresultater både peer reviewed og publiceret i et anerkendt tidsskrift[...]

Og efterfølgende "retracted" fra samme. Jeg tror endda netop dette paper var med til at skifte redaktøren på journalen ud.

Den videnskabelige metode virker, selvom det nogen gange er for sent.

Til mit kendskab har der ikke været noget synderligt involvement fra medicinalfirmaer, for MMR vaccinen er ikke noget profitabelt produkt for dem, den er ikke patentbeskyttet og produktionen har mere til fælles med produktion af blåskimmelost og hønsekødsssuppe, end med moderne syntetiske medikamenter.

Poul-Henning


11. jan 2011 kl 01:34

Anders Juhl Jensen

Re: Endnu værre...

Mæsslinger har muligheden for som kopper at blive udryddet. Hvor mange år har de manglende vaccinationer og herd imunity og stupide smittekæder forsinket dette? Hvor mange døde børn?

Forældre til nogle poder, der ikke er vaccineret, opretter smittekæder for at sikre at deres poder bliver smittet med alle de traditionelle børnesygdomme. Med det resultat at nogle børn dør eller bliver livsvarigt invaliderede. Fordi forældrerne tror at børnesygdommene er gavlige.


11. jan 2011 kl 01:43

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Det kan du ikke - desværre


Hvor mange læger og medicinske forskere undersøgte undersøgelsen?

Ret mange faktisk, allerede i peer-reviewet blev der rejst meget kraftig kritik, men redaktøren valgte at bringe det alligevel.

Allerede ved publikationen blev det kritiseret fra alle mulige sider, både på indhold, udførelse og konklusioner, men ikke mindst på effekt.

Frem for alt, faldt artiklen på "extraordinary claims requires extraordinary evidence".

Taget i betragtning hvor mange børn der dagligt bliver vaccineret med MMR, alene i Danmark omkring 200 børn hver arbejdsdag, ville en effekt som den der blev påstået have slået meget kraftigere igennem.

Efterfølgende har omkring 20 omhyggelige studier, herunder et dansk, totalt været ude af stand til at eftevise skyggen af en effekt, uanset hvor langt ned man sænkede sandsynlighedsgrænsen.

Derfor har hans artikel aldrig haft nogen "traction" i de faglige kredse, problemet er at den netop er blevet misbrugt af alle mulige andre, herunder advokater og forældre til autistiske børn.

Det at en artikel er publiceret peer-reviewed er ikke det samme som at den indeholder sandheden, det betyder bare at den holder et vis mindste stangmål for den eller de personer der bestemmer hvad der skal trykkes i den journal.

Det kan gå helt galt når en journal bevæger sig udenfor sit område, f.eks når en diabetes journal genopfinder integralregningen: (http://care.diabetesjournals.o...ract)

Der er ogsår forskel på journaler, der findes fusk-journaler der tager sig betalt for et godt "peer-reviewed", men da alle i branchen ved det, bliver sådanne artikler ikke tillagt nogen vægt, uanset hvor "peer-reviewed" de måtte være.

Mange kinesiske universiteter har f.eks en hus-journal der er peer-reviewed, men det snyder ikke nogen.

Fagfolkene vidste med andre ord at dette simpelhen ikke kunne passe, men de kunne ikke forhindre artiklen i at blive brugt af det publikum der var dens virkelige mål: Sagførere.

Hvordan løser vi det problem ?

Poul-Henning


11. jan 2011 kl 01:59

avatar

Carsten Sonne Larsen

Et andet problem

Fagfolkene vidste med andre ord at dette simpelhen ikke kunne passe, men de kunne ikke forhindre artiklen i at blive brugt af det publikum der var dens virkelige mål: Sagførere.

Hvordan løser vi det problem ?

Vi har idag for lidt kristisk sans på afgørende områder og er for autoritetstro. Vi sluger manipulationen fra medierne råt og ukritisk i mangel på evnen til at se indad og aflure hvordan vi påvirkes. Vi laders os rive med og lader følelserne tage over. Vi bliver harme, begejstrede, bekymrede eller hvad der nu er hensigten med budskabet. Vi er simpelthen blinde for hvordan vi trækker os selv rundt ved næsen.

Det ligger uden for rækkevidden af rationalet, videnskaben og ingeniørkunsten.

Den videnskabelige metode virker
Ja, det er mere statstikken der ikke altid virker.


11. jan 2011 kl 02:03

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Et andet problem

statstikken der ikke altid virker.

Den virker hver gang.

Problemet er at mennesker er elendige til at forstå hvad resultatet betyder.

Poul-Henning


11. jan 2011 kl 02:11

avatar

Carsten Sonne Larsen

Principle of maximum entropy

Den virker hver gang.

Lad mig starte med at sige det ikke er noget jeg har fundet på: Entropi er et mål for uorden eller uforudsigelighed. Entropi i information teoretisk forståelse, såkaldt Shannon entropi, dækker over forventet indhold eller forventet udfald. En perfekt terning vil blive tildelt 1/6 forventet udfald til hver af de seks sider.

