ScienceLeaks

Min første indskydelse var at spørge Google om ScienceLeaks og det var hit. Måske ikke helt det efterspurgte - i hvert fald ikke hvis man læser formålet med bloggen http://scienceleaks.blogspot.c...com/ - men måske kunne det være vejen fremad.

Kun hvis man abonnerer eller ens arbejdsplads abonnerer på de mange steder, hvor videnskabelige artikler offentliggøres kan man få adgang til dem. Jeg er blandt de heldig, hvor min arbejdsplads abonnerer på adgang til rigtigt mange af de steder hvor artikler offentliggøres. Men menigmand har ikke en kinamands chance for at få adgang til forskningsresultater. Og kun få forskere vælger de åbne løsninger - måske fordi de er bundet op af bevillinger og fondsmidler. Ideelt set var al forskning, som forgår i det offentlige regie, Open Content og kunne stemples dermed. Al anden forskning kunne stemples med "Måske upartisk"!

Der er mange penge i at sikre offentliggørelse - og dermed vel også peer review - når det skal ske gennem få udvalgte kanaler, som er mere eller mindre kommercielt styrede. Det der er jo modsat rettede interesser. Man ønsker at fylde sin konference eller magasin med gode artikler og man ønsker sig mange deltagere eller abonnenter. Hvor er balancen? Hvor er upartiskheden?

Men et udvidet ScienceLeaks kunne være en god mulighed for at dårlig forskning kan blive afsløret uden at det nødvendigvis medfører personlig undergang i form af tabte fremtidige muligheder eller lignende.

Wikileaks er da meget godt

Så hvorfor ikke bare bruge wikileaks til formålet?
Der er nok ikke mange der har læst de Afrikansk lækkede dokumenter, ud over afrikanerne, men måske er det også nok..
Hvis man bruger wikileaks til at lække videnskabeligt relaterede emner og det kun er forskere, diverse erhvervsmæssigt relaterede og særligt interesserede der læser dem, er det så ikke nok?

Øv, hvor er her stille

Flere år på Ingeniøren har lært mig, at få debatindlæg er tegn på 1) en korrekt gengivet problemstilling, hvor 2) alle er enige i konklusionen. Selvom jeg påskønner rosen, kunne jeg nu godt tænke mig lidt flere forslag - og endnu bedre: konkrete cases som vi på avisen kan arbejde videre med. Any takers? Min mail er roe@ing.dk....

WikiLeaks bør kun være sidste udvej

Hej Robin,

Jeg er enig med Magnus i, at WikiLeaks vel sagtens kan bruges til sådan et formål. Men jeg er ikke helt enig med dig i præmissen om at der er et kæmpe behov.

Jeg kender ingen forskere eller ph.d.-master-studerende der bliver presset af deres vejledere til at generer bestemte resultater - jeg tror ikke på, at det er et stort problem. Inden for medicin virker det også helt skørt, for hvis man efterfølgende tester medicinen på rotter og mennesker, vil man hurtigt finde ud af, om forsøgene kan genskabes in vivo. Det er næppe noget man kan skabe sig en karriere på.

Selv hvis der var et problem, må WikiLeaks være den sidste udvej - noget der kun bruges, såfremt alle andre muligheder for at få sit budskab ud slår fejl. Jeg vil anse det som langt mere brugbart at forskere der er uenige i resultaterne åbent står frem og kritisere resultaterne, enten igennem journaler eller til konferencer; det vil også gøre det mere gennemskueligt om der er skjulte motiver med kritikken. Det er iøvrigt også noget der i den grad sker. Der findes nærmest legendariske ord-udvekslinger mellem forskere der er uenige.

Mike

The Decline Effect

Jeg ved ikke om en wikileaks for forskere er en løsning, men jeg mener at et problem med forskning idag er at grundlaget for den videnskabelige metode er under pres. Den videnskabelige metode er baseret på at man hele tiden tester det man "ved", at man arbejder hårdt på at teste og modbevise opstillede hypoteser og teorier. Eller sagt anderledes, man forsøger så stringent og kritisk som muligt at reproducere egne og andres resultater.
Idag er der utrolig meget fokus på at få opsigtsvækkende resultater. Det man som forsker overlever på er publikationer og citationer, og helst i store mængder og hurtigt. Så hele den kritiske vinkel, den vigtige skepsis og eftertænksomhed, har det hårdt for tiden.
Jeg synes at denne artikel i The Newyorker siger det hele meget klogt
http://www.newyorker.com/repor...hrer

