Man skulle ikke vente laenge

Ak, saa laeste man her til morgen at forsvaret skulle koebe en bunke nyt isenkram og man skulle sandelig ikke vente laenge paa at en lugt af raaddenskab bredte sig.

Så synes jeg...

...at man skulle købe 24 stk. for derefter at sælge halvdelen på eBay ;-)

Martin.

Forsvarets materiel tjeneste?

Er det ikke PÅ HØJE TID, at der kommer nogle ERHVERVSFOLK ind i FMT og forestår de indkøb som forsvaret i DK efterhånden er notorisk dårlige til selv at forestå. Mon ikke en moderne erhversleder havde været MEGET kritisk overfor en sådan forskelsbehandling. Men nu må vi se (der er jo heldigvis ikke skrevet under nogen steder endnu så forsvaret skal da have lov til at overraske positivt for en sjælden gangs skyld). De kunne lære lidt af beredskabsstyrelsen der til trods for et relativt lille budget opretholder en ret imponerende vognpark, såvel som en stor mængde effektivt udstyr.

Forsvarets kontrakter

Man burde annulerer kontrakten! Man forstå ikke hvorfor landene ikke går sammen om fælles indkøb - istedet for at forhandle hver for sig?

har vi ikke nok i forvejen?

MIg bekendt har vi rigeligt med avancerede helikoptere i forvejen - mange af dem bruger vi ikke engang særligt meget.

Hvad satan skal vi med flere, og til den vanvittige pris? (om så de koster en halv eller hel milliard stykket)

Re: har vi ikke nok i forvejen?

MIg bekendt har vi rigeligt med avancerede helikoptere i forvejen - mange af dem bruger vi ikke engang særligt meget.



Hvad satan skal vi med flere, og til den vanvittige pris? (om så de koster en halv eller hel milliard stykket)

At vi ikke bruger dem passer ikke. Hvis du hentyder til EH-101 så står der konstant 3 helikoptere standby til at rykke ud til søredning såvel som patientoverførsel, og andre livsvigtige opgaver.

De nuværende Lynx helikoptere er også relativt aktive, men dem ser vi bare ikke så meget i Danmark da de er de danske krigsskibes forlængede arm, og foruden at være vitale under piratjagt i Aden bugten, så udfører de også søredning på og omkring Grønland og Færøerne. Hvis forsvaret skulle spare så skulle der nok hellere ses på værnepligten, eller på lønningerne til forsvarets nuværende indkøbere.

Re: har vi ikke nok i forvejen?

Kan vi ikke få australien til at købe 14-15 stk mere. Så har vi lidt reservedele og få det hele til en langt billigere pris. Det må være muligt at gøre storindkøb på en "lagervarer".

Militær

Hos Forsvarets Materieltjeneste, der varetager indkøbsprocessen, ved man ikke, hvorfor der er så stor forskel i prisen i to notater.

»Jeg kender ikke til detaljerne omkring, hvad australierne er blevet tilbudt af USA, og jeg ved derfor heller ikke, hvad deres pris indeholder,« siger orlogskaptajn Jack Poulsen, der er souschef i Projektkontor Nye Skibsbaserede Helikoptere.

Jeg tvivler stærkt på at souschefens chef er professionel indkøber, og det på et indkøb i mia. klassen, og jeg tvivler også på at orlogskaptajnen er.

Det store spørgsmål er vel egentligt om der rent faktisk deltager erhvervsindkøbere i sådan et projekt og om de i så fald har noget charge. Man kan tvivle.

Så undrer det jo ikke at forsvaret er i pengenød, men så skal de lade være med at komme med hatten hånden, når de solder deres penge op på den her måde.

Vh Troels

Ikke unormal forskelsbehandling ..

Rabatten til Australien er blot givet efter samme princip som Synoptiks brillerabat på 1% pr. leveår.

Her er der blot tale om 1% pr. 150.000 kvadratkilometer.
Så gør forsvaret producenten opmærksom på at Grønland ikke er helt selvstændigt endnu skulle det udløse en ekstra rabat på 13-14 procent. Det er da også værd at tage med :)

Læs dog hvad der står

Tage nu læsebrillerne på, kære venner. Det står intet om at de 12 helikoptere koster 11,4 mia, tværtimod står der det modsatte.

Der er indgået en ramme på op til 11,4 mia. - hvis DK ønsker at udnytte alle tilbud og muligheder i rammen. Selve helikopterne med reservedele koster *langt* mindre. Desuden offentligøres denne slags tilbud altid baseret på listeprisen (for at pumpe værdien op for at imponere børsen), men der er *ingen* der betaler listepris i virkeligheden.

Det er sørgeligt så ringe indsigt de ærede debattører har.

Koster jobs!

Med 12 mia i indkøbte helikoptere og ca. 12 mia i indkøbte kampvogne fra Tyskland, svarer det til ca. 24 mia.

Hvis vi nu brugte penge på at skaffe jobs her i landet, vil det betyde at man for de penge kunne have skaffet min. 40.000 nye jobs her i landet.

Jeg er uforstående over at regeringen tillader at spilde penge på militær, når vi står og mangler jobs her i DK.

Rettelse

CV9035 kostede kun 1,3 mia. Alt i alt, koster det ca. 30.000 jobs.

Norge køber NH90 for det halve.

