Den store malkeko

Det mest bemærkelsesværdige er afgjort omkostningerne med naturgas. Danmark må vel efterhånden være det sidste land i verden, hvor naturgasprisen følger olieprisen.

På varebørserne koster naturgas f.eks. ca. det halve af råolie. I min egen lille lejlighed i Berlin betaler jeg hvad der svarer til 4,25 DKK for en kubikmeter gas - med et årsforbrug på ca. 400m3, og afgiftsforskellen er altså kun 1,70 DKK/m3!

Der er godt nok nogen, der scorer kassen....

Priser på naturgas

Jeg er nødt til at korrigere Jens-Otto Andersen. Der er ikke længere nogen automatik i, at prisen på naturgas følger prisen for fyringsolie, med mindre man selv ønsker/har valgt det.

Hos HMN er prisen i øjeblikket 3,37 kr./m3, inkl. moms, hvis man har valgt børsindeks. Dertil kommer så energiafgifter og distributionsafgift (betaling for gasnetnet, som er forskellig efter distributionsområde), så den samlede pris havner på 8,38 kr./m3.

Hvis man har valgt at afregne efter olieindekset, er prisen 8,75 kr. Priserne hos de forskellige selskaber kan følges på http://www.gasprisguiden.dk.

Elendig COP ...

Nu står der ikke hvad prisen for opvarmning med varmepumpe er; men skulle man skønne ud fra pillefyrets pris, så lad os sige 18-19.000,-- kr/ år med VP

31.924 (ren elvarme) kr :18.000 = 1,77 i COP - det kalder på dokumentation fra BRF

"Vedvarende enmergi" ???

Ifølge Dansk Fjernvarme leveres 40 procent af fjernvarmen i Danmark i dag fra vedvarende energikilder - og dette tal er stigende. 62 pct. af alle danske husstande har i dag fjernvarme.

Re: "Vedvarende enmergi" ???

Afbrænding af affald er på mystisk vis komet ind under denne kategori, [...]

Re: Elendig COP ...

Mon ikke du glemmer forrentning og afskrivning af anlæg?
- og lige til affaldsforbrænding: Hvis man i fremstilling af en dingenot indregner CO2-forbrug, skal man selvfølgelig ikke gøre det igen ved forbrænding. (i øvirgt regnes affaldsforbrænding ikke helt CO2-neutralt)

Re: Elendig COP ...

Mon ikke du glemmer forrentning og afskrivning af anlæg?

Re: "Vedvarende enmergi" ???

Afbrænding af affald er på mystisk vis komet ind under denne kategori

Træpiller og olie

Gad vide hvad de giver for træpiller !

Fra artiklen

Olie 25.009 kroner årligt
Træpiller 20.433 kroner årligt

Ren brændefyring er stadig allerbilligst

Sidste år endte på 10 rummeter til en pris på ca. kr. 4.000. Jeg regner med at skulle bruge omkring 2 rummeter mere i år, så det lander vel på omkring kr. 5.000 for vinteren. Hertil kommer naturligvis udgifter til skorstensfejer.

Som vanligt udokumenteret....

Artiklernes lødighed er som vanligt ringe. Prøv at spørge fjernvarmekunder hos et par barmarksværker!

Mht pillefyr har vi set adskillelige eksempler på årvirkningsgrader under 50% (kan dokumenteres med energimåler + kendt forbrug).

Gad vide hvad de mennesker egentlig bygger deres artikel. Noget de har hørt, eller reel målte ting. Man kan komme noget i tvivl. Tager man højde for isolation osv, eller sidder og sammenligner æbler og pærer.

Re: Som vanligt udokumenteret....

.....
Mht pillefyr har vi set adskillelige eksempler på årvirkningsgrader under 50% (kan dokumenteres med energimåler + kendt forbrug).

Ja

Iflg de frafaldne pillebrugere selv, mangel på ordentlig viden om driften og indstillinger.

Vores teorier = Oftest ringe kedler der er påbygget pillebrændere, meget ringe driftøkonomi ved pausefyring om sommeren for opretholdselse af brugsvand.

Umiddelbart tror jeg at velpassede og topjusterede pillefyr ikke er så ringe endda, men de fleste er hoppet på vognen med "nemt, vedligeholdesfr og koster næsten intet". Så indkøber man på www.snyde-ekstrem-billig-VVS-f...n.dk og tror det hele er som beskrevet. Den holder bare ikke. Vi rager pillekedler ned, hvor man har forbrugt 8, 11 eller 15 tons/år. Nogle endda "fine" mærkevarekedler.

Man skal bare indstille sig på, at vil man have pillefyr, skal det passes og plejes og man bør købe noget ordentligt. Gider man ikke bøvlet, investeret man i jordvarme (det skal også være noget ordentligt), justerer ind og slapper så af, og nyder fritiden!

Re: Som vanligt udokumenteret....

Artiklernes lødighed er som vanligt ringe. Prøv at spørge fjernvarmekunder hos et par barmarksværker!.

Vægtet gennesnit af hvad?

I forvejen udgør afgifter typisk mere end 75 % af varmeprisen, men alligevel er det vægtede gennemsnit for fjernvarmekunder kun omkring 12.000 kr pr. år for et standardhus.

Re: Vægtet gennesnit af hvad?

At varmepumper er VE: ??

Det er vel også en sandhed med store modifikationer. ?

Hvordan fremstilles den el de forbruger. ?

Re: Vægtet gennesnit af hvad?

At varmepumper er VE: ??



Det er vel også en sandhed med store modifikationer. ?



Hvordan fremstilles den el de forbruger. ?

Re: Vedvarende energi

At varmepumper er VE: ??



Det er vel også en sandhed med store modifikationer. ?



Hvordan fremstilles den el de forbruger. ?

Flemming - det må du tage op med EU!

Re: Vedvarende energi

Det merforbrug der vil være til nye varmepumper kommer vel næppe fra vindkraft. ?
Vindmøllerne producerer jo ikke en eneste kwh mere, blot fordi der forbruges en kWh mere.

Re: Vedvarende energi

Det merforbrug der vil være til nye varmepumper kommer vel næppe fra vindkraft. ?

Vindmøllerne producerer jo ikke en eneste kwh mere, blot fordi der forbruges en kWh mere.

Re: Vedvarende energi

Ja naturligvis.

Nu blæser vinden jo ikke lige meget altid.
Derfor skal det jo følges af intelligent elforbrug. Nemligt elforbrug, der afpasser sig efter elproduktionen, hvilket vil sige at jo kraftigere vinden blæser, jo mere el kan vi "tillade" os at bruge.

Re: Vedvarende energi

Det merforbrug der vil være til nye varmepumper kommer vel næppe fra vindkraft. ?


Vindmøllerne producerer jo ikke en eneste kwh mere, blot fordi der forbruges en kWh mere.

Nej, men jo flere MW vindmølleeffekt der er instaleret, jo flere kWh el vil de blive produceret - eller hvad?

Re: Priser på naturgas

Undskyld, der kom lige et stk. jul ind i mellem..

Vi tager den lige én gang til:
"Hos HMN er prisen i øjeblikket 3,37 kr./m3, inkl. moms, hvis man har valgt børsindeks. Dertil kommer så energiafgifter og distributionsafgift (betaling for gasnetnet, som er forskellig efter distributionsområde), så den samlede pris havner på 8,38 kr./m3.
Hvis man har valgt at afregne efter olieindekset, er prisen 8,75 kr."

Ovenstående forklarer stadig ikke forskellen i forbrugerpriser mellem Danmark og Tyskland. Som før nævnt betaler jeg selv i alt ca. DKK 4,25/m3, inkl. distribution & tysk afgift på ca. 75øre. Med en gaspris på DKK 3,37 ville der næsten intet være til distribution.