Forskningen skal være reproducerbar

Selv hvis der var et problem, må WikiLeaks være den sidste udvej - noget der kun bruges, såfremt alle andre muligheder for at få sit budskab ud slår fejl. Jeg vil anse det som langt mere brugbart at forskere der er uenige i resultaterne åbent står frem og kritisere resultaterne, enten igennem journaler eller til konferencer; det vil også gøre det mere gennemskueligt om der er skjulte motiver med kritikken. Det er iøvrigt også noget der i den grad sker. Der findes nærmest legendariske ord-udvekslinger mellem forskere der er uenige.

Det er en del af forskningen, at reproducere og teste andre forskeres resultater. Det er derfor helt usandsynligt, at det ikke opdages, hvis der sker fejl. Først, når flere har rapporteret samme forskningsresultater, er de accepteret af forskerverden.

De fleste forskningsartikler, har flere forfattere. Det betyder, at allerede inden en offentliggørelse, så er artiklen godkendt og korrekturlæst af andre forskere. Igen, umuliggør dette omtrent, at det kan ske fejl. Med mindre, at svindlen accepteres af flere forskere.

I ganske få tilfælde, sker naturligvis svindel - f.eks. da Stanley Pons og Martin Fleischmanns bekendtgjorde den kolde fusion. Problemet var dog, at mange andre forskere, kom til "underlige" resultater, og at det derfor var svært at bekræfte eller afkræfte. Hvis Pons og Fleischmanns havde gået den normale vej, og offentliggjort det først i forskningsartikler - i stedet for at stå frem på TV en aprilmorgen, og offentliggøre resultatet, så var problemerne med at påvise og genskabe resultatet, sandsynligvis kendte, inden det nåede pressen.

Måske vil være en fordel for forskerverdenen, at direkte tillade svindel - og indføre det, som svarer til en "stub" på Wiki: Altså forskning, som endnu ikke er færdig, og at andre ikke har verficieret og godkendt.

På den måde, kunne vi undgå mudderkastning, og i stedet vurdere og godtage det korrekte i artiklerne, i stedet for, at hænge forskere ud for detaljer, der måske ikke kan verificeres. Der findes resultater, der ikke kan reproduceres.

Wikileaks og andre mulige løsninger...

Problemet med ukorrekt udført "forskning" og manglende offentliggørelse af "forstyrrende" resultater er deprimerende reelt.
Medicin-industrien er nok værst, men andre områder af videnskaben er åbenbart også godt igang.
Kunne en del løsningen være lovgivning ?
F.eks et kompendie i uddannelserne, der omhandler etisk og korrekt udførelse af forskning - skadevirkninger ved at lade sig presse til at udgive dårlig udført videnskab med selektive data.
Kunne Videnskabs-ministeriet have en tilsynspligt med stikprøver af udgivne forskningsresultater ? (specielt fra medicinal-industrien)

Hvis f.eks. DR2 udsendelse "sjæl og videnskab" har gjort arbejdet ordentligt, skyldes 80 % af lykkepillernes virkning, placebo-effekten (også ifølge medicinalindustriens egne undersøgelser, som journalisten havde fået aktindsigt i)
350.000 danskere bruger lykkepiller. Hvad koster det, og hvordan burde de ca. 80 % være hjulpet i stedet for ?
Prøv at se udsendelsen på nettet ( eller 2. udsendelse i aften kl.22)
http://www.dr.dk/DR2/S/Sjael_v....htm

Er vi klar?

Jeg har kun et sporadisk kendskab til råddenskaben i den videnskabelige sektor. Jeg kender ikke dybden af den, men har mine gisninger.

Der bliver efterlyst et sted, hvor man kan lække fejlagtige publikationer med mere. Jeg tror simpelthen ikke, det vil være muligt at lave et sådant medie, hvor det kan lade sig gøre. Hele vores verden er baseret på viden. Hvad nu, hvis ny viden modbeviser noget, som man har baseret så meget andet viden på? Er man så villig til at lade denne nye viden komme frem, fordi den sand? Den er jo voldsomt upopulær, fordi den rokker ved hele fundamentet for den nuværende videnskab.

