Spøjst!

Det var faktisk dig jeg tænkte på da jeg læste overskriften! :-)

Re: Spøjst!

Det var faktisk dig jeg tænkte på da jeg læste overskriften! :-)

kommentaren kunne forventes..

og at den kommer fra Uffe overrasker da ikke.....

Re: Spøjst!

Du er simpelthen mageløs: et ret interessant indlæg for lidt tekno historie freaks - og så kommer der en flabet kommentar der ikke har været inviteret til.

Enhver kommentar bør have et formål - hvad var dit lige her ?

Mit formål med denne kommentar er at udtrykke forargelse over lige netop dumme kommentarer som Uffe's - de fører intet godt med sig.

roger - over nd out

Re: Spøjst!

Du er simpelthen mageløs: et ret interessant indlæg for lidt tekno historie freaks - og så kommer der en flabet kommentar der ikke har været inviteret til.

Når det kommer til manglende jordforbindelser er jeg lidt af en kylling.

Jordforbindelse

Du kan godt frakoble GIER fra TN jord og koble en skov af nye jordspyd til sekundærsiden af sin trafo, men jeg tvivler på at det vil hjælpe dig ret meget.
Støjen kommer sansynligvis ikke fra nettet (med mindre der er koblet en særligt støjende udstyr til fordelingstavlen - frekvensomformere og ligende tyristorudstyr)
Det er mere sandsynligt at det er GIER der udsender overharmonisk støj.

Re: Spøjst!

Han kunne jo lade være med at lægge røven op i klaskehøjde :-)

Re: Jordforbindelse

Det er mere sandsynligt at det er GIER der udsender overharmonisk støj.

Re: Jordforbindelse

Agumentet er økonomisk.

En PE-leder skal være mindst halvdelen af største anvendte ledertværsnit.
At trække en femte leder kan blive en ubehagelig oplevelse for bankkontoen når tværsnittet bliver stort og kablet langt.
Prisen på al og cu er ikke just lave.
Derfor sparre man en leder væk.
N og PE har ved TT net aligevel (teoretisk) samme potentiale.

Re: Jordforbindelse

Agumentet er økonomisk.

En PE-leder skal være mindst halvdelen af største anvendte ledertværsnit.
At trække en femte leder kan blive en ubehagelig oplevelse for bankkontoen når tværsnittet bliver stort og kablet langt.

Uddybning af problemet

Jeg savner lidt præcisering.

Er GIER lavet til tilslutning til elnettet med tre faser, nul og jord, hvor det kun er jordforbindelsen, der har galvanisk forbindelse til GIERs sekundærsides stel og hele metal-chassis/kabinet? Er der nogen galvanisk forbindelse mellem primær og sekundær-siden af den trefasede transformator (mindre end 1 M ohm)?

Har i mulighed for at lave en god lokal jordforbindelse? Hvis ja, hvad er der så at tage hensyn til ved at bytte den nullede beskyttelsesleder ud med den lokalt jordede beskyttelses-leder?

(Der er noget med potential-udligning, eller mangel på samme, i det rum hvor man har to forskellige jordforbindelser, der kan have forskelligt potentiale. Men det er vist ikke det i bekymrer jer mest om?)

Hvad er det i GIER, i er bange for vil virke dårligt med en anden jordforbindelse? Hvad er det for noget med at adskillelse?

Alternativet er at isolere sekundærsiden af GIERs trefasede transformator fra elnettets beskyttelsesleder og forbinde den til til en separat jordforbindelse istedet.

Re: Jordforbindelse

Der er nok tale om tn-c-s her hvor jord og nul er samlet i en PEN leder til hovedtavlen og derefter delt ud på en N og PE leder. PEN leder helt ud til forbrugsgenstanden er vel mest brugt til større forbrug hvor man så kan spare udgiften til en seperat PE leder. tn-s eller tn-c-s giver også mulighed for ekstra beskyttelse i form af HPFI afbrydere. Mener det er et krav på alle stikk. og andre udtag at være beskyttet af HPFI også i nullingsanlæg.

Re: Jordforbindelse

Problemet er ikke støjen på elnettet som sådan, problemet er at der er så meget støj i GIERs lavspændingsside at den ikke virker pålideligt.

Re: Uddybning af problemet

Hvis jeg kendte svarene på alle de spørgsmål, ville vi have løst problemet for lang tid siden.

GIER tilsluttes tre faser + N + J som bruges til forskellige trefasede motorer og til den trefasede transformator.

J er forbundet til alu-chassis og lavspændingssidens STEL/0V.