Pool-prisen er p.t. ca 2,4 cent/kWh, hvilket svarer til ca. DKK 1,90/m3 - og det er højt! Årets gennemsnit har været under 1,5 cent. Der er et godt stykke vej op til de 3,37.

Danske kunder betaler ganske rigtigt meget betydelige beløb til distribution. Det undrer mig lidt. Naturgassen var de første mange år fritaget for afgift - for at betale netudbygningen. Man spekulerer på om kunderne monstro er ved at betale nettet én gang til?

Jeg tror, at en sammenligning med prisniveauet for virkeligt handlekraftige storkunder vil være illustrativ.

Re: Vedvarende energi

Det merforbrug der vil være til nye varmepumper kommer vel næppe fra vindkraft. ?



Vindmøllerne producerer jo ikke en eneste kwh mere, blot fordi der forbruges en kWh mere.

Nej, men jo flere MW vindmølleeffekt der er instaleret, jo flere kWh el vil de blive produceret - eller hvad?

Boe



Indtil videre vil jeg nøjes med at konstatere, at ved de 2 fjernvarmeværker jeg har tilknytning til, der er selv de bedste varmepumper henholdsvis cirka 99 % og cirka 40 % mere miljøbelastende mht. CO2 udledning.

Re: Vedvarende energi

Hej Boe

www.energinet.dk udregner jo løbende hvad CO2 emissionen ved elproduktionen er for de respektive landsdele.
For vestdanmark plejer den at svinge omkring 500 gram/kWh, så kan du jo selv dividere med den COP faktor du vil være bekendt at tilskrive en varmepumpe på årsbasis.
For fjernvarmeværker der anvender biobrændsler som flis eller halm er CO2 emissionen jo pr. definition nul !!!

Re: Vedvarende energi

Hej Boe



www.energinet.dk udregner jo løbende hvad CO2 emissionen ved elproduktionen er for de respektive landsdele.

For vestdanmark plejer den at svinge omkring 500 gram/kWh, så kan du jo selv dividere med den COP faktor du vil være bekendt at tilskrive en varmepumpe på årsbasis.

For fjernvarmeværker der anvender biobrændsler som flis eller halm er CO2 emissionen jo pr. definition nul !!!

Re: Priser på naturgas

Ja, distributionsafgiften på naturgas er høj i Danmark fordi gasnettet endnu ikke er betalt. HMN har netop nedsat afgiften med 40% og samtidigt udskudt tidspunktet for, hvornår gælden skal være betalt fra slutningen af 2014 til udgangen af 2016.
For DONG Energy (Sjælland + Syd og Sønderjylland) og ikke mindst for Naturgas Fyn varer det endnu længere.
I alle tilfælde - det gælder også for Energinet.dk, som distribuerer gassen til de regionale gasselskaber og sikrer nødforsyning fra gaslagrene - skal distributionsafgifterne godkendes af Energitilsynet, som indtil videre hører under Konkurrencestyrelsen.

Re: Vedvarende energi

Jacob - netop når noget pr. definition er et eller andet, begynder mine "advarselslamper at blinke, for hvad sker der, hvis baggrunden for definitionen er forkert?

Er det ikke netop sådanne "definitioner", der gør omstilling til reel CO2-fri energi besværlig og har medvirket til, at EU med flere har "vedtaget", at varmepumper er VE, og at afbrænding af affald, biomasse, biogas mv. er CO2-neutral?

Det er lidt som om, at det helt er glemt, at et bøgetræ er ca. 100 år om at vokse til den højde, der ønskes før det fældes, og at afbrændingen af træet sker langt hurtigere.



Vil du også påstå, at en 1 MW elpatron i fjernvarmeforsyningen er CO2-neutral eller CO2-fri? Eller skal dette forbrug af el til fjernvarmeproduktion belastes med sammen mængde CO2-udslip, som du påstår varmepumper skal belastes med?

Re: Vedvarende energi

Jacob - netop når noget pr. definition er et eller andet, begynder mine "advarselslamper at blinke, for hvad sker der, hvis baggrunden for definitionen er forkert?



Er det ikke netop sådanne "definitioner", der gør omstilling til reel CO2-fri energi besværlig og har medvirket til, at EU med flere har "vedtaget", at varmepumper er VE, og at afbrænding af affald, biomasse, biogas mv. er CO2-neutral?



Det er lidt som om, at det helt er glemt, at et bøgetræ er ca. 100 år om at vokse til den højde, der ønskes før det fældes, og at afbrændingen af træet sker langt hurtigere.







Vil du også påstå, at en 1 MW elpatron i fjernvarmeforsyningen er CO2-neutral eller CO2-fri? Eller skal dette forbrug af el til fjernvarmeproduktion belastes med sammen mængde CO2-udslip, som du påstår varmepumper skal belastes med?

Hej Boe



Du kan jo definere hvad du vil !

Men fakta er at en varmepumpeløsning i dagens Danmark er væsentlig mere miljøbelastende end en fjernvarmeløsning baseret på biomasse.



Selvfølgelig er en elpatron ikke CO2 neutral. Debatten kan dog begynde hvis den kun benyttes ved "eloverløb" fra vindmøllestrøm.



Biomasseressourcerne er forøvigt stigende både i Danmark og i Europa.

http://www.concito.info/upload....pdf

Så din bemærkning om at træet afbrændes langt hurtigere er direkte forkert.

Re: Vedvarende energi

Boe

Nej
Forskellen er jo, som du sikkert udmærket er klar over, at el bruges på forskellige tidspunkter.
Jeg har tidligere refereret til Energinet.dk´s opgørelse på årsbasis. Og jeg har aldrig anvendt Energistyrelsens definition med at den sidst producerede kWh skal beregnes som produceret på kulkondens med en CO2 emission på 7-800 gram pr. kWh. (men det kan i perioder reelt være det der bliver tilfældet)
Jeg er helt enig med dig i, at det er tiden til en revision af lovgivningen på energiområdet. Tidligere har jeg selv foreslået mere fokus på de primære ressource faktorer (PRF) for hermed at få et mere retvisende billede.

pris på fjernvarme

hej, efter 1 år med pillefyr kan vi se at prisen for 1 år med pillefyr er knap 14.000 (med den koldeste vinter i mange år), året før med fjernvarme var den 29.000 (med en meget varmere vinter) ;)

Den 3.maj 2011 får vi afklaret i retten om værket har ret når de siger at vi skal betale 50.000 for at komme ud af en aftale vi aldrig har indgået, vi glæder os.

karsten madsen - www.fjernvarmeinfo.dk

RE.: "Den store malkeko"

Ja du har ganske ret Jens Otto Andersen.

Alle os gaskunder har i den grad bidraget positivt til nationalbudgettet. Det er imponerende hvad der er skovlet ind af penge på den konto.

Hilsen
Christian Drivsholm
8450 Hammel

Fejl i artiklen

Fjernvarmekunder klarer vinteren billigst
Energiprisstigninger på samlet set 11,7 procent fra 2009 til 2010 rammer hårdest hos forbrugere med oliefyr, mens fjernvarme-kunder slipper langt billigere.

Re: Fejl i artiklen

Det passer simpelt hen ikke. Det er dem der sidder i de bedst isolerede huse, der forbruger mindst varme

En miljøbelastning det vil noget

Efter møller har afsat 7 twh strøm årligt kraves 26 Twh strøm fra anden produktion.

I effektive værker kræves herefter 26 Twh kul og 23 Twh gas hvis halvdelen skal komme fra hver af disse 'brændselstyper'.

Ifølge de registrerede fjernvarmeværker i Dansk Fjernvarmes opgørelse for 2009 forbruges der 33 twh fjernvarme dette år.