Det norske Forsvarsdepartementet vedtok i 2001 å anskaffe 14 NH90-helikoptre:
8 stk CG [NFH] skal erstatte 6 stk Westland Lynx i Kystvakten
6 stk NFH og går til de nye fregattene (et helikopter til hver) til Sjøforsvaret. Disse skal utrustes med anti-ubåt-våpen (ASW) og er en ingegrert del av Fregatt-systemet.
Norsk innkjøpskostnad er 5,7 milliarder kroner(Norske), inkludert våpen, reservedeler, trening og prosjektkostnader.

De Norske NH90 er da også fire år forsinket.
Til gengæld er den er det en mere moderne platform, og med RTM 322 motor, samme som Merlin.

Forkerte konklusioner

Som Michael Eriksen skrev; Læs dog hvad der står i artiklen!

11.4 milliarder er ikke en repræsentativ pris for helikopterne, men snarere en altomfattende pakke hvor vi ikke kender indholdet. Det er altså ikke prisen for initial investeringen og vi kan ikke sammenligne det med andres køb på det grundlag.

Hele forståelsen ligger i hvad der er inkluderet i pakken og det ved vi ikke noget om.

Læs denne kommentar som tilbyder end bedre indsigt og så husk dog at læse før i laver forkerte konklusioner folkens:

http://nytkampfly.dk/?p=2234

Derfor...

"Ifølge notater til den amerikanske kongres får Danmark 12 helikoptere for 11,4 milliarder kroner, mens Australien får 24 for samme pris. Forsvaret ved ikke, hvorfor forskellen er så stor."

Netop derfor...

Rimelig investering

I glemmer totalt at Danmark er i krig og har været i krig i mange år. Det at Danmark er i krig er støttet af flertallet i Folketinget og også flertallet i befolkningen; derfor må det siges at det er en rimelig investering for at Danmark kan være med til at frelse verdenen for onde ånder.

Hvorfor så afvisende?

Hos Forsvarets Materieltjeneste, der varetager indkøbsprocessen, ved man ikke, hvorfor der er så stor forskel i prisen i to notater.

»Jeg kender ikke til detaljerne omkring, hvad australierne er blevet tilbudt af USA, og jeg ved derfor heller ikke, hvad deres pris indeholder,« siger orlogskaptajn Jack Poulsen, der er souschef i Projektkontor Nye Skibsbaserede Helikoptere.

Her kunne man jo fremme det postive ved den danske handel
Altså...... Vi må da få et eller andet bedre for penge end dem "down under"?

Lidt skræmmende at de ikke ved hvordan deres egen pris fremkommer.

Mvh.

Ro på nu

Jeg kan kun give Michael Eriksen og Casper H ret. Der er en tildens til at så snart Forsvaret skal ud og bruge penge, så ryger en masse folk op i det røde felt uden, tilsyneladende, at læse teksten helt igennem.

Ja 11,4 milliarder kr er mange penge, men som nævnt så der det max prisen på det tilbud som amerikanerne er kommet med, hvilket kan inkludere support i hele helikopternes levetid som kan forventes at være ca 30 år. Det kan være at det Australske tilbud er uden support.

Ang. om der er brug for en Lynx erstatning, så mener jeg helt sikkert at der er. De Lynx som Søværnet bruger nu, er ca 30 år gamle, og de bliver dyrere og dyrere at vedligeholde. Og der er pt. nok opgaver for dem at tage fat på, f. eks. pirat jagten, hvor Lynx helikopterne er meget aktive.

Mvh Søren Augustesen

Grundig journalistik?

Er der en journalist til stede i salen?

Som så mange andre har påpeget, er det problematisk at sammenligne en teoretisk max.pris i et notat med en reel færdigforhandlet pris.

Det må jo kunne lade sig gøre at opsnuse til tilsvarende notat, der blev afleveret til den amerikanske kongres i forbindelse med australiernes helikopterkøb. Det kunne jo være en opgave for en vaks journalist og kunne måske fjerne denne usikkerhed.

Venlig hilsen
Jan Søndergaard

Standard pressemeddelelse?

Uden voldsom nærlæsning kan der vist være tale om en ret standard "indsæt-landenavn-her" pressemeddelelse. Mon det giver os detaljer nok at vurdere ud fra? Næppe.

Så som Jan senest påpeger, lidt journalistisk søgen efter fakta er nok en god ide. Kan måske endda give mulighed for, at studere årsagen til forskellen i stedet for bare, at konstatere der er en forskel.

Mvh

Forskellige priser...nej

Det står intet om at de 12 helikoptere koster 11,4 mia, Der er indgået en ramme på op til 11,4 mia. - hvis Danmark ønsker at udnytte ALLE tilbud og muligheder i rammen. Selve helikopterne med reservedele koster langt mindre. Desuden offentligøres denne slags tilbud altid baseret på listeprisen, og det er der aldrig nogen der betaler.

Så lad os vente og se hvad den reelle pris bliver.

30.000 job?

Hvordan får man 14 milliarder til at være 30.000 job?

Skal vi ansætte 30.000 i den allerede store offentlig sektor? Hvad så næste år, så skal vi igen finde 14 milliarder til løn eller skal vi fyre dem alle igen.

Skal det være private job? Hvordan skaffer man 30.000 private job blot fordi man har 14 milliarder man gerne vil spendere?

Hvis man kunne skaffe 30.000 overskudsgivende job ved at betale 14 milliarder så tror jeg da alle er interesserede i at høre om det.

Re: Hvorfor så afvisende?

Lidt skræmmende at de ikke ved hvordan deres egen pris fremkommer.

Det er jo netop ikke "deres egen pris" men et mere eller mindre fiktivt tal beregnet for offentliggørelse uden skelen til hvad det endelige indhold bliver i aftalen.