Forklaringen på det uforklarlige er så: Verden er ikke perfekt. Mennesker er f.eks. ikke ens og mennesker der søger har en tendens til at fokusere på det de søger efter og så glemme alt andet. Disse 2 uperfekte egenskaber i statistik ignores. Konsekvensen er et hyppigt forekommende fænomen: Eksperimenter viser en målbart korrelation (effekt), men effekten forsvinder over tid. Lykkepiller er blot et eksempel på dette fænomen.

Ingeniøren havde en artikel om begrebet i nr. 50/52, 17. december 2010 skrevet af Robin Engelhardt: Virkligheden er ikke en perfekt terning. Den videnskabelige forklaring skyldes: Principle of maximum entropy beskrevet af Edwin Thompson Jaynes i 1957.


11. jan 2011 kl 02:23

Anders Juhl Jensen

Re: Indblik i tankegangen

her: http://www.dr.dk/Nyheder/Indla....htm



Det er et helt verdensbillede der skal pilles ved. Og forståelsen af risiko.

Vaccinationer har ekternaliter. Positive når du får en vaccination. Det gavner også dem der ikke bliver vaccineret. Negative når du ikke bliver vaccineret ved at du kan blive syg og smitte andre.

Fravalg af vaccinationer skal ikke sammenlignes med ikke at benytte sikkerhedsseler i biler, hvor du kun slår dig selv ihjel, hvis du ikke bruger selen og det er du i din gode ret til at gøre.

Fravalg af vaccinationer skal sammenlignes med at køre bil påvirket af alkohol. Her slår du også naboens børn ihjel.

Hvis man går ind for at give folk, der kører med sprit i blodet, en bøde, så skal man vel logisk set også gå ind for at folk der fravælger vaccinationer en bøde?

Eller er der en forskel der gør en forskel?


11. jan 2011 kl 02:31

Anders Juhl Jensen

Re: Et andet problem

statstikken der ikke altid virker.


Den virker hver gang.



Problemet er at mennesker er elendige til at forstå hvad resultatet betyder.



Poul-Henning

TED-video hvor Arthur Benjamin argumenterer for at det for de fleste mennesker er vigtiger at forstår statistik end matematik.

http://www.ted.com/talks/lang/...html


11. jan 2011 kl 02:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Indblik i tankegangen


Hvis man går ind for at give folk, der kører med sprit i blodet, en bøde, så skal man vel logisk set også gå ind for at folk der fravælger vaccinationer en bøde?

En meget god og væsentlig pointe.

Poul-Henning


11. jan 2011 kl 06:36

Jens Madsen

vaccination er ikke uden risiko

Det er ikke alle vaccinationer, der er komplet ufarlige. F.eks. vil en vaccination mod fugleinfluenca, slå ca. 1% af de vaccinerede ihjel. Det er årsagen til, at man ikke bare går ud og vaccinerer alle uden årsag. Det afhænger af vaccinationen, hvor farlig den er, og de fleste vaccinationer er stort set ufarlige.

I mange tilfælde, sker der intet, ved at ikke blive vaccineret - hvis man ikke er i risikogruppen. Derfor er helt forkert, at det kan sammenlignes med at køre bil i beruset tilstand, og at slå andres børn ihjel.

Normalt vil risikoen for at slå andres børn ihjel, være højere hvis du tager lastbilkørekort.

Naturligvis, vil det være en fordel for medicinal industrien, hvis vi alle lod os vaccinere mod f.eks. influenza. Men, jeg mener ikke, at der er nogen grund til det. Og jeg tror på, at der skal være gode grunde, for at der er grund til at forlange vaccination. Foreligger der en reel risiko, er det naturligvis noget andet. Så kan vaccination være nødvendigt, for at udryde en farlig sygdom.


11. jan 2011 kl 06:53

Jens Madsen

Re: vaccination er ikke uden risiko

Jeg fik det måske til at lyde som om, at der generalt er en risiko ved vaccination. De vaccinationer som gives til befolkningen, er uden risiko - og risikoen er større hvis man ikke vaccineres.

Men, generalt, kan man ikke anbefale at vaccinere for alt, uden grund.


11. jan 2011 kl 06:58

Jørgen Baltzer Thomsen

Re: Indblik i tankegangen


Hvis man går ind for at give folk, der kører med sprit i blodet, en bøde, så skal man vel logisk set også gå ind for at folk der fravælger vaccinationer en bøde?

En meget god og væsentlig pointe.

Poul-Henning

Det kan i da ikke mene! (det med fravalget)
Skal staten nu til at diktere, hvilken medicin der skal tilføres MIN krop.?