På Ingeniøren efterlyser I også ideer til, hvordan I kan hjælpe i den rigtige retning. Så har jeg et interessant forslag til jer: I artiklen i samme nr af Ingeniøren om de nye fund af en finger og et kranie, som har vakt stor interesse på disse områder, er der opgivet flere fakta, som ikke er angivet med et holdbart, videnskabeligt belæg. Er I på redaktionen villige til at rette disse fejl, trykke dem tydeligt i et fremtidigt nr, hvor I gladeligt fremsætter, at nu har vi endelig fået endnu en løgn aflivet, og vi er kommet et skridt nærmere sandheden. Jeg kan oplyse, at de rettede fejl vil gøre det meget svært for evolutionslæren at overleve. Det er mange tæer at træde på på én gang, men hvis man har et medie med stor berøring, og man spørger efter, hvordan man kan hjælpe sandheden frem, burde man så ikke gribe chancen?

Ulempen ved det her er selvfølgelig, at det kommer tæt på, fordi vi alle baserer vores liv og opfattelser på en eller anden form for videnskab. Vi kan risikere at miste det, vi selv står på. Jeg som ing.stud ville ikke have problemer med at afsløre korrupte hundefrisører. Det kommer først tæt på, når jeg finder ud af, at alle mine resultater er forkerte, fordi hele fremgangsmåden er forkert. Er jeg så villig? Det bliver nogle store mundfuld for os alle.

Jeg synes, I skulle prøve at udgive rettelserne og så se, hvor meget respons der kommer på det. Man kunne jo have i baghovedet, at lave en lille statistik over, hvor mange der reelt set kommer med videnskabelige modargumenter til rettelserne, set i forhold til dem, som udelukkende kritiserer jer for at udgive sådan noget, som er skadeligt for deres egen teori og opfattelse.

Re: Er vi klar?

Hej Carsten, du refererer til fejl i denne artikel: http://ing.dk/artikel/115356-h...sker
Hvor? Hvilke?

Re: Er vi klar?

Der bliver efterlyst et sted, hvor man kan lække fejlagtige publikationer med mere. Jeg tror simpelthen ikke, det vil være muligt at lave et sådant medie, hvor det kan lade sig gøre. Hele vores verden er baseret på viden. Hvad nu, hvis ny viden modbeviser noget, som man har baseret så meget andet viden på? Er man så villig til at lade denne nye viden komme frem, fordi den sand? Den er jo voldsomt upopulær, fordi den rokker ved hele fundamentet for den nuværende videnskab.

Som forsker, ja, så bliver du jo nød til at accepterer, at det du har fundet ud af er mangelfuldt og at andre vil sætte spørgsmålstegn ved det. Jeg vil mene det er et fuldstændig grundliggende princip inden for alle videnskaber. Den debat som du snakker om, foregår hver dag i videnskabelige journaler. Der er en glimmerende artikel om samme emne her:
http://www.guardian.co.uk/scie...tion

Mike

Fejlene

Hej igen!


Her kommer lidt omkring fejlene i artiklen. Nederst er der et link til nogle slides, jeg har konverteret til en .pdf-fil. Der står der mere beskrevet og bedre illustreret om det jeg kommer ind på her.

Dateringer
Når man skal fastslå tidsperioder, hvori den levende organisme har eksisteret, så bruger man forskellige metoder, heriblandt C-14 og Argon. Disse metoder er dog imidlertid særdeles upræcise. Som en her skriver:
“If a C-14 date supports our theories, we put it in the main text. If it does not entirely contradict them, we put it in a footnote. And if it is completely ‘out of date’, we just drop it.”
T. Save-Soderbergh and I.U. Olsson (Institute of Egyptology and Institute of Physics respectively, Univ. of Uppsala, Sweden), C-14 dating and Egyptian chronology in Radiocarbon Variations and Absolute Chronology”, Proceedings of the twelfth Nobel Symposium,
New York 1970, p. 35