Hvis det gennemsnitlige varmetab i fjernvarmenettet antages 25 % modtages der 25 twh/år varme i boligen.
'
Hvis det antages varmepumper virker ved de dårligste mulige cop'er nemlig 3 hvor der ikke gøres tiltag for at overfører spildenergi til varmepumpen fra el-produktion som afsætter spildvarme. Ja så forbruges der ca 15 Twh brændsler ekstra årligt til den varmekapacitet fjernvarmen afsætter i boligen.

Eller i alt (26 + 23 + 15 ) = 64 Twh brændsler for at forsyne landet med varme uden fjernvarme og landets forbrug af strøm.

Hvis det antages den maltraktion fjernvarmen har efterladt landets centrale værker i at den i år medvirker en gennemsnitlig el-virkning på 30 % og værkerne producerer 60 % af landets forbrug på 33 Twh/år strøm så forbruger de centrale værker i alt bare lige 60 twh/år brændsler.

OG de decentrale værkers forbrug af brændsler der er intet mindre end en katastrofe.

Jeg kaster lige et blik ind i førbenævnte statistik fra Dansk Fjernvarme og ser Bjerringbro har afsat 92 Gwh/år til fjernvarmenettet og 57 gwh kommer fra ren kedelproduktion og resten fra en gasmotor som afsætter strøm.

Og hvor mange værker brænder biomasse for varmeproduktion som ren kedelproduktion. Ja! Det er enormt.

ET helt i gennem unødvendigt ressourceforbrug og en miljøbelastning med Co2 som er enorm.

Re: Fejl i artiklen

Det passer simpelt hen ikke. Det er dem der sidder i de bedst isolerede huse, der forbruger mindst varme. Selv bruget jeg for lidt under 6000 kr i et hus på 195m² i det forgangne år. Det hjælper selvfølgelig at det er fjernvarme i så vidt jeg ved DKs tredie billigste by;-)

Re: pris på fjernvarme

Den 3.maj 2011 får vi afklaret i retten om værket har ret når de siger at vi skal betale 50.000 for at komme ud af en aftale vi aldrig har indgået, vi glæder os.

Re: En miljøbelastning det vil noget

Niels

Der er fristes jeg til at sige - næsten som sædvanlig - fejl i dine beregningsforudsætninger.

"Hvis det antages varmepumper virker ved de dårligste mulige cop'er nemlig 3 hvor der ikke gøres tiltag for at overfører spildenergi til varmepumpen fra el-produktion som afsætter spildvarme."

Mange varmepumpeanlæg har i denne vinter kørt med en COP tæt på 1,0. Jeg ligger inde med afprøvningen af varmepumper fra den kinesiske fabrik der fremstiller for Panasonic. De bedste varmepumper har i denne vinter næppe været over en COP på 1,7.

"Hvis det gennemsnitlige varmetab i fjernvarmenettet antages 25 % modtages der 25 twh/år varme i boligen"

Ja muligvis er det tættere på 20 % for de større veldrevne værker, men du nævner ikke et ord om det tab på ca. 7 % der er i elnettet.

"Hvis det antages den maltraktion fjernvarmen har efterladt landets centrale værker i at den i år medvirker en gennemsnitlig el-virkning på 30 % og værkerne producerer 60 % af landets forbrug på 33 Twh/år strøm så forbruger de centrale værker i alt bare lige 60 twh/år brændsler"

Landets vindmøllestrøm er stærkt flukturerende. Hvem tror du der gratis vil bygge elproduktionskapacitet, bare for at have den stående stand-by, når vinden ikke blæser.

"Og hvor mange værker brænder biomasse for varmeproduktion som ren kedelproduktion. Ja! Det er enormt.
Et helt i gennem unødvendigt ressourceforbrug og en miljøbelastning med Co2 som er enorm"

Et for højt ressourceforbrug er måske en acceptabel udtalelse, men CO2 emissionen ved biobrændsler er jo nærmest nul.

Re: pris på fjernvarme

hej, efter 1 år med pillefyr kan vi se at prisen for 1 år med pillefyr er knap 14.000 (med den koldeste vinter i mange år), året før med fjernvarme var den 29.000 (med en meget varmere vinter) ;)

Den 3.maj 2011 får vi afklaret i retten om værket har ret når de siger at vi skal betale 50.000 for at komme ud af en aftale vi aldrig har indgået, vi glæder os.

karsten madsen - www.fjernvarmeinfo.dk

Re: pris på fjernvarme

Jeg læste den hjemmeside med en blanding af afsky og medlidenhed, hvordan kan det kommunistiske totalitære styre forekomme i bananrepublikken Danmark?

Re: En miljøbelastning det vil noget

@Jakob

Ja! Jeg fristes til at sige som sædvanelig at det er det vanlige fjernvarmesyn.

De losejere som har opnået tilladelse til at køle jordkablet til den nye storebæltsforbindelse med deres jordslange her virker varmepumper med en cop på mellem 4 - 5 ved alm central varme. På samme måde kan varme distribueres fra kraftværker til varmepumper.

Men jeg mener da stadig jordvarme virker ved en cop på 3 også i år hvor der er koldt.

7 % tab i el-nettet det påvirker selvfølgelig varmeproduktionen.
'
Tab i fjernvarmenettet: HEr i Hobro er tabet 24 %, Dronninglund = 30 % og de mindre værker har et meget højt tab så mon ikke 25 % er realistisk.

Landets vindmøllestrøm er stærkt flukturerende. Hvem tror du der gratis vil bygge elproduktionskapacitet, bare for at have den stående stand-by, når vinden ikke blæser.

Et for højt ressourceforbrug er måske en acceptabel udtalelse, men CO2 emissionen ved biobrændsler er jo nærmest nul.

Re: En miljøbelastning det vil noget

Niels

De lodsejere som har lagt jordvarmeslanger langs det nye elkabel til Storebæltsforbindelsen har for fleres vedkommende oplevet nedbrud pga. manglende køling til pumpernes lejer. Så der er mange hensyn at tage.

COP værdien på Panasonics bedste varmepumpe, som vel matcher andre producenter, er dokumenterbart kun 1,7 ved -7 grader. Dertil skal trækkes de sædvanlige tab i forhold til den teoretiske testopstilling.
Du skulle forøvrigt tage at læse Holger Schernings indlæg her i Ingeniørens netdebat, om hans egne målinger på hans varmepumpe.

Det tæller ligesom ikke så meget i landsstatistikken hvilket varmetab de mindre værker har. Hvis du tager de 6 største varmeværker i landet, så har du også dækket omtrent 70 % af landets fjernvarme.

Mht. CO2 emission fra biomasse, så er du jo her helt uenig med landtes myndigheder og EU, men nytter det jo nok ikke noget at debattere med dig.
Jeg vil nøjes med at fastslå, at biomasse skal regnes som CO2 neutralt iht. landets gældende love og bekendtgørelser. Og at der er masser af biomasseressourcer tilbage i Danmark.

Re: En miljøbelastning det vil noget

@Jakob

En normal gaskedel til fjernvarmeproduktion her er tabet minimum 10 % når returtemperaturen fra byen ikke kan afkøle røggassen. Så når der omsættes gas i HC ørstedværket hvor gassen overvejende sendes gennem gaskedler så er det samlede tab for energi fremført via fjernvarmesystemet til de Københavnske fjernvarmeforbrugere meget nær de 25 % af den indfyrde energi i gaskedlen på HC Ørsted som afsættes i boligen, sammenholdt med at gassen var afbrændt i et gasfyr i boligen.


Hvis vi antager fynsværkets samlede udnyttelse af brændsler overvejende fra kul, som omsættes til strøm og varme til måske 70 %.

Et nyt effektivt kulkraftværk som et anlæg DONG planlagde i Graifswald yder 52 % strøm af den indfyrde energi når det kører kondensrende drift, hvor endda en mindre del af energien kan være halm.