/jørgen


11. jan 2011 kl 08:12

Yoel Pedersen

Memes

Den anerkendte forsker Richard Dawkins formulerede for nogle årtier siden sin teori om memes - en form for tanke-virus, der spredte sig fra sind til sind, ligesom en konventionel virus spreder sig fra individ til individ.

http://en.wikipedia.org/wiki/M...Meme

Wakefields rygtespredning er et glimrende eksempel på et meme - ligesom religion.

Hvis vi skal se rationelt på det, er Wakefields forbrydelse i samme kategori som den katolske paves, om end i mindre skala: Hvor mange børn er ikke født med AIDS pga. den katolske kirkes modstand mod prævention?


11. jan 2011 kl 08:26

Bjarke Mønnike

Re: Indblik i tankegangen

Staten skal ikke diktere hvad du skal have ind i din krop Jørgen B.T., men nogle stater anbefaler at du er vaccineret mod forskellige sygdomme inden du kommer til deres land. Dels fordi de sygdomme er almindelige i det område og modsat vil andre ikke have potentielle imune smittebærere ind i landet. Det sidste kan være ret farligt for en af mine venner fik leverbetændelse af den vaccination hun manglede, som krævedes for at komme ind Bolivia dengang, antageligt fra en inficeret genbrugsnål!
Det havde været smartere at have været vaccineret herhjemmefra.

Men din indstilling til at være vaccineret er tåbelig, i disse tider med en global turistindustri

Jeg kan betro at det var en kamp at få en læge til at MMR vaccinere mine børn. Vi måtte skifte læge(1980) men den næste læge var heller ikke til at formå til andet end stivkrampevaccination ud over MMR. Koppe og Calmetten og flere har mine børn først fået som voksne, da de skulle til problematiske steder for at arbejde.

Så jeg tror ikke at der er lovkrav til vaccination

Hunde og katte derimod skal derimod vaccineres mod galskab og artssygdommeog være det, hvergang en landegrænse skal passeres.


11. jan 2011 kl 09:43

Bent Andersen

Der mangler noget

En ting der er fuldkommen fraværende i PHKs artikel: pressens rolle.
Særlig de engelske formiddagsblade har spillet 100% på Wakefields side lige fra starten med fuldkommen ukritisk sensationssjournalistik.

Ben Goldacre har på sin glimrende side "Bad Science" fulgt historien lige fra starten:
http://www.badscience.net/cate...mmr/

MvH,

Bent.


11. jan 2011 kl 11:09

avatar

Michael Deichmann

Re: Indblik i tankegangen

Skal staten nu til at diktere, hvilken medicin der skal tilføres MIN krop.?

Tja - bom bom Du forventer jo de kommer og stiller hele apparatet til rådighed når du så alligevel bliver syg og du på grund af invaliditet ikke kan arbejde resten af livet og skal på evig forsørgelse.

Ethvert forsikringsselskab ville stille krav om vaccination. Hvorfor ikke Staten?


11. jan 2011 kl 11:57

Lars Varming Jørgensen

Vacinationspligt?

I min søns (private) børnehave i Schweiz kan de kun starte hvis de har alle de anbefalede vacinationer. En, i mine øjne, meget rimelig ordning!


11. jan 2011 kl 12:35

Rasmus Møller

Re: Memes

Er ateisme et meme ? :)

Mht. paven, AIDS og kondomer: ud over det religiøse argument (som jeg ikke vil gentage her) argumenterer Vatikanet med, at kondom-brug i praksis ikke har vist sig at mindske HIV-smitten på populationsniveau, selv om der er en vis beskyttelse "per sex-akt", hvorfor adfærdsændringer er nødvendige. Er der nogen som kan pege på statistikker med ellers sammenlignelige populationer, som kan belyse synspunktet?


11. jan 2011 kl 12:47

Leif Neland

Faktaresistens

Der er nogen, der stadig benægter fakta...

http://vaccineinfo.dk/index.ph...d=28


Pseudonyheden om Wakefields 12 år gamle artikel fik stor spalteplads i medierne

Den kan nemlig bruges til at øge den skrantende tilslutning til MFR vaccinen i Europa - og det er den blevet.

Af Else Jensen
...
På DR’s hjemmeside og andre steder har man kunnet læse, at en læge fra SSI siger, at ”spøgelset endelig er manet i jorden”, da man nu kan henvise til det faktum, at artiklen er trukket tilbage.

Men nu afgøres et videnskabeligt bevis af den slags ikke ved en sådan handling. Det burde journalister vel vide. Afgørelsen har sat det foreløbige punktum af Institute of Medicine i 2004, og her endte gennemgangen af forskningen på området ud med konklusionen, at der ikke ud fra de foreliggende undersøgelser kunne bevises en sammenhæng. Så det har været det officielle statement indtil nu. Derfor undrer man sig over, at udtalelser omkring tilbagetrækningen af artiklen overhovedet ændrer noget. Men for den, der ikke kender disse sammenhænge, kan man let forledes til at tro, at der er sket noget helt afgørende og sensationelt om en eventuel sammenhæng mellem autisme og MFR. Der er imidlertid stadig forskning i gang på området, hvilket betyder, at der om nogle år skal foretages en ny vurdering. Men sådan er det med al forskning.


