Det findes
Mit gamle Philips oscilloskop var dobbeltisoleret, husker ikke type betegnelsen.
Men kan i ikke sætte en skilletrafo foran skopet? Sådan var det lavet på mit Philips, kan jeg huske.
MvH,
Bent.
PHloggen
Politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor. Poul-Henning Kamp, selvstændig open source-softwareudvikler.SENESTE INDLÆG
EMNER
Isolerede oscilloskoper
Vi har brug for at kunne måle på vores GIER computer i datamuseum.dk, uden at der opstår en jordforbindelse igennem oscilloskopet.
Groft sagt starter problemet nok med at vi har en for ringe jordforbindelse, men vi kan ikke uden videre banke en ny jordforbindelse ned og vi er heller ikke 100% sikre på at det ville hjælpe os hvis vi gjorde. Det er en lang og indviklet historie.
Vi har et par aflagte oscilloskoper, men de er alle af typen hvor indgangenes reference/skærm er jordet og det forstyrrer både målingen og maskinens funktion.
Jeg har surfet lidt rundt og kigget efter oscilloskoper der kunne hjælpe os over denne hurdle.
I den ene ende er der et lommeoscilloskop til 700kr det er en-kanals og 1MSPS/500kHz og derfor utilstrækkeligt til vores formål, men rigeligt til debuggning a gamle biler.
I den anden ende er der Tektronix TPS2000 serie til 30kkr der har isolerede indgange men er langt uden for vores budget.
De batteridrevne oscilloskoper (10kkr) og scopemeters (30kkr) kan vi ikke bruge, de har kun to kanaler og ingen extern trigger.
Og alle de små "rigtige" oscilloskoper jeg kan finde, har inputs reference forbundet til netledningens jordforbindelse.
Findes der virkelig ikke et dobbeltisoleret oscilloskop i en rimelig prisklasse ?
phk
12. dec 2010 kl 11:59
12. dec 2010 kl 12:15
En aden mulighed er en skilletrafo
På mit arbejde kender vi godt til problemet med jordsløjfer i forbindelse med AC-målinger (I vores tilfælde drejer det sig om frekvens-respons-analysatorer).
Det vi gør er at sætte hele systememt på et rullebord og kun forsyne det via en skilletrafo så apparat og kontrolcomputer har svævende stel.
Det kræver selvfølgelig at der ikke er store spændinger på udstyr (ellers kan det jo blive farligt), men det kan i mange tilfælde eleminere fejl fra jordsløjfer.
Søren Koch
Re: Det findes
Ja, der var nogle i PM32.. serien, som var dobbelt-isolerede, men de havde kun to kanaler og fra 30 til 100 MHz !
Re: En anden mulighed er en skilletrafo
Ja, en skilletrafo skal kunne klare minimum 4000 volt !
Re: Det findes
Ja, der var nogle i PM32.. serien, som var dobbelt-isolerede, men de havde kun to kanaler og fra 30 til 100 MHz !
Det ville være rigeligt til vores formål, GIERs clockfrekvens er kun 455 kHz
Poul-Henning
12. dec 2010 kl 12:30
usb scope
Kender du BitScope, de har forskellige udgaver til en ok pris.
det kunne være et af dem kunne bruges.
http://www.bitscope.com
mvh
Susanne
Re - Re: Det findes
Til: PHK
Philips PM3218 er dobbelt-iso. og 35 MHz (to kanals type)
Philips PM3217 - - - 50 MHz ( - )
Vh.
Steen
12. dec 2010 kl 13:03
hackADay
Har du ikke to gamle trafoer fra dit hifi-eri ? så er det her gratis
stikkontakt ==(220V<->trafo<->2*30V) ->(2*30V<->trafo<220V>) -== scop
Og så pas på med jord osv
Husk en sikring på rette sted
12. dec 2010 kl 13:11
OG !!!
Det var ikke en anbefaling - un en strøtanke. Det skal nok give noen flaming.
Og husk til alle andre (PH ved dte nok) at HPFI relæet virker ikke på den modsatte side af en skilletrafo. Den eneste sikkerhed er (smelte)sikringen.
12. dec 2010 kl 13:30
Picotech
Du kan bruge et Picoscope PC oscilloskop sammen med en bærbar PC på batteri, jeg vil tro de kan fås fra 5k eller sådan noget. Det kan køre med forsyning fra USB alene.
12. dec 2010 kl 13:42
Owon oscilloskoper
Øv, jeg overså kravet om flere end 2 kanaler før jeg skrev denne smøre...
Owon har vist kun 2 kanal skoper, men der er også Rigol, som kan fås til lav pris og med batteri - men jeg her ingen erfaring med dem.
Jeg har et HDS2062M-N, som er ganske strålende til prisen.
Før det havde jeg et HDS1022M, men valgte at sælge det og opgradere.
(Skærmen var bedre i sollys på den gamle HDS og uden lys på displayet kunne det holde længere på batteriet, men ellers er den nye HDS-N bedre på alle andre punkter)
De to indgange er ikke isolerede i forhold til hinanden, men da det er håndholdt og batteridrevet, er de ret godt isolerede i forhold til jord.
Det har desuden mulighed for at blive forbundet til en computer via USB eller gemme data på en USB FLASH.
Skærmen er vist kun 320x240, selvom de skriver 640x480.
Og så har det også et multimeter, der er isoleret (både elektrisk og logisk)fra skop-delen.
Men multimeterdelen virker lidt langsom og er ikke integreret med skop-delen.
Jeg købte mit på Ebay, men ville nok købe hos Østrigiske Tigal istedet, hvis jeg skulle købe et nyt, da jeg så ville slippe for eventuelle problemer med told, moms og garanti:
http://tigal.com/brand/46
Og jeg ville nok vælge et HDS-3102M-N nu, da det er 100MHz og 500Msps, men man kan jo også vælge et af de billigere.
De bordbaserede OWON skoper kan også udstyres med batteri til en relativ lav pris.
12. dec 2010 kl 14:15
PR?
Jeg kom i tanker om et bestemt firma som vist også gør i sådan noget som potentialfri adskillelse, så mon ikke de har en dims som man kunne sætte imellem som var tilpas veldokumenteret til at man også kunne stole på det man fik ud af det.
Uden at jeg iøvrigt vil lave PR for nogen!
Re: Owon oscilloskoper
Og jeg ville nok vælge et HDS-3102M-N nu, da det er 100MHz og 500Msps, men man kan jo også vælge et af de billigere.
Det ser interessant ud, men jeg er lidt forvirret om der er extern trigger eller ej ?
Tigals side siger "Dual channels plus External trigger." men jeg kan ikke finde spor af den externe trigger i de manualer jeg kan downloade ?
Poul-Henning
12. dec 2010 kl 19:33
Oscilloskoper uden jord
Jeg bruger på mit arbejde Yokogawa DL 1520 og 1540, når jeg måler på kredse med mere end 5 volt sørger jeg for det første at bruge en Schuko ledning, så er scopet ikke jordet, men!! der er noget der hedder Y kondensatorer mellem fase/N og jord. Jeg sikrer mig at proben er forbundet til den "varme" ende og skærmen til neutral, så er chancen for alvorlige spændinger på metalførende dele på kabinettet lille, i øvrigt bør man altid holde den ene hånd i lommen om muligt. skal jeg måle over et ukendt spændingsniveau, måler jeg differentielt med 2 stk 100:1 prober, med skærmen forbundet til jord eller neutal. 100:1 prober med 100 Mohm indgangsresistans , 100 MHz spændingsrespons og 2.5 kV peakniveau fås til en 8-900 kr. I øvrigt er skilletransformeren et udmærket supplement, men det hindrer ikke at man kan blive slået ihjel. Vort elsystem med HPFI relæer er faktisk en meget bedre løsning end nok så mange jordinger, idet jordingen kan ske i form af en nulling. Ikke alene er personen beskyttet, men en begyndende fejl i et vandtilsluttet apparat får relæet til at koble ud ved > 30 mA feljstrøm. Uden HPFI relæ kan en fejl udvikle sig, der ikke trækker strøm nok til at tage gruppesikringen på 10/13 A ( strømmen skal faktisk op på 21 A i mere end 30 min før den brænder over/kobler ud) men sætter ild i apparatet.
Hans Nielsen
12. dec 2010 kl 20:09
UPS?
Jeg ved stort set intet om emnet, men vover alligevel pelsen med et forsigtigt spørgsmål. Hvorfor ikke bare tilslutte jeres eksisterende oscilloskop en billig UPS og køre det på batteri mens i måler?
Re: UPS?
Jeg ved stort set intet om emnet, men vover alligevel pelsen med et forsigtigt spørgsmål. Hvorfor ikke bare tilslutte jeres eksisterende oscilloskop en billig UPS og køre det på batteri mens i måler?
Hvis det blot var en enkelt hurtig måling og jeg havde en ups der virkede ville jeg overveje det, men vi er nødt til at finde noget vi kan bruge som rutineværktøj og dertil er det for barokt.
Poul-Henning
12. dec 2010 kl 21:58
Medicinsk skilletransformator
Så vidt jeg ved, findes der noget der kaldes en medicinsk skilletransformator. Sådan nogt bruges, når man skal måle på patienter. Det skulle være et standardprodukt, der ikke koster en formue.
12. dec 2010 kl 22:09
Variotrafo
Alt medicinsk udstyr koster en formue, når det har noget med elnettet at gøre, det skal nemlig være prøvet ekstraordinært.
De fleste der leverer udstyr til Elektronikværksteder, kan levere en skillevario, den er klasse II isoleret ( 3000VAC mellem pr og sek) en 3A koster vel 1500 kr, så har man også variabel spænding. Lübcke (Noratel) leverer mange forskellige modeller 230/230V
mvh.
Hans
12. dec 2010 kl 22:31
Re: Medicinsk skilletransformator
En medicinsk skilletrafo bruges ikke når man skal "måle på patienter" og den koster heller ikke en formue.
Det er absolut en standard"komponent" og bruges f.eks. til at sikre at en tandlæge-unit (det er stol, boremaskiner mm.) er potentialfri.
En udmærket ide.
Bent.
Re: Medicinsk skilletransformator
En medicinsk skilletrafo [...]
Jeg vil ikke afvise at en skilletrafo kunne bruges med et moderne oscilloskop, men med de aldersstegne 'skoper vi pt har på lager er jeg bange for at instrumentets egenstøj bliver sendt igennem probernes stel, hvis der ikke er en kvalificeret jordforbindelse at dumpe støjen i.
Specielt bekymrer det Y-filter der sidder i deres power-filter mig.
Under normale omstændigheder kunne jeg bare "jordforbinde" 'skopet til GIER'ens STEL, men indtil vi finder ud af hvad pokker GIER's STEL egentlig er forbundet til, vil jeg helst kunne måle både potientialfrit og støjfrit.
Poul-Henning
12. dec 2010 kl 23:15
Re: Medicinsk skilletransformator
Specielt bekymrer det Y-filter der sidder i deres power-filter mig.
For nu at komme tilbage til mit gamle Philips-skop.
Et Y-filter kom overhovedet ikke på tale, da skopet overhovedet ikke havde en jordforbindelse (på lysnetsiden).
Stikket og netkablet var hhv. Eurostik og to-leder lysnetkabel, fast monteret.
De 230 V fra nettet blev ført ind i en skilletrafo på ca. 30 W (frit fra hukommelsen).
Derefter blev sekundærsiden ført til skopets strømforsyning.
Skopet var af en fantastisk kvalitet, og jeg ærger mig den dag i dag at jeg smed det ud fordi dets (sekundære) strømforsyning røg. Mit efterfølgende moderne skops triggermuligheder er helt til grin i forhold til Philipset.
Anyway, prøv dog. Hvis Philips kunne virke med en skilletrafo, så kan jeres skoper vel også.
MvH,
Bent.
PS: Philips skopet havde ingen isolationsforstærkere el.lign., kun skilletrafoen gav den ønskede funktion.
12. dec 2010 kl 23:22
Re: Medicinsk skilletransformator
PPS: skilletrafoen i Philips-skopet var på en C-C kerne, sandsynligvis for at minimere kapacitiv kobling.
Re: Medicinsk skilletransformator
Ja, du har helt ret - Bent
Skopet var nok et PM3218 (to kanals 35 MHz).
Dette appa. var et meget fint produkt og meget driftsikkert bortset fra den famøse 330nF/250v. AC foliekondensator, som sad tværs over line input ved skilletrafoen ("C" kerne ! ).
Kondensat. kunnne efter mange drifttimer lige pludselig eksplodere og svine strømfors. til med alu.-folie !
Det er en meget god idé, at skifte denne straks, når man handler et skop af denne type !
Trafoen havde på sekundærsiden en bro-kobling og udglatning med 4700uF og derefter kom et switched trin med trafo, som leverede div. hjælpespænd. + EHT til en kaskade (læs: tripler).
Undertegnede er den lykkelige ejer af 1 stk. af denne model + 2 stk. PM3262 (100 MHz) og desuden skopet over alle skoper PM3295A (400 MHz).
Vh.
Steen
13. dec 2010 kl 03:22
Prober og forstærkere
Prøv at Google med "differential Probe" eller "isolation amplifier".
Det sidste er for selvbyggere.
13. dec 2010 kl 07:18
Brug det i har
Det lyder lidt mærkeligt at i ikke kan måle på en computer uden at anvende et isoleret scop. Jeres sikkerhedsjord er uden betydning for jeres måling. Den har betydning for sikkerheden, som navnet siger. Er det fordi jeres scop kører på en anden sikkerhedsjord end computeren? Det må da hurtigt kunne rettes? Hvor kommer støjen fra og hvordan ligger den frekvensmæssigt?
Det der er tricket er at undgå støjstrømme gennem probeledningen. Det gøres meget nemt ved at sætte en lokal kort stel ledning mellem computerens chassis (sikkerhedsjordet formoder jeg) og scopets chassis, så løber strømmen udenom probeledningen. Det løser som oftest problemet.
13. dec 2010 kl 08:14
Re: Medicinsk skilletransformator
Under normale omstændigheder kunne jeg bare "jordforbinde" 'skopet til GIER'ens STEL, men indtil vi finder ud af hvad pokker GIER's STEL egentlig er forbundet til, vil jeg helst kunne måle både potientialfrit og støjfrit.
Hvis dit oscilloskop er lidt smart kan du måle differentielt - den ene probe sættes på "det-der-går-for-stel" og den anden på det signal man vil måle. Oscilloskopet viser nu forskellen mellem de to signaler så man fjerner common-mode støjen.
13. dec 2010 kl 08:26
Re: Brug det i har
Det lyder lidt mærkeligt at i ikke kan måle på en computer uden at anvende et isoleret scop.
Hvis der går strøm i jordledningen kan der godt være en temmeligt irriterende spænding imellem ting, der burde være jordet, fordi de bliver jordet i forskellige punkter.
Det gør der ofte hvis man f.ex. er tæt på en større DC/DC converter eller en elektrisk jernbane - eller der sidder et stort bundt PC-ere længere oppe på jordledningen.
Skilletransformator og forbinding af 'scopet's lokale stel til det man måler på burde fixe alt!
Re: Brug det i har
computerens chassis (sikkerhedsjordet formoder jeg)
Det er sådan set kernen i problemet.
Jeg tror faktisk ikke at stel er jordet og hvis vi forbinder det til lysnettets jord får vi flere problemer med computerens stabilitet end vi ellers har.
Om det er fordi jordforbindelsen er for ringe, eller fordi der er noget om GIERs konstruktion vi endnu ikke har gennemskuet, bliver vi nødt til at afgøre med målinger, bla. med et oscilloskop.
Det er meget sandsynligt at GIER er konstrueret dobbeltisoleret, således at man frit kunne jordforbinde stel, uanset at Kbh's belysningsvæsen foreskrev central-nul.
Poul-Henning
13. dec 2010 kl 10:19
Salg af brugte, testede oscilloskoper
Her selv købt ét til hobbybrug, her:
http://www.helmut-singer.de/fi...html
Jeg fornemmer at handle med dem er lidt mindre Grande Casino, end når man køber via eBay f.eks. De har stakkevis af ældre Philips PM, Tek, HP, m.m.
Re: Salg af brugte, testede oscilloskoper
Ja, men de er desværre alt for dyre og deres kalibrering er ofte slet ikke udført, på trods af, det skulle være i orden !
Dette firma har eksisteret siden 1975, men deres tid er nok snart talt, fordi de samme instrumenter kan købes andre steder på internettet.
13. dec 2010 kl 12:25
Re: Salg af brugte, testede oscilloskoper
Ja, men de er desværre alt for dyre og deres kalibrering er ofte slet ikke udført, på trods af, det skulle være i orden !
Dette firma har eksisteret siden 1975, men deres tid er nok snart talt, fordi de samme instrumenter kan købes andre steder på internettet.
Interessant.
Kender du andre forhandlere på nettet, der er billigere og mere pålidelige end Helmut Singer?
Re: Salg af brugte, testede oscilloskoper
Ja, på denne side:
www.brugtgrej.dk/
Der har jeg handlet mange fine appa. til lave priser og nogle var endda nykalibreret (andre for nogle år tilbage).
Fint sted at handle !
Instrumenter
Her er en side med div. instrumenter, som også kan anbefales:
http://www.funkboerse.de/start....htm
13. dec 2010 kl 13:20
Differential prober
Kan I ikke bare benytte differential prober som også Henrik Pedersen foreslår. Det burde løse jeres problem?
PM3217 osc. download
Her kan man nedlaste serv.-man. til Philips PM3217 osc. og se hvordan iso.-trafo virker !
Gå til denne:
http://www.mediafire.com/?zmqy...mnqy
Vh.
Steen
Re: PM3217 osc. download
Gå til side 139, som viser selve strømforsyningen.
13. dec 2010 kl 16:30
Re: Brug det i har
Jeg tror faktisk ikke at stel er jordet og hvis vi forbinder det til lysnettets jord får vi flere problemer med computerens stabilitet end vi ellers har.
Men så tag dog jordledningen ud af scopet, men det gør ikke den store forskel på målemetoden. Du kan jo hægte scopets chassis på hvor du har lyst. Det er derfor det altid er en klemme til det (evt. på scopets bagside).
Men ellers så har du jo en en fin Lenovo bærbar incl windows licens ;-),
Så er det jo bare at hægte et Picoscop på den.
Dame i nød
Jeg tror, at damen spørger angående, hvordan man pudser messing. :-)
13. dec 2010 kl 22:25
Differentiel måling.
Hvis dit oscilloskop er lidt smart kan du måle differentielt - den ene probe sættes på "det-der-går-for-stel" og den anden på det signal man vil måle. Oscilloskopet viser nu forskellen mellem de to signaler så man fjerner common-mode støjen.
Metoden er god til at fjerne common-mode støjen. Men, den kan ikke isolere med en isolationsspænding på 5kV. Spændingen på properne, skal begge være max. typisk +/-600V i forhold til stel - så der kræves en stel, eller jordforbindelse, samt at ingen af probernes spænding er større end tilladt.
Re: Differentiel måling.
Hvis dit oscilloskop er lidt smart kan du måle differentielt
Ud over de problemer jens anfører, løber vi hurtigt tør for kanaler hvis vi skal bruge dem parvis og vi kan heller ikke bruge den externe trigger.
Poul-Henning
14. dec 2010 kl 01:30
Antal kanaler ?
Var det ikke passende at melde ud med, hvor mange kanaler I har behov for (inkl. trigger) ? Og hvad er jeres budget ?
Jeg har selv en PDP-8 og har ingen problemer med at måle på den. Godt nok er GIER et stort klædeskab med mahonidøre. Er det tromlen, der giver problemer ?
Jeg vil igen foreslå differentialprober. Til GIER kan I klare jer med en båndbredde på omkring 5 MHz. Hvis proberne er for dyre, kan I selv bygge nogle af isolationsforstærkere - hvor svært kan det være ?
I modsætning til mange af de ovenfor foreslåede løsninger, så har differentialprober en lav kapacitet mod jord og en høj CMRR, så I let kan måle på signalerne fra tromlen (som jeg antager er problemt).
Re: Antal kanaler ?
Var det ikke passende at melde ud med, hvor mange kanaler I har behov for (inkl. trigger) ? Og hvad er jeres budget ?
Vi skal bruge mindst to kanaler og en trigger og vores budget er i praksis nul kroner.
så I let kan måle på signalerne fra tromlen (som jeg antager er problemt).
Faktisk har tromlen et mere solidt signale end kernerne i mikrokodelageret. Vores problem lige nu er start/stop kredsløbene der har en af de få uforstærkede mikrokode kerner.
Men måleopgaven lige nu er at finde ud af om vi virkelig har 1Vpp støj på 13.5V forsyningen og hvor det i givet fald kommer fra.
Poul-Henning
16. dec 2010 kl 11:17
Er der permanent?
Jeg har et fluke 97 og et 96 series 2 som du godt kan låne et af i et par måneder, hvis de kan bruges. Eller begge hvis det er i kortere tid. Såvidt jeg kan se har de ekstern trigger.
Log ind
Ingeniør-job »
- DONG Energy A/S
- Project Management Engineer for wind farm automation
- Unisense FertiliTech A/S
- Software developer with experience in GUI development
- Unisense FertiliTech A/S
- Software developer with experience in databases and communication
- Rockwool International A/S
- Projektingeniør
Kursus & Efteruddannelse »
- 4D Konsulenterne A/S
- SQL Server 2012 Business Intelligence What's New
- Byggecentrum
- Successiv Kalkulation - i praksis!
- Dansk Konstruktions- og Betoninstitut
- P202 Om kunsten at armere beton
- VIA University College
- Teknisk Diplom i Energi og Miljø
- Seneste nyt
- Mest læste
- Debatterede
- Tyske simuleringer afslører Concordia-kaptajns løgne
- Se Danmark under angreb i reklamevideo om missilskjold
- Jylland under angreb i amerikansk våben-video
- Siemens 6 MW-mølle sætter vindkraftrekord
- 32 meter lange modulvogntog har kurs mod Danmark
- Kina vil øge den kunstige nedbør betydeligt
- Amerikanere tester benzinmotor uden tændrør
- En stor dag for Suborbitals !
- Se den 32 meter lange lastbil
- Revolutionerende byggesystem indstillet til Produktprisen
5
DEBAT »
- 5
- 9
- 9
- 7
- 7
- 2
- 39
- 9
- 10
- 3