Hvis det antages Fynsværket yder 30 % el-vikning pga af fjernvarme (som givet er højt sat) og merproduktionen fra et effektivt anlæg omsætter i en varmepumpe som du refererer ved en cop på 1,7 så vil nyttevirkningen være 67,4 % hvis 22 % af den årlige el-produktion omsættes i varmepumper.

Retfærdiggør fjernvarmesystemet da:

1) 2,5 gang den produktionskapacitet til el som forekommer i dag, som er nødvendigt for landets el-forsyning, som er nødvendigt når spildvarmen skal kunne tilflyde fjernvarmen ved alle byer.

2) Vedligehold af fjernvarmesystemer og navnlig rørsystemer.

3) Udbygning af fjernvarmenettet efter Varmeplan Danmark til flere 100 milliarder hvor en forholdsvis beskeden udbygning af el-nettet kan yde den samme forsyningssikkerhed.

4) Når møllekapaciteten også ønskes udbygges, hvor varmepumpen i boligen umiddelbart kan omsætte denne strøm til varme i boligen.

TI's varmepumperesultater

@Jakob

Teknologisk Instituts afprøvning af forskellige varmepumper i praksis se http://www.teknologisk.dk/_roo....pdf

Se de dårligste resultater: hus D (side 11) og hus G (side 14) med henholdsvis luft/vand og luft/luft. Resultaterne for jordvarmepumper er noget bedre.

I følge resultatet kan et hus (Hus d) opvarmes og herunder forsynes med brugsvand og forbruge 18 Mwh/år varme og forbruge 6,5 Mwh strøm som giver en cop på 2,8 over året.

Herefter kan den danske boligmasse som modtager fjernvarme opvarmes via varmepumper og brændselsforbruget fra centrale og effektive værker vil mærkbart kunne reduceres.

tab i fjernvarmenet

"Tab i fjernvarmenettet: HEr i Hobro er tabet 24 %, Dronninglund = 30 % og de mindre værker har et meget højt tab så mon ikke 25 % er realistisk."

Sydlangelands Fjernvarme taber 44% af den producerede varme i nettet.

ang.www.fjernvarmeinfo.dk

"Jeg læste den hjemmeside med en blanding af afsky og medlidenhed, hvordan kan det kommunistiske totalitære styre forekomme i bananrepublikken Danmark?"

Det kan det fordi der sidder folk i Energitilsynet og i Ankenævnet for Energiområdet der fastholder et system hvor der gælder en slags regler for fjernvarmeværker og en anden slags regler for alle andre, samtidig sidder der nogle dommere rundt omkring der ikke tør/vil gå imod den såkaldte ekspertise fra disse 2 instanser (der jo iøvrigt nærmest er een og samme instans) og som heller ikke kan overskue de lidt komplicerede forhold der er på området,

Når det er sagt skal det dog siges at værkerne taber sager og har tabt mange sager, men dem vil de selvfølgelig vælge at se som enkeltsager der ingen principiel betydning har eller får.

Hvor mange domme mon værkerne skal have imod sig før der bliver lavet om på den lange række af urimeligheder de er baseret på?

Re: tab i fjernvarmenet

Sydlangelands Fjernvarme taber 44% af den producerede varme i nettet.

Re: En miljøbelastning det vil noget

"En normal gaskedel til fjernvarmeproduktion her er tabet minimum 10 % når returtemperaturen fra byen ikke kan afkøle røggassen. Så når der omsættes gas i HC ørstedværket hvor gassen overvejende sendes gennem gaskedler så er det samlede tab for energi fremført via fjernvarmesystemet til de Københavnske fjernvarmeforbrugere meget nær de 25 % af den indfyrde energi i gaskedlen på HC Ørsted som afsættes i boligen, sammenholdt med at gassen var afbrændt i et gasfyr i boligen.
Hvis vi antager fynsværkets samlede udnyttelse af brændsler overvejende fra kul, som omsættes til strøm og varme til måske 70 %.
Et nyt effektivt kulkraftværk som et anlæg DONG planlagde i Graifswald yder 52 % strøm af den indfyrde energi når det kører kondensrende drift, hvor endda en mindre del af energien kan være halm.
Hvis det antages Fynsværket yder 30 % el-vikning pga af fjernvarme (som givet er højt sat) og merproduktionen fra et effektivt anlæg omsætter i en varmepumpe som du refererer ved en cop på 1,7 så vil nyttevirkningen være 67,4 % hvis 22 % af den årlige el-produktion omsættes i varmepumper.
Retfærdiggør fjernvarmesystemet da "


Niels du blander igen æbler og pærer. Debatten startede med varmetabet i leddningsnettet, og det var det jeg svarede på.


"1) 2,5 gang den produktionskapacitet til el som forekommer i dag, som er nødvendigt for landets el-forsyning, som er nødvendigt når spildvarmen skal kunne tilflyde fjernvarmen ved alle byer."

Niels du glemmer at kraftsvarmeværkerne ikke tjener penge på varmeproduktion. Der er ingen kommercielle firmaer der bygger eller vedligeholder produktionskapacitet, som man ikke kan have en fortjeneste på. Og der kan lovligt kun være fortjeneste på elproduktion.
Men jeg skal ikke bebrejde dig din misforståelse. Vattenfall kunne sandsynligvis heller ikke regne, da de købte sig ind i den Danske Kraftvarmeproduktion. Hvorfor tror du ellers de vil trække sig ud af landet.
Hvorfor tror du E´ON laver alle de "krumspring" og ulovligheder ved sjællandske fjernvarmeværker ?


"3) Udbygning af fjernvarmenettet efter Varmeplan Danmark til flere 100 milliarder hvor en forholdsvis beskeden udbygning af el-nettet kan yde den samme forsyningssikkerhed.
4) Når møllekapaciteten også ønskes udbygges, hvor varmepumpen i boligen umiddelbart kan omsætte denne strøm til varme i boligen"

Der vil aldrig kunne opnås den samme forsyningssikkerhed ved at kombinere vindmøller og varmepumper. Simpelthen fordi vindmøller aldrig vil kunne levere tilstrækkelig effekt, når det er påkrævet.
Ligemeget hvilken religion du måtte bekende dig til, så tror jeg trods alt ikke på at dine "forbindelser" er så gode at du kan få det til at blæse, når vi har behov for varme.

Tilbage til udgangspunktet

Debatten er kommet langt fra det der startede den, og jeg vil gerne lidt tilbage på sporet.
Det er særdeles muligt at fjernvarmekunder slipper billigst igennem denne vinter, som tyder på at blive koldere end normalt.
Jeg vil så påstå, at i en vinter der er varmere end normalt, må private fyr spare mest. Hvis det første udsagn er korrekt, så må min påstand nødvendigvis også være sand. Bare for at få lidt balance i tingene.

Re: Tilbage til udgangspunktet

Det er jo nok ikke helt forkert Svend.
Idet der jo mig bekendt også ved alle fjernvarmeværker indgår en fast betaling, uafhængig af forbruget

Re: Tilbage til udgangspunktet

@Svend

Debatten er kommet langt fra det der startede den, og jeg vil gerne lidt tilbage på sporet.
Det er særdeles muligt at fjernvarmekunder slipper billigst igennem denne vinter, som tyder på at blive koldere end normalt.
Jeg vil så påstå, at i en vinter der er varmere end normalt, må private fyr spare mest. Hvis det første udsagn er korrekt, så må min påstand nødvendigvis også være sand. Bare for at få lidt balance i tingene.

Re: En miljøbelastning det vil noget

Ligemeget hvilken religion du måtte bekende dig til, så tror jeg trods alt ikke på at dine "forbindelser" er så gode at du kan få det til at blæse, når vi har behov for varme.