11. jan 2011 kl 15:00

knud høj

Jeg er ikke helt tryg!

Hvem skal man tro på WHO anbefalede H1N1 vaccinen! Vi var på kanten af at blive tvangs vaccinert. Hvis man efter medierne var i risiko gruppen. Sagde ens læge det stik modsatte.

Jeg ved ikke om Jane Burgermeister lyver, eller er opspind.
Men hvis man så hende før H1N1 epdemien. står det måske i et andet lys idag.

http://verdenversion2.dk/nysid...d=73

Fakta WHO er i lommerne på medicinal industrien. Og det var grunden.

I Amerika bliver mange børn vaccineret så meget at de fuldstændig smadre deres normanle imunforsvar.

Jeg kan ikke gennemskue det, men medicinal industrien tjæner pænt med penge. Og det kan sagtens være grundlaget for vaccine hysteri.

Så jeg lader mig ikke vaccinerer unødigt.

Prøv at søge på nettet det er ikke svært at finde nogle der er gået galt for.

"vaccine/vaccination gone wrong"


11. jan 2011 kl 15:54

avatar

Jørgen Esping

Utilstrækkeligt lovgrundlag

Det er en spændende problemstilling.
Hvis Wakefield højst kan idømmes en bøde der svarer til honoraret for et foredrag, bør lovgiverne revidere lovgrundlaget, så der kan tages højde for forskellige nuancer af 'ond tro'.
Består den videnskabelige uredelighed kun i at man vil fremme karrieren - evt. score lidt penge ved siden af - eller er uredeligheden af et sådant omfang, at konsekvensen er invaliditet eller død for levende væsener?

Der findes mange sager med tilsvarende substans, fx den med den amerikanske tobaksindustri eller den danske lak- og farveindustri, som havde købt en læge til at fabrikere resultater der viste at opløsningsmidler ikke gav hjerneskade, det var tværtimod malerne der generelt var mindre begavede end gennemsnittet (!).
Så man skulle tro det bare var at komme igang med lovgivningsarbejdet, eller?


11. jan 2011 kl 16:03

avatar

Carsten Sonne Larsen

Re: Utilstrækkeligt lovgrundlag

Så man skulle tro det bare var at komme igang med lovgivningsarbejdet, eller?
Som tråden her viser, er det en sag med mange facetter. Inden man begynder at lovgive, skal man gøre sig klart hvad der er det "rigtige problem". I modsat fald blive lovgivningen bare en sovepude, som så meget andet lovgivning er.


11. jan 2011 kl 16:19

avatar

Jørgen Esping

Re: Utilstrækkeligt lovgrundlag

Enig.
Det er hvad jeg - som ikke-lovkyndig - forudser, og forestiller mig skal defineres som 'forskellige nuancer af ond tro'.


11. jan 2011 kl 16:55

knud høj

Re: Utilstrækkeligt lovgrundlag

Hvad skal WHO så straffes med, for sit forsøg med H1N1 hysteri!
De havde jo ikke rent mel i posen!
Sygdommen kostede 18000 mennsker livet "anslået"
Almindelig influenza koster, mellem en kvart og en halv million mennesker livet årligt!


11. jan 2011 kl 20:41

Jørgen Baltzer Thomsen

Re: Indblik i tankegangen

@Bjarke
Tak for anekdoten.
Jeg har også været i Bolivia, faktisk det meste af sydamerika og egentlig også resten af verden.
Tro mig, jeg har hele vacinationspakken.
Så når du postulerer jeg har en tåbelig holdning til vaccinationer, har du faktisk ikke læst hvad jeg opponerede imod.
Det at, Staten (Danmark) skulle kunne give en bøde fordi jeg vælger ikke at blive vaccineret.
Eller den anden vej rundt. Jeg kunne vælge at blive hjemme fra de 'farlige' lande og så 'spare' vaccination


@Michael
Som jeg også nævnte ovenfor, så opponerede jeg mod bødetanken ved et fravalg.
Det med sygehusvæsenet holder ikke en meter.
Skal jeg så også betale en bøde fordi jeg ikke dyrker motion og derfor får en livstilssygdom?
Eller skal jeg betale en bøde fordi jeg dyrker motion og så får en idrætskade?
Jeg betaler kontingent til foreningen Danmark (skat) og derfor burde jeg vel være dækket.
Hvis der skal opstilles, sandsynlighedsmatricer for alle borgers fremtidige brug af sundhedsvæsnet, så kommer landet til at mangle Djøf'fer.

Forsikringsselskaber derimod, skal jo foruden udbetaling af skadeserstatning også lige tjene en skilling til deres ansatte og eventuelle aktionærer.
Og endelig, der er vel ingen der tvinger dig til at tegne en forsikring.?