Re: 30.000 job?

"Hvordan får man 14 milliarder til at være 30.000 job?"

Det kan man heller ikke!

Men artiklens latterlige sladder-journalistiske overskrift (for at trække læsere til) passer til gengæld fint til índsigten og debatniveauet som demonstreres. Efterhånden gider man næsten ikke læse ing.dk mere og debatterne endnu mindre. Det ligner stadigt mere "EB Nationen" tilsat enkelte som bidrager med viden.

Re: Militær

Jeg tvivler stærkt på at souschefens chef er professionel indkøber, og det på et indkøb i mia. klassen, og jeg tvivler også på at orlogskaptajnen er.



Det store spørgsmål er vel egentligt om der rent faktisk deltager erhvervsindkøbere i sådan et projekt og om de i så fald har noget charge. Man kan tvivle.

Fremfor de højt besungne "professionelle indkøbere" så vil jeg da meget håbe, at der på chef noveauet befinder sig folk med relevante kvalifikationer i forhold til håndtering af den 99,99% politiske proces, der afgør pris og ydelse i sådanne aftaler. At forstille sig at der skulle være nogen reel sammenligning med det private erhvervslivs vilkår og muligheder i forbindelse med indkøb er naivt. Her ved sælger på forhånd hvad køber har brug for og hvor mange penge de realistisk kan anvende - og det er ikke Forsvarets skyld.
Prøv også at lægge mærke til hvem de primære interessenter er når det gælder indkøb af militært isenkram. Det er hverken Maren i Kæret eller diverse enkeltselskaber; "notaterne" der citeres var fx til Kongressen.

Apropos de politiske årsager

Læs Berlingske:
http://www.berlingske.dk/danma...vred

Re: Apropos de politiske årsager

Læs Berlingske:

- interessant artikel, selvom oplysningen først i artiklen om, at "Hun er kvindelig ingeniør og..." - kunne friste én til at droppe den lige dér! :)

Re: 30.000 job?

Hvordan får man 14 milliarder til at være 30.000 job?

Let nok, med lidt logik og hovedregning, kan det sagtens skaffe min. 30.000 jobs. Hvis nu at samfundet brugte 14 mia dkk på jobskabelse, så vil det betyde 30.000 ekstra jobs til alm borgere. For at fjerne statsunderskuddet helt, kunne man evt. drop projektet med F35 fly.

Når samfundet atter engang slækker på velfærden, så er der ingen grund til at investere penge i våben. 14 mia dkk er ret mange penge og det giver ingen mening i at bruge 14 mia dkk på 12 helikoptere end at fyre en masse læger, sygeplejesker, professorer, Lektorer, forskere og andre. Alle offentlige institutioner har ansættelsesstop og udsigten ser heller ikke bedre ud i fremtiden mht nye ledige stillinger. Derfor var det måske bedre i at investere penge i offentlige, sådan at de langtidsledige eksempelvis ingeniører eller andre får det relevante job erfaring. Lige nu ser det meget sort i på arbejdsmarkedet og er sikker på at selv du vil have problemer med at forklare samfundet i hvorfor der skal bruges 14 mia dkk fra offentlige statskasse på militær udstyr når folk fyres på stribe ( offentlige og private ). Ydermere koster det samfundet i at have helikopterne i drift og vedligeholdelse.
Godt nok har politikkerne valgt at bespare en smule på forsvarsudgifterne i de kommende 3 år, men det er langt fra nok. Det er måske en god ide at fjerne værnepligten og skære kraftigt ned på forsvaret. Forsvaret har altid været den dårligste investering, fordi at Danmark ikke får noget igen. Med mindre at du har tænkt dig at Danmark besætter andre lande og udvide Danmarks territorium, så kunne det være en god investering. Generelt er militær en dårlig investering, det er der mange Europæiske lande der har indset og derfor skære de kraftigt ned på militær udgifter. Det gavner ikke den alm. borger i at samfundet ”investerer” i militær.

Gammelt isenkram.

Det mest interessante ved indlægget og debatten er, at der ikke er nogen, der stiller ? ved, om den nævnte helikopter, MH-60R, overhovedet er noget for det danske forsvar. Der er et meget tydeligt behov for nye helikoptere til fremtidens forsvar, og så hjælper det efter min opfattelse ikke, at der som erstatning for de nu 30 år gamle Lynx anskaffes en ligeledes 30 år gammel helikopter som MH-60R. Helikopterens teknologi med hensyn til vægt, rotorsystemer og motorer har netop de 30 år på bagen - og det må ærligt talt betegnes som noget gammelt isenkram.
Hvis man er til bedagede og nostalgiske maskiner som fx veterankøretøjer eller -fly, så er det jo fint og godt, men det kan man da ikke bruge de forholdsvis begrænsede investeringsmidler, som forsvaret har til rådighed på, vel?
Forsvaret har brug for noget nyudviklet isenkram, der måske kan komme til at holde i 30 år.
Venlig hilsen
Villy

Re: Gammelt isenkram.

Det kan du gerne mene Villy, at MH60R er noget gammelt isenkram......men det er dejligt at se, at man er gået bort fra at skulle købe fantasi produkter som førstegangs køber og er gået over til at købe hyldevarer der virker og som har bevist sit værd som skibbaseret helikopter.

At den tilmed regnes for at være den bedste til opgaven, gør jo ikke købet mindre interessant.