Til GIER kobles et antal ydre enheder, hvoraf flere har egen 1-faset nettilslutning, med eller uden jord.

Men vi taler om 50 år gammel isenkram, herunder flere underlige og slidte elektromekaniske indretninger, skrivemaskiner, strimmelhullere, strimmellæsere, tromlelagre osv.

Det er så vidt jeg ved, er det DONG der bestemmer om vi må lave en TT løsning uden dokumenteret isolation = det man normalt gør i en husinstallation.

Der er nogle gamle NESA installationer, hvor det ikke er tilladt, typisk store fabriksinstallationer (som netop den vi bor i) hvor man kun må lave TT hvis man dokumentere et eller antal kV isolation.

Hvis GIER+periferi kunne leve op til dette krav, på samme måde som de fleste moderne computere kan, ville der ikke være noget problem med at lave en lokal TT, men jeg tror ikke en meter på at vi har en kV isolation i vores gamle slidte skrivemaskine eller andetsteds.

Derfor er der tre muligheder:

1 DONG giver tilladelse til lokal TT

2 Skilletrafo + TT

3 Adskil aluchassis+0V/STEL fra beskyttelsesjord.

1 er klart det billigste. 2 er klart det bedste. 3 tør jeg ikke.

Poul-Henning

Skilletrafo til hvad?

Den klassiske løsning på det problem i computersammenhæng er en skille-trafo

Re: Skilletrafo til hvad?

Men GIER var allerede dobbelt-isoleret (jf. http://ing.dk/artikel/113934-v...gier), så virker dens indbyggede transformator ikke som en skilletrafo?

Re: Jordforbindelse

Kan du ikke uddybe dette lidt? Er det DC forsyningen, der støjer? Eller hvor kommer støjen fra?

Re: Skilletrafo til hvad?

GIER er, som vi fandt ud af lige før jul, ikke dobbelt-isoleret: STEL/0V på elektroniksiden er forbundet til beskyttelsesjord på forsyningssiden.

Nogen gange ville en tegning være guld

Som jeg forstår det, er den eksterne 3F+N forbundet til primærsiden af tranformeren og J er sat til chassis/sekundær OV direkte.

Hvis primærsiden er bekyttet med HPFI og boxen er jordet lokalt, så vil en evt fejlstrøm mellem primær og sekundær, hvadend den hidrører fra en dårlig transformator eller dårlig adskillelse af kabler blive beskyttet af HPFI'en og selve GIER er berøringssikret og potentialefastlåst af den lokale jording.

Om det er lovligt, har jeg ikke overblik over.

Re: Uddybning af problemet

Jeg forstår ikke helt sammenblandingen af forskellige forhold.

Gør det nogen forskel på jord/støj-problemet, hvis de ekstra enheder, der skal have egen 220 V forsyning, tilsluttes til det samme sted som selve GIER og til samme jord som GIER? Kan hele opstillingen ikke betragtes en samlet enhed, ift jeres problem med at afgøre om støjproblemet skyldes et uheldig samspil med den nullede beskyttelsesleder?

DONG er mange ting, mener du her som det elnet-selskab, der har forsyningspligten og sørger for eltransporten hen til jeres bygning? (De har så nok indflydelse på hvorvidt nulling er tilladt, men det er vel ikke relevant?)

Skulle net-selskabet have indflydelse på hvilke "løse" apparater i tilslutter elnettet, og hvordan i forbinder dem til fx eget jordspyd?

Skulle det være DONG og ikke fx stærkstrømsbekendtgørelsen, der skulle have noget imod at lave en TT-systemjording (med lokalt jordforbindelse til hele husets el-installation)?

Skal vi gætte os til hvilken slags spændings-isolation du skriver om? Det forvirrer at du omtaler en test som GIER skal kunne holde til, sammen med el-installationens type af jordforbindelse og "dokumenters isolation" i installationen.

Har i behov for at den lokale jord til GIER bliver en del af den faste el-installation? Eller ønsker i den kun til de ting, der tilsluttes efter jeres "Frankenvario", altså GIER og den tilbehør og jeres oscilloskoper/måleudstyr?
Det må være simplere, både mht. regler og praktisk udførelse, at nøjes med lokal-jord alene til den løse opstilling.


Er det DONG/reglerne, jeres egen sikkerhed mod at få stød eller begge dele i frygter? Er det noget konkret i frygter, eller er det lutter mistanker?

Re: Nogen gange ville en tegning være guld

Jeg har kastet en skitse samme i bunden af artiklen.