/Jørgen


11. jan 2011 kl 21:24

Robert Oscroft

Lad manden tale for sig selv:

Inden I dømmer han til døden og lign...

http://www.thedailybell.com/10...html

og/eller læse en anden side til historien:

http://www.thedailybell.com/16...html


11. jan 2011 kl 21:39

Henrik Hansen

En god inføring til emnet

“Siena april 1345. Et kæmpe byggeri er i gang. Man vil bygge den største kattedal i verden. Siena, der er en rig vigtig og fremstormende by, har brug for en ny kattedral. Kunstnere fra hele Europa konkurerer om at sætte deres præg på byggeriet. Siena er datides New York. Rig og levende.

Så springer vi 3 månder frem. Mindre end 100 dage. Siena er øde. Der er stille over alt. Alt er lukket. Det er svært at finde noget at spise.

På ganske kort tid er mellem halvdelen og to trediedele af Sienas befolkning døde. Og dem der ikke er døde er stukket af.”

Nogenlunde sådan starter bogen ”I vaccini dell'era globale” (Vaccinerne i den globale verden) af Rino Rappuoli og Lisa Vozza.

Bogen giver en rigtig god, og meget læsevenlig, introduktion til vaccinens historie og til den rolle den har spillet i sygdomsbekæmpelsen.

Den starter med en gennemgang af de store dræbere. Pesten, polio, kolera mv. Et eksempel er Den spanske syge, som for mindre en 100 år siden slog flere ihjel, end der døde i hele den første verdenskrig. Selv i dag er der 3 store dæbere tilbage: HIV, Malaria og tuberkulose.

Det bestrives hvordan både antike og moderne vacciner virker, og hvordan de blev udviklet. Interessant er de at nogle af de første forskere prøvede vaccinerne på deres egne børn.

Bogen gennemgår også specifikt Influenza. Influenza er specielt vanskeligt at vaccinere i mod, fordi den ændrer sig hvert år. Og hver gang, skal man flere måndeder inden udbrudet, korrekt identificere den type som vil komme. Det kræver nemligt lidt tid for at produceret, godkendt, distrubueret og vaccineret folk i tide.

Bogen gennemgår også specifikt, og lidt sarkastisk, tilfældet med Andrew Wakefield.


Jeg kan kraftig anbefale bogen, til dem der vil have en seriøs inføring til emnet.

mvh
Henrik


11. jan 2011 kl 21:50

Robert Oscroft

Der er mange læger som ønsker...

...en mere nuancerede tilgang til vaccinationer...

F.eks. Dr. Blaylock

http://www.jesus-is-savior.com....htm

og Dr. Mercola

http://www.mercola.com/article....htm

og en hel hoben flere...

http://www.whale.to/vaccine/ar...html

hvis man virkelige mener at det er i orden at tvangsvaccinere den brede befolkning... burde man i det mindste læse hvad de har at sige omkring det.


11. jan 2011 kl 22:09

Robert Oscroft

Re: En god inføring til emnet

Det lyder som en spændende, hvis lidt roman-agtig bog Henrik.
Nævner den at den spanske syge muligvis var forårsaget af vaccinationer?
se f.eks.

http://www.bariumblues.com/191....htm

eller

http://elliotlakenews.wordpres...mic/

eller

http://members.iimetro.com.au/....htm

eller søge selv du-vide-hvor---

v.h. RO.


11. jan 2011 kl 22:27

Henrik Hansen

Re: Der er mange læger som ønsker...

...en mere nuancerede tilgang til vaccinationer...

F.eks. Dr. Blaylock

http://www.jesus-is-savior.com....htm

og Dr. Mercola

http://www.mercola.com/article....htm

og en hel hoben flere...

http://www.whale.to/vaccine/ar...html

hvis man virkelige mener at det er i orden at tvangsvaccinere den brede befolkning... burde man i det mindste læse hvad de har at sige omkring det.

:-D :-D :-D

Jeg håber at du er let ironisk. Du henviser til en side der hedder "Jesus is a saviour".

I det andet link fandt jeg tre fejl bare i de første to linjer af artikelen.


11. jan 2011 kl 22:33

Henrik Hansen

2 døde i dag

I dag, i Århus, døde to personer af svineinfluenza.

http://www.dr.dk/Nyheder/Indla....htm

Mon ikke det kunne være undgået med en vaccine..?


11. jan 2011 kl 22:53

avatar

Henning Sørensen

Re: Endnu værre...

Forældre til nogle poder, der ikke er vaccineret, opretter smittekæder for at sikre at deres poder bliver smittet med alle de traditionelle børnesygdomme.

Læse for et år eller to siden, at smittekæder i Danmark aldrig har haft held til at smitte deres børn. Udlandet ved jeg ikke noget om.
Har googlet lidt, og fandt dette:
Men realiteterne er altså at ingen i smittekæden eller Vaccinationsforum har mødt mæslingerne andre steder end i medierne. Så man må skyde et andet sted.
Jeg finder det tankevækkende at børneafdelingerne ufrivilligt er kommet til at fungere som smittekæde denne gang, - og ikke smittekæden.
Senere udtaler seruminstituttet sig i Politiken den 13. februar om smittekædens andel i mæslingeudbruddet:
"Mange af de smittede børn har forbindelse med hospitalsafdelingen i Ålborg, og desuden stammer alle de 20 først smittede fra Nordjyllands amt. Havde der været en smittekæde inde i billedet, ville udbruddet nok have bredt sig ud over amtet."