Re: En miljøbelastning det vil noget

Niels

Bare til orientering så har EA Energianalyse og Risø DTU i 2009 gennemført en analyse af integration af vindel.
I 2008 var den gennemsnitlige produktion under 25 % af den installerede effekt og den maksimale effekt i en time var 12 % under den installerede effekt.
Bare at få indpasset så 50 % af varmebehovet kan produceres via vindmøller vil medføre abnorme omkostninger og problemer.
http://www.ea-energianalyse.dk...html

Jeg går ud fra, at du er bekendt med at vindmøller kan starte og stoppe !
Men her bestemmer vi ikke selv hvornår !

For at nå samme forsyningssikkerhed er dit bud på en 4 dobling af den nuværende møllekapacitet ikke realistisk. For en matematiker som dig, vil du så sikkert påstå at det ville kunne nås med en 16 dobling, med det svar vil vist være "som vinden blæser" !

Re: En miljøbelastning det vil noget

@Jakob

Det er da rigtigt at implementering af møllestrøm er et problem som mange rapporter også redegør for.

Men det skyldes da ikke møllestrømmens fluktuerende produktionsmønster som uden problem kan håndteres (Balanceregulering) men derimod fjernvarmens manglende evne til at frembringe den ønskede varme hvis ikke der brændes et eller andet af, som er betingelsen hvis møllestrømmen skal udfase fossilenergi.

Eller det skyldes jo alt overvejende fjernvarmesystemets ringe evne til at frembringe varme til forsyning af fjernvarmenettet ved møllestrømmen når der ikke forekommer nogen el-produktion hvorfra spildvarmen kan tilflyde fjernvarmenettet, eller hvis fjernvarmeværkerne ikke bare skal flytte varmeproduktionen over på brændsler som ene og alene afbrændes for varme til byerne.

Fossilfri fjernvarme: Den eneste løsning for fjernvarmesystemet er enten meget store akkumuleringssystemer som ifølge varmeplan Danmark skal ske sammen med solfangere. Hertil afsætter en given el-produktion (kraftvarme) overskudsvarme til dette akkumuleringssystem hvis det er muligt at afsætte strøm til el-nettet. Eller! Meget bekostelige højtemperaturvarmepumper og så jo altså el-patroner.

Men i takt med at mølleudbygningen tager til! Jammen så kommer fjernvarmesystemet til kort fordi! Hvor skal varmen komme fra, hvis denne varme skal være fossilfri til byerne når der ikke kan produceres strøm i 14 dage 3 uger hvor møller konstant har ydet strøm til landets strømforbrug.

For lige at sætte problemstillingen i perspektiv! Hvis Århus skal kunne forbruge 500 mw fjernvarme i 3 uger og byen afkøler fjernvarmevand 40 grader så er behovet en akkumuleringsdam på 5 mio m3 vand. Men! Ved bare en 3 dobling af den nuværende møllekapacitet så er det tidsrum hvor møllerne ligger stille og ikke yder strøm meget begrænset og kraftværker kan langt langt fra både forsyne byernes løbende varmebehov og opbygge effekt i de store damme. Hvis Studstrup skal yde 500 mw fjernvarme til århus og opbygge energi i en dam som efterfølgende skal kunne forsyne århus i 3 uger når værket ligger Standby når møllerne forsyner med strøm. Ja! Så skal værket yde 1250 mw varme i de 14 dage for efterfølgende at kunne forsyne byen i 3 uger, og skal kunne afsætte ca 1 gw strøm som der skal være aftagere til som er fuldt og helt urealistisk.

Fjernvarmesystemet kan så formilde denne groteske situation ved at opstille el-patroner og højtemperatur varmepumper. Men! Varmepumperne hvor skal de optage energi til varmeproduktionen, for underkøle den dam som yder varme til byen giver lige som ingen mening for så skal kraftværket senere yde denne energi varmepumpen har optaget!!!

Hertil! Er nogen I det hele taget klar over hvad det koster. For Århus:

Et kraftværk som kan yde en meget stor varmeproduktion og minimum 1000 mw.

En solfangeropstilling med tilhørende akkumuleringdam.

Varmepumper og tilhørende lager af lavtemperaturenergi som varmepumpekan optage når der skal ydes varme gennem meget lag tid. Kapacitet minimum 300 mw. (kostpris 4 – 6 mia).

El-patroner.

At man (fjernvarmefolket) ikke kan indse at det er så tåbeligt og totalt ude af proportioner er skræmmende!


Vi kan i år se frem til at fjernvarmen trækker den samlede el-produktion yderligere ned i forhold til sidste års lavpunkt! Og det sker på landets centrale værker så den samlede el-virkning kommer til at lægge mellem 32 – 30 % el-virkning. Det samlede brændselsforbrug ved de resterende varmeværker decentrale kraftvarmeværker og de varmeværker som ikke yder strøm som halm- og flisværker mf det er simpelthen så rystende hvis man ser på hvad disse enorme brændselsmængder yder af strøm som i store træk er ingen ting. At branchen ikke kan indse at der er et eller andet fuldstændigt ravruskende galt siger mere om branchen end katastrofen i sig selv.

Hinnerup og hadstend lige 150.000 mwh/år fra halm eller flis som ikke yder en eneste kilowatt det er og bliver rystende og katastrofalt. Varmepumper i boligmassen som omsætter møllerstrøm og el-produktion fra et minimum af den strøm denne halm kunne yde ville være langt bedre netop fordi det efterspørger den co2-neutrale møllestrøm.

Der er ikke noget problem i implementering af store vindmølleproduktioner omkring at styre en sådan produktion hvis altså der er noget forbrug til denne produktion som overvejende vil betinge at kraftværker ikke er afhængige af at skulle producerer strøm hvorfra spildvarme kan tilflyde fjernvarmenettet, og at boligmassen kan opvarmes af denne møllestrøm når den forekommer som vil sige el-opvarmning (varmepumpen).

Re: En miljøbelastning det vil noget

Niels

Nå - men jeg kan forstå at du ikke har læst EA Energianalyse og Risø DTU´s rapport.
Det er ikke kun et spørgsmål om varme.
Det er også et spørgsmål om el.
Og selv i dit univers skal en varmepumpe vel bruge el.
Men du har jo tidligere nægtet at tro på hvad EA Energianlyse og Risø DTU har lavet at rapporter. Så hvorfor spilde tiden med at debattere mere ?

Re: En miljøbelastning det vil noget

@Jakob

Hvis du og DTU mf mener man ikke kan styre en el-produktion fra en møllekapacitet på 12 gw sammen med 10 - 15 store kraftværker og varmepumper som kan ind og udkobles efter behov fra et overordnet styresystem, sammen med landets el-forbrug.

Ja! Hvad skal man sige! Det er jo rystende.

SE i øvrigt http://www.danskfjernvarme.dk/...aspx

Re: Tilbage til udgangspunktet

Niels

Vil det sige du kan skaffe fyringsolie til opvarmning uden at skulle betale afgifter. ?

Moms er måske heller ikke noget du så gerne vil betale. ?

Spændende. men næppe relevant for debatten her.

Re: Tilbage til udgangspunktet

@Flemming

Det er da relevant for hvis fjernvarmebrugerne i København eller Randers havde betalt den samme høje afgift som oliefyrsejeren pr mwh.Ja! Så var prisstigningen kommet ud til olie eller naturgassens fordel.

Hvis fjernvarmekunden i Randers skulle betale 278 kr/mwh hvad så?

Re: Tilbage til udgangspunktet

Niels

Enten roder du med din lommeregner eller også er den igen gal med dine forudsætninger.
278 kr/mWh er det samme som 0,278 kr/kWh.