Købet er begrundet af at Westlan Lynx helikopterne trods en enorm fornyelsesproces for to år siden viser tegn på revner i halesektionen

Ligeledes har vi haft store problemer med Westlands EH 101 helikopter der skulle afløse vore 45 år gamle Sikorsky S61A-1 som man var nød til at holde flyvende til så sent som i sommeren her i år

De meget gode erfaringer vi har med sikorskys helikopternes holdbarhed gør MH60R til en ualmindelig god investering set i min optik.

Men den prisdifference der er mellem den pris som australien og vi skal betale skal selvfølgeligt begrundes.

Re: 30.000 job?

Når samfundet atter engang slækker på velfærden, så er der ingen grund til at investere penge i våben. 14 mia dkk er ret mange penge og det giver ingen mening i at bruge 14 mia dkk på 12 helikoptere end at fyre en masse læger, sygeplejesker, professorer, Lektorer, forskere og andre. Alle offentlige institutioner har ansættelsesstop og udsigten ser heller ikke bedre ud i fremtiden mht nye ledige stillinger. Derfor var det måske bedre i at investere penge i offentlige, sådan at de langtidsledige eksempelvis ingeniører eller andre får det relevante job erfaring.

Kære Kasper,

Jeg vil gøre det kort, da jeg stadig er plaget af julefrokosten i går. Jeg tager derfor også forbehold for mindre logiske slutninger og generelle dumme kommentarer, men jeg vil forsøge at holde det så relevant og sobert som muligt. :)

Jeg forstår udmærket godt dine pointer, ligesom ideen at lade Forsvaret betale for fremtidens velfærd er både interessant, nærliggende og værd at diskutere til bunds. Det er trods alt mere logisk og mere politiske lige-til at retfærdiggøre mere velfærd og mindre forsvar, når vi tænker på vores umiddelbare økonomiske og militær-strategiske situation. Vores samfunds største problem er trods alt uddannelse og ældrebyrde, ikke USSR.

Når det er sagt, så finder jeg det fuldstændigt forkert, at vi skærer de offentlige udgifter over én kam. For det første giver det ingen mening for mig, at Forsvaret skal betale for (rent ud sagt) idiotiske politiske tiltag eller mangel på samme, der tyngder den danske økonomi og efter min bedste vurdering skaber et strukturelt underskud på de offentlige budgetter. Vores økonomiske problemer løses ikke ved symptombehandling, men ved at gå til sagens kerne: At vi bruger flere penge, end vi tjener.

For det andet, og det er i min optik problemets kerne, mener jeg, at vi bliver nødt til at differentiere imellem de forskellige poster på de danske offentlige budgetter. Vi kan i sagens natur diskutere dette i årevis uden at komme frem til en egentlig konklusion, men jeg finder, at Forsvaret er så en grundlæggende del af vores samfund (eller stat, nation, kald-det-hvad-du-vil), at det ikke vil tjene noget formål at skære ned på udgifterne til det ud fra budgetøkonomiske argumenter.

Jeg afviser naturligvis ikke, at man slet ikke skal skære ned på Forsvaret. Hvis vi skal, derimod, så mener jeg, at det kun kan ske ud fra strategiske argumenter såsom, om vi ønsker et aktivt og internationalt forsvar, om vi ønsker et blå, grønt eller begge farvet forsvar osv.

Derfor finder jeg, at Forsvaret er lige så nødvendigt som brandvæsnet, politiet og sundhedsvæsnet, at det er en generel dum ide at skære ned på udgifterne selv i svære nedgangstider. Hvis vi skal have et mindre forsvar, så skal det ske ud fra en oplyst beslutning, der tager udgangspunkt i nogle andre krav til Forsvaret - og ikke fordi de uduelige politikere (og ikke mindst krævende borgere, jf. det asymmetriske budgetpres*) ikke tør at skære ned i efterlønsordningen, hæve pensionsalderen, formindske bureaukratiet, investere mere i digitalisering m.m.

Dét er sagens problem - ikke hvorvidt vi skal købe 12 MH-60R'ere eller ej!

Mvh,
Mikael

PS: Jeg er DJØF'er, hvis nogle skulle have undgået at opdage det. :)

* http://www.google.dk/#hl=da&am...fb81

Re: 30.000 job?

Ja det mærkes Mikael Valsted Sørensen tydeligt på teksten at det er en DJØFfer der har tømmermænd.....sig mig er du også i familie med Johannes Møllehave ? :o)

Uden et forsvar ingen stat. Så kort kan det gøres.
En stat skal have et forsvar mod fjender,mod brand, mod sygdom og imod dumhed/uvidenhed(skolegang).

Især det sidste er markant i din tekst, når du anvender ældrebyrden som et fastslået argument for landets økonomiske uføre.

For den suppedas vi sidder i her skyldes ikke ældre, men med sikkerhed Djøffers manglende rettidige omhu, med at sørge for at politikerne blev opmærksomme på, at man kun kan gå på vandet om vinteren.

Så den byrde vi bærer på, er at vi har spildt en masse penge på personer der ikke er deres udannelse værd og som rask væk og højt fortæller at "ældrebyrden" er problemet .

Jeg er 67 og arbejder stadig og det bliver jeg ved med så længe jeg kan....hvorfor.....fordi nogen må tage et ansvar når de som skulle svigter......Undskyld galden......men spørg dine ældre kolleger (hvis du tør) om hvad de synes om at jeres pensionskasse skal forhøje garantikapitalerne (EU) med mindre pension for dem tilfølge .....fordi man kan jo ikke forhøje præmierne for de unge.....
lad den lige stå på lystavlen...."man kan da ikke forhøje præmierne for de unge"... det var der ingen der spurgte dine ældere kolleger om, da de blev tvunget i ordningen som unge, der var det bare at betale ved kasse et.