I skrivende stund er der rapporteret 23 tilfælde af mæslinger. De 4 er med sikkerhed MFR-vaccineret. Som en kuriositet kan vi fortælle at forældrene til et barn der fik mæslinger, mente at barnet var MFR-vaccineret. Det viste sig at det var det ikke. Barnet havde nemlig ved en fejl fået en 4. Di-Te-Ki-Pol og Hib i stedet for MFR. Det opdagede man da man skulle tjekke vaccinationskortet..

http://www.vaccinationsforum.d...html


11. jan 2011 kl 23:09

avatar

Henning Sørensen

Re: Endnu værre...

Læse for et år eller to siden, at smittekæder i Danmark aldrig har haft held til at smitte deres børn.

Fandt også dette:
Systemet fungerer fint, bortset fra at man mangler smitte!!!! Der har ikke været rigtigt gang i smittekæden siden 1997. Der har været enkelttilfælde af børnesygdommene siden, men de er opdaget så sent, at de ikke længere smittede.

http://vaccineinfo.dk/index.ph...d=28


12. jan 2011 kl 00:27

Robert Oscroft

Re: Der er mange læger som ønsker...


:-D :-D :-D

Jeg håber at du er let ironisk. Du henviser til en side der hedder "Jesus is a saviour".

...Hvorfor ikke forholde sig til mandens uddannelse og erfaring, i stedet for at bedømme ham på hans tro?

Og når du siger "fejl", mener du "udenfor den tillærte paradigme?


12. jan 2011 kl 01:18

avatar

Per Michael Jensen


12. jan 2011 kl 11:41

avatar

Peter Warholm

Re: Det kan du ikke - desværre


Frem for alt, faldt artiklen på "extraordinary claims requires extraordinary evidence".

Taget i betragtning hvor mange børn der dagligt bliver vaccineret med MMR, alene i Danmark omkring 200 børn hver arbejdsdag, ville en effekt som den der blev påstået have slået meget kraftigere igennem.

Dette var forholdsvis almindelig viden for folk med bare en smule naturvidenskablig viden / fornemmelse.
For andre var informationen almindelig tilgængeligt.

Set Darwinistisk så er udfaldet noget af det bedste der kunne sker for vores art.
Forældre der manglede grundliggende egenskaber for at klare sig (her viden eller interesse for at skaf sig den viden) i har fået væsentligt forringet deres afkoms mulighed for at former sig.

Prisen er (som altid) den enkeltes lidelse.


Derfor har hans artikel aldrig haft nogen "traction" i de faglige kredse, problemet er at den netop er blevet misbrugt af alle mulige andre, herunder advokater og forældre til autistiske børn.
... - ...
Fagfolkene vidste med andre ord at dette simpelhen ikke kunne passe, men de kunne ikke forhindre artiklen i at blive brugt af det publikum der var dens virkelige mål: Sagførere.

Og deres kunder, løsning -->se overstående


12. jan 2011 kl 12:50

Robert Oscroft

Re: Mere indblik

Jo den er lidt sjovt! “Science provides tools!”, That’s true for sure!
Håber han får det bedre, han ser jo vældig tyndt ud ;øD

Her er en fin lille video, som viser hvor nemt det er at fastholder en fælles forståelse, også når udefrakommende ser tingerne i andre perspektiver:

http://www.youtube.com/watch?v...hOBc

Håber du finder tid og nyder den.

Vh. RO.


12. jan 2011 kl 17:02

avatar

Svante Jørgensen

Svaret er kildekritik

Det absolut bedste middel mod læger som omtalte "massemorder" er efter min mening at lære børn kildekritik i de højere klasser i folkeskolen. Det passer perfekt ind i visionen om at lære børn at blive dygtige samfundsborgere.

Kildekritik er nyttigt om man så hverken kan læse, stave eller regne, og det eneste effektive middel der ikke har uoverskuelige bivirkninger for samfundet og den personlige frihed.


12. jan 2011 kl 19:09

Casper Jensen

Re: Der er mange læger som ønsker...


:-D :-D :-D

Jeg håber at du er let ironisk. Du henviser til en side der hedder "Jesus is a saviour".

...Hvorfor ikke forholde sig til mandens uddannelse og erfaring, i stedet for at bedømme ham på hans tro?

Og når du siger "fejl", mener du "udenfor den tillærte paradigme?

Når Henrik Hansen siger fejl, så betyder det fejl.

"Vaccines are against natural processes and thwart our body's natural abilities to fight off disease" Forkert, vacciner forringer ikke kroppens evne til at bekæmpe sygdom, tværtimod.