Jeg har meget mere materiale om dateringer, og hvor det gentagne gange er slået meget fejl, og metoden har bevist sin ubrugelighed. Jeg er i besidelse af en del beskrivelser af testresultater, som daterer nyligt døde dyr til 1.300 år gamle! Skeletter fra mennesker fra omkring 1750 bliver lige pludselig 27.400 år gamle ved hjælp af C-14. To steder på en mammut er blevet dateret – resultaterne blev 44.000 og 29.500 år! På det samme dyr! Dinosaurer er dateret til under 30.000 år. Der er flere eksempler.
Hvis metoden allerede har denne usikkerhed ved disse relativt lave årstal, så må usikkerheden da være enorm, hvis man ved hjælp af metoden får ”millioner af år”, så der står til sidst i artiklen.
Disse tal i artiklen, som skulle angive tidsperioder for menneskerne, der levede, har ikke noget reelt videnskabeligt belæg. Hvis jeg skal bruge et tal i en beregning, har det betydning for resultatet, om der bagefter tallet står +- 300%! Forskning burde ikke benytte sig af så usikre tal, og derefter slå det op så sikkert (man kunne da gøre sig den ulejlighed at nævne afvigelsen).

Udvikling?
En sidste ting, som jeg gerne vil pointere er, at der påståes i artiklen, at disse ”hulemænd” er forfædre til os. Det må forståes sådan, at de har udviklet sig til noget bedre og mere intelligent; nemlig os. Det kan jeg ikke finde noget videnskabeligt belæg for. Det vil sige, at en DNA kan tilegne sig mere kompleksitet, end det allerede har. Det er ikke videnskabeligt bevist. Faktisk er det alment kendt i videnskabelige kredse, at menneskers og andre levende organismers DNA degenererer. Det er jo et videnskabeligt bevis for, at hulemænd ikke har udviklet sig til noget andet end de var fra starten.




Jeg har meget(!) mere materiale om dateringer, degeneration og andet spændende stof omkring det her.
Hvis vi kobler ren videnskab på vores teorier, og holder os til det, så kommer vi langt. Men der er også nogle ting, som vi bliver nødt til at holde som teori. Hvis jeg udvikler en metode til at måle blodsukkeret hos en diabetes-patient, og metoden har en afvigelse på 500%, så bliver jeg nok bedt om at holde min teori for mig selv indtil den bliver pålidelig.
Videnskab er at teste, demonstrere, eksperimentere, og derved bekræfte eller afkræfte sin teori.

Jeg svarer gerne på spørgsmål. ☺




http://flex-mii.dk/Artikel_hul....pdf

Re: Fejlene

Faktisk er det alment kendt i videnskabelige kredse, at menneskers og andre levende organismers DNA degenererer.

Jeg ved ikke, hvilke "videnskabelige kredse", du hentyder til. "Faktisk" er det ikke sådan.

Men måske du har misforstået et eller andet. Det er vist kun amerikanske gammelkristelige, der mener at menneskers DNA degenererer. Det skyldes ideologi og ikke videnskab. De mener i virkeligheden at vi bliver mere og mere ugudelige.

Det er rigtigt, at en enkelt persons DNA degenererer efterhånden som han/hun bliver gammel.

Men menneskehedens DNA degenererer ikke, den ændrer sig langsomt og "indretter" sig efter kårene. På den måde kan hulemænd forlade deres huler og indtage mere og mere af omgivelserne, så de ender som bønder, efterhånden som deres DNA udvikler sig ved mutationer og de bliver mere og mere intelligente.

- Søren

måske hjælper det her lidt

--
http://www.nature.com/news/201...html

Re: Fejlene

Jeg beklager min udtalelse om forskeres almene anerkendelse af degeneration.

Men menneskehedens DNA degenererer ikke, den ændrer sig langsomt og "indretter" sig efter kårene. På den måde kan hulemænd forlade deres huler og indtage mere og mere af omgivelserne, så de ender som bønder, efterhånden som deres DNA udvikler sig ved mutationer og de bliver mere og mere intelligente.

Udvikler sig ved mutationer? Det vil jeg mene, der ikke er videnskabeligt bevist. DNA er som en samling bogstaver, men der er grænser for, hvilke ord man kan skrive de givne bogstaver.
h-u-l-e-m-a-n-d kan ikke mutere/udvikle sig til s-u-p-e-r-m-a-n-d. Koden er simpelthen ikke til stede.

