Slettet
Slettet igen af mig selv.
Nedskydningen af et medlem af repræsenternes hus foran et supermarked i Arizona igår var drabet der måtte ske, før eller siden.
USA har en stort set absolut ytringsfrihed og praktisk taget ikke noget psykiatrisk sikkerhedsnet og derfor har ord konsekvenser.
Lad os tage det med psykiatrien først: Hvis du er sindsyg i USA er det dit eget problem, indtil du bliver fængslet for kriminalitet. I de fleste tilfælde må myndighederne ikke efter endt straf løslade sindsyge fanger, hvis der er overhængende fare for at de begår voldskriminalitet, mens de ikke kan tilbageholde dem, så længe de ikke er til fare for andre borgeres helbred.
Ytringsfriheden har altid været udnyttet helt ud til kanten, fra Hustlers porno og Ku Klux Klan til Glenn Becks show på Fox News og derfor kan man som borger i USA altid finde et talkshow der giver en ret, uanset hvad man så end mener.
Der er grænser for ytringsfrihed, Højesteretten har gang på gang fastholdt at er en grænse, traditionelt formuleret som "må man råbe BRAND! i et overfyldt teater ?" men det er ikke klart om det er OK at råbe "SKYD!" i et overfyldt politisk teater.
Uanset deres åbenlyse våbenretorik, hverken kan eller vil hverken Glenn Beck, Sarah Palin, O'Reilly eller Limbaugh blive holdt kriminelt ansvarlige for mordforsøget på kongressmedlemmet: De førte ikke automatvåbnet, det gjorde den mentalt ustabile tosse.
Det er ikke det samme som at de slipper for juridiske problemer, alt hvad en jury kan blive enig om kan man blive dømt for i USA, herunder den meget flexible dom for "wrongfull death."
Sarah Palin har dog fjernet den grafik fra hendes hjemmeside hvor kongressmedlemmet var udpeget med et sigtekorn, sandsynligvis efter et godt råd fra hendes advokat, mere end som et udslag af god opdragelse, der ville have forhindret den i at blive brugt til at begynde med.
Men derudover tvivler jeg meget på at mordforsøget gør nogen forskel på den politiske diskurs derovre: Talk-show værterne på Fox News vil stadig forsøge at opildne til væbnet oprør imod "regeringens tyrani" i håbet om at mentalt forstyrrede brunskjorter vil gøre det beskidte arbejde i flere armslængders afstand.
"I USA er der ikke langt fra en endelig dom i Højesteret til væbnet revolution" som Al Gore udtrykte det.
phk
PS: Hendes mand er kaptajn på den rumfærgeflyvning der er på kalenderen i april og hun er en af NASAs bedste venner i kongressen.
Slettet igen af mig selv.
09. jan 2011 kl 19:43
skal nok få vinklet det her til noget brugbart for Tea Party, mens (alle) andre der ikke har samme overbevisning sidder og ryster på hovedet :-/
09. jan 2011 kl 20:22
Lige min ord. Jeg tænkte helt det samme. Med den retorik fra det, der burde være ansvarlige politikere og nyhedsmedier (fx fox news), er det svært for en tosse at forstå at han ikke er igang med at redde nationen, men igang med at myrde uskyldige mennesker. I det hele taget er det uhyggeligt hvad ord kan betyde. En anden "forbryder" i samme skuffe er lægen Andrew Wakefield ( http://www.berlingske.dk/viden...gnen ). Han skyder dog ikke folk, men får den indirekte til at dø.
09. jan 2011 kl 21:16
Men denne hændelse er vel præcist hvad Tea_part bevægelsen ønsker? To fluer med et smæk: En fjende udslettet og et destabiliseret samfund?
Mvh Morten
09. jan 2011 kl 21:29
I ethvert samfund har man forvirrede sjæle.
Det bliver ikke nemmere af at nogen i offentligheden fører en "hård retorik". (Det er der også nogen der gør her i landet :-( ).
Og det bliver slet ikke nemmere af at man i Arizona har meget nemt til våben.
Dette VIL ske fra tid til anden.