"By suppressing our immunity vaccines actually make more diseases available to our body" Forkert, vacciner virker ikke immunsupprimerende, men de eksponerer blot kroppen for et specifikt antigen, som kroppen derefter danner B-huskeceller/immunglobeliner=antistoffer imod.

"Normal diseases enter the body by first contacting our nasal or oral mucosa." Forkert, bakterier/vira kan komme ind i kroppen via mange forskellige adgange. Tillige findes mange bakterier i vores egen krop, som også kan forårsage sygdom


12. jan 2011 kl 21:48

Jens Dalsgaard Nielsen

polio

et lille eksempel er polioepidemien i 1952. Før man startede med vaccination imod polio var der åbenbart ret regemæssige polio epidemier der kostede ret mange mennesker og især raske unge/børn livet.

Jeg ved ikke hvor mange der gerne ser de tilstande tilbage ?

men heldigvis fik man has på den


13. jan 2011 kl 19:47

Lars Woetmann Pedersen

troværdighed

Det er ganske forfærdeligt når forskere sælger moralen for penge, og som i dette tilfælde kan konsekvenserne være ganske store.

Men desværre høre man jo om det og især inden for medicin og lægevidenskab hvor forskningen er kompleks og resultaterne er nemme at få til at pege den vej man gerne vil have, og overskrifter som denne:

"Drug trials funded by industry are more likely to publish favorable results"

er vel ikke særligt overraskende, hvilket er meget sørgeligt.

Fra medicin og sundheds forskningen kommer der samtidig konstant
forsknings resultater ud som modsiger tidligere resultater, og det kan derfor være svært at vide hvilket ben man skal stå på.

jeg tror især problemet er at forskning indenfor medicin og sundhed er meget komplekst. Hvis man lader et æble falde til jorden er det ganske nemt at udregne hvor hurtigt det vil falde, der er ganske få variabler man skal kende. Hvis man derimod spiser æblet, sker der tusindvis af processer i kroppen og det er meget svært at få et samlet overblik over æblets påvirkning på kroppen.

Grunden denne store usikkerhed om resultater er de dage hvor folk blindt tror på lægen og medicinal firmaerne forbi, og det kan godt være at det resultere i at nogen fravælger en vaccine som egentlig ville have været god at få. men samtidig kan man jo håbe at det får folk til at tænke over ting som livsstilssygdomme, for det er da mærkeligt at en sygdom som er fremkommet af en livsstil skal symptom behandles via medicin, i stedet for at kurerer den via ændringer i livsstilen.

så til det oprindelige spørgsmål: hvis man kigger på det fra en ingeniør vinkel, hvordan kan man så forhindrer en gentagelse?
jeg tror at troværdigheden på forskningsresultaterne skal op.


13. jan 2011 kl 22:45

knud høj

Det perfekte massemord!!!

Det vil nok nærmere være som da BAXTER, sender influenza vaccine ud, indeholdende levende virus (H5N1 bird flu virus)!....

http://www.ctv.ca/CTVNews/Heal...227/

Der går også nogle rygter om en mossad agent der ville advare om Baxter!

http://www.dailymotion.com/vid...news


Vacciner indeholder tit kviksølv og boostere begge dele er pænt kontroversielle! Men de indeholder også meget mere end det!

http://www.me-cfs.info/Tungmet...tm#5

Men når man har en pandemi kan man blive frataget visse rettigheder!

http://www.information.dk/2153...5341

Når ens rettigheder er taget kan man blive tvangs vaccineret! Måske med levende virus som feks. kun Baxter (Måske) har midlet mod. Indeholdende tungmetaller og meget andet godt!

Det vil da være Det prefekte massemord!


En side med lidt information: Hvor man bla. kan se at børn i amerika får 49 doser af 14 vacciner før de er 6 år! og man kan se ingredienserne!

http://www.nvic.org/

National Vaccine Injury Compensation Program:

http://www.hrsa.gov/vaccinecom....htm

Vi er vaccineret. Og jeg er ikke imod vacciner, men synes nogle af de her links er tankevækkende.


14. jan 2011 kl 14:09

Robert Oscroft

Re: Der er mange læger som ønsker...



Når Henrik Hansen siger fejl, så betyder det fejl.

"Vaccines are against natural processes and thwart our body's natural abilities to fight off disease" Forkert, vacciner forringer ikke kroppens evne til at bekæmpe sygdom, tværtimod.

"By suppressing our immunity vaccines actually make more diseases available to our body" Forkert, vacciner virker ikke immunsupprimerende, men de eksponerer blot kroppen for et specifikt antigen, som kroppen derefter danner B-huskeceller/immunglobeliner=antistoffer imod.

Jeg er enig med dine tilsagn Casper. Så længe du taler om et meget simplificerede model i ideelle tilstand.