Med en oliepris på cirka 10,13 kr/l så er den variable udgift til fjernvarme i Randers for et standardhus cirka 5.000 kr., men for olieopvarmning ville den være cirka 20.000 kr (90 % virkningsgrad på oliefyret er højt sat)
Selv med den relativt høje faste afgift i Randers, så er det langt mere end dobbelt så dyrt at opvarme med olie.
http://www.energitjenesten.dk/...2058
Forøvrigt ville det ud fra de samme forudsætninger koste godt 12.000 kr at opvarme med et jordvarmeanlæg.

Så hvis hvis fjernvarmekunden i Randers skulle betale 278 kr/mWh, hvad så ?

Re: Tilbage til udgangspunktet

@Jakob

Ja 278.- kr/mwh i afgift som er olieafgiften før moms.

Varmeprisen i Randers er 686 kr/mwh inkl moms og er afgiftfritager fordi den biomasse værket fyrer ind i anlægget 100 % tilfalder fjernvarme og det kul som omsættes tilfalder strømproduktion.

Eller afgift er symbolsk (3 øre/kwh).

Priser i randers http://verdo.dk/Privat/Kompete...ashx

18 mwh varme inkl fastafgift og målerleje : 15.042 kr. inkl moms hvoraf 765 kr er afgift inkl moms. Eller fjernvarmesystemet kan frembringe varmen i randers fra kul og træ for en bruger som forbruger 18 mwh/år til 14.277 kr.

Olie priser http://www.ok.dk/searchmap/oli...iser

1000 l uden afgift koster 5847.- kr. (ex moms)

I et kondenserende oliefyr forbruges 1800 l for at afsætte 18 Mwh. Kostpris : 13.155 kr inkl moms.

Re: Tilbage til udgangspunktet

Niels

Fint så passer det jo cirka igen.
Med brug af dine egne link koster fyringsolie 10,585 kr/l.
Og når jeg regner får jeg 18,1 MWh til 1810 liter fyringsolie.
Samlet pris inkl. afgifter for opvarmning med oliefyr = 19.159 kr.
Altså stort set sammen pris som fjernvarmen i Randers tillagt dine 278 kr/MWh i afgift
Medregner man de ekstra omkostninger til lovpligtigt eftersyn og skorstenfejning endda med et lille plus i fjernvarmens farvør.

Og så får man oveni en bedre forsyningssikkerhed, 24 timers fri tilkaldevagt ved driftsproblemer, en markant lavere CO2 udledning osv. osv.
Hvad så ?

Re: Tilbage til udgangspunktet

@Jakob

Nu var hovedteses at fjernvarme var billigere end andre opvarmningsformer og stigning for det øgede varmeforbrug her var stigningen for den enkelte forbruger lavest ved fjernvarme.

Det er jo klart når fjernvarmen i store træk ikke afgiftsbelægges. Ud over afgiftsbelægningen for naturgasforsynede fjernvarmekunder er afgiften i store træk symbolsk.

En varmeforbruger i København som forbruger 18 mwh betaler 1400 – 1500 kr i afgift. Randers : 612 kr/ år for 18 mwh/år.

Den samlede co2-udledning fra fjernvarmesystemet er markant højere end for oliefyrsejere.

Re: Tilbage til udgangspunktet

@Jakob.

Fyns Fjernvarme: Hvornår er co2 udledningen størst.

1) Oliefyr i alle husstande og nedlæggelse af fjernvarmen og maksimal el-produktion af de brændsler som omsættes til strøm for at yde den årlige produktion fynsværket i dag yder sammen med fjernvarme.

2) Varmeforsyning som det sker i dag sammen med el-produktion ved fynsværket

Re: Re: Tilbage til udgangspunktet

Der må være en energimæssig gevinst ved fjernvarme og elproduktion.
Gevinsten kommer fordi værket ved ren elproduktion smider noget varme væk med kølingen.
Selvfølgelig så afhænger det af tabene i varmetransporten, men set fra værket kan man selvfølgelig opnå næsten 100% effektivitet, hvis el- og varme-produktion er optimalt sammensat.
Med hensyn til CO2 bliver det mere indviklet, da værket kan bruge kul eller affald, hvor oliefyret kun bruger olie.
CO2 diskussioner og afgifter/skatter/tilskud kan mudre det hele til, så det er umuligt at få et ordentligt overblik.

Re: Tilbage til udgangspunktet

@Svend

Hvis det antages fynsværket forbruger 6 Twh/år kul for at yde byen 2 twh/år fjernvarme og 2 Twh/år strøm.

Hvis kul co2belaster med 400 g/kwh er co2-belastningen fra den indfyrede energi : 2,4 mio ton co2 til el og varmeproduktionen.

Hvis olie miljøbelaster med 200 g/Kwh co2 og tabet i det fynske fjernvarmenet er 20 % skal oliefyret nu afsætte 1,6 twh i boligmassen som miljøbelaster med 0,32 mio ton co2.

For at afsætte 2 Twh strøm i et effektivt kraftværk som yder 50 % af den indfyrede energi til strøm er forbruget 4 twh kul som miljøbelaster med 1.6 mio ton co2.

Samlet miljøbelastning fra kul-produceret strøm i et effektivt kraftværk som ikke skal yde fjernvarme og olie til boligopvarmning : 1,92 mio ton co2.

En forbedring for miljøet på 0,48 mio ton co2.

Re: Tilbage til udgangspunktet

Hej Svend.

Selvsagt er det en stor fordel med samproduktion af el og varme.

Hvis vi ser på udviklingen i brutto energiforbruget siden en gang i slutningen af 1970-erne og til i dag, ja så er det stort set uændret. Ligeså med CO2 udledningen.

Hvorfor ?

En blanding af effektiviseringer og overgang til kraftvarme.

En udvikling som mange andre lande med rette misunder os og som de først lige nu er ved at få sat i gang.

Så CO2 regnestykket skal ses mindst på nationalt niveau og sikkert også mere end det. Ikke mindst er el-produktionen, noget der sker henover grænserne, med for eks. den norske vandkraft som en vigtig reguleringsmulighed.

Som du kan se af Niels Hansens indlæg så kan en snæver betragtning føre til de besynderligste konklusioner.

Der syndes endda at være stærkt forvridende fejl i NHs angivelser af co2 udledning ved kul hhv. olie.

Re: Tilbage til udgangspunktet

@ Flemming

Du har før nævnt at reduktionen fra et kraftværk som skal yde fjernvarme er meget lille. Og i praksis omkring en reduktion på 4 % af den maksimal mulige el-virkningsprocent, altså et kraftværk som ville yde 50 % el vil kunne udformes så det yder 46 % el sammen med fjernvarme.

Når de danske kraftværker yder 2 gw strøm og møller 2 gw strøm til landets el-forsyning feks behovet en weeked. Når det er middelkoldt så er fjernvarmenbehovet let 10 gw som minimum betinger 12 gw strømproduktion fra effektive værker når fjernvarmebehovet skal dækkes.

Hvordan forestiller du dig det danske samfund skal bortskaffe denne overproduktion af el når der skal ydes fjervarme.

1) De danske el-forbrugere opkøber strømmen til en pris så fjernvarmebrugerne kan have graltis eller meget billig varme og strømmen afsættes via el-patroner og opvarmer havvand.

2) At overproduktionen af strømmen omsættes i el-patroner til fjernvarme.

Re: Tilbage til udgangspunktet

@Jakob.



Fyns Fjernvarme: Hvornår er co2 udledningen størst.



1) Oliefyr i alle husstande og nedlæggelse af fjernvarmen og maksimal el-produktion af de brændsler som omsættes til strøm for at yde den årlige produktion fynsværket i dag yder sammen med fjernvarme.



2) Varmeforsyning som det sker i dag sammen med el-produktion ved fynsværket

Re: Tilbage til udgangspunktet

@Jakob

Det kræver vist ikke engang en lommeregner Niels !
Alene af den grund at mindre end 50 % af varmeforsyningen kommer fra kul.
Men måske skulle du prøve at tælle på fingrene ?