Og de personer der fører en hård retorik må nogen gange have svært ved at se sig selv i spejlet.
Der er vel kun to ting at gøre - helt konkret og personligt:
1) Lad være med at lægge nogen for had - hverken personligt eller som gruppe
2) Begræns udbredelsen af nemme våben
Det sidste lader sig formentlig reelt ikke gøre i US - eller vil i hvert fald have længere horisonter end min levetid.
Det første bør vi alle tænke over ...
Just my 5 cents
09. jan 2011 kl 21:32
Hvad sker der ?
09. jan 2011 kl 21:33
Men vel ikke specielt ingeniørrelevant?
Desværre synes der at være en tendens til at succesfulde kvindelige politikere gøres til genstand for et så frådende had at de må udstyres med livvagter, og selvom vi kun har en enkelt af slagsen herhjemme så kender vi det altså godt!
Mere interessant kunne det være at kigge på om der er en forskel på USA og Vesteuropa når det drejer sig om hvilken side den politiske vold kommer fra og hvorfor der mon er en sådan forskel?
Måske splittede det sidste præsidentvalg USA mere end vi kan lide at tænke på herovre og man kan da håbe at et sådant attentat kan få alle parter til at besinde sig?
Umiddelbart forekommer hændelsen at være meget langt væk fra lille Danmark og Slagelse, faktisk kunne mordet på Punjabs guvernør Salman Taseer og den grumme baggrund for det nærmest forekomme at være mere relevant at interessere sig for her i landet?
Får vi mon også en klumme fra Slagelse om det?
09. jan 2011 kl 21:58
Dog, det er rødskjorter, ej brunskjorter, så de er sikkert gode nok alligevel:
http://politiken.dk/indland/EC...ter/
Hvis de nutcases havde haft lige så let adgang til våben som i usa, var det nok endt mere blodigt.
M
09. jan 2011 kl 22:29
Præcis, men da de jo har det rette menneskesyn er det ikke så slemt set med partiet Politiken og deres radiostation D(d)R's øjne.
10. jan 2011 kl 09:40
Artiklen er i mine øjne farvet 'rød' den er ikke neutral, men prøver at sætte borgere der vil at bevare deres rettigheder i et dårligt lys.
Der findes dog artikler på nettet som har en meget mere moderat, refererende oplysende holdning til emnet.
f.eks. her; http://www.the-spearhead.com/2...cue/
10. jan 2011 kl 10:20
Sarah Palin har dog fjernet den grafik fra hendes hjemmeside hvor det nu myrdede kongressmedlem var udpeget med et sigtekorn
10. jan 2011 kl 10:33
Der ser ud til at de også selv har set problemet med Palin & Co's metoder: http://www.bt.dk/udland/tucson...alin
10. jan 2011 kl 10:45
"Sarah Palin har dog fjernet den grafik fra hendes hjemmeside hvor det nu myrdede kongressmedlem var udpeget med et sigtekorn,"
Så vidt, jeg har forstået lever hun da endnu.
Artiklen er i mine øjne farvet 'rød' den er ikke neutral, men prøver at sætte borgere der vil at bevare deres rettigheder i et dårligt lys.
Så vidt, jeg har forstået lever hun da endnu.
Artiklen er i mine øjne farvet 'rød' den er ikke neutral, men prøver at sætte borgere der vil at bevare deres rettigheder i et dårligt lys..
10. jan 2011 kl 12:38
Jeg har "Anbefalet" Kurts indlæg fordi jeg fandt den linkede artikel god og væsentlig (men off-topic nu jeg tænker efter)
Jeg kan heller ikke lige se, hvad borgerrettigheder har med emnet at gøre.
10. jan 2011 kl 12:50
Kan ikke se at PHK's indlæg er specielt farvet i nogen kulør ?
Det er vel et almindelig kendt faktum at netop Tea-party, FOX etc bruger en lidt opskruet form for retorik.
Sigtekorn. 'Re-load' etc etc.
Jeg så en person i nyhederne i går (den lokale sherif ?) som udtalte noget i retning af: 'Ja vi har ytringsfrihed. Men man skal være klar over det man siger kan have konsekvenser'
Ikke ordret, men noget i den dur.