Undskyld hidsigheden, men "ældrebyrden" er en vejsidebombe som ikke kan forsvares. Man skulle tro at de som udtaler den, tror at de aldrig selv bliver gamle.

Re: 30.000 job?

Last things first:

Undskyld hidsigheden, men "ældrebyrden" er en vejsidebombe som ikke kan forsvares. Man skulle tro at de som udtaler den, tror at de aldrig selv bliver gamle.

Jeg er helt enig, og det var bestemt ikke for at genere nogle personligt. Min kommentar om ældrebyrden var snarere at få nogle op af stolen og så spare de små 10.000 sider, det ellers ville tage at redegøre for den danske økonomi.

Det fører mig til det, som jeg anser at være kernen i dit indlæg:

Især det sidste er markant i din tekst, når du anvender ældrebyrden som et fastslået argument for landets økonomiske uføre.

Jeg tror desværre, at du misforstår mig og/eller problemet. Jeg finder ikke, at vi har en ældrebyrde nu og her, men at den vil komme i fremtiden.

Hvis jeg ikke husker meget galt fra en statistik, som vi fandt frem i forbindelse med arbejdet for en klient, så vil vi i 2050 have dobbelt så mange borgere på pension, men blot 80 % af det nuværende niveau af erhvervsaktive danskere til at forsøge dem. Hvis du ikke mener, at det er en ældrebyrde, så forstår jeg tydeligt, hvordan landet endnu en gang er på vej mod afgrunden - men denne gang blot på 2. klasse.

Desuden må jeg tage skarpt afstand fra det nedenstående citat fra dig, da det igen er udtryk for uvidenhed fra navlepillende borgere, der tydeligvis ikke forstår det samfund, som de lever i. Lad mig citere:

For den suppedas vi sidder i her skyldes ikke ældre, men med sikkerhed Djøffers manglende rettidige omhu, med at sørge for at politikerne blev opmærksomme på, at man kun kan gå på vandet om vinteren.

Jeg elsker, at man råber om faglighed i snart alle former for hverdagen og ikke mindst arbejdslivet, men at man ser med afsky på, at folk, der faktisk er uddannet i at påtage sig administration, udfører administration. Hvem skulle ellers udføre XX end de folk, som er uddannet i XX?

Jeg kunne bruge den samme logik og det samme argument til at diskutere for, at ingeniører er inkompetente, og at de hurtigst muligt bør udskiftes med sygeplejersker, for de magter tydeligvis ikke deres arbejde. Du har intet belæg for din påstand, og det ovenstående er blot en uintelligent gentaget sætning, som intet hold har i virkeligheden.

Når du har indset det og vil holde debatten i en sober tone, så er jeg villig til at diskutere med dig. Hvis ikke, så må jeg desværre lade dig blive i din indadvendte og uinformerede bobbel, hvor alle problemer skyldes medlemmer af DJØF, og hvor ingeniører (særligt dem på Ing.dk) er Guds gave til verden. :)

God søndag Bjarke,
Mikael

Og tilbage på sporet

Det er klart at man skal prioritere struktureret i økonomisk vanskelige tider og her er det så at det glæder mig at der vælges solide hyldevarer der virker.

Hvordan man ønsker forsvaret/militæret sammesat er et politisk spørgsmål da krigshandlinger starter hvor forhandlingerne er gået i hårdknude.

De krigshandlinger som vore soldater deltager i kan vist næppe kaldes andet end et profylaktisk forsvar (angreb er det bedste forsvar)
og det kræver et andet udstyr end det vi kan nøjes med herhjemme og det koster.

Re: 30.000 job?

Tak for det hurtige svar Mikael.

Jeg tror gerne , at de ældre udgør en stor del af dem som er på overførsels indkomster når de store krigsårgange topper de næste fem år.

Jeg mindes et skema som Poul Henning Kamp brugte i sin Blog for et par måneder siden og der var det ikke folkepensionister der udgjorde problemet.

Det var et meget broget billede.

Det var SU. Det var bistandsmodtagere, der ikke kunne beskæftiges. Der var flexløn. Der var enlige mødre. Der var arbejdløsheds understøttelse.Der var førtidspensioner. Der var tjenstemandspensioner(balletdansere og politikere)og der var efterløn.

Hvis vi lever længere og også gør det i fremtiden vil der som du skriver om 40 år være færre til at forsørge. Det kræver da at vi bibeholder udgifterne som skatteoverførte og skalaer uændrede


I min optik ser det således ud.

Hvis vi vedblivende skal være medlem af EU

Går jeg udfra at efterlønnen er afskaffet til den tid.
Jeg går også udfra at vi har fået styr på indvandringen, så den er til fordel for invanderer og os
Så skal pensionener kunne spares op i pensionskasser uden skattefradrag (mindre administration) og derved komme uden for vore politikeres rækkevidde.
og folkepensionen skal gradvis aftage og kun forbeholdes meget få !
Ligeledes skal man sygeforsikre sig i sygekasser igen.

Du kan heraf forstå at jeg ønsker generationsforpligtelsens gradvise ophør så vi kommer frem til et samfund hvor man ikke lover noget der alligevel ikke kan holdes.

Re: 30.000 job?

Uden et forsvar ingen stat. Så kort kan det gøres.
En stat skal have et forsvar mod fjender,mod brand, mod sygdom og imod dumhed/uvidenhed(skolegang).