Re: Tilbage til udgangspunktet

Jakob

Og det bliver da helt til grin hvis der opstilles varmepumper i odense som bare ved en cop på 2 gør fjernvarmen ekstrem miljøbelastende under de før nævnte konditioner, som er tilfældet hvis der opstilles møller sammen med dieselmotorer som omsætter olien til 40 % strøm.

Altså når møllerne ikke producerer den efterspurgte strøm til varmepumper i odense startes motorer som fysisk virker ved møllerne og spildvarme bortventileres.

Hvis bare møllerne kan producerer i 50 % af varmepumpens produktionstid nu er oliebehovet til produktion af 1,6 twh varme ved varmepumper med en cop på 2, nu er forbruget af dieselolie 1 Twh når varmeproduktionen fra motoren bortventileres, og nu er den samlede co2 belastning fra 2 twh strøm fra fynsværket og varmepumper til varmeforsyning sølle 0,75 mio ton co2. mod 1,026 mio ton co2 under før nævnte konditioner.

Eller en forøgelse på hele 35 % co2-belastning ved at gå fra dieselmotor og møller sammen med varmepumper som virker ved en cop på 2 over til fjernvarme under de før nævnte konditioner hvor 6 Twh brændsler fra halvt kul og co2-neutrale brændsler afsætter 2 twh strøm og 2 twh varme. .

Re: Tilbage til udgangspunktet

Helt ærligt Niels - du skulle nu have holdt dig til at tælle på fingrene.
Hver gang du tager fat med lommeregneren, så kommer du til de modsatte konklusioner end alle andre

Re: Tilbage til udgangspunktet

Jakob

Skal en co2 belastning fra fjernvarme ikke også indregne den reduktion af el-produktion og dermed øget co2 belastning fra denne el-produktion fra de kraftværker som skal yde fjernvarme.

Eller hvordan forholder det sig.

Re: Tilbage til udgangspunktet

Helt ærligt Niels - du skulle nu have holdt dig til at tælle på fingrene.
Hver gang du tager fat med lommeregneren, så kommer du til de modsatte konklusioner end alle andre

Re: Tilbage til udgangspunktet

Helt ærligt Niels - du skulle nu have holdt dig til at tælle på fingrene.

Hver gang du tager fat med lommeregneren, så kommer du til de modsatte konklusioner end alle andre

Fjernvarmemafiaen regner i stedet baglæns fra de ønskede resultater, med det ekstra twist at I får lovene skrevet efter jeres ønsker.



Som Niels er inde på unddrager fjernvarmen sig sin del af opvarmningsskatten, men det mærker de barmarkværksramte ikke.

Re: Tilbage til udgangspunktet

Helt ærligt Niels - du skulle nu have holdt dig til at tælle på fingrene.


Hver gang du tager fat med lommeregneren, så kommer du til de modsatte konklusioner end alle andre

Fjernvarmemafiaen regner i stedet baglæns fra de ønskede resultater, med det ekstra twist at I får lovene skrevet efter jeres ønsker.





Som Niels er inde på unddrager fjernvarmen sig sin del af opvarmningsskatten, men det mærker de barmarkværksramte ikke.

Det er faktsik ikke tilfældet Ebbe !

Der er ikke grund til at tro at fjernvarmebranchen har større indflydelse end andre, og at inddrage barmarksværkene i debatten, er rent ud sagt lidt ligegyldigt, idet de udgør så få procent af fjernvarmemarkedet, at de reelt får en alt for stor opmærksomhed. Faktisk har jeg tidligere argumenteret for simpelthen at nedlægge de mest urentable af værkerne.

Men hver gang man foreligger rapporter, undersøgelser osv. for Niels Hansen, så postulerer han bare at alle de andre tager fejl.

Jeg kan, alene lige nu og her, huske at han gennem de sidste år har påstået at : Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, COWI, Energistyrelsen, EA Energianalyse, FORCE og EU har taget fejl.

Men i en debat med Niels Hansen skal man naturligvis helt og uforbeholdent erkende, at han har ret. Selvom der så foreligger end nok så meget dokumentation fra andre og nok mere pålidelige og troværdige kilder.

Derfor kan jeg ikke lade være med at blive lidt ironisk en gang imellem.

Det er på ingen måde ment personligt, idet jeg faktisk har mødt Niels personligt, og også fået et ganske udmærkdet indtryk af ham som menneske.

Men hans udregninger, og især beregningsforudsætninger, er så langt fra hvad andre kan stå inde for, at det sommetider kører lidt af sporet.

Re: Tilbage til udgangspunktet

Hvis vi ser på udviklingen i brutto energiforbruget siden en gang i slutningen af 1970-erne og til i dag, ja så er det stort set uændret. Ligeså med CO2 udledningen.

Hvorfor ?

En blanding af effektiviseringer og overgang til kraftvarme.

Re: Tilbage til udgangspunktet

Hej Niels

Er oplysningerne i vedhæftede link da forkerte ??

se http://www.klimadebat.dk/grafe....php

Re: Tilbage til udgangspunktet

@Flemming

Det er jo de samme tal som ligger til grund for denne graf se http://cdiac.ornl.gov/trends/e...html

Hvad er det som får dig til at tro at den minimale reduktion af co2 udledningen som kan registreres at den ene og alene kan tilskrives kraftvarme, og ikke at tung og energikrævende industriproduktioner er lukket isolering af boligmassen, effektive olie og gasfyr, energibesparelser i industrien osv.

Nej sandheden er netop den, at fjernvarmen dels har reduceret den mulige samlede co2-reduktion og fjernvarmen har netop stået i vejen for de energisystemer som virkelig kunne reducerer co2-udledningen.

Men det du og fjernvarmefolket altid gør er:

Et eller andet stadie feks 1970 her miljøbelaster x antal oliefyr i boligmassen så meget fordi olie ikke udnyttes særlig godt. Og de kul som indfyres i et kraftværk udnyttes ej heller særlig godt og spildvarmen fra el-produktionen bortventileres.

Wupti så kommer i med jeres fjernvarme og et nyt kraftværk og i påviser en samlet brændselsudnyttelse på 90 % og ingen spild til naturen.

Ja det var rigtig godt dengang der bare kunne produceres strøm og varme fra el-produktionen kun var spild.

I dag er el spild fra fjernvarmeproduktionen.

OG ikke mindst : Hvad med de alternativer løsninger som er og var mulige hvad med dem????

Re: Tilbage til udgangspunktet

Hej Niels

Det jeg hæfter mig ved er at den samlede co2 udledning er faldet over en lang årrække. Fra ca. 12 tons/indbygger/år i 1970-erne til nu ca. 10 tons/indbygger/år.

Det er en periode, hvor det opvarmede areal er udvidet betydeligt. En periode, hvor BNP er steget ganske betragteligt. En periode, hvor der er gjort en stor indsats for at effektivisere energisektoren. Herunder at indføre kraftvarme i meget stor stil.

Og selvfølgelígt skal vi videre.

Udvide med mere fjernvarme, Overgå fra oliefyr til varmepumper eller biomasse og sol, individuelt.
Dele de indivduelle gasforsynede områer mellem fjernvarme og varmepumper.
Implementere solvarme og geotermisk varme i fjernvarmeforsyningen og effektivisere fjernvarme og efterisolere bygningerne.

Hvor svært kan det være. ?

Re: Tilbage til udgangspunktet

Fjernvarmemafiaen regner i stedet baglæns fra de ønskede resultater, med det ekstra twist at I får lovene skrevet efter jeres ønsker.

Re: Tilbage til udgangspunktet

Hej Niels



Det jeg hæfter mig ved er at den samlede co2 udledning er faldet over en lang årrække. Fra ca. 12 tons/indbygger/år i 1970-erne til nu ca. 10 tons/indbygger/år.