Og det var vidst rettet imod netop den retorik som bruges af Palin og co.
Og passer meget godt med PHK's eksempel med at råbe brand..
Jeg tænker nogenlunde det samme om de 'berømte' danske tegninger.
-SKAL man provokere bare fordi man kan/må ?
P.S.
Jeg har ingen speciel partifarve. Er lige så meget imod yderste venstre som yderste højre.
10. jan 2011 kl 13:19
Når PHK skriver:
"Talk-show værterne på Fox News vil stadig forsøge at opildne til væbnet oprør imod "regeringens tyrani" i håbet om at mentalt forstyrrede brunskjorter vil gøre det beskidte arbejde i flere armslængders afstand"
Så må man spørge: Hvor ved han det fra ? Dokumentation ønskes !
Svaret er: PHK dæmoniserer dem med holdninger, han ikke kan lide, på nøjagtigt samme måde som Palin.
Forskellen er ens !
10. jan 2011 kl 13:29
Har du hørt noget at det de "udgyder" i Fox News talkshows? - det lader nemlig ikke til det, og de har en grim retorik :-/
Så må man spørge: Hvor ved han det fra ? Dokumentation ønskes
10. jan 2011 kl 13:53
Jeg tænker nogenlunde det samme om de 'berømte' danske tegninger.
-SKAL man provokere bare fordi man kan/må ?
10. jan 2011 kl 14:01
Kan ikke se at PHK's indlæg er specielt farvet i nogen kulør ?
Ytringsfriheden har altid været udnyttet helt ud til kanten, fra Hustlers porno og Ku Klux Klan til Glenn Becks show på Fox News og derfor kan man som borger i USA altid finde et talkshow der giver en ret, uanset hvad man så end mener.
10. jan 2011 kl 14:19
Jeg spørger: Hvor ved PHK det fra ? Dokumentation ønskes !
PHK svarer: Den leverer Fox News selv, 24 timer i døgnet.
Smart gummi-svar: PHK - dokumentér venligst dine påstande:
1) Hvilke værter på Fox-news opforder til borgerkrig i USA, som du skriver ?
2) Hvilke værter på Fox-news ønsker, at politiske modstandere skal skydes ned ?
Hvis du ikke kan påvise dine påstande, er det dæmonisering på nøjagtigt samme måde som Palins.
(Jeg deler ikke Palins holdninger, men en del amérikanere gør, og de har selvfølgelig ret til at ytre sig på samme måde, som alle andre uden at blive dæmoniseret).
Jeg havde haft større respekt for PHK, hvis emnet var blevet taget op, før ulykken skete. Men bagklogskaben trives også i disse spalter !
Om ikke andet, så kan tragedien udnyttes til en gang debat med de sædvanlige frelste holdninger.
10. jan 2011 kl 14:29
@Mark Jørgensen
Nej. Jeg hører ikke Fox News. Dét kan være, at retorikken er grim - men jeg tvivler på, at værterne opforder til borgerkrig og (indirekte ?) til nedskydning af politiske modstandere, som PHK påstår.
USA er jo også de mange søgsmåls land.
Jeg tror ikke jeg kan sige det bedre end Krugman:
When you heard the terrible news from Arizona, were you completely surprised? Or were you, at some level, expecting something like this atrocity to happen?
Put me in the latter category. I’ve had a sick feeling in the pit of my stomach ever since the final stages of the 2008 campaign.
@Mark Jørgensen
Nej. Jeg hører ikke Fox News. Dét kan være, at retorikken er grim - men jeg tvivler på, at værterne opforder til borgerkrig og (indirekte ?) til nedskydning af politiske modstandere, som PHK påstår.
Men derudover tvivler jeg meget på at mordforsøget gør nogen forskel på den politiske diskurs derovre: Talk-show værterne på Fox News vil stadig forsøge at opildne til væbnet oprør imod "regeringens tyrani"
10. jan 2011 kl 14:46
Jeg får intet svar.