Jeg har ikke tegnet franke-vario'en, den sidder imellem GIER'ern og CEE stikket.

Problemet er nederst i højre hjørne, hvor både elektronikkens 0V/STEL og beskyttelseslederen er forbundet samme til GIER's chassis.

Jeg er temmelig (men ikke 100%) sikker på at beskyttelseslederen støjer IND i GIERs elektronik og giver os problemer den vej.

Jeg mener ikke vi kan fjerne denne forbindelse, for så er der ingen personbeskyttelse hvis der sker en kortslutning fra netsiden til chassis.

Læg også mærke til IO enheden, jeg ved ikke nok om dem endnu til at kunne afgøre om de også har elektronikkens 0V/STEL forbundet til beskyttelseslederen.

Løsning 1 er at afbryde beskyttelseslederen ved HPFI relæet og lave en lokal jordforbindelse derfra, således at vi kun har den støj vi selv laver.

Løsning 2 er at indsætte en skilletrafo samme steds og jordforbinde det sekundære stjernepunkt. Derved opnår vi galvanisk adskillelse fra lysnettet.

Løsning 3 er at afbryde beskyttelseslederen fra lavspændingsiden af GIER og dermed fra chassis. (se ovenfor).

Poul-Henning

Re: Nogen gange ville en tegning være guld

"
Jeg mener ikke vi kan fjerne denne forbindelse, for så er der ingen personbeskyttelse hvis der sker en kortslutning fra netsiden til chassis.
"

Når der er HPFI er det vel ligemeget om fejlstrømmen ryder i PEN lederen eller i jeres eget jordspyd. Personbeskyttelsen er vel ligegod.

Jeg stemmer på 1).

Kunne man ikke sætte en byggetavle til 16CEE og føde den med sit eget jordspyd og så føde alle jeres GIER dele + terminaler derfra. Så har i også et fælles stjernejordpunkt centralt i installationen rent støjmæssigt.

Intern HPFI?

Som nogle af de ovenstående indlæg vist er lidt inde på - hvorfor etablerer I ikke en "intern GIER" sikring af installationen?

Det jeg mener er:

"Cubus" har en glimrende forklaring hvad central-nulling er.

Re: Intern HPFI?

300mA's HPFI hedder et PFI relæ ligesom HFI/FI i gamle dage :-)

Re: Nogen gange ville en tegning være guld

Når der er HPFI er det vel ligemeget om fejlstrømmen ryder i PEN lederen eller i jeres eget jordspyd. Personbeskyttelsen er vel ligegod.

Jeg stemmer på 1).

Kunne man ikke sætte en byggetavle til 16CEE og føde den med sit eget jordspyd og så føde alle jeres GIER dele + terminaler derfra. Så har i også et fælles stjernejordpunkt centralt i installationen rent støjmæssigt.

Re: Intern HPFI?

300mA's HPFI hedder et PFI relæ ligesom HFI/FI i gamle dage :-)

Re: Intern HPFI?

[...]burde man jo enkelt kunne etablere en "indre" lovlig installation [...]

Re: Nogen gange ville en tegning være guld

Løsning 1 er at afbryde beskyttelseslederen ved HPFI relæet og lave en lokal jordforbindelse derfra, således at vi kun har den støj vi selv laver.

Re: Intern HPFI?

[...]burde man jo enkelt kunne etablere en "indre" lovlig installation [...]

Det er det med "lovlig" der er spørgsmålet...

Poul-Henning

Løsning 1

kræver at jordforbindelsen fjernes fra nul-lederen på transformatorstationen. Jeg kender en virksomhed der fik lavet TN om til TT pga. støj i måleudstyr, og de fik lavet ændringen på forsyningstransformatoren samt eget jordspyd.

Hvis nullen er jordet både på forsyningstransformatoren og lokalt, så kommer der til at løbe strøm gennem jord til transformatorstationen.

Re: Løsning 1

Navngivning-systemet af systemer til jording

Første bogstav omhandler kilden, dvs. transformatorstationen, og nullens forbindelse til jord. T betyder jordet, I, betyder isoleret.

Andet bogstav omhandler installationen, men ikke nullens forbindelse til jord, men beskyttelseslederens forbindelse til jord. (T betyder jordet, N Nullet/ forbundet til det, der er jordet ved kilden/transformatorstationen)

TN-systemer kan fra hovedtavle til forbrugerne enten have to adskilte leder (S for separate, PE+N) eller en fælles (C for combined, PEN)

TT-systemjording plejer da at betyde at: I transformatorstationen er midtpunktet/nullen jordet, og i forbrugerens eltavle er beskyttelseslederen jordet lokalt, og i øvrigt adskilt fra nullen.