Det er en periode, hvor det opvarmede areal er udvidet betydeligt. En periode, hvor BNP er steget ganske betragteligt. En periode, hvor der er gjort en stor indsats for at effektivisere energisektoren. Herunder at indføre kraftvarme i meget stor stil.



Og selvfølgelígt skal vi videre.



Udvide med mere fjernvarme, Overgå fra oliefyr til varmepumper eller biomasse og sol, individuelt.

Dele de indivduelle gasforsynede områer mellem fjernvarme og varmepumper.

Implementere solvarme og geotermisk varme i fjernvarmeforsyningen og effektivisere fjernvarme og efterisolere bygningerne.



Hvor svært kan det være. ?

Re: Tilbage til udgangspunktet

Hvor svært kan det være. ?

Direkte afregning

En anden væsentlig pointe er at med oliefyr er de faste omkostninger forsvindende, hvorved al energibesparelse slår 100% igennem på bundlinien hos den enkelte forbruger.

Anderledes med fjernvarme, hvor nogle værker skulle bekende kulør og indføre flat-rate varme, da de faste omkostninger blot stiger når forbrugerne prøver at spare på varmen.

Re: Tilbage til udgangspunktet

@Flemming

Se http://www.vvs-eksperten.dk/up....pdf

Denne luft/vand varmepumper koster 18.000 kr inkl moms og ifølge dokumentation skal den kunne yde 6,2 Kw varme ved at forbruge 3 Kw strøm når ude temperaturen er - 7 c' og varmepumpen skal yde 45 c' varmt central varme.

Når Dong kan udvikle kedelsystemer som kan holde damp ved minimum 700 c' kan el-virkningen minimum antage 57 % fra kul hvor en del af energien kan være biomasse fra store centrale kraftværker som kan lukke ned når mølleproduktionen nu kan varetage el-forsyningen og varmeforsyningen via varmepumpen som omsætter strøm til varme.

Re: Tilbage til udgangspunktet

Er det tilladt at spørge, hvor skal varme komme fra

Re: Direkte afregning

Ebbe

Det forhold har været behandlet grundigt forrige år. Og konklusionen var at en opdeling i faste og variable bidrag er den rigtige løsning.

Energistyrelsen har offentliggjort rapporten,"Tarifudvalgets analyse af mulighederne for energibesparelser ved forskellige modeller for tarifpraksis i el-, naturgas- og varmeforsyningen".

Den rapport slår fast, at den nuværende metode med opdeling mellem faste og variable tariffer i fjernvarmen er den metode, der bør anvendes fremadrettet.

Re: Tilbage til udgangspunktet

[quote
Se http://www.vvs-eksperten.dk/up....pdf



Denne luft/vand varmepumper koster 18.000 kr inkl moms og ifølge dokumentation skal den kunne yde 6,2 Kw varme ved at forbruge 3 Kw strøm når ude temperaturen er - 7 c' og varmepumpen skal yde 45 c' varmt central varme.
Det er da bemærkelsesværdigt, at VVS Eksperten kan sælge et "no-name" kinaprodukt med en bedre COP end f.eks. den kinesiske fabrik der producerer til Panasonic kan. De kan sjovt nok kun nå en COP på 1,7 ved -7 grader.
Men reklamens magt er jo stor !

Re: Tilbage til udgangspunktet

Er det tilladt at spørge, hvor skal varme komme fra, når planen er at 50 % af elforbruget skal dækkes med vind-el, og det på Dansk Fjernvarmes egen hjemmeside kan læses, at Nykøbing Falster Fjernvarme er begyndt at importere affald for at kunne levere varme nok.

Jeg har stor forståelse for, at fjernvarmebranchen gerne vil udvide markedet for afsætning af fjernvarme.

Jeg har derimod ingen forståelse for, at fjernvarmebrachen vedbliver med at postulere at der er tale om udnyttelse af spildvarme, det periode har vi passeret for år siden.

13% stigning

Jeg har lige fået brev fra mit fjernvarmeværk at min varme stiger med 13%, det er vist så vidt jeg kan se lidt mere end de 5% som der står i artiklen.

Re: 13% stigning

Hvis du mener hvor meget koldere 2010 har været, så er tallet cirka 12,1 % iht. det officielle graddagetal.

Re: Tilbage til udgangspunktet

Er det tilladt at spørge, hvor skal varme komme fra, når planen er at 50 % af elforbruget skal dækkes med vind-el, og det på Dansk Fjernvarmes egen hjemmeside kan læses, at Nykøbing Falster Fjernvarme er begyndt at importere affald for at kunne levere varme nok.


Jeg har stor forståelse for, at fjernvarmebranchen gerne vil udvide markedet for afsætning af fjernvarme.


Jeg har derimod ingen forståelse for, at fjernvarmebrachen vedbliver med at postulere at der er tale om udnyttelse af spildvarme, det periode har vi passeret for år siden.

Boe



Jeg kunne med lige så stor ret sige "er det tilladt at spørge hvor strømmen skal komme fra ? "

Du tror vel ikke på at vind-el er en særlig stabil produktionsform.

Hvis vi vil beholde samme forsyningssikkerhed som nu, så er der behov for 100 % back-up kapacitet.

Hvem skal investere i den ?



Du har også tidligere i tråden spurgt til 125 % regnlen, og vi kunne også tage f.eks. 2,5 faktoren fra Bygningsreglementet med i samme ombæring.

Det danske afgift- og energiområde er efterhånden et virvar af forskellige lappeløsninger, som der sikkert hver for sig kan argumenteres for og imod (Tyskland har f.eks. en faktor 2,7 på elvarme) men vi trænger til en gennemgribende reform af energiområdet.



Mit bud er at alle nuværende afgifter og tilskud skal afskaffes. Man kan så vælge at beskatte ud fra brændslernes miljøbelastning (f.eks. efter de primære ressource faktorer)

Problemet er, at det med stor sikkerhed tager livet af den danske vindmølleindustri og nok også et par biogasanlæg. Idet selv hvis disse former ikke afgiftsbelægges, så vil de ikke kunne klare sig i konkurrancen med f.eks. a-kraft.

Re: 13% stigning

@Jacob

Jeg har lige fået brev fra mit fjernvarmeværk at min varme stiger med 13%, det er vist så vidt jeg kan se lidt mere end de 5% som der står i artiklen.

Hvis du mener hvor meget koldere 2010 har været, så er tallet cirka 12,1 % iht. det officielle graddagetal.

Tallet dækker over, at prisen på fyringsolie er steget med hele 23 procent, mens den tilsvarende prisstigning for fjernvarme kun har været på cirka fem procent.

Re: Tilbage til udgangspunktet

Jeg kunne med lige så stor ret sige "er det tilladt at spørge hvor strømmen skal komme fra ? "
Du tror vel ikke på at vind-el er en særlig stabil produktionsform.
Hvis vi vil beholde samme forsyningssikkerhed som nu, så er der behov for 100 % back-up kapacitet.
Hvem skal investere i den ?

Mit bud er at alle nuværende afgifter og tilskud skal afskaffes. Man kan så vælge at beskatte ud fra brændslernes miljøbelastning (f.eks. efter de primære ressource faktorer)

Re: Tilbage til udgangspunktet

Denne luft/vand varmepumper koster 18.000 kr inkl moms og ifølge dokumentation skal den kunne yde 6,2 Kw varme ved at forbruge 3 Kw strøm når ude temperaturen er - 7 c' og varmepumpen skal yde 45 c' varmt central varme.
Det er da bemærkelsesværdigt, at VVS Eksperten kan sælge et "no-name" kinaprodukt med en bedre COP end f.eks. den kinesiske fabrik der producerer til Panasonic kan. De kan sjovt nok kun nå en COP på 1,7 ved -7 grader.
Men reklamens magt er jo stor !