Hvis det ikke er videnskabeligt bevist, så er der vel ingen grund til at holde fast i teorien. Man kan jo klamre sig fast til den hjemme i laboratoriet og prøve at bevise den, og det er der ingenting galt med. Offentligt skal den bare fremstilles som en teori. Hvis man mener, at hulemænd har udviklet sig til hvad vi er i dag igennem mutationer, så er det fair at sprøge, hvor beviserne for den teori er henne? Har man ingen beviser, så er det kun en teori.

Jeg vil gerne se beviser for, at:
- mutationer kan være gavnlige
- DNA kan øge sin egen kompleksitet

Hvis ikke der er sådanne beviser, så har man svært ved at overbevise mig, og teorien får selv en meget hård medfart.

Re: måske hjælper det her lidt

Jeg tror det er en at de metoder der kan anvendes.
De studerende (og deres lærere) bliver bevidste om det "spil" der kan foregå, og de negative effekter ( og risici ) det har.

Det kunne medføre nogle nye ideer, til hvordan bedrag undgås eller afsløres uden for store personlige omkostninger.

Re: Fejlene

Udvikler sig ved mutationer? Det vil jeg mene, der ikke er videnskabeligt bevist. DNA er som en samling bogstaver, men der er grænser for, hvilke ord man kan skrive de givne bogstaver.
h-u-l-e-m-a-n-d kan ikke mutere/udvikle sig til s-u-p-e-r-m-a-n-d. Koden er simpelthen ikke til stede.

Det er jo så din påstand. Og det de gammelkristne i USA mener, for de har fortolket biblen og sat menneskehedens til 6000 år.

Vi andre er efterhånden overbeviste om, at alle de videnskabelige genetiske resultater viser at mutationerne kan forklare udviklingen.

Prøv selv at slå op på Wikipedia.

Jeg stopper her - Søren

Dårlig idé!

Interessant udfordring, men har læge-videnskaben netop ikke en rolle, der stiller sig udover politiske, moralske eller normative spørgsmål?
Er læge-videnskabens beskaffenhed ikke at den er objektiv?
Det kræver mange års skolebænk at forstå medicinske problemstillinger, så det må være stærkt vanskeligt for lægmænd at vurdere forskeres resultater og tilsvarede at skulle vurdere deres objektivitet.
Jeg tror ikke WikiLeaks for forskere er løsningen. Jeg tror løsningen er at fænomener som peer-review eller udvalg der skal vurdere rigtighed skal baseres langt fra de steder, de skal vurdere.
Svenske og norske læger skal ikke vurdere Milenas uredelighed. Det skal et udvalgt sammensat fra hele verden og de skal ikke kende til det geografiske ophavet på det bedømte.

Re: Fejlene

Vi andre er efterhånden overbeviste om, at alle de videnskabelige genetiske resultater viser at mutationerne kan forklare udviklingen.

Jeg er godt klar over det er den almindelige holdning, men det gør det jo ikke til et videnskabeligt faktum. Jeg spørger efter et bevis for teorien, hvilken burde være til at give, siden den bliver fremsat som fakta.

Hvis du kan bevise det, så er du en rig mand: $250.000 gode amerikanske dollars til den, som kommer med videnskabelige beviser for evolutionsteorien. http://www.drdino.com/250k-off...fer/

Det er ikke for at skabe en debat om universets oprindelse, men for at fremhæve min pointe. Vi er ikke er klar til afsløringerne. De vil have potentialet til at trække gulvtæppet væk under os, hvilket gør, at vi skal revidere en stor del af vores egen videnskab og holdninger. Så er det måske mere behageligt holde fast ved det, man kender - selvom det er videnskabeligt uholdbart. Er det ikke det, vi vil til livs?

Kan mutationer vaere gavnlige?

Ja, det kan de selvfoelgelig sagtens. Det er korrekt at de fleste mutationer er skadelige; det er altid lettere at oedelaegge end at bygge op. Carsten Hedegaard efterlyser eksempler. Det foerste jeg vil give er CCR5 delta32. Det er en mutation hos mennesker hvor en del af et gen er deleteret (en del af genet findes ikke hos mange af europaeisk afstamning). Denne mutation giver resistens overfor infektion med HIV (http://en.wikipedia.org/wiki/C...R5).

Der er variationer I levende organismers egenskaber paa grund af variationer (mutationer) I generne. Landmaend udvaelger dyr med oenskede egenskaber til avl. Paa den maade har man oeget maelkeproduktionen, tilvaeksten, sygdoms resistens m.m. Hunde og katte avlere har paa samme maade udvalgt (selekteret) dyr med mutationer som giver oenskede egenskaber.