[ref: bogen "Installationer", 7. udgave fra 2005]

-----------------------------------------------------------------

Dvs. at løsning 1 ikke kræver at man jorder nullen nogen steder, men holder PE-lederne adskilt fra PEN.

Stærkstrømsbekendtgørelsen

Slettet

Re: Stærkstrømsbekendtgørelsen

Hvorfor slettet - det så da meget rigtig ud ?!?

Re: Løsning 1

Okay, jeg kan have taget fejl af TT og TN. Fakta er a der skulle ændres på forsyningstransformatoren, for at virksomheden kunne etablere 'egen' jording.

Mht. hvorfor nulling er udbredt, så er en forklaring, at med nulling er der 'tjek' på jordforbindelsen, ved at elselskabet måler den igennem regelmæssigt. Det sker ikke med jordforbindelsen i private huse.

Stærkstrømsbekendtgørelsen

I Skovlunde, Ballerup kommune, har vi PEN forsyning. Herhjemme har jeg et lokalt jordspyd. Der er tilsyneladende efter bogen. Jeg er hverken elektriker eller på anden måde faglært, og kan derfor sagtens tage fejl.

551.6.3 I TN- og TT-systemer skal der etableres en lokal jordelektrode for driftsmæssig jordforbindelse af generatoranlægget. Jordelektrodens overgangsmodstand må ikke overstige 100?.

Note I TN-systemer kan det i særlige tilfælde accepteres, at den separate jordelektrode udelades, og der i stedet fremføres en separat jordleder til forsyningstransformerens jordingsanlæg.

548.4 Kompatibilitet i informationsteknologiske installationer med PEN-ledere i bygninger

For bygninger, som har, eller vil kunne tænkes at få en betydelig mængde informationsteknologiske installationer, er det tilrådeligt at anvende separat beskyttelsesleder (PE) og nulleder (N) efter installationens forsyningspunkt for at mindske eventuelle EMC-problemer (og, i ekstreme tilfælde, overstrømme) på grund af nulstrømme i signalkabler (se fig. 54B).

Hvis en transformer, motor-generatoranlæg, UPS-anlæg (uninterruptible power supply) eller lignende udstyr, som udgør en del af installationen i en bygning, forsynes fra et TN-C-system og udelukkende benyttes til forsyning af informationsteknologisk materiel, skal sekundærsiden udformes som et TN-S-system.

Re: Stærkstrømsbekendtgørelsen

Hvorfor slettet - det så da meget rigtig ud ?!?

Generatoranlæg

551.6.3 Gælder kun generatoranlæg;

551.6 Tillægsbestemmelser for installationer, hvor generatoranlægget udgør en omkobbelbar alternativ forsyning til den offentlige forsyning (reserveforsyningssystemer).

I bygninger med eksisterende ledningsanlæg, som indeholder en PEN-leder, eller hvor der er EMC-problemer på signalkabler på grund af utilstrækkelige EMC-foranstaltninger i installationen (se 548.4), kan følgende metoder anvendes for at undgå eller minimere problemet:

- brug af fiber-optiske forbindelser for signaloverføringer,

- brug af materiel af klasse II,

- brug af lokale transformere med adskilte viklinger til forsyning af informationsteknologisk materiel under hensyntagen til bestemmelserne i kapitel 41, specielt 413.1.5 for et lokalt IT-system eller 413.5 for beskyttelse ved separat strømkreds,

- fremføring af kabler på en sådan måde, at de lukkede arealer i fælles sløjfer, som dannes af forsyningskabler og signalkabler, minimeres.

For detaljer om supplerende metoder, se IEC 61000-1-1.

Generatoranlæg

Dobbeltpost og godnat.

Tag det fra en ende af

Jeg kan ikke forstå hvorfor i ikke løser problemet fra en ende af.
Start med at finde ud af om den optegnede trafo har adskilte viklinger, og er isoleret fra trafostel på begge sider. Hvis i er i tvivl, så kobl den fra og sæt en 1 kV megger på.
Hvis den viser noget der ligner 1 MOhm, eller bedre, kan i roligt gå videre.
Hvis den ligger i det uldne område - 50 k til 500 k, snakker vi en bageovn og et lakbad, (og så bageovnen en gang til).
Er den under 50 kilo, kan i godt begynde at spare sammen til en skilletrafo, eller en omvikling.