Ikke korrekt. Der er mange andre militærfrie stater. Island klare sig fint uden forsvar, godt nok havde landet økonomiske vanskeligheder under finanskrisen. Dertil findes der et hav af andre militærfrie lande. De Østeuropæiske lande hvis økonomi er i voldsom fremgang har skåret voldsomt ned på militæret.

Tilbage til emnet. Samfundet spilder ca. 14 mia. på ekstra militær udstyr, som ikke vil gavne de alm. Danskere, men som kun gavner forsvaret i stærkt begrænset omfang. Det giver absolut ingen mening i at spilde flere penge på militærtudstyr, når vi kunne investere pengene bedre. Desuden vil Danmark trække sig ud af Afghanistan snart. Hvornår Danmark trækker sig ud af Afghanistan er ikke besluttet endnu. Lige nu skal politikkerne finde en slut dato på Afghanistan krigen. Fra 1. januar 2011, vil krigsskibet Esbern Snare ikke længere vil operere i udenfor Somalias kyst, fordi at der ikke er penge til det. Det vil ikke give mening i at købe flere krigsskibe når man alligevel ikke har råd.

Island og hvem flere ?

@ Kasper

Island er medlem af NATO og har en forsvarsaftale fra 1951 med USA. Island har ikke selv noget militært forsvar, men en beskeden kystbevogtning, der hører under justitsministeriet. I 2006 trak USA alle sine militære enheder hjem og lukkede keflavikbasen med udgangen af september måned, men forsvarsaftalen af 1951 er stadig gældende.

Så island er ikke helt forsvarsløs!

Ja det siger sig selv at hvis 90% af statsbudgettet i østlandene førhen var bestemt til militære formål så ser en 70% nedskæring voldsom ud

Re: 30.000 job?

Island er et dårligt eksempel. Det er muligt, at de ikke har et forsvar, men de har dog en bevæbnet kystvagt, som har været udsendt til både Irak og Afghanistan. Endvidere havde de i frem til den 30 september 2006 en amerikansk luftbase med 5-10 jagerfly. Efter 2006 har bl.a. danske F-16 fly været udstationeret på Island.

Esben Snare vil forsætte sine operationer i Aden bugten frem til marts 2011 og igen til næste efterår.

Jeg har svært ved at se argumentet, at almindelig danskere ikke får glæde af nye helikoptere til flåden, da det er flåden som står redningstjenesten omkring Færøerne og Grønland, som jo indgår i det danske rigsfællesskab. Med mindre almindelig danskere kun bor fra Skagen og sydpå

Til Afghanistan

Det var en nyhed i stil med at Svejts anskaffer sig hangarskibe :o)

Re: 30.000 job?

Island er et dårligt eksempel. Det er muligt, at de ikke har et forsvar, men de har dog en bevæbnet kystvagt, som...

- ja, og som for et havlt århundrede siden udkæmpede 'torskekrigen' (med selveste RN!):

http://no.wikipedia.org/wiki/T...igen

Re: 30.000 job?

Island er et dårligt eksempel. Det er muligt, at de ikke har et forsvar, men de har dog en bevæbnet kystvagt, som har været udsendt til både Irak og Afghanistan. Endvidere havde de i frem til den 30 september 2006 en amerikansk luftbase med 5-10 jagerfly. Efter 2006 har bl.a. danske F-16 fly været udstationeret på Island.

Island er et glimrende eksempel. Det viser bare at landet sagtens kunne klare sig uden forsvar. Hvad skulle Island forsvare sig imod? Tænker du på priater? Eller Afghanere?

At Amerikanerne har indset at det ikke kan betale sig i at have fly på Island viser bare at trussel mod Island er lig NUL.

Esben Snare vil forsætte sine operationer i Aden bugten frem til marts 2011 og igen til næste efterår.

Det koster Danmark 10 mio dkk om måneden i at have Esbern Snare i drift per måned. Ifølge DR og andre kilder, så skulle Esbern Snare trække sig ud allerede fra næste år. Det koster 120 mio dkk årligt i at have en sådan flåde i drift.

http://www.dr.dk/Nyheder/Udlan....htm

Re: Island og hvem flere ?

Så island er ikke helt forsvarsløs!

Når Island kun har max 130 ansat i kystbevogtning, så kan man altså ikke kalde det for en hær. Så vidt at jeg husker, bidrog Island i Irak krigen med nogle par betjente. Måske får Island brug for kystbevogtning med at holde Greenpeace væk i forbindelse med hvalfangst

Der er masser af lande som ikke har militær.
http://en.wikipedia.org/wiki/L...rces
Der er flere lande på vej til at afvikle militæret helt.

Irland har en hær på 8000, men har ingen kampvogne, krigsskibe eller et luftvåben. Fremtidens udsigter er at Irland forventer en endnu kraftig nedrustning af militær. Måske ender Irland med at afvikle militæret helt, så må Briterne stå for forsvar i Irland.

Anyway, emnet handler om forsvaret der skal spilde penge på 14 mia. dkk på forsvarsudstyr. De helikoptere når sandsynligvis aldrig i Afghanistan, fordi at det tager tid til oplæring og træning. Til den tid vil soldaterne være trukket tilbage.

Skal vi ikke blive enige om at lige nu i en krisetid hvor der er alt for mange arbejdsløse, at det ikke er smart i at bruge penge på nye militærudstyr? Danmark kan altid købe nyt isenkram når krisen overstås.