Hvis vaccinerne altid opførte sig ifølge denne paradigme, som de flest af os kender, vil der nok ikke være skeptikere, og især ikke læger som kritisere deres brug. Det er trods alt en branche, hvor man skal have mere end en smule mod for at gå imod strømmen.

De kritiske læger som jeg citerede arbejder med en mindre idealiserede virkelighed end den som du gengiver. Og så gør de det, som nogle åbenbart finder uacceptabelt; de lytter til og repræsentere deres patienter.

Derfor mener jeg at “fejlen” er at de er uenige med den tillærte paradigme...

Det er iøvrigt ikke kun læger som er kritiske, men også dyrlæger

http://www.purewatergazette.ne....htm

Vh. RO


14. jan 2011 kl 14:12

Robert Oscroft

The man they love to hate, speaks out:

AUSTIN, Texas, Jan. 13, 2011 /PRNewswire/ -- Dr. Andrew Wakefield issued the following statement today on the recent British Medical Journal articles:
"The British Medical Journal and reporter Brian Deer recently alleged that my 1998 research paper was 'a hoax' and 'an elaborate fraud' and that my motivation was profit.
"I want to make one thing crystal clear for the record – my research and the serious medical problems found in those children were not a hoax and there was no fraud whatsoever. Nor did I seek to profit from our findings.
"I stand by the Lancet paper's methodology and the results which call for more research into whether environmental triggers cause gastrointestinal disease and developmental regression in children. In fact, despite media reports to the contrary, the results of my research have been duplicated in five other countries (to see citations to studies, visit http://tinyurl.com/4hrdt5y.)
"It is not unexpected to see poor reporting and misinformation coming from Brian Deer, the lead reporter of the recent BMJ coverage. But to see coverage in other media that cites Deer's shoddy journalism in the BMJ as a final justification to claim there is no link between vaccines and autism is ludicrous. The MMR is only one vaccine of the eleven vaccinations on the pediatric schedule that has been studied for causing developmental problems such as autism. That is fact, not opinion. Any medical professional, government official or journalist who states that the case is closed on whether vaccines cause autism is jumping to conclusions without the research to back it up.
"I continue to fully support more independent research to determine if environmental triggers, including vaccines, are causing autism and other developmental problems. The current rate of autism is 1 in 110 children in the United States and 1 in 64 children in the U.K. My goal has always been and will remain the health and safety of children. Since the Lancet paper, I have lost my job, my career and my country. To claim that my motivation was profit is patently untrue. I will not be deterred - this issue is far too important."
Contact: Esther Bochner, Ebochner@skyhorsepublishing.com, 212-643-6816x224
SOURCE Andrew J. WakefieldThe man


14. jan 2011 kl 14:29

avatar

Peter Warholm

Re: The man they love to hate, speaks out:

... My goal has always been and will remain the health and safety of children. Since the Lancet paper, I have lost my job, my career and my country. To claim that my motivation was profit is patently untrue. I will not be deterred - this issue is far too important."
SOURCE Andrew J. WakefieldThe man

Stærkt og flot forumleret.

Men for mig er spørgsmålet ikke om hvor stor del af de 1/110 eller 1/64 får Autisme FORDI der er blevet vaccineret, (uden at jeg ved om disse statistiker passer)

Men om den øget risiko for at DØ fordi man IKKE er vaccineret...

For mit eget cost benifit så er Autisme ikke så stor et problem som død :-)



16. jan 2011 kl 21:11

Robert Oscroft

Re: Det perfekte massemord!!!

Det vil nok nærmere være som da BAXTER, sender influenza vaccine ud, indeholdende levende virus (H5N1 bird flu virus)!....

http://www.ctv.ca/CTVNews/Heal...227/

Der går også nogle rygter om en mossad agent der ville advare om Baxter!

http://www.dailymotion.com/vid...news

Jo, det med Baxters håndtering af H5N1 er en sand gyser.

Der er virkeligt potentiale for genskabelse af den Spanske Syge. Det understøtter vel de stemmer (linket til foroven i tidligere indlæg), som siger at den oprindelig Spanske Syge var skabte af datidens vaccinationer.

Det er kun fordi den Tjekkiske laborant lavede sine egen, uplanlagte tests at de biovåben overhovede blev opdaget.

Så har vi flere ting at takke tjekkerne for, udover god øl og biler. Deres grundighed (eller intuition,) har indtil videre afværgede den ødelæggende global pandemi som vi så tit bliver “lovet”.

Vi skylder også en stor tak til Jane Burgermeister, investigative journalist, som eksponerede denne sag. Desværre blev hun fængslede for sin indsats.

Vh. RO


16. jan 2011 kl 23:21

knud høj

Re: Det perfekte massemord!!!

Ja Robert

Det er bestemt mange grunde til at blive vaccineret og tage medicin.

Men det er underlig at vi ikke siger mere fra ved lægen.

http://www.youtube.com/watch?v...dded

Han siger gentagne gange, tjek det jeg siger. Hvis i ikke tror på det.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.