Hvis sagen er enkel, så svar venligst på de to spørgsmål uden alle disse henvisninger og antydninger.
That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government.
10. jan 2011 kl 14:56
Er dette ikke et generelt problem ? :o)
<<<og at mindretallet ikke tror på at de er et mindretal.<<<
Er dette ikke et generelt problem ? :o)
<<<og at mindretallet ikke tror på at de er et mindretal.<<<
10. jan 2011 kl 15:37
Hovedkilden til forståelsen er selvfølgelig - som Benny Allan Andersen skriver - uafhængighedserklæringen.
En anden (europæisk) kilde med stor forståelse og indlevelse er er Tocqueville's "Om demokrati i Amerika" fra 1835.
Demokrati er "det samarbejdende folkestyre". Det gælder både i USA og i Danmark. Det er ikke rimeligt at et 51 % flertal helt skal dominere et 49 % mindretal.
Demokrati er ikke flertalsdiktatur - det skaber kun Teaparty-bevægelser - og moddæmoniseringer a la PHK's.
Hvis du ikke mener stemmeurnerne er nok bedes du forklare hvorledes du når frem til den konklusion.
Jo og derfor er Al Gore citatetet relevant: Rigtige mandfolk erkender deres nederlag i stedet for at bortforklare dem.
Lidt længere nede:
,,But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security."
Hvilket menneske foretrækker våben frem for folkesafstemninger ?
10. jan 2011 kl 17:49
Hvilket menneske foretrækker våben frem for folkesafstemninger ?
10. jan 2011 kl 17:51
Hvilket menneske foretrækker våben frem for folkesafstemninger ?
Poul-Henning
Pennen stærkere end sværdet
Jeg har ikke sat mig nok ind i den pågældende politikers politik til at kunne afgøre, om hun på nogen måde "had it coming"
Denne debat har begrænset relevans for ing.dk.
Meldinger som
finde det fristende at stille den enkelte politiker til regnskab for vedkommendes handlinger.
10. jan 2011 kl 19:00
@Rolf Ask Clausen, som skriver: "Denne debat har begrænset relevans for ing.dk. "
Intet er mere rigtigt. Men hvorfor så i første omgang billige en debat med titlen [b]"USAs brunskjorter" /[b] ? --- og med udsagn fra ophavsmanden som: [b]"Talk-show værterne på Fox News vil stadig forsøge at opildne til væbnet oprør imod "regeringens tyrani" i håbet om at mentalt forstyrrede brunskjorter vil gøre det beskidte arbejde i flere armslængders afstand"/[b]
På trods af flere forespørsler kan påstandene ikke dokumenteres, og må derfor betegnes som ubegrundede.
Den dybt tragiske hændelse benyttes udelukkende af ophavmanden af bloggen til selvprofilering på en tragisk baggrund.
Problemet er, at den kun udtrykker forargelse, men ikke prøver at forstå evt. politiske modstandere.
Men igen: hele debatten burde være ført i et andet forum.
10. jan 2011 kl 21:42
Pennen stærkere end sværdet
Det gør ikke pennen til et våben
10. jan 2011 kl 22:02
Denne debat har begrænset relevans for ing.dk.
11. jan 2011 kl 03:38
Pennen stærkere end sværdet
Det gør ikke pennen til et våben
Poul-Henning
Desværre skal man nok igen igen til medieverdenens udkant for at få et lidt mere nuanceret billede af det passerede, man kan f. eks. begynde her:
11. jan 2011 kl 08:31
Dit Phoenix link virker ikke Ernst!
11. jan 2011 kl 10:17
Alt efter personlig indstilling kan man mene at det er uheldigt at ingeniører og andre naturvidenskabsfolk ikke har mere indflydelse her i Vesten.
Vi må nok indse at sådan er tingenes tilstand.
Hvis vi vil have indflydelse må vi anerkende at PHK´s blog er en af dem der trækker mange til.
Så lad os nyde mandens provokerende stil.
11. jan 2011 kl 23:38
Hvis vi vil have indflydelse må vi anerkende at PHK´s blog er en af dem der trækker mange til.
Så lad os nyde mandens provokerende stil.