Re: Island og hvem flere ?

@ Kasper

Island er medlem af NATO og har en forsvarsaftale fra 1951 med USA. Island har ikke selv noget militært forsvar...

Andre NATO lande skiftes i seks måneders turnus til at patruljere islandsk luftrum på samme måde som de gør i de baltiske lande, der heller ikke har eget luftvåben. Danske F-16 har indenfor de senere år taget deres tørn begge steder.

Så Island er aktivt forsvaret af NATO.

Re: Island og hvem flere ?

Så island er ikke helt forsvarsløs!

Irland har en hær på 8000, men har ingen kampvogne, krigsskibe eller et luftvåben.

Så gad jeg godt vide hvor det irske krigsskib (P51 Roisin) jeg var ombord på i København i forbindelse med søværnets kom fra, hvis det ikke er fra Irland??

Sagen er da såre simpel...!

Løsningen er da super simpel... Bare gi mig de 11.400 millioner danske kroner og jeg skal personligt bygge dem mindst 50 lige så gode helikoptere, samtidig kunne jeg sikkert også finde plads til et intergalaktisk rumskib i budgettet.

Er det bare mig eller er de priser der fuldstændig fucked op sindsyge... I den første artikel sotd der at helikopterne primært skulle bruges fra vores små militære skibe til redningsmissioner, og jeg tvivler kraftigt på at andre institutioner end militæret, der bruger redningshelikoptere betaler ca 1000 millioner kroner stykket, måske 5-10 millioner... men sgu ikke 1000.... hvad fanden sker der for det, og er det kun mig der har svært ved at se værdien af de "ekstra militære funktioner" der ikke er med i en konventionel redningshelikopter, skulle løbe op i de ekstra 990 millioner kroner (stykket)... Sorry men jeg kan simpelthen ikke se hvordan man ikke bliver taget hårdt i røven af Uncle Sam, hvis man siger ja til det tilbud.

Hvis jeg var indkøber ville jeg købe nogle "civile" redningshelikoptere og male dem grå... samtidig ville jeg sikkert spare sådan deromkring ca. 11.000 millioner kroner...

Come on Danmark, brug jeres fantasi lidt og sammenlign nogle priser og funktioner...

Det kan ikke koste så meget at lave en www.helikopterpriser.dk

Så kom jeg også ud med det....

go jul allesammen...

Brug pengene på noget andet...

Hvis en computer koster i snit ca 10.000kr kan du istedet få 1.140.000 computere til de danske skoler... spørg mig om det ikke ville gavne Danmarks vækst en smule mere en 12 helikoptere...

Stadig gammelt skrammel!

Jeg har set bemærkningen om, at ".....men det er dejligt at se, at man er gået bort fra at skulle købe fantasi produkter som førstegangs køber og er gået over til at købe hyldevarer der virker og som har bevist sit værd som skibbaseret helikopter.
At den tilmed regnes for at være den bedste til opgaven, gør jo ikke købet mindre interessant.".

Udgangspunktet har hele tiden været, at der skulle findes noget, der var en hyldevare - eller i hvert fald meget tæt på. Mine bemærkninger går naturligvios på, at selv om noget er en hyldevare, er det slet ikke sikkert, at det er nyt. Og i tilfældet MH-60R er det imidlertid et faktum, at den er 30 år gammel, udviklet til 1 spefikt formål = opsøgning af undervandsbåde og at den er bestilt af verdens største maritime enhed: US Navy.
Sagen for Danmark er dog, at vi absolut ikke skal have en helikopter, der skal lede efter undervandsbåde, men vi skal i stedet erhverve os en helikopter, der er moderne i sin konstruktion og desuden også i vedligeholdelsen. MH-60R kan sagtens vedligeholdes med et enormt reservedelslager lige ved hånden enten i "moderskibet" eller i et andet skib i nærheden, og der er tilkommanderet en styrke på 12 personer (flere kun med 1 speciale) - alene til vedligeholdelse! Fra dansk side opererer man normalt med et mindre skibslager og 2 stk. veltrænede all-round teknikere på et skib, der fx sejler i farvandene omkring Færøerne og Grønland - og senest også i Aden bugten. Her er der ingen nemme løsninger med hurtig tilvejebringelse af reservedele, men den gennemsnitlige % for operativ tjeneste er alligevel på højde med det, som kan leveres i de mere lune farvande, hvor US Navy normalt opererer med mængder af skibe og tilsvarende ressourcer.

Jeg har svært ved at finde noget, der er sagt og skrevet om MH-60R, der kan godtgøre det tidligere nævnte udsagn om, at den regnes for den bedste til opgaven.
Hvis opgaven er at opspore undervandsbåde, så kan det være rigtigt, men hvis opgaven er at blive den fremtidige maritime helikopter i det danske forsvar - så mener jeg ganske afgjort, at det vil være et indkøb på niveau med "Tårnfalken".
Venlig hilsen
Villy

Re: Stadig gammelt skrammel!

Hej Villy

Din påstand om at MH-60R

"er 30 år gammel, udviklet til 1 spefikt formål = opsøgning af undervandsbåde og at den er bestilt af verdens største maritime enhed: US Navy."

holder ikke helt. Det er rigtigt at Seahawk helikopteren fløj for første gang i 1979, men MH-60R modellen som Danmark er interesseret i fløj som prototype i 1999, og blev taget i brug i 2001, og det er en meget anderledes helikopter end de første Seahawks. Den første VW Golf kan jo heller ikke sammenlignes med 2010 modellen, selvom de hedder det samme.