En flok bavianer har opdaget at et bestemt citrus trae giver soedere citrus frugter (http://www.mg.co.za/article/20...pe). Landmanden formerer nu dette trae og det bliver formentligt til en ny sort.

Bakterier udvikler resistens mod antibiotika. Bakterier, ligesom alle levende vaesener, introducerer mutationer hver gang de kopier deres DNA. Det sker hver gang en celle deler sig. Nogle af disse mutationer giver resistens overfor antibiotika. Disse faa bakterier kan nu formere sig selvom der er antibiotika tilstede I deres miljoe. De andre bakterier doer (http://en.wikipedia.org/wiki/A...ce). Denne mutation maa siges at vaere ikke kun gavnlig men rettere essentiel for bakteriens overlevelse. Disse mutationer kan man kortlaegge og funktione kan man eftervise eksperimentelt. Man tager to bakterier, een der er antibiotika resistent og een der ikke er resistent. Man kortlaegger alt DNAet og identificerer de forskelle der er mellem de to bakterier. Den mutation som man mener medfoerer resistens kan man saa overfoere til den ikke-resistente bakterie som hermed bliver resistent overfor antibiotika.

I laboratoriet kan man efterligne naturlig evolution. Det hedder “Directed Evolution”. Det har jeg arbejdet med I mange aar. Vi tager et gen for det protein vi interesserer os for og introducerer mange tilfaeldige mutationer overalt I genet. De fleste mutationer oedelaegger funktionen eller har ingen indflydelse paa funktionen. Men, vi har metoder hvorved vi kan teste millioner af gener paa een gang. Et enkelt eksempel som jeg har vaeret med til at udvikle. Vi tog genet for et antistof og muterede det. Vi udvalgte derefter et gen (ud af millioner af forskellige muterede gener) som gav et forbedret antistof. Med dette antistof er man I stand til at styre medicin mod gigt saaledes at medicinen soeger hen mod led som lider af gigt. Normalt ville medicinen vaere overalt I kroppen. Man kan saaledes minimere bivirkninger af medicinen.

Novozymes har I mange aar udviklet enzymer. Det skulle undre mig meget om de ikke har anvendt evolution til at forbedre de enzymer som de saelger.

Du skriver “DNA er som en samling bogstaver, men der er grænser for, hvilke ord man kan skrive de givne bogstaver.” Der er fire forskellige bogstaver, der 3x10e9 bogstaver I menneskets genom (3 milliarder). Det bliver til 4 I 10e9 potens. Det er et meget stor nummer som kan rumme mange kompleksiteter. Computere kender kun 1 og 0. Taenk paa hvor komplicerede programmer man har blot med to numre istedet for DNAets fire bogstaver.

Du henviser til en dusaer hvis man kan bevise evolution. Eksemplet overfor med bakterier er blot et forslag. Desvaerre har dusaeren ikke noget at goere med evolution. Man skal kunne bevise hvordan universet blev skabt. Udloveren kalder universets opstaaelse for evolution. Jeg har kun hoert om evolution indenfor biologien. Maaske er der en astrofysiker blandt laeserne som kan hjaelpe lidt til her?

Mvh

Bjarne Faurholm
PhD I Molekylaer Biologi

Kan DNA oege sin kompleksitet

Ja, det sker hver dag i laboratorier verden over. Vi blander en bakterie med noget DNA (et plasmid) og bakterien optager plasmidet. Bakterien har nu sit eget DNA plus ekstra DNA. Den har oeget som sin kompleksitet som du udtrykker det.
Det samme sker i naturen. DNA bliver overfoert fra omgivelserne til levende celler som optager det. De celler som modtager DNA bliver mere komplekse.

I vores genom har vi gen-familier. De er sandsynligt opstaaet ved at et gen er blevet kopieret. De to gener har saa over tid akkumuleret forskellige mutationer og forskellige egenskaber. Et eksempel er familien af hemoglobin gener. Vi har f.eks. et gen for foetal hemoglobin og et for voksne. Disse to gener giver hemoglobin med forskellige egenskaber (http://en.wikipedia.org/wiki/H...in).

Mvh
Bjarne

Debat

Hvad skete der med debatten?