Dernæst, hold jer langt væk fra at bruge den optegnede PEN/PE leder som beskyttelsesleder, især når den er kombineret med fejlstrøms relæer.
Med den tavle du beskriver, skulle det ikke undre mig om du kommer op i nærheden af 10 kA i kortslutnings effekt. Almindelige fejlstrømsrelæer opfører sig nogenlunde som krysantemums bomber, hvis man beder dem om at bryde ret meget mere end 2 kA, som er det de er designet til som max (jeg har set eftervirkningerne).

-Til dem der nu kommer med at der står 6 eller 10 kA , måske mere, på sådan et - det er bæreevne, ikke brydeevne -

Hvis i skulle komme til at lægge en fase til stel med nuværende konstruktion, snakker vi en 1 faset kortslutning der kan løbe op i adskillige kiloampere, så lad være :-).
Find ud af hvad der står på jeres relæ, evt. få det testet for udløsestrøm, og få lavet en separat jordelektrode der giver max 50 volt berørings spænding ved udløsestrømmen. eks 50/ 0,3 = 166 Ohm. Så er i ude over stærkstrømsbekendtgørelsen og eksplosionsfaren.

Derefter kan i sætte en f.eks 1 ohms modstand ind i jordlederen på et passende sted, og sætte et scop med galvanisk adskilt indgang over denne, for at se hvad jeres nye jordelektrode sluger af støj.

Det kan være en hjælp hvis i, uden at køre med Gier, måler hvad der sker mellem den nye jordelektrode, og PEN lederen. Det i måler på denne måde er PEN lederens "naturlige" støj.
Hvis den er nogenlunde ren, kan den bruges som reference til diverse andre støjmålinger.
Hvis i stadig har støjproblemer efter denne gennemgang, kan det være nødvendigt at forbedre jordelektroden, men i så fald er det støj og ikke stærkstrøm der er argumentet.

Håber denne smøre kan bringe jer et skridt videre.

Venlig hilsen

Raymund

Re: Tag det fra en ende af

Jeg kan ikke forstå hvorfor i ikke løser problemet fra en ende af.

Decentral hjernekraft

Jeg har prøvet at læse det hele og ser ikke effektbehovet noget steds,bortset fra 16A sikring,men ingen spænding.Vil det være forstyrrende for fornøjelsen at låne en generator af militæret og så spendere lidt Dieselolie?

Re: Tag det fra en ende af

"
Sidst jeg havde den situation, fik jeg at vide at vi ikke bare kunne lave TT i undertavlen, fordi PEN lederen fra trafo til hovedtavlen ikke har nogen sikring. Derfor vil dens kortslutningsstrøm blive dimensionerende for undertavlens jordspyd og kabelføring. Sekundært stilledes der ekstra krav til isolationsspændingen, for det tilfældes skyld at der kom jordfejl på forsyningsselskabets trafo.
"
Det er fair nok forsåvidt vi tale om hovedtavlen. Jeg kan dog ikke se problemet i den foreslåede undertavle forsikret 16A+(H)PFI. Der må kravene til jordspydet kunne begrænses.

Re: Tag det fra en ende af

Det er fair nok forsåvidt vi tale om hovedtavlen. Jeg kan dog ikke se problemet i den foreslåede undertavle forsikret 16A+(H)PFI. Der må kravene til jordspydet kunne begrænses.

Re: Tag det fra en ende af

"Derfor skal jordspydet i en normal hus-tavle kunne klare "maste-sikringerne" som typisk er 25-35A."

Det lyder ikke rigtig. Så skulle det private jordspyd også kunne holde til 400A sikringerne på tranformatorstationen !?

eldiagram

Har I ikke tegnet et eldiagram? inkl typer af kabler osv.

Re: Tag det fra en ende af

"Derfor skal jordspydet i en normal hus-tavle kunne klare "maste-sikringerne" som typisk er 25-35A."

Det lyder ikke rigtig. Så skulle det private jordspyd også kunne holde til 400A sikringerne på tranformatorstationen !?

Jordingslogik

Herhjemme har jeg fornyelig fået lavet ny elinstallation ifm. en større renovering. Den gamle jording i huset var sat på vandforsyningen, et galvaniseret rør. Installatøren fortalte det ikke var godt nok. Der skulle et jordspyd til, en jordelektrode i fagtermer. Herved kan sikres der er den nødvendige modstand i henhold til gældende krav.

Samtidige ønskede jeg at jorde skærme fra diverse kabler til elektronik. Installatøren frarådede den fremgangsmåde da støj fra funktionsjorden formegentlig ville være større end den støj der blev fjernet via jordringen. Smart som jeg er, tænke jeg: Jeg køber da 2 jordspyd – et til funktionsjord og et til elektronik.

Desværre var det alligevel ikke en brugbar løsning, da der er risiko for potientialeforskel imellem de 2 jordspyd. Derfor har jeg pt. Ikke jordet skærmene på antennekabler, netværkskabler ol.

Jeg har brugt en del tid på jordingsproblemet men har endnu ikke givet op. Jeg tænker at jeg ønsker jo ikke at sende en rakat til månen. Jeg vil bare have en ordenlig jording. Det kan da ikke være hverken særlig svært eller bekostelig. Tilsynelanden er bare ikke særlig stor viden, selv hos elinstallatører, om fysikken bag jording. Underligt at simple jordingsproblemer kan være så svære at løse.

Vores problem er at der ikke er noget jordspyd i hovedtavlen og at "mastesikringerne" sandsynligvis er >200A.

Re: Tag det fra en ende af

Hej PHK,
Nu er jeg tilfældigvis el installatør, og du tilfældigvis IT nørd, men vi burde have ohms lov som fælles basis, ellers er der noget rivende galt.
Der er ingen der snakker om at lave hovedtavlen om. Lad den være som den er, men lad være med at lægge pen/pe lederen ud til stel på din konstruktion.
Dimensionering af din nye jordelektrode er to ting:
Først skal den have en fornuftig overgangsmodstand, lad os sige 100 ohm.
dernæst skal isenkrammet kunne tåle den strøm der kommer til at gå worst case. Jeg går ud fra at du er på et 400/230 net. Det burde give noget i retning af 2,3 Ampere, men for en god ordens skyld, (og noget med aragraffer), så læg en 2,5 mm² ledning.
Det burde være logik at jordingsanlægget skal holde til den aktuelle worst case fejlstrøm til jord, hvilket for TT systemer er fejlstrømsrelæets udløsestrøm, men for TN systemer er en eller anden sikrings eller maximals udløsestrøm for en given tid, hvilket gør en verden til forskel.
Med andre ord en jordfejl (fase til jord) i et TT system føres tilbage til forsyningstransformerens stjernepunkt igennem en jordelektrode i installationen, derefter gennem jorden, og op igennem trafostationens driftsjord, dvs en forholdsvis lille strøm der primært bestemmes af installationens jordelektrode.
I et TN system bruges en lukket ledningssløjfe hvor returvejen består af forsyningsledningens PEN leder. Strømmen bestemmes sådan af fejlstedets impedans og ledningssløjfens impedans, hvilket giver en stor strøm. I tilfælde af at fejlstedet udvikler sig til en lysbue, er impedansen forsvindene, og vi risikerer at ende op i kiloampere ved større anlæg.

Jeg kan hverken finde hoved eller hale på den forklaring du giver for at man ikke må lave en TT sektion på et TN net.Det laves der nærmest hver dag, uden det store ståhej.
Det eneste der paragrafmæssig (og praktisk)kan give nogle problemer, er hvis du kommer ud i udligningsforbindelser imellem den eksisterende TN konstruktion, og jerer nye TT afdeling. Der skal du holde tungen midt i munden, så du ikke kommer til at koble skidtet sammen igen ad en eller anden bagdør.
Om du vil eller ikke, er du nødt til at skaffe dig viden om hvilken isolationstilstand trafoen er i, inclusive om den har gennemgående forbindelse, for at kunne gå logisk frem. Om den så skal bages eller koges, eller velsignes af redaktøren, kan vi vende tilbage til :-)

At det EMC mæssig er noget bras, har du muligvis ret i, men i min verden er EMC primært, noget med afskærmning af radioforstyrrelse. Der skal du have fat i et par ruller staniol :-)

venlig hilsen
Raymund

Re: Tag det fra en ende af

Det eneste der paragrafmæssig (og praktisk)kan give nogle problemer, er hvis du kommer ud i udligningsforbindelser imellem den eksisterende TN konstruktion, og jerer nye TT afdeling. Der skal du holde tungen midt i munden, så du ikke kommer til at koble skidtet sammen igen ad en eller anden bagdør.

Om du vil eller ikke, er du nødt til at skaffe dig viden om hvilken isolationstilstand trafoen er i, inclusive om den har gennemgående forbindelse, for at kunne gå logisk frem.

At det EMC mæssig er noget bras, [...]

Re: Tag det fra en ende af

hej Poul
Bagdøren hedder at du, hvis du ikke er omhyggelig, kan komme til at koble steldele, så som karosserier eller fundamenter eller rørkonstruktioner sammen med dele der er forbundet den oprindelige PEN/PE, i tankeløshed.
Formelt skiller man mellem Nul og PE efter at TN-C systemet er separeret til TN-S, men derfor er delene alligevel indbyrdes forbundne. Men for at få terminologien på plads hedder det PEN i TNC, mens man skiller imellem NUL og PE i TNS, men du har ret i at det du skal beskytte dig imod er at dit TT jordingspotentiale blandes sammen med andet skidt og møg, fra den forangående installation.
For at få dette til at spille, er det altså nødvendigt at sikre sig at der ikke ligger en forbindelse imellem primær og sekundær null, og at der ikke liggen en forbindelse imellem transformerens nul og stel.
Hvis du ikke gider få styr på det, kan jeg desværre ikke hjælpe dig videre.
Al den snak om skilletrafo, bør i tage med et gran salt. En almindelig trafo med adskilte viklinger fungerer fint i den her sammenhæng.
En skilletrafo derimod skal overholde skærpede krav (dobbeltisolering), da den på sekundær siden skal kunne køre som IT, hvilket er en ganske anden problemstilling.

Hvis vi skal komme videre med EMC snakken, er vi nødt til at få begreberne på plads.
EMC er radiostøj der er luftbåret. Sådan noget skærmer man sig ud af med staniol, der er jordet, gerne med fladkabel, ( og lad være med at lave pæne grisehaler på ledningerne, det virker som spoler, og ødelægger det
hele).
Den anden pulje hedder transienter, her forstået som ledningsbåret støj.
Dem kan du ikke skærme dig ud af, men du er nødt til at finde kilden hvor de skabes. Dem er du nødt til at filterere dig ud af med en eller anden form for resonansfiltre. I den sammenhæng skal du bruge et veldefineret stel til afkoblingsfiltre, det kunne så være TT jordingspunktet.
Du kunne selvfølgelig overveje aktive filtre (modfasekoblet støjgenerator), men det er noget mere kompliceret.

venlig hilsen
Raymund.

Re: Tag det fra en ende af

Den anden pulje hedder transienter, her forstået som ledningsbåret støj.
Dem kan du ikke skærme dig ud af, men du er nødt til at finde kilden hvor de skabes. Dem er du nødt til at filterere dig ud af med en eller anden form for resonansfiltre. I den sammenhæng skal du bruge et veldefineret stel til afkoblingsfiltre, det kunne så være TT jordingspunktet.

Robust støjskærmning

Ah, resonansfiltre er mod en specifik støjkilde. Et robust system er nødsaget til at bruge aktive filtre (modfasekoblet støjgenerator) kan jeg næsten regne ud ?

Re: Tag det fra en ende af

For at få dette til at spille, er det altså nødvendigt at sikre sig [...] at der ikke liggen en forbindelse imellem transformerens nul og stel.
Hvis du ikke gider få styr på det, kan jeg desværre ikke hjælpe dig videre.

En skilletrafo derimod skal overholde skærpede krav (dobbeltisolering), da den på sekundær siden skal kunne køre som IT, hvilket er en ganske anden problemstilling.

EMC er radiostøj der er luftbåret.

Den anden pulje hedder transienter, her forstået som ledningsbåret støj.

Re: Tag det fra en ende af

Vil det sige i mit tilfælde kan jeg koble alle skærmene i signalkablerne sammen og så igennem et resonansfiltre koble dem til TT jordingspunktet ? Herved burde jeg jo kunne filtrere transienter støj fra resten af installationen væk.

Re: Tag det fra en ende af

hej Poul,
Lige så længe du kører med en PEN leder, som en del af dit system, har du det problem at denne ikke kan se forskel på belastnings/støj/fejlstrøm. Det er og bliver noget skrammel, og det eneste argument for at bruge det er økonomi. Alt andet taler imod, så se at komme væk fra den :-)

Nu vil jeg ikke begynde at slås om ord, men det korte af det lange er at hvis du har adskilte viklinger er der kun ringe chancer for at højfrekvent støj transformeres med, hvorimod de mindre overharmoniske hopper med over.
Den med at netkablerne opfører sig som antenne er ikke udelukket, men det er sjælden set at det sker med skærmede kabler der er jordet i den ene ende. Hvis du har, noget højfrekvent effekt kørende i nærheden, så som store frekvensomformere, er det dog værd at undersøge.
Sæt er harmosisk analysator på skidtet, det skulle kunne give en rimelig indikation.
Det med at du ikke kan få dine periferienheder med på samme tog, ser jeg ikke som et problem. Du skal blot sørge for at der ikke ligger lus, (eller andre koblinger) mellem nul og PE på disse, og i stedet bruge TT jorden, så er den hjemme.

Det er godt nok noget tid siden jeg har pløjet mig igennem EMC direktivet, så noget kan være falmet. Men min erindring er at det gik på at diverse apparater klassificeres efter hvilken radiostøj de udsender, og efter i hvor "snavsede" omgivelser de er istand til at fungere korrekt. Hvis netledningen er en del af apparatet skal den med i vurderingen. Eksempelvis er grunden til at de her små 230/12V convertere ikke må have mere end 3 meter ledning på 12 V siden, EMC.

Hvad diverse brugsgenstande sender af koblingsstøj (incl. halvlederstøj) ud i nettet, er et spøgsmål om spændingskvalitet, det er en verden for sig selv.
Noget siger mig at hvis vi skal komme videre skal der nogen tal på bordet.
Hvis det er noget der foregår i ledninger kan du vel fortælle hvad det er du måler (målepunkter, spænding og frekvens/kurveform)
venlig hilsen
raymund

Re: Tag det fra en ende af

Det er godt nok noget tid siden jeg har pløjet mig igennem EMC direktivet, så noget kan være falmet.

Re: Tag det fra en ende af

Det er godt nok noget tid siden jeg har pløjet mig igennem EMC direktivet(...)

Re: Tag det fra en ende af

Jeg ville ikke jorde dem til at begynde med hvis jeg var dig, for der er alt for meget udstyr der ikke er konstrueret rigtigt.

Jeg kan fortælle dig at GIER havde et meget konkret EMI problem oprindelig: Clockfrekvensen er 455kHz og kabinettet har teak-træs døre.

Hvis der var klager over radio-problemer i omegnen, justerede man clock-frekvensen lidt ned :-)

Re: Tag det fra en ende af

Tilbage er skærme i fast installation, der ikke er forbundet i endepunkterne til konsumelektronik; En RS-485 bus eksempelvis. De kan vel med fordel jorders til en selvstændig jordningselektrode ?

Sporadisk støj

Generelt er jeg ikke vild med at have jordforbindelser der er separat fra elnettes beskyttelsesleder..

mindre du har støj problemer ville jeg nok slet ikke forbinde skærmen overhovedet, eller blot til stel i den ene ende

Please! Please!

quote] Dels en mærkat hvor der står "430A" under en afbryder af den størrelse rigtige nørder kun kan betjenes mens de råber "De sagde jeg var GAL, men jeg skal VISE DEM!!!!! IGOR!!! Bring mig hjernen!!!" osv.

Lad os få nogle billeder
/esni

Please! Please!

Dels en mærkat hvor der står "430A" under en afbryder af den størrelse rigtige nørder kun kan betjenes mens de råber "De sagde jeg var GAL, men jeg skal VISE DEM!!!!! IGOR!!! Bring mig hjernen!!!" osv.

Re: Please! Please!

Slap nu af.

Det er bare en knivafbryder - sandsynligvis en kasse på 50x50cm med et 25cm's stort bakelithåndtag på.

Re: Please! Please!

Støjproblemer i Geir. Hvis jeg forstår jer rigtigt er i bange for 455khz støj i forsyningsledninger. Som diagrammet ser ud så er der 2,5 kvadrat ledninger fra undertavle og til såvel io enhed som til elektronikdel. mellemfrekvenser dæmpes nemt ved at i afmontere de 2,5 kvad. ledninger og vikler hver af ledningerne to tre gange igennem en feritring som man kan købe for 20 kr. ved vejle rc eller andre elektronikforretnigner. Gør det begge steder så er der brugt 200 kr. Så støjer i ikke på nettet. Jordledninger på 25m 4 kvadrat til jordspyd giver omkring 500 uH. Ved frekvenser på 400khz er der omkring 5kohm i jordledninger så det virker jo ikke, da det ikke dæmper!
Luftbåret støj er desværre skidt. Jeg kender ikke jeres Geier og ved ikke hvor stor en sådan tingest er, men stil en transistorradio ved siden af i en meters afstand på mellembølge og så må i igang med at dæmpe kabinet og tilledninger indtil det ikke støjer. Alternativt byg en kasse i metal eller et trådbur ! God emc jagt

Re: Please! Please!

Som jeg forstår det, er de bange for støj ind i Gier.

Re: Uddybning af problemet

[...]
1 DONG giver tilladelse til lokal TT
[...]
Poul-Henning