MH-60R modellen er ikke kun beregnet til ubådsjagt, men er også udstyret med havovervågningsradar, SAR udstyr, kan fragte soldater i kabinen eller bære en last i kabler under helikopteren og udstyres med forskellige våbensystemer hvis det skulle blive nødvendigt, så den vil helt sikkert kunne udfører alle de opgaver som Lynx'en gør, og sikkert også en del flere.

Hvis jeg ikke husker helt forkert, så bliver de danske helikopter piloter under deres uddannelses i USA også skolet på Blackhawk helikopteren, hvilket burde gøre omskolingen til Seahawken nemmere.

Om det er den bedste til opgaven kan jo altid diskuteres, men MH-60R er i hvert fald et godt bud, og sammenlignet med de andre der kigges på, vil jeg også mene, at den er favorit. Wildcat'en er stadig under udvikling, og klare derfor ikke ønsket om at det skal være en hyldevare. NH-90 har været ramt af store forsinkelser og problemer, og er også en forholdsvis ny helikopter ala Merlinen. H-92 og AW-101 bliver nok for store til at kunne operere på andet end de største af den danske skibe.

Mvh Søren Augustesen

gør det selv?

Når nu militært isenkram er så dyrt, ville det så ikke betale sig at investere i selv at producere tingene? Måske som et delt projekt med svenskerne. Hvis vi selv kunne producere de kampvogne (måske Leopard II på licens fra Tyskland) og helikoptere vi har behov for, kunne vi da spare en masse penge.
Misforstå mig ikke, at opbygge kompetencer og knowhow indenfor den branche vil tage langt tid og mange penge. Men over en 50 års periode, vil det så ikke kunne betale sig?

Re: gør det selv?

Men over en 50 års periode, vil det så ikke kunne betale sig?

- at opbygge produktionslinie + knowhow for at bygge 10 - 15 helikoptere og ~50 pansrede køretøjer hvert 30. - 40. år!? Tror du selv på dén?? :)

{Svar: 'Not True'! :) (undskyld! Ku' ikke lige dy mig)}

Re: gør det selv?

Men over en 50 års periode, vil det så ikke kunne betale sig?

- at opbygge produktionslinie + knowhow for at bygge 10 - 15 helikoptere og ~50 pansrede køretøjer hvert 30. - 40. år!? Tror du selv på dén?? :)

{Svar: 'Not True'! :) (undskyld! Ku' ikke lige dy mig)}

Nej, det gør jeg ikke. Ideen var så at vi skulle eksportere de ting vi selv kan lave, fx helikoptere og andet grej, og så når vi engang skal bruge kampvogne og lignende som vi nok ikke kan slå tyskerne på - så lave tingene selv, på licens.

På den anden side, med de lønninger der er til produktion i dk ville det nok ikke kunne betale sig. Ville bare være en rar ting at gøre sig afhængige af, nogle lande (Israel, Sverige) der ikke er meget større end os har jo egne produktionslinjer af militærtudstyr.

Re: gør det selv?

Ville bare være en rar ting at gøre sig afhængige af, nogle lande (Israel, Sverige) der ikke er meget større end os har jo egne produktionslinjer af militærtudstyr

- jo, men det er jo af rent politiske årsager. Og isoleret set 'koster det kassen', nationaløkonomisk betragtet - det er vel nok ikke lige dét, vi har mest brug for?
Endelig er det med et alliancebaseret forsvar som det danske faktisk en stor (operativ såvel som logistisk) fordel at have samme (eller lignende) materiel som partnerne.

Det er ligeså svært....

....at finde politisk vilje for, at vi producerer våben i Danmark, som det er at indføre Akraft, er den første hindring.

Den anden er, at vi ikke har lavet materiel der har deltaget i krige andet som underleverandører til tyskerne under anden verdenskrig

Den tredie er at vore egne behov er så små, som HHH påpeger at hvis vi ikke kan sælge vor produkter til andre så får vi de samme problemer som svenskerne har med deres fly at de bliver for dyre.

Det militærprodukt som svenskerne har succes med er deres Boforskanoner, som Bofors kun må sælge til ikke krigsførende nationer fordi Sverige holder på sin neutralitet :o) (Svenskere i en nøddeskal)......Der findes en meget omtalt bestikkelssag der skaffede Indien 150 Boforskanoner der kunne matche Pakistans amerikanske ditto.

På det punkt ligner vi Sverige meget, moral er godt, Dobbelmoral.....

Jeg var i 1964 på besøg på Riffelsyndikatets efterfølger DISA i Herlev der påstod at de ikke mere lavede våben!
Det må have været ren ironi for det var forøvrigt en tidligere oberst der viste os rundt
Vi vadede rundt i affutager til 12-7ere og de havde også flere intakte riffelbænke stående og vi kom også igennem der hvor de lavede Sidevindere og fik demonstreret hvor følsomme deres varmesøgere var.

Ved at bevæge en cigaret fra side til side kunne man få rorudslag på 150 meters afstand......dengang!

Anledningen for vi var der, var at DISA havde købt patentet på Professor Vagn Aage Jeppensens revolutionerende støbemaskine, nu kendt som Disamatic, som de der havde været med til at fremstille prototypen for DISA nu var inviteret ud og se det første produktionseksemplarer køre.
Prototypen genså jeg for tolv år siden på en Hannovermesse om støbemaskiner på DISA´s stan dernede.
DISA fik også vrøvl fra amerkanerne da de havde solgt Disamatic til Saddam